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Los mecanismos de la evolución en la diversidad de anticuerpos septiembre 26, 2008

Posted by Manuel in biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, escepticismo, evolucion, microbiologia, pseudociencia.
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La evolución biológica tiene como principales motores la variabilidad génica y la selección natural. La variabilidad génica viene determinada por variaciones en la secuencia del ADN de los organismos por diversos mecanismos: mutación puntual, recombinación entre secuencias homólogas, inversiones génicas, transposición, frameshift, inserciones, etc. Estos fenómenos producen mutaciones que suponen desde pequeñas variaciones fenotípicas hasta ganancia o pérdida de funciones completas. La selección natural opera sobre toda la diversidad génica generada; “elige” a aquella que posee mayores posibilidades de pasar a la descendencia en un habitat determinado.

Estos procesos que se nos antojan teóricos, ¿pueden ser observados en la naturaleza? La verdad es que sí, y no hay que ir demasiado lejos, basta con entender como trabaja nuestro sistema inmune. Afortunadamente nuestro cuerpo es capaz de producir anticuerpos contra sustancias exteriores, agentes que podrían o bien invadirnos (una bacteria o un virus) o bien envenenarnos (una toxina). Lo curioso es que nuestra capacidad para producir anticuerpos parece infinita. Podemos producir millones de variedades diferentes de anticuerpos. Ese dato es curioso, porque después de secuenciar el genoma humano se ha comprobado que poseemos solamente 20.000 genes, sin embargo tenemos la capacidad de generar millones de proteínas diferentes frentes a otros tantos antígenos. ¿Cómo es esto posible? Solamente lo podemos entender en términos evolutivos (mutación + selección). Y este fenómeno es cada vez mejor comprendido desde que Tonegawa empezó a desentrañar la base molecular de la diversidad de los anticuerpos en la década de los 80 del pasado siglo.

El proceso explicado es pocas palabra consiste en una reorganización génica, un barajeo constante de las secuencias que codifican las diferentes subunidades de los anticuerpos. Esto genera millones de variantes proteícas (VARIABILIDAD GÉNICA que produce variabilidad poblacional) que están en constante vigilancia en nuestro plasma sanguíneo. Si alguno de estas variantes reacciona con un antígeno se produce su selección y la proliferación de la línea celular que la lleva, para generar muchos más anticuerpos. El resto, a la larga será eliminado (SELECCIÓN NATURAL).

Jorge Laborda, un biólogo molecular en el Centro de Evaluación e Investigación Biológicas del Instituto Nacional de la Salud (EE UU) lo explica mucho mejor que yo en el artículo de El País que llevó por título La naturaleza “baraja” los genes para hacer millones de anticuerpos distintos

El descubrimiento del mecanismo por el cual se genera la diversidad de anticuerpos que nadan en nuestro plasma sanguíneo y nos protegen de la miríada de parásitos que nos rodean ha sido uno de los avances más importantes de la biología del siglo que termina. La investigación en el tema es candente, como demuestra la publicación, en la prestigiosa revista Nature, de un artículo de un grupo británico de investigadores en el que se describe el papel de una hormona del sistema inmune, la interleuquina-7, en la generación de los diversos anticuerpos. El problema de la diversidad inmunológica de los anticuerpos ha confundido a los biólogos durante décadas. Los anticuerpos son proteínas plasmáticas con una estructura común que, sin embargo, son capaces de reconocer y unirse a los más diversos parásitos y substancias patógenas, inactivándolas. Como proteínas que son, la información para su producción está en los genes.

En general, a cada proteína le corresponde un gen, por lo que originalmente se pensó que para los más de cien millones de anticuerpos posibles corresponderían más de cien millones de genes diferentes. Estos genes habrían sido seleccionados por la evolución para producir anticuerpos que hicieran frente a las infecciones naturales. Hoy se sabe que para generar la panoplia de anticuerpos que nos defiende, la naturaleza juega a la baraja con los genes. Igual que con sólo combinar 27 letras se pueden generar miles de palabras y millones de frases diferentes, con la combinación de ciertos fragmentos de genes, la naturaleza es capaz, en cada individuo, de producir genes nuevos para generar millones de anticuerpos distintos.

Los anticuerpos son producidos por células especializadas, llamadas linfocitos B, que se desarrollan en la médula de los huesos. La molécula de anticuerpo está formada por dos proteínas distintas, denominadas cadena ligera y cadena pesada. Un anticuerpo maduro consta de la unión de dos cadenas pesadas con dos cadenas ligeras, idénticas entre sí. Diversos estudios han demostrado que estas cadenas contienen dos tipos de regiones: una región constante, la misma para todas, y una región variable, que difiere de cadena a cadena. La región constante es la que confiere las propiedades biológicas comunes a los anticuerpos, mientras que la región variable es la encargada de detectar los diversos parásitos o substancias externas de las que deben defendernos.


Esquema sencillo de la recombinación V(D)J de las cadenas pesadas de inmunoglobulina
Fuente: Wikipedia

Sin minimizar la fascinación ante el conocimiento de la función inmune de nuestros propios cuerpos que la ciencia ha revelado, comprender aún mejor y llegar a controlar el mecanismo de la diversidad inmunológica puede significar importantes avances médicos. Como objetivo final, los científicos pretenden conseguir aumentar o disminuir la respuesta inmune en casos precisos, por ejemplo para evitar rechazos a trasplantes de órganos sin comprometer por ello la defensa frente a organismos patógenos, disminuir la respuesta alérgica a substancias que debían ser toleradas por el sistema inmune, o aumentar la propia inmunidad a los tumores, sin por ello atacar a los tejidos sanos.

Esto contradice por completo (como casi cualquier tema científico) a lo manifestado por los defensores de diseño inteligente (DI) o el creacionismo, cuando argumentan que todo ha sido diseñado y es inmutable.

Ninguna de las dos afirmaciones es cierta. Si todos fuera inmutable, ¿cómo explicaríamos que los mecanismos de la evolución sigan operando dentro de nuestro propio cuerpo?. Además hay que tener en cuenta que seguimos generando anticuerpos contra sustancias artificialmente sintetizadas, que nunca antes se habían encontrado en la naturaleza. Esos antígenos no estaban en el momento de la “creación” , ¿cómo se pueden tener anticuerpos contra sustancias recién fabricadas por la industria química?. La respuesta es sencilla, la evolución lo explica muy bien.

Tampoco podríamos explicar en términos creacionistas cómo algunos patógenos eluden nuestro sistema inmune, varían por completo sus cubiertas de tal forma que, pese a nuestra casi infinita posibilidad de generar anticuerpos, estos organismos también poseen una capacidad enorme de variar y así escapar a nuestro sistema inmune. Este el mecanismo utilizado por ejemplo por el parásito de la malaria y por el virus de la gripe.

En resumen, para entender cómo la naturaleza opera debemos conocer la teoría de la evolución, ya que las moléculas y los seres vivos en general estamos evolucionando. Comprender esta teoría nos permitirá entender los mecanismos por los que nos defendemos de las infecciones, podremos diseñar vacunas terapeúticas o incluso entender cómo prolifera un tumor. Negar la evidencia significa que jamás tendremos las herramientas necesarias para operar a este nivel, ya que lo único que se hace en ese caso es ignorar como los seres vivos operan.

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Comentarios

1. andres - octubre 21, 2008

hola a mi parecer esta informacion esta muy completa y facil de entender, con esto aprendi y entendi algunas cosas que no tenia claras…

muy buena informacion

2. Gabriela - noviembre 28, 2008

Hola Manuel, gracias por difundir esto porque es muy importante, hace unos 15 años atrás quedé fascinada cuado leí el artículo publicado por Susumu Tonegawa, por lo que comentás acerca del dilema de los pocos genes y millones de anticuerpos diferentes. Es más tuve a suerte de ser una de las persoans que clónó una cadena liviana de un anticuerpo bovino.
Solo creo que en el artículo científico si se mezclan algunas cosas no muy correctas.
El artciulo dice
“Como objetivo final, los científicos pretenden conseguir aumentar o disminuir la respuesta inmune en casos precisos, por ejemplo para evitar rechazos a trasplantes de órganos sin comprometer por ello la defensa frente a organismos patógenos, disminuir la respuesta alérgica a substancias que debían ser toleradas por el sistema inmune, o aumentar la propia inmunidad a los tumores, sin por ello atacar a los tejidos sanos.”
Esto no es del todo cierto ya que los anticuerpos son solo una pequeña parte de nuestro sistema inmune, lo que se llama la respuesta inmune humoral porque circula por nuestro torrente sanguíneo.
Pero la otra de las reacciones inmunes es la celular y es la que tiene que ver con los transplantes, y la células natural Killer que matan a las células infectadas o tumorales. Y todo eso no depende de anticuerpos sino de la interacción de moleculas muy variables tambien como las del Complejo Mayor de Histocompatibilidad y los receptores de los linfocitos T que sufren esta misma recombinación o mezcla de genes como en los anticuerpos.
Asi , cuando interactúan las celulas del CMH y los linfocitos T se produce una respuesta inmune en la que las células propias reconocen a las nuestras de las ajenas o a las nuestras frente a las infectadas.
Es un poco de lata perdón pero es lo que comentabamos del periodismo científico…no es del todo exacto.
Un saludo
Gaby

3. Gabriela - noviembre 28, 2008

Se entendió algo Manuel??

4. Manuel - noviembre 28, 2008

Hola Gaby, si lo entendí, y tienes razón al plantear que el sistema inmune es más que la generación de anticuerpos. Pero ya sabes como funciona la prensa, tras cada descubrimiento parece que se va a curar el cáncer.

Yo espero que se haya entendido el mensaje acerca de la necesidad de mutaciones para generar la diversidad de anticuerpos que somos capaces de generar, así como la selección que los antígenos hacen para que se mantengan las líneas de células productoras de los mismos.

Me ha llamado la atención tu término cadenas livianas, aquí las llamamos cadenas ligeras. No podrán decir que el español no es una lengua rica.

Saludos

5. Gabriela - noviembre 28, 2008

Si Manuel tu punot se entendió al menso eso creo yo.
Justamente en los genes que codifican la producción de anticuerpos hay una mayor tasa de mutación que en otras regiones del genoma y pocos años despues se supo que la misma recombianción o mezcla de genes se da en los genes que codifican para los recetores de los linfocitos. Así que creo el tema está claro, las muaciones generan evolución.
Hay regiones del Complejo Mayor de Histocompatibildad que son iguales en cuanto a las mutaciones , mirá si habrá habido evolución que yo estudio unos genes cuya región extracitoplasmática es casi igual a la de los anticuerpos. Tiene regiones hipervariables y está solo en algunas aves pero desaparece en mamíferos….

Es cierto lo del Castellano tiene tantas variaciones,aqui le decimos así y ni te cuento las otras diferencias entre algunos términos que usamos aquí para Uds y viceversa jajajjajjaja

Gracias
Gaby

6. Gabriela - noviembre 28, 2008

PD Perodn por mi dislexia, estoy cada vez peor!!!!!!!!!
Un amigo me dice que hablo lenguaje Gaby y solo el lo puede entender cuando chateamos jjajajajjaja

7. jolimu - diciembre 4, 2008

Hola; esto me pareció tan importante, que decidí priorizar un artículo en mi blog. Les dejo lo que creo que no encaja con la verdad en este tipo de conceptos, en ninguna literatura evolucionista que he leído.

Veamos; la reorganización y recorte de secuencias durante el proceso inmunológico no es barajado, sino dirigido. Son algoritmos derivados del programa del ADN, que no alteran la información original en los cromosomas, que queda invariable, sino su transcripción a ARNm, a la hora, por ejemplo de sintetizar linfocitos ‘T’ o ‘B’ en estas células en desarrollo.

Y lo que se conoce por los evolucionistas como ‘hipermutación en células ‘B’, lo que hace es alterar ’somáticamente’ las secuencias que asoman inscritas y codificadas en el genoma. Lo que llaman mutación, son en realidad ‘cambios intencionales‘ durante la copia de péptidos y polipéptidos en el ARNm, en la transcripción… sin alterar el ADN original. Se escoge lo que se sabe que va a producir anticuerpos efectivos y se desecha lo demás; no hay nada que indique que no se ‘sabe’ lo que se está operando, sino todo lo contrario.

Ninguna de las acciones ocurre en los cromosomas [donde habita la instrucción genética que controla todo, como libro de instrucciones que es], sino en el nuevo ADN, el de la célula, por ejemplo, de los linfocitos B en desarrollo; sin ‘mutaciones‘ en las secuencias correspondientes al ADN original. No son cambios generados al azar, sino operaciones inteligentes, derivadas del programa inteligente contenido en el ADN del individuo.

Por otra parte, y esto es quizás lo más importante, dichos cambios No trascienden al hijo/a, pues son ‘somáticos‘ y no varían la información ADN de los cromosomas implicados; los hijos heredarán la misma genética del padre y la madre, si no ocurre algún accidente mutante por el camino. Jamás debe dirigirse en la dirección ‘mutación genética favorable‘, pues no trasciende a los hijos. Incluso las verdaderas mutaciones que afectan a las células de la línea somática, y generan enfermedades, no se transmiten a la siguiente generación, no se heredan.

Por tanto, nada de eso puede asociarse con mutaciones convirtiendo unas especies en otras ni usarlas para ratificar el enunciado del principio evolutivo. La única verdad deducida en los laboratorios, es que se trata de operaciones intencionales; calculadas por algoritmos, a partir del programa ADN contenido en la información original. La inteligencia del proceso se ve precisamente en que resuelven situaciones individuales, sin alterar el código genético matriz. ‘Sin trascender a las descendencias‘

En realidad, la evidencia experimental apoya el punto de vista de que el mecanismo de la SHM hace todo lo posible por evitar mutaciones. Por ej., he leido que durante la SHM, la enzima ‘Desaminasa de citidina’ hace que un par citosina/guanina, pasa directamente a uracilo y guanina, desapareados. Los residuos de uracilo no se hallan normalmente en el ADN y por tanto, para mantener la integridad del genoma, las bases de uracilo son retiradas por la enzima reparadora Uracilo-ADN glicosilasa. Habla de enzimas reparadoras de ADN de alta fidelidad, que saben lo que tienen que hacer, y van a hacerlo; o sea: PROGRAMA, no azar.

Y por último, al ser todas, operaciones a nivel somático, NO AFECTAN LAS ESPECIES PARA NADA ni tienen la implicación ‘evolutiva’ que se pretende darles. Si se pretende usar el proceso autoinmune como evidencia de evolución, han fracasado: esos cambios, al ser somáticos, solo son eventuales y no trascenderán a las siguientes generaciones.

Pero el Programa producto de un Diseño Inteligente, inscrito y codificado en los cromosomas, capaz de generar en los hijos la misma buena reacción inmunológica que en los padres, si seguirá trasmitiéndose… salvo que hayan mutaciones. Porque esas, señores, lo complican todo, esa es la verdad, por mucho que se intente ocultarla.

8. Gabriela - diciembre 5, 2008

Hola,me parece que el texto Jolimu tiene certezas y errores

Y lo que se conoce por los evolucionistas como ‘hipermutación en células ‘B’, lo que hace es alterar ’somáticamente’ las secuencias que asoman inscritas y codificadas en el genoma. Lo que llaman mutación, son en realidad ‘cambios intencionales‘ durante la copia de péptidos y polipéptidos en el ARNm, en la transcripción… sin alterar el ADN original. Se escoge lo que se sabe que va a producir anticuerpos efectivos y se desecha lo demás; no hay nada que indique que no se ’sabe’ lo que se está operando, sino todo lo contrario.

Esto que Ud menciona en algunos casos es así pero en est caso en particular es todo lo contrario. Susumu Tonegawa ganó un premio Nobel al demostrar que estos cambios suceden en el ADN para generar tantos anticuperos distintos como sustancias antigénicas existe. No tiene nada que ver el ARN.
Lo que si es cierto es que no ocurre en las celulas germinales. Pero hay casos muy claros donde se han trasmitido a la descendencia en donde una mutación contribuyó a un cambio positivo. Por ejemplo como aparecío el aleo del grupo sanguíneo 0, o muchas de las variantes proteicas de la leche, etc, etc, etc son ejmplos claros de esto.
De hecho el sistema inmune en el humano es mucho más evolucionado que el de un ave o un anfibio (teoría del Mínimo escencial de Jim Kaufman) y muchos de esos cambios evolutivos no solo se deben a mutaciones sino a mezcla de exones,inversiones de cromosomas o fusiones de los mismos o recombinación desigual de las cromátides. En fin es un tema demasiado complejo como para tratarlo superficialmente.
Por otra parte si Ud cree que siempre los hijos heredan el mismo sistema inmune que los padres como nacen hijos con inmunodeficiencia no adquirida (niños de la burbuja) de padres normales?
Espero haya sido claro que no solo las mutaciones pueden generar evolucion sino otros mecanismos genéticos
Saludos

9. Phosphoros - diciembre 5, 2008

Hola Gaby
Impecable…me saco el sombrero.
Saludos.

P.D: vas a ver que sobre lo de los “niños de la burbuja”, Jolimu te va a decir que es la Involución Humana después de la Caída.

10. Manuel - diciembre 5, 2008

Jolimu, toda la objeción que puedo hacer a su discurso se resume en una palabra. ¿Y?

Está muy bien que venga con la teoría que ya dijo Paley hace un par de siglos, pero la ciencia ha cambiado mucho. Lo suyo es una creencia. Y contra eso yo no voy a añadir nada. Ya lo escribí en una frase ayer, traduciendo a Carl Sagan: A un creyente no se le puede convencer de nada porque sus creencias no se basan en pruebas, se basan en una muy profundamente arraigada necesidad de creer..

Mire por aquí han pasado gente que duda de la gravitación universal y afirma que la Tierra es hueca; otros que siguiendo el hinduismo afirman que somos pura energía, y que lo demás no tiene sentido; otros que cuestionan la vacunación y que lo mejor es amamantar a los hijos hasta los 8 años; otros diciendo que la quimioterapia es ineficaz contra el cáncer y el virus HIV no provoca el SIDA, que todo es una conspiración de los médicos, científicos y farmacéuticas….

Usted afirma que hay un complot universal por parte de la ciencia para datar el universo en millones de años, para decir que las especies no son inmutables, que el diluvio universal no existió, que los humanos no pudieron vivir cientos de años, etc. Pero no hay tal complot, lo que existe es CIENCIA, que tiene sus reglas (la observación y experimentación) que se han de respetar. Lo demás son creencias, habladurías, rumores o elucubraciones filosóficas sin base experimental. Usted afirma que esos científicos no pueden cambiar de opinión porque su sueldo va en ello. Otra forma de decirlo es que quizás le estén quitando el sueldo que ansían los predicadores, ¿no?. Pero ni eso es cierto. Es muy normal entre científicos que cuando se nos presenta una hipótesis más plausible cambiemos de opinión. Eso es algo que nunca he visto hacer ni a un político ni a un religioso.

No voy a entrar en una discusión a fondo ni del artículo de su blog ni en lo que aquí ha escrito porque incluye tal cantidad de afirmaciones ciertas (recogidas supongo de libros de texto o de la red) mezcladas con opiniones personales que harían sonrojar a cualquier estudiante de biología.

Destaco:

(i) Me parece muy bien que intente redefinir mutación a su gusto y antojo. Escriba un libro sobre el tema con sus evidencias. Mientras el resto de científicos del planeta seguirá usando aquella que fue establecida por genetistas hace muchos años.

(ii) Este texto: Ninguna de las acciones ocurre en los cromosomas [donde habita la instrucción genética que controla todo, como libro de instrucciones que es], sino en el nuevo ADN, el de la célula, por ejemplo, de los linfocitos B en desarrollo; sin ‘mutaciones‘ en las secuencias correspondientes al ADN original.. Sin desperdicio. El ADN siempre está en cromosomas, ¿sabe?. Y mediante mutaciones aparecen células productoras de anticuerpos que nos salvan la vida. Ah, se me olvidaba que usted cambió la definición del término mutación.

(iii) Si Jolimu, son mutaciones que no se heredan, ¿y?. Estoy hablando de cómo funciona el sistema inmune, no de variación en especies. Muchos programadores informáticos copian los mecanismos de la evolución (variación + selección natural) para desarrollar algoritmos más eficientes en sus ordenadores. Eso tampoco es variación de las especies, pero es una copia de la evolución biológica.

En fin, no sigo porque no vale la pena, ya he gastado bastante tiempo. El debate no existe. La ciencia es una, y es fácil saber como funciona, y de saber que su ámbito son los entes físicos y la materia. Así ocurre con todo el mundo que se ha acercado a ella independientemente de su creencia religiosa (ya le he mostrado cuantos científicos creyentes apoyan la teoría de la evolución, no me haga seguir por ese camino).

Aquellos que toman la Biblia como evidencia científica y no quieren alejarse de ese pensamiento, lucharán, combatirán, tergiversarán y engañarán (al fin y al cabo es una noble causa) para convencer, normalmente a los ya convencidos. Y por eso su única forma de extender su mensaje es mediante la censura. El sistema educativo permite que un chico aprenda ciencias (la TE) y religión (la creación). Eso es terrible para ustedes que no quieren mentes críticas. Quieren que se enseñe la creación, tanto en ciencias (lo que es una aberración intelectual) y en religión.

Para finalizar, yo no CREO en la evolución, yo conozco que existen suficientes evidencias experimental para decir que las especies varían y han variado a lo largo de la historia de este planeta. Cuando usted tenga las evidencias experimentales en contra de eso me las cuenta. Entonces lo leeré y le contestaré. Si sólo tiene creencias y pensamientos personales puede dirigirse a foros religiosos que le recibirán con los brazos abiertos, porque por mi parte poca respuesta recibirá.

11. Manuel - diciembre 5, 2008

Gaby, para cerrar una parte del comentario pon al final de la cita menor que, después la barra /, después “blockquote” (sin las comillas) y por último símbolo de mayor que…

Interesante el comentario.

Saludos

12. JACS - diciembre 5, 2008

Una tras otra…

…no hay nada que indique que… Ninguna de las acciones ocurre en… dichos cambios No trascienden… No son cambios generados al azar, sino operaciones inteligentes… Por tanto, nada de eso puede… La única verdad… PROGRAMA, no azar… NO AFECTAN LAS ESPECIES PARA NADA ni tienen la implicación ‘evolutiva’ que se pretende darles… han fracasado… esa es la verdad, por mucho que se intente ocultarla

Curiosa esta forma de hablar, ¿no?

Saludos

13. JACS - diciembre 5, 2008

Por fin me salió bien lo de las comillas! Muy buena tu respuesta, profesora Gaby, y muy buena la respuesta de Manuel.

Saludos y buen fin de semana

14. Gabriela - diciembre 5, 2008

Muchas gracias a todo aunque lo de las comillas no me sale bien aún. Gracias Manuel no sabía lo de la barra.
Un beso a todos
Gaby

15. Cnidus - diciembre 5, 2008

Las respuestas de Gabriela y de Manuel, no pueden ser mejores la verdad, directas y al grano.

Voy a intentar hacer un quote, si solo sale un desmadre, es que me ha salido mal :)

Manuel

No voy a entrar en una discusión a fondo ni del artículo de su blog ni en lo que aquí ha escrito porque incluye tal cantidad de afirmaciones ciertas (recogidas supongo de libros de texto o de la red) mezcladas con opiniones personales que harían sonrojar a cualquier estudiante de biología.

Esa es la estrategia de Jolimu y esa es la razón porque sus destrozos (que no escritos) son tan abuuurridos, pesados y meticulosos (que no difíciles) de despedazar. Dice muchas cosas, a veces técnicas, de las que seguramente no entiende ni la mitad. Y luego en medio mete una chorrada tamaño catedral para ver si cuela… aunque no tenga nada que ver con el tocho-técnico que haya escrito antes e incluso, aunque se contradiga con el mismo, que alguna vez lo ha hecho.

Yo por mi parte, haciendo un poco de autopromoción, dado que Jolimu ha sacado a relucir unas cuantas chorraditas suyas sobre mutaciones… Pues yo acabo de terminar mi miniserie de mutaciones :) Este es el primer capítulo: Pulsar aquí.

Pero como ver la miniserie en conjunto puede llevar más de media hora, pues como el capítulo más importante es el último, pues se puede ver aquí: Pulsar por acá.

Saludicos! :D
PD. Perdón por la autopublicidad. :oops:

16. jolimu - diciembre 5, 2008

Gabriela:
Lo que Susumu descubrió, fue que los linfocitos reordenan su código genético para inmunizarnos. Es decir, que “elaboran” anticuerpos específicos para cada agente extraño. De ahí su deducción sobre una respuesta inmunológica condicionada genéticamente.

Pero los anticuerpos, TODOS, se forman en los linfocitos B; no en el ADN. Se originan en las células de los nódulos linfáticos y en el bazo. Como toda célula, estas tienen su código genético. El ADN se encuentra en el núcleo de todas las celulas en estado laxo, si no está activo, pero al activarse para elaborar los leucocitos, lo hace de la manera convencional, acudiendo a su mesa de trabajo primaria: el ARN en sus distintas manifestaciones. Se transcribe información a ARNm, se transportan los aminoácidos instruidos en esta transcripción, mediante ARNt… etc.

Como todo proceso de síntesis se elabora fuera del núcleo de la célula, la información oportuna, se ‘transcribe’ siempre al ARNm, el único debidamente autorizado a salir del núcleo, con visado para visitar el citoplasma, y llegar a los ribozomas, que será el sitio donde se ensamblen los aminoácidos que darán lugar a la proteína final que constituirá el anticuerpo. O sea: programa, programa y programa. [Incluso la simple salida del ARNm, la forma que lo hace, EXPLICA un programa controlador por todas partes]

No hay proteína EN NINGUNA PARTE DEL ORGANISMO, que no sea sintetizada de esta forma. En el ADN no elaboran proteínas, sino que se instruye cómo elaborarlas… fuera de su espacio, fuera incluso del núcleo celular donde se encuentra. Y el ADN no es una molécula más, surgida del azar, que la instrucción darwinista pretende inculcar en las aulas, sino una enciclopedia con absolutamente todas las instrucciones para garantizar el surgimiento, desarrollo, y mantenimiento, de toda manifestación de vida.

¿Alguien en algún punto del planeta ha referido alguna vez ver surgir una instrucción por azar? Y me refiero a cualquiera, la más elemental, un simple manual de instrucciones para usar una aspiradora. No hay ninguna instrucción que no dependa de un instructor; eso es lo que todos y cada uno de los seres humanos hemos recogido de nuestra experiencia. ¿Por qué pensar que los millones de datos de información contenido en el ADN están ahí por casualidad?

Sobre los niños burbujas, síndrome de Down… todo ocurre por mutación, trisomía, etc. Ya fui bien explícito en mi planteamiento, cuando dije: ‘si no ocurre algún accidente mutante por el camino’… que afortunadamente es lo que ocurre, y que usted sabe que ocurre. Pero no siempre las cosas salen bien; las mutaciones, y defectos congénitos están ahí, diciéndonos que estamos involucionando genéticamente, mientras se enseña en las aulas que son muy buenas y que gracias a ellas mejora la especie. Una vez más digo que los investigadores de todo el mundo, cada vez más, coinciden en afirmar que detrás de toda enfermedad hay una componente genética: mutación, trisomías, delecciones…

No hay ninguna otra manera de trasmitir una hipotética ‘mejora genética evolutiva’, si no es implicando a los genes; pues desde que el espermatozoide fecunda al óvulo, hasta la muerte del individuo, de la especie que sea, es el programa con las instrucciones repartidas en el ADN quien controlan la situación. De modo que, al darse cuenta que las mutaciones en verdad son malas, y que no les ofrecen el recurso necesario y convincente para explicar las millonadas de especies reconocidas, acuden a los genes nuevos… y sé que la esperanza está cifrada en este caso específico de debate: el sistema inmunológico, mediante la recombinación genética, los cortes y empalmes sucesivos, y las nuevas secuencias.

Pero ustedes saben también que no les cubre las espaldas, pues no convence: son combinaciones realizadas en células somáticas… y estas no tienen nada que ver con la herencia. No hay posibilidad de que un lagarto eche alas desde esta perspectiva.

La verdad está ahí: el ADN es el sello de Dios: el programa con Su Programador, las instrucciones con Su Instructor, y el código con Su Codificador. Pero no quieren verla; y lo peor es que arrastran a millones y millones de personas hacia falsos conceptos, no formados desde el empirismo científico, sino desde el deseo de sacar a Dios de la fórmula de la vida.

17. jolimu - diciembre 5, 2008

Manuel:
I- Mutación genética es alteración de la información. En el caso de los procesos que ustedes llaman ‘barajeo de cartas al azar’ y que yo llamo ‘programa a la carta’, no se cumple. Y no se cumple porque la información original no ha sido cambiada; no importa cuánto intente demostrar que las uvas son ciruelas. La información ADN de los cromosomas implicados en el sistema inmunológico, la que trasciende a través de las familias de individuos, NO VARÍA, NO HAY MUTACIÓN en este caso, por ningún lado. Se crea una nueva información en el ADN de la célula somática, haciendo cortes y empalmes desde la transcripción de la información original de los cromosomas, según lo determinen los algoritmos derivados del programa inteligente que nadie puede separar del ADN: nuevas secuencias, en una célula que solo durará unas horas y que no repercutirá jamás en el ADN de ningún nuevo embrión de ninguna especie.

II- El ADN no solo está en los cromosomas, sino en todas y cada una de las células del cuerpo. [excepto en el eritrocito maduro, cuando los componentes internos se liberan para poder transportar más hemoglobina] Y en este debate en específico, hablamos del ADN de las células B y T, ambas somáticas, donde no se expresan todos los cromosomas existentes en el ADN, sino solo los involucrados en la elaboración de linfocitos que darán lugar a los anticuerpos. SIN MUTAR la información que ellos, los cromosomas, contienen.

La información de esos cromosomas no varía en lo absoluto; para elaborar los linfocitos B se toman determinados segmentos de la información, se transcriben a los ARNm, alterando las secuencias que aparecen en el genoma, cortando las expresiones que no interesan, y dejando las que sí… creando una nueva información, que hará que se elaboren en los ribozomas las proteínas que ‘encajarán’ con distintos ‘antígenos’ que amenacen a un organismo dado.

Para que los que entren a leer entiendan mejor: donde una expresión, en un segmento de la secuencia original que aparece inscrita y codificada en el cromosoma, diría:

gat att aca ccc tac cat gga agg ttc aaa cac gca ggg ccc gca aga cac aac tgc gaa caa gga cac ata ttc cca agc aca tgg tac gta taa gcc agg gat aat tgt gag cag ggc cat atc ttg aag ttt agt aca tgg gtc tag cgc cga ggg att cta ccg tca acg …

Al quedar ‘cortada’ y empalmada en el ADN del leucocito, OTRA CÉLULA que no trasmite información a la descendencia, podría decir:

/aaa cac gca ggg cca tgc gaa caa gga aca tgg gta taa gcc agg gat aat ttt agt aca tgg gtc/

O sea, una nueva expresión y una nueva enzima elaborada en ribosomas, preparada para neutralizar un antígeno dado.

¿Dónde está la mutación aquí? Solo ha habido ‘cambios intencionados’ al transferir a una célula específica, la instrucción con los datos para elaborar en su ribosoma una proteína determinada y necesaria, mientras la información original de los cromosomas continúa inalterable. Y eso no es producto de un ‘barajado azaroso’ como se pretende instruir, sino de ‘algoritmos derivados del propio programa contenido en el ADN. La velocidad y efectividad conseguida, demuestra que todo estaba perfectamente controlado a la hora de decidir qué proteína sacar a la guerra.

III- – El título de su artículo: ‘Los mecanismos de la evolución en la diversidad de anticuerpos’
– Primer párrafo: ‘La selección natural opera sobre toda la diversidad génica generada; “elige” a aquella que posee mayores posibilidades de pasar a la descendencia en un habitat determinado.’
Inmediatamente después dice:
‘Estos procesos que se nos antojan teóricos, ¿pueden ser observados en la naturaleza? La verdad es que sí, y no hay que ir demasiado lejos, basta con entender como trabaja nuestro sistema inmune.’

O sea, está usando la forma de funcionar del sistema inmune, como garante de lo dicho anteriormente: ‘la selección natural “elige” a aquella que posee mayores posibilidades de pasar a la descendencia en un habitat determinado.’

Por eso les especifico que el sistema inmune no tiene nada que ver con la descendencia; se manifiesta en los leucocitos B y T, ambos, células somáticas, no trascendentales: no se heredan ni valen como ejemplo para inducir en los que leen, que está demostrado científicamente, por ejemplo, que las ballenas pudieran haber pastado en una vida anterior, en los bosques de Tasmania.

Y si estas razones, explicadas desde su propio campo, sin mencionar la Biblia para nada, ni conceptos bíblicos de ningún tipo, no le parecen buena evidencia, le agradecería que intentara ceñirse al debate y señalar dónde no procede lo que planteo o dónde está la mentira de lo que alego, sin acudir a una descalificación producto de un deseo u opinión personal. Una respuesta con esos orígenes, no proviene de la verdad, sino del rechazo que provoco, por lo que defiendo y propugno, que es todo lo contrario a lo que propugnan ustedes.

Eso es quizás una razón para verme como enemigo; pero no la razón en sí misma, en el sentido del conocimiento que convence.

18. Manuel - diciembre 5, 2008

Jolimu, la palabra mutación ya está definida, ha llegado tarde. Si quiere redefinirla tendrá que hacer algo más que llenar pantalla con palabras, tendrá que mostrar evidencias. Mientras tanto está en el terrenos de las hipótesis junto a los chemtrails.

El ADN no sólo está en los cromosomas, sino en todas y cada una de las células del cuerpo.. Menos mal que esto lo ha escrito aquí y no puede ser borrarlo: reflejado queda. Mire lo que hay en el núcleo de todas las células del cuerpo, donde está el DNA. Empieza por c y acaba en oma. Unas veces está condensado y otras no.

Y eso no es producto de un ‘barajado azaroso’ como se pretende instruir, sino de ‘algoritmos derivados del propio programa contenido en el ADN. La velocidad y efectividad conseguida, demuestra que todo estaba perfectamente controlado a la hora de decidir qué proteína sacar a la guerra. Demuestre experimentalmente esto y seguimos hablando. No se limite a decir “hay un programa, hay un programa, hay un programa…” Una creencia repetida 1000 veces no se transforma en teoría científica, hay que currárselo un poco más.

Pto (iii) ¿todavía no se ha dado cuenta de que lo aquí se compara son los mecanismos por los que se seleccionan unos tipos de células sobre otras, comparándolo con los sistemas a nivel de organismo completo?. Se habla de estrategias similares: variabilidad génica + selección. Se habla de un mecanismo de selección. Veo que no, no lo entiende. Lo siento, no puedo hacer más.

señalar dónde no procede lo que planteo o dónde está la mentira de lo que alego, sin acudir a una descalificación producto de un deseo u opinión personal.
Vamos, no sea victimista, viniendo de usted suena ridículo. Mire no puedo darle una opinión a lo que plantea porque opina: “hay un programa, porque lo ha hecho el programador y porque es lógico”. ¿Qué quiere que le diga a eso?. Es lo mismo que decir (aunque de una forma más rebuscada) hay un Dios que lo ha hecho todo. Vale, eso se puede creer o no, pero no se puede colar como teoría científica.

Una respuesta con esos orígenes, no proviene de la verdad, sino del rechazo que provoco, por lo que defiendo y propugno, que es todo lo contrario a lo que propugnan ustedes. Eso es quizás una razón para verme como enemigo; pero no la razón en sí misma, en el sentido del conocimiento que convence.

No se confunda Jolimu, yo no le veo como enemigo en este campo (el científico), es que no le veo. Y mientras no haga por aprender algo más de ciencia es difícil que alguien le tome en serio. Lo siento.

19. Cnidus - diciembre 5, 2008

Si para que hablo… Uf, que ganas me están entrando de despedazarlo TODO, literalmente TODO lo que ha escrito Jolimu, es que no tienes ni pies ni cabeza y es una alabanza a la ignorancia…

¿Pero puedo dar un solo bocadito? Uno “pequeño” :)

#16

Pero los anticuerpos, TODOS, se forman en los linfocitos B; no en el ADN.

¿Peleándose con el hombre del Saco? A leer de nuevo lo que dijio Gabriela.

ribozomas

Y yo que pensaba que eran riboSomas…

¿Alguien en algún punto del planeta ha referido alguna vez ver surgir una instrucción por azar?

Oh, pues vaya que sí… Yo personalmente he leído varios artículos que contaban como en laboratorio, en diversas bacterias aparecían nuevas habilidades no presentes antes: a usar beta-galactósidos, L-1,2-Propanodiol, Etilenglicol, en Escherichia coli. Lactosa en Klebsiella. Nylon en Flavobacterium. La capacidad de utilizar y transportar xilitol en Klebsiella y luego esta habilidad pasaba a Escherichia vía vírica.

Por no hablar de la habilidad de poder reconocer NUEVOS antígenos en el caso de los anticuerpos. Por lo que sí, si que se ha visto y cientos de veces.

Oh, y todas esas nuevas habilidades, aparecieron vía mutación.

¿Por qué pensar que los millones de datos de información contenido en el ADN están ahí por casualidad?

¿Cómo se llama la teoría que postuló Darwin en 1859? Ojo, pido el NOMBRE COMPLETO. Mejor, dame el nombre completo del libro :)

Pero ustedes saben también que no les cubre las espaldas, pues no convence: son combinaciones realizadas en células somáticas… y estas no tienen nada que ver con la herencia. No hay posibilidad de que un lagarto eche alas desde esta perspectiva.

Cierto, por eso el único que se inventa tales memeces eres tú, Jolimu.

De modo que, al darse cuenta que las mutaciones en verdad son malas, y que no les ofrecen el recurso necesario y convincente para explicar las millonadas de especies reconocidas, acuden a los genes nuevos

TODO NUEVO GEN, aparece por mutación. Aunque te duela aceptarlo, es así, Jolimu….

#17

I. Jolimu, por mucho que te duela, para elaborar un nuevo anticuerpo, se dan mutaciones en los linfocitos B. Para perfeccionarlo, se dan nuevas mutaciones. Y esto es algo básico de Inmunología. No pretendas sentar cátedra con (i) información falsa, (ii) un comprendimiento nulo de la materia y (iii) una ignorancia a nivel básico, esta vez sí, de categoría superior.

II.

El ADN no solo está en los cromosomas, sino en todas y cada una de las células del cuerpo.

Jolimu, dando clases de geografía celular… ¿y dónde están los cromosomas pajarito??? :D

III.

Por eso les especifico que el sistema inmune no tiene nada que ver con la descendencia; se manifiesta en los leucocitos B y T, ambos, células somáticas, no trascendentales: no se heredan ni valen como ejemplo para inducir en los que leen, que está demostrado científicamente, por ejemplo, que las ballenas pudieran haber pastado en una vida anterior, en los bosques de Tasmania.

Jolimú, perdiendo masa encefálica al intentar comprender una analogía perfecta de “descendencia con modificación” y posterior “selección natural”. :P

20. Gabriela - diciembre 5, 2008

Jolimu le contesto a Ud porque Ud me contesta a mí.
Yo no lo conozco ni sé que profesión tiene, pero a mi no hace falta que me explique genética porque soy genetista. Y lo que veo es que no tiene las nociones para hablar de este tema. Solo le aclaro esto porque lo que dice no es cierto y tiene muchos baches de información.
Vuelvo a decirle que los Linfocitos T y B si “cortan y pegan” ADN y además el ARN, pero eso ya era conocido desde antes (se llama splicing). Y por otra parte su ADN contenido en los cromosomas que están todas las células, en los genes que van a dar anticuerpos (que son proteínas o polipéptidos) son sitios hipervariables de mutaciones. Para ser más extacta tienes tres regiones hipervariables y si esto no se hubiera descubierto, tampoco Cesar Milstein (otro Premio Nobel) hubiera generado los anticuerpos monoclonales que no sé si sabrá, tienen muchísimas aplicaciones. Entre otras cosas una mujer puede saber si está embarzada en dos minutos gracias a ellos por ejemplo
No sé pero yo hago además inmungenética así que me parece que con todo respeto, debería estudiar antes de comentar cosas que no son correctas.
Saludos

21. jolimu - diciembre 5, 2008

Manuel:
‘¿todavía no se ha dado cuenta de que lo aquí se compara son los mecanismos por los que se seleccionan unos tipos de células sobre otras, comparándolo con los sistemas a nivel de organismo completo? Se habla de estrategias similares: variabilidad génica + selección…

Yo entiendo perfectamente, gracias a Dios ando muy bien de actividad de neuronas. Y una vez aclarado por usted mismo, que no se puede presentar la recombinación genética en el sistema inmune, como evidencia de la teoría de la evolución de las especies, entonces pasamos a la nueva alternativa: variabilidad génica + selección…

Ustedes siguen leyendo conceptos del año de la corneta, y pretenden aplicarlos a la era del ADN. Si usted habla de ‘selección’, en cualquier contexto que lo haga, está implicando una inteligencia seleccionando, y esto implica además una comparación antes de tomar una decisión. Y no se ‘compara’ y se ‘decide’ si no actúa un agente detrás, capaz de comparar y decidir. En mi caso es Dios; en su caso es el azar.

Dicho de otra manera, según ustedes, la casualidad es la responsable de estructurar una información inteligente, capaz de controlar al picómetro, cada una de las instrucciones que aparecen en el ADN: la vida de todas las especies del planeta, con miles de billones de billones de bits de información. {6 mil millones [6ooo ooo ooo] solo en el caso humano; quien lo desee, que saque la cuenta con respecto a los millones de especies declaradas].

Lo de la variabilidad génica ya se sabe, hace años Crick se encargó junto a sus amigos de anunciarlo al mundo. Pero lo de la selección natural sin un seleccionador cognoscitivo, y muy inteligente, rapidísimo, y efectivo, detrás, aun está por demostrarse. ¿Es que no comprende la ambigüedad del planteamiento? ¿Quién selecciona? ¿Quién compara? ¿Dónde se esconde?

Se nace y se muere porque el seleccionador intrínseco en el ADN lo decide así, y esto sucede porque el programador que creó dicho programa, lo dejó así establecido. ¡Eso es lo que ha descubierto la Ciencia! Todo lo demás sobra; son suposiciones y especulaciones para ignorar al verdadero origen, por una ‘alergia’, quien sabe inducida por qué motivos.

¿Quién determina en vuestra selección natural, que un aminoácido está de más, o que uno resulta mejor que otro en una secuencia? ¿Un azar que solo tiene dos minutos de tiempo para manifestar su extremadamente buenísima voluntad y eficiencia, en el caso de aparición y acoplamiento, para síntesis proteica, de los aminoácidos arginina, fenil, alanina, leucina o aspartato? ¿El mismo que solo tiene 10 minutos en el caso de glutamina y tirosina? ¿O la sabia ágil y efectiva casualidad que en media hora de vida de los aminoácidos isoleucina o glutamato, es capaz de resolver el enigma de la vida? Ya Miller chocó con esa realidad hace años, pese a que usó lo último de la tecnología, los cálculos más inverósimiles, y una pasión sin paralelo.

Ya ve, ustedes plantean miles de millones de años para el milagro de la vida, y yo les he facilitado la maniobra: el 25% de todos los aminoácidos conocidos, exige que se les resuelva su aparición en dos minutos; un 10% exige 10 minutos, y otro 10% solo les da de tiempo media hora. ¿De donde sacó vuestra selección natural [que no se le reconoce ni en su casa, a la hora de comer], esa agilidad imprescindible? ¡Venga ya!

Y vamos a ver, que creo que no le he entendido bien: ¿ud. está planteando que no está comprobado que hay programa en el ADN? Sorpréndame más, si es posible. Porque si hay programa, hay que buscar al programador. ¡De cajón, vaya! Y si cree que no lo hay, eso implica alimento para otro debate.

Sobre las descalificaciones personales, no le responderé. Entiendo que darme crédito significa aceptar que está equivocado, así que no le queda otra que dejar todas las opciones a la vista, para que sea la gente quien decida… reconociendo por mi parte, por supuesto, la no censura, como se me hizo, por ejemplo, en el paleofreack.

22. jolimu - diciembre 5, 2008

Cnidus: ¿Por qué insultas a quien no puede contestarte como mereces? Aprende a ser más hombre.

— Y me ratifico: Los anticuerpos son sintetizados por los linfocitos B. Cualquier otra cosa es ignorancia. ¿Cuál pretendes propugnar tú?

— Lo de las bacterias mutantes [que jamás han dejado de ser bacterias en ningún laboratorio del planeta, pese a que ustedes enseñan lo contrario] es otro caso de sistema defensivo, semejante al eucariota. No cambian su información genética por azar, sino porque se les bombardea con todo lo que se tiene a mano, tal como hacen hoy en muchos laboratorios neodarwinistas, buscando el eslabón perdido de la bacteria volviéndose ameba, mitocondrias incluidas, que no se encuentra. El Nobel necesario, que anticipo que nadie conseguirá por esa línea de investigación.

Cambian su información porque su programa de ADN actúa, mediante los atgoritmos consecuentes, buscando supervivencia… sin dejar de ser bacterias, sin dejar de ser los bichos que son, porque su ADN, el que trasciende en su especie, durante sus multiplicaciones, no se lo permite.

–Lo de los nuevos antígenos es más de lo más: toxinas nuevas, derivadas de combinaciones algorítmicas, surgidas de su programa inteligente… cambiando información genética, sin alterar la que trasciende en ellas y que no les permite convertirse en otra especie.

–Y asociar a Darwin con el código genético… calíficalo tú mismo. A ver, ¿cómo explica, según tú, ‘La evolución de las especies’, el desarrollo del programa que involucra a miles de billones y billones de bits de información, distribuyéndose en todas las formas de vida que se conocen?

–Por otra parte, asociar mutación con cambios favorables a las especie es ir de cabeza contra lo que muestran las estadísticas: ‘Toda enfermedad tiene una componente genética’ Toda mutación, o daño genético en general, manifestado sobre la información que trasciende en las especies, puede resultar poco dañina, [seis tripletes distintos codifican para Arginina, Leucina, Serina…{un ojo de un color distinto, un diente en el cielo de la boca, un brazo más corto…}] Pero también puede ser mortal. Léase: mutación, duplicación de cromosomas, delección, o cualquier enfermedad hereditaria en general, que se presenta ya con el daño.

Ningún caso recogido por la Ciencia, evidencia que las mutaciones mejoran la especie. ¿O quieren caer de nuevo en el círculo vicioso de la malaria? Porque estoy dispuesto a volver a reflejar la lista de dolencias que la mutación que ustedes asocian a mejoría, encama, hiere, mata, y hasta invalida a las embarazadas de su capacidad de parto, posicionándose frontalmente contra la mejora en ‘la evolución de las especies’.

— Los anticuerpos no se dan por mutaciones, sino por nuevas secuencias elaboradas por algoritmos del programa del ADN, en base a la información original, que permanece inalterable. Nadie muta. La información del cromosoma, que genera los leucocitos, prevalece tal cual era, incluso después que a ese linfocito se le acabe su tiempo de vida.

Decir lo contrario sí que es meter información falsa en las escuelas, con la intención de hacer ver que las mutaciones son buenas para que las lagartijas puedan llegar a volar, cuando en realidad, el ADN de los leucocitos no trasciende a nuevos embriones NUNCA.

–Por último, cuando planteé:
{Por eso les especifico que el sistema inmune no tiene nada que ver con la descendencia; se manifiesta en los leucocitos B y T, ambos, células somáticas, no trascendentales: no se heredan ni valen como ejemplo para inducir en los que leen, que está demostrado científicamente, por ejemplo, que las ballenas pudieran haber pastado en una vida anterior, en los bosques de Tasmania.}

Cnidus replica: ‘Jolimú, perdiendo masa encefálica al intentar comprender una analogía perfecta de “descendencia con modificación” y posterior “selección natural”. ‘

Ahí lo tienes Manuel, lo mismo que discutimos anteriormente; más claro ni el agua: Cnidus en la trampa de la ignorancia propugnada, asociando ‘descendencia’ con los cambios en el sistema inmune. ¿Tengo o no tengo razón al dejar en evidencia hacia dónde señala este artículo?

Cnidus, que no te enteras, que los leucocitos son células somáticas y no tienen nada que ver con nuevas especies, no son información embriológica. Tú sí que andas corto de masa encefálica.

23. Manuel - diciembre 5, 2008

Jolimu, voy a intentar ser breve porque los debates circulares no me ponen.

Y una vez aclarado por usted mismo, que no se puede presentar la recombinación genética en el sistema inmune, como evidencia de la teoría de la evolución de las especies, entonces pasamos a la nueva alternativa: variabilidad génica + selección…

Justo de lo que va el artículo. La recombinación génica puede generar variabilidad, por si no lo sabía.

está implicando una inteligencia seleccionando…..

Esto sí que es del año del la corneta. De antes de Paley, hace 200 años ya. Lo mando a sección creencias. No debato de eso.

¿Quién selecciona? ¿Quién compara? ¿Dónde se esconde?

Preguntas para la filosofía o la teología, no para la ciencia. Busque la respuesta en otro blog.

Entiendo que darme crédito significa aceptar que está equivocado
Mire Jolimu, después de todo lo leído, de ese galimatías que ni usted sabe lo que significa…. Como usted dice: ahí queda escrito para que puedan ver hasta donde puede llevar el absurdo de torcer conocimientos científicos para que concuerden con sus creencias. Suerte que la inmensa mayoría de los creyentes piensan de otra forma, si no sería el final de la religión.

24. jolimu - diciembre 5, 2008

Gabriela; discúlpeme, esto no es nada personal. Solo intento demostrar que lo que enseña la teoría evolutiva para defender la evolución de las especies, y la existencia de una selección natural, no está basado en los descubrimientos científicos. Y sobre mis conocimientos en Biología, le diré que no soy biólogo, pero trabajé durante 10 años en un centro de investigaciones, los últimos como miembro de un equipo de investigación. Trabajaba con radiaciones nucleares y tuve que estudiar mucha Biología, para comprender los cursos de sobre los efectos biológicos de las radiaciones. Creo que si no tengo conocimientos suficientes, dado su nivel académico, le resultará fácil decir dónde me equivoco.

–Ahora bien, en su primera réplica, usted planteó: ‘Esto que Ud menciona en algunos casos es así pero en este caso en particular es todo lo contrario. Susumu Tonegawa ganó un premio Nobel al demostrar que estos cambios suceden en el ADN para generar tantos anticuperos distintos como sustancias antigénicas existe. No tiene nada que ver el ARN.’

Por eso le contesté qué fue lo que demostró exactamente Susumu, ya que en el ADN, donde aparece toda la información para generar embriones, desarrollar y mantener vida, no suceden cambios de ningún tipo. Por eso aclaré que es en la transcripción a ARN donde se ordenan todas las operaciones de síntesis de proteínas de todo el organismo, incluidas, por supuesto, las del sistema inmune, y los linfocitos B. Todas las conocidas, de cualquier tipo.

–Ahora en cambio, dice: ‘Vuelvo a decirle que los Linfocitos T y B si “cortan y pegan” ADN y además el ARN, pero eso ya era conocido desde antes (se llama splicing)… ‘

Es decir, lo dice porque se ve forzada a reconocerlo, pues antes lo había desmentido.

— Luego se refiere a esto: ‘Y por otra parte su ADN contenido en los cromosomas que están todas las células…’ Y lo hace como señalando un error. Con todo respeto: ¿Dónde está el error, por favor? Porque me ratifico en ello: todas las células tienen el mismo ADN, activándose solo las regiones que interesen a cada célula en específico.

Durante la elaboración de células hepáticas no va a desplegarse el ADN en las síntesis correspondientes a un proceso óseo. Ni en las neuronas se desplegará el ADN en las correspondientes a la activación del género sexual del embrión.

En el caso de los linfocitos, en concreto, el origen del debate, se expresa la información correspondiente a los cromosomas implicados, sin que el ADN original del cromosoma, en el núcleo de la célula, sea alterado. Y lo dije, para aclarar que esos cambios de secuencia, en función de nuevos anticuerpos, no altera para nada la información genética que tiene que ver con la clasificación de las especies. No afecta a los embriones futuros, y por tanto a las especies; no confirma la evolución darwinista.

Sobre los anticuerpos monoclonales, nada que alegar; no es objeto de debate. Los he estudiado; sé que en España hay medicamentos efectivos contra el cancer, como el Trastuzumab, Cetuximab y otros, pero no tienen ninguna implicación con lo que debatimos: el proceso inmunológico como evidencia de evolución o selección natural.

Disculpe si la he hecho sentir mal, pero le reitero que no es nada personal, sino genérico. Personalmente considero que la teoría de la evolución de las especies no es apoyada por ningún descubrimiento científico y por eso no debe ser enseñada en las aulas como algo que es, sino como indica su propio primer nombre: algo que algunas personas creen que pudiera ser.

25. JACS - diciembre 5, 2008

Varias “joyas” más (no lo he leido entero):

Y en este debate en específico, hablamos del ADN de las células B y T, ambas somáticas, donde no se expresan todos los cromosomas existentes en el ADN, sino solo los involucrados en la elaboración de linfocitos que darán lugar a los anticuerpos.

Los cromosomas existentes en el ADN. El mundo al revés de Jolimu.

…una nueva enzima elaborada en ribosomas, preparada para neutralizar un antígeno dado…

Los anticuerpos no son enzimas.

…todo estaba perfectamente controlado a la hora de decidir qué proteína sacar a la guerra.

Sí, es que los dioses deciden qué antigenos mandarnos en cada momento de nuestra vida.

Etc.

Saludos

26. jolimu - diciembre 5, 2008

Jacs:
–‘hablamos del ADN de las células B y T, ambas somáticas, donde no se expresan todos los cromosomas existentes en el ADN, sino solo los involucrados en la elaboración de linfocitos que darán lugar a los anticuerpos.’

¿Dónde está tu asombro? Te estoy diciendo que, pese a que todos sabemos que toda la información de ADN está contenida en la célula, solo se expresan los cromosomas que tienen que ver con el sistema inmune.

¿Cuántas veces no te refieres tú al ADN como sinónimo de genoma? A ustedes hay que hablarles con más tino que a un indio cuando se le habla en hebreo. No tienen por dónde cogerme y van a los pelos. ¿A que si te digo que en nosotros, el ADN está organizado en cromosomas, tú lo entiendes? Hombre, por Dios, esto es el colmo.

–Sobre las Enzimas-anticuerpos: http://www.creces.cl/new/index.asp?imat=%20%20%3E%20%2057&tc=3&nc=5&art=257

“Los anticuerpos, proteínas que son secretadas por los linfocitos B del sistema inmune, comparten una gran cantidad de similitudes con las enzimas que catalizan las reacciones metabólicas. Ambos son proteínas, y cada una, en su estilo, une una molécula, por lo general más pequeña que ella, de un modo específico. Existen, por ende, sitios en la molécula de enzima y en la de anticuerpos que reconocen un agente extraño, el antígeno en el caso de la respuesta inmune, el sustrato para las enzimas.”

Decirte que, solo utilizando la lógica, las enzimas, si tienen algún sitio en el metabolismo donde pueden ser extremadamente efectivas, por el tiempo que ahorran en los procesos, es durante la elaboración de anticuerpos, pues consiguen acelerar el proceso incluso millones de veces. O sea, la inteligencia dice que podrían ser lo más de lo más como proteínas-anticuerpos… y los científicos también, según lo presentan estos investigadores.

–‘todo estaba perfectamente controlado a la hora de decidir qué proteína sacar a la guerra.’
Sí, es que los dioses deciden qué antigenos mandarnos en cada momento de nuestra vida.

No los dioses, sino el programa establecido en el ADN, sus algoritmos derivados, para ser más precisos, son los que deciden qué anticuerpos neutralizan a los antígenos que puedan afectarnos. El que las malas mutaciones hayan provocado deficiencias en la producción de los anticuerpos precisos, como evidencia de la involución de la raza, ya es otro tema de debate.

Saludos.

27. jolimu - diciembre 5, 2008

Manuel, hay que apechugar con lo que se propugna. Si planteas una selección natural seleccionando, no puedes evadir las respuestas sobre los hipotéticos métodos de las que esta se vale, sin caer en el recurso de inteligencia que plantea el Diseño Inteligente.

Y mandarme a los filósofos… a no ser que aceptes por fin lo que te vengo planteando desde los inicios: que la teoría de la evolución no es Ciencia, sino filosofía. Yo contento; ¡ya ves!

28. Manuel - diciembre 5, 2008

No Jolimu, el que se tiene que quedar con los filósofos es usted, que es de donde no tenia que haber salido.

Ah se me olvidaba un enzima tiene capacidad catalítica, un anticuerpo no. Las tolueno monooxigenasa (enzima) y el regulador transcripcional XylR (no enzima) son dos proteínas con caracteres comunes: ambas están formadas por aminoácidos, ambas poseen una estructura terciaria de plegamiento en el espacio y ambas reconocer poseen un bolsillo de reconocimiento para el tolueno.(le recuerda algo ese discurso)
Pero XylR no es un enzima, es un activador de la transcripción.

No es bueno hablar sin saber de qué se habla, ¡oh gran defensor de la ciencia!.

Hale pase buen puente.

29. J.M.Hernández - diciembre 5, 2008

Se lo va pasar buscando en Google eso de la tolueno monooxigenasa y el XyIR… jijijij

Saludos y buen medio-puente a todos!

30. Cnidus - diciembre 6, 2008

Mira que eres pesado Jolimu. ¿Qué pretendes demostrar? ¿Tu sadomasoquismo? ¿Tu ignorancia? ¿Tus habilidades para mezclar información verídica con mentiras del tamaño de catedrales? Pretender dar cátedra que no solo ignoras sino que tergiversas impunemente, no solo a gente que ha estudiado de Ciencia, sino a gente que trabaja en ella… Es una muestra de bajeza intelectual de un nivel que no te puedes ni imaginar. Así que dado que me llamas a la puerta, contestaré. Pero al contrario que tú, intentaré resumir e iré al grano. Suelen decir que eso y no lo contrario, es un síntoma de inteligencia. ¿Quién sabe?

Además, es estúpido por tu parte intentar aparentar un conocimiento del que careces.

– Y me ratifico: Los anticuerpos son sintetizados por los linfocitos B.

Nadie ha dicho lo contrario.

– Lo de las bacterias mutantes [que jamás han dejado de ser bacterias en ningún laboratorio del planeta, pese a que ustedes enseñan lo contrario]

1.1 ¿Y por qué deberían dejar de ser bacterias?
1.2 ¿Quién en Ciencia ha dicho lo contrario? Ese tipo de afirmaciones solo muestran desfachatez y deshonra en la persona que las menciona.

No cambian su información genética por azar, sino porque se les bombardea con todo lo que se tiene a mano, tal como hacen hoy en muchos laboratorios neodarwinistas, buscando el eslabón perdido de la bacteria volviéndose ameba, mitocondrias incluidas, que no se encuentra. El Nobel necesario, que anticipo que nadie conseguirá por esa línea de investigación.

2.1 Cambian su información por azar. Las mutaciones suceden por azar. Ya lo demostraron Luria y Delbruck hace 60 años. ¿No se ha enterado?
2.2 Ningún laboratorio busca un fenómeno de endosimbiosis. Otra vez, ¿inventando mentiras sobre la marcha?
2.3 ¿Qué Nobel dices que se pretende buscar? Otra vez, ¿Y esa mala intención de ir previendo lo que buscan los demás?.

–Lo de los nuevos antígenos es más de lo más: toxinas nuevas, derivadas de combinaciones algorítmicas, surgidas de su programa inteligente… cambiando información genética, sin alterar la que trasciende en ellas y que no les permite convertirse en otra especie.

3. ¿Qué nuevos antígenos surgidas de combinaciones algorítmicas? ¿Cuando he mencionado algo así? ¿Alucinando de nuevo?

–Y asociar a Darwin con el código genético… calíficalo tú mismo. A ver, ¿cómo explica, según tú, ‘La evolución de las especies’, el desarrollo del programa que involucra a miles de billones y billones de bits de información, distribuyéndose en todas las formas de vida que se conocen?

4. ¿Descendencia con modificación y Selección Natural?

–Por otra parte, asociar mutación con cambios favorables a las especie es ir de cabeza contra lo que muestran las estadísticas:

5. Antes te he dado un buen montón de ejemplos. En mi canal tengo otros tantos. Si quieres seguir con los vendajes de plomo sobre los ojos tú mismo. Pero los casos ya los tienes: uso de beta-galactósidos, L-1,2-Propanodiol, Etilenglicol, en Escherichia coli. Lactosa en Klebsiella. Nylon en Flavobacterium. La capacidad de utilizar y transportar xilitol en Klebsiella y luego esta habilidad pasaba a Escherichia vía vírica.

Son los casos que de momento he leído, más otros cuantos que tengo en la recámara aún pendientes. Procesos que implican el nacimiento de nuevos genes y nuevas rutas metabólicas. Si quieres seguir con tus lloriqueos, tú mismo. Pero a mí no me atormentes con esos gimoteos. La realidad es una y NO la que tú quieres ver.

Ningún caso recogido por la Ciencia, evidencia que las mutaciones mejoran la especie.

Mirate el caso anterior.

¿O quieren caer de nuevo en el círculo vicioso de la malaria?

Mirate el caso de la heterocigosis.

– Los anticuerpos no se dan por mutaciones, sino por nuevas secuencias elaboradas por algoritmos del programa del ADN, en base a la información original, que permanece inalterable. Nadie muta. La información del cromosoma, que genera los leucocitos, prevalece tal cual era, incluso después que a ese linfocito se le acabe su tiempo de vida.

6. Es Inmunología básica saber que los nuevos antígenos se dan por mutaciones de regiones específicas de zonas concretas del cromosoma leucocitiario.

–Por último, cuando planteé:
{Por eso les especifico que el sistema inmune no tiene nada que ver con la descendencia; se manifiesta en los leucocitos B y T, ambos, células somáticas, no trascendentales: no se heredan ni valen como ejemplo para inducir en los que leen, que está demostrado científicamente, por ejemplo, que las ballenas pudieran haber pastado en una vida anterior, en los bosques de Tasmania.}

Cnidus replica: ‘Jolimú, perdiendo masa encefálica al intentar comprender una analogía perfecta de “descendencia con modificación” y posterior “selección natural”. ‘

Ahí lo tienes Manuel, lo mismo que discutimos anteriormente; más claro ni el agua: Cnidus en la trampa de la ignorancia propugnada, asociando ‘descendencia’ con los cambios en el sistema inmune. ¿Tengo o no tengo razón al dejar en evidencia hacia dónde señala este artículo?

7.1 ¿No sabes lo que es una analogía?
7.2 ¿No sabes que los leucocitos pueden dejar descendencia en forma de otros leucocitos?

Cnidus, que no te enteras, que los leucocitos son células somáticas y no tienen nada que ver con nuevas especies, no son información embriológica. Tú sí que andas corto de masa encefálica.

7.3 Ya se que no son información embriológica, pero no impide que dejan a otros leucocitos como descedientes, que estos varían por mutación y que por ello son una analogía con la evolución biológica. Malas noticias Jolimu, aún no se pueden realizar transplantes cerebrales :)

Saludos!

31. JACS - diciembre 6, 2008

Jolimu, parece ser que eres incapaz de admitir tus errores, que son muchos. No sé que edad tienes, pero te hace falta madurar. A medida que contestas, la basura que sueltas se va amontonando y se hace difícil contestar a todo, pero comentaré tú última retahila de chorraditas.

Punto 1:

–’hablamos del ADN de las células B y T, ambas somáticas, donde no se expresan todos los cromosomas existentes en el ADN, sino solo los involucrados en la elaboración de linfocitos que darán lugar a los anticuerpos.’

¿Dónde está tu asombro? Te estoy diciendo que, pese a que todos sabemos que toda la información de ADN está contenida en la célula, solo se expresan los cromosomas que tienen que ver con el sistema inmune

.

El mundo al revés, como te dije antes. El asombroso mundo al revés de Jolimu, doctor en todas las ciencias.

¿Has leído bien lo que has puesto? ¿Tanto trabajo cuesta leer un poquito para comprender las cosas? Dices: LOS CROMOSOMAS EXISTENTES EN EL ADN. ¿Qué barbaridad es esa, por favor? Te lo vuelvo a copiar, leételo en voz alta y repítelo todas las veces que puedas. LOS CROMOSOMAS EXISTENTES EN EL ADN. ¿Dónde está mi asombro? Hombre, si para tí es igual decir que los cromosomas están contenidos en el ADN, no hace falta que digas más. Te entiendo, es mucha ciencia para tí.

Y el segundo párrafo, bueno, de matrícula de honor. No merece la pena ni comentarlo.

No tienen por dónde cogerme y van a los pelos

Hombre, por Darwin, esto es el colmo. Ya le hemos cogido desde el principio, no es ir a los pelos decirle que falla en comprensión de los conceptos elementales. Más horas de estudio de verdad le vendrían bien.

Punto 2:

Sobre las Enzimas-anticuerpos:

Existen, por ende, sitios en la molécula de enzima y en la de anticuerpos que reconocen un agente extraño

NO, los anticuerpos no son enzimas. Lo vuelvo a repetir, por si no te has enterado: NO, LOS ANTICUERPOS NO SON ENZIMAS, NO TODAS LAS PROTEÍNAS QUE UNEN SUSTRATOS SON ENZIMAS. Existen multitud de proteínas que tienen sitios de unión para sustratos, esto es lo más normal del mundo, pero no catalizan ninguna reacción enzimática. Como siempre, omites la información que te interesa para hacer cuadrar tus ideas, o es que no tienes ni idea.

“Creces Educación es un completo catálogo virtual con una llamativa gráfica en lenguaje simple y didáctico”. Por el amor de Darwin, ¿esa es tu referencia?

Por favor, cómprate Bioquímica de Stryer, y empápatelo. Es el libro de texto que normalmente usan los estudiantes de bioquímica en la universidad, no una página didáctica de lenguaje simple.

Las enzimas, si tienen algún sitio en el metabolismo donde pueden ser extremadamente efectivas, por el tiempo que ahorran en los procesos, es durante la elaboración de anticuerpos

Por favor, ¡es que no paras! ¿Alguien da más?

Y para acabar este punto, los bioquímicos, que son los que estudian las proteínas, entre los que me incluyo, jamás han dicho que los anticuerpos son enzimas.

Punto 3:

el programa establecido en el ADN, sus algoritmos derivados, para ser más precisos, son los que deciden qué anticuerpos neutralizan a los antígenos que puedan afectarnos

No existen tales algoritmos derivados, ni ninguna molécula decide nada en el organismo. Tus conceptos están completamente viciados y distorsionados por tus creencias religiosas. Los dioses no son objeto de estudio de la ciencia, por mucho que te empeñes en demostrarlo tergiversando y manipulando los conceptos.

…evidencia de la involución de la raza…

Raza, involución… que mal me suena eso.

Bueno, si piensa volver a decir que los anticuerpos son enzimas o que los cromosomas están contenidos en el ADN, habrá que tomarlo por un mentiroso compulsivo.

http://blogs.periodistadigital.com/personalidad.php/2006/02/05/cuando-mentir-se-vuelve-una-obsesion

Saludos

32. JACS - diciembre 6, 2008

mensaje repetido, por favor, borrar…stop

33. Cnidus - diciembre 7, 2008

FE DE RATAS.

Dije: “6. Es Inmunología básica saber que los nuevos antígenos se dan por mutaciones de regiones específicas de zonas concretas del cromosoma leucocitiario.”

Tenía que haber dicho: “6. Es Inmunología básica saber que el reconocimiento de los nuevos antígenos se dan por mutaciones de regiones específicas de zonas concretas del cromosoma leucocitiario.”

Saludotes y… aunque sea un poco tarde, buen puente :)

34. jolimu - diciembre 7, 2008

Manuel: Está molesto porque he aclarado que el proceso de elaboración de anticuerpos, al no alterar la información genética que se hereda desde los cromosomas, no puede verse como lo que se propugna en las aulas: ‘ejemplo de evidencia científica de mejora genética de la especie’.

Y para desviar la atención de la importancia que tiene esta aclaración, presentan la enzima desde su concepto: ‘proteína que actúa como catalizador’, para desvincularla de mi enzima-anticuerpo, que precisé en mi comentario sobre su lógica implicación. Y fui yo quien puntualizó que: ‘precisamente debido a que son catalizadores, aceleran la respuesta de los procesos químicos que tienen origen en las millones de recombinaciones necesarias para una rápida respuesta del sistema inmune.

Pero ud. investiga las bacterias, y sabe que incluso microorganismos como ellas poseen un sistema de enzimas que las protegen contra infecciones virales; o sea: enzimas-anticuerpos en sí mismas.

Y ya en lo eucarionte: Ustedes plantean que es errado hablar de enzimas, refiriéndose a anticuerpos. Bien, hablemos de Fagocitosis, característica vital de la inmunidad celular. Los fagocitos destruyen o comen, patógenos, [léase cuerpo extraño hostil y dañino] rodeándolos con seudópodos, y atrayéndoles hacia su citoplasma; les envuelven en una vesícula intracelular [fagosoma], y luego se fusiona con otra [lisosoma]. Allí, una de las formas de destruir al patógeno es mediante la actividad de las ENZIMAS digestivas del lisosoma. ¿Es que no son estas enzimas en sí mismas, unos anticuerpos?

¿Se dan cuenta de hacia dónde les lleva un capricho conceptual? Ustedes no razonan, sino que establecen conceptos que bautizan como definitivos, por los siglos de los siglos; por eso les resulta tan difícil entender que la Biología y el ADN, a día de hoy, ya están fuera del alcance de la explicación evolutiva.

Lo que estoy intentando hacerles ver, [y no porque lo diga yo, sino porque está comprobado científicamente] es que un sistema que tiene que manejar millones de operaciones en solo minutos, precisamente por esa capacidad que tienen de acelerar las reacciones químicas que deben llevarse a cabo durante la recombinación y reprogramación, a la que ustedes prefieren llamarles ‘hipermutaciones’, precisa de enzimas… o de anticuerpos enzimáticos.

Ambos son proteínas, y cada una, según su química, une una molécula, casi siempre más pequeña que ella, de un modo específico. Existen dualmente sitios en la molécula de enzima, y en la de anticuerpos conceptuales, que reconocen un agente extraño: el antígeno en el caso de la respuesta inmune, el sustrato para las enzimas.

Pero solo las enzimas permiten explicar la velocidad de regulación de las reacciones químicas dentro de la célula, durante los procesos de crear millones y millones de anticuerpos. Creo que solo mediante enzimas complejas se puede conseguir tal agilidad de respuesta. Anticuerpos [según concepto], y enzimas comparten muchas características de funcionamiento. De hecho, para los monoclonales, ya se están generando anticuerpos que actúan como enzimas; se incrementa el listado de reacciones químicas que es posible catalizar.

Una enzima se manifiesta como una proteína determinada al reconocer un determinado tipo de sustrato. Por eso es que se usan como catalizadores seguros, en procesos como la replicación del ADN, donde está en juego nada más y nada menos que la trasmisión de caracteres hereditarios de una especie dada.

Por otra parte, lo del tolueno y el XylR, no sé por qué lo presenta a debate ¿?… No estamos hablando de manipulación genética de rutas metabólicas de bacterias, sino de anticuerpos-enzimas, manifestándose durante el sistema inmune.

De modo que, antes de hablar, siempre he pisado terreno firme, para no caer en suposiciones tipo ‘Alien: Resurrection’, con transmutantes bicho-persona, solo posibles en la mente, e indefendibles desde la evidencia científica. Intento ir a lo último, porque los libros del siglo XIX [de Darwin sobre todo], no me ponen; entre otras cosas porque suelen contener el peligro de desinformación que lleve al despretigio inter debate.

Tengo un tratado médico 2005, con casi mil páginas tamaño A4 de información, hecha por dos doctorados en genética y uno en biólogía molecular, que hasta ahora me ofrece conocimientos suficientes. El resto de información más actualizada, en caso de necesitarla, el Señor siempre me la pone en el camino.

Buen puente a ud. también.

35. jolimu - diciembre 7, 2008

Cnidus: Ya sé que soy un pesado; el cometido que tengo no me deja opción: convencer a la gente que no descendemos de ningún bicho raro, y que Cristo no es ni el coco que se pretende hacer ver, ni el ente ambiguo que no tiene implicación para nuestro futuro como ‘especie’. Y ahora, veamos tus planteamientos:

— ‘¿Y por qué deberían dejar de ser bacterias?’
Porque ustedes enseñan en las aulas la evolución de las especies, y el primer paso imprescindible, es el de bacterias a eucariotas. Durante la transformación, la bacteria receptora recibe información genética, fragmentos de ADN. Esto es hereditario, y la condiciona como bicho sin mitocondria, aparato de golgi, núcleo; se sabe desde el 1928, y nada ha cambiado desde entonces: ninguna bacteria jamás ha dejado de serlo, por muy mutante que sea. El eslabón perdido que nunca podrá ser demostrado, porque un ADN jamás trasciende especie- especie.

–Luria y Delbruck… Casualmente, mira por dónde, a Luria se le encendió la chispa frente a una máquina tragaperras que desbancaba a un amigo suyo: PROGRAMADA para eso. Así fue como lo asoció a lo de las bacterias mutando… al ser bombardeadas, en este caso, por virus. NO POR AZAR, sino intencionadamente. Aunque si un virus cayera en el recipiente por casualidad, desde un investigador que pasara cerca de allí…

La bacteria cambia las secuencias genéticas de su ‘programa inmune’, mediante algoritmos derivados de su programa; al igual que lo hacen todos los seres vivos con programa inmune, porque así fue establecido desde la Inteligencia y el Diseño del Creador.

— La endosimbiosis, y otros conceptos antiCristo, estarían bien para gentes como el creador de Spiderman y otros productos del ‘Entertainment'; pero no tiene nada que ver con Ciencias ni con lo que se viene observando en los laboratorios del mundo entero, desde la primera aparición del microscopio, en el siglo XVII.

— Sobre los nuevos antígenos de las bacterias, intentando evitar el sistema inmunológico… No se trata de algo que hayas dicho tú, soy yo el que te digo que surgen de combinaciones algorítmicas, desde su propio programa ADN; no por el azar que se proclama.

— La ‘descendencia con modificación’ y ‘Selección Natural’, solo es hipótesis nacida del deseo del mono llegando al hombre. Jamás ha sido demostrada en ninguna parte. Lo que se observa desde las experiencias de ‘descendencia con modificaciones’ que están dirigidas a ‘modificaciones genéticas’, son cambios para empeorar la especie, no para mejorarla: Síndrome de Down, Epilepsia, Atrofia cerebral, Malformaciones congénitas, Deficiencias hepáticas, coronarias, pituitarias, dentales, digestivas, sexuales, hematopoyéticas… me canso.

Los investigadores también; por eso es que luego de contabilizar 20000, y ver que cada semana se incrementaban con las conocidas como ‘enfermedades raras’, de reciente aparición debido a la herencia de cromosomas mutados, con delecciones, trisomías, etc, son coincidentes al afirmar que detrás de toda enfermedad hay una componente genética.

— …Lactosa en Klebsiella. Nylon en Flavobacterium. La capacidad de utilizar y transportar xilitol en Klebsiella y luego esta habilidad pasaba a Escherichia vía vírica…

Lo que planteas son habilidades adquiridas dentro de una misma especie: bacterias… debidas a la capacidad de su programa genético para elaborar algoritmos que multipliquen sus posibilidades; no evidencias de mutaciones para que trasmuten en amebas ni para convertir osos en ballenas. No son ni pueden ser presentadas como evidencias científicas de trasmutación de especies.Tú si tienes las vendas de plomo sobre tus ojos.

— Por otra parte ¿De dónde sacas que yo lloro? ¿Has tratado personalmente conmigo? Yo soy combatiente por naturaleza, por deporte, y por imposición de la vida. He luchado contra hombres y contra enfermedad con mala leche; tengo 60 años, y gracias al Señor, todavía me muevo más que cayuco en la arena.

Otra cosa es que desde hace un tiempo he sido confrontado con el espíritu que me dice que solo el amor me hará inocente; que seré perdonado en la misma función que yo sea capaz de perdonar. Y todos la tenemos difícil; ustedes y yo, todos estamos siendo sometidos a dura prueba: yo para crecer en un amor que me enseñe a perdonar a los enemigos de Dios. Y ustedes, para que se salgan del control del verdadero enemigo.

— “Es Inmunología básica saber que los nuevos antígenos se dan por mutaciones de regiones específicas de zonas concretas del cromosoma leucocitiario.”

Cada vez que escribas algo así, en la dirección de ‘mutaciones buenas para la especie’, te recordaré que estás ignorando que la información de ADN del leucocito es solo local y puntual, un diseño algorítmico, para que pueda hacer el trabajo inmune para el que fue elaborado: no se hereda ni va por ahí, de especie en especie, como ustedes intentan enseñar. Es una célula somática, no tiene que ver nada con la herencia ni una hipotética relación mono-hombre. Su ADN se confecciona por algoritmos; el que se trasmite-hereda de los cromosomas no. En realidad, cuando los cromosomas que intervienen en el sistema inmune, lo hacen mutando, se desatan complicaciones y muchas enfermedades, como:

– SIDA. [Mutación genética que impide la creación de anticuerpos: B12, 4E10, 2G12 y 2F5].
– Anafilaxia, [por mutaciones en la cadena que codifica para KIT, una proteína implicada, entre otras cosas, en la producción de las células de sangre]
– Angioedema hereditario (HAE), a consecuencia de mutación genética en la instrucción que codifica para la proteína C1-INH.
– Síndrome de Wiskott-Aldrich. Mutación del gen WAS; Enfermedad inmunológica, trastorno recesivo ligado al cromosoma X, que genera deficiencias de las plaquetas y de las células B y T. Situado en el brazo largo del cromosoma X exactamente en la banda 11.22 – 11.23 cuyo producto proteico es necesario para la normal formación del citoesqueleto, y regulador de la función de linfocitos y plaquetas.
– Síndrome Papillon-Lefévre (SPL). Raro caos autosómico recesivo, asociado con el gen 11q y mutaciones en Cr 12 y 17. Presenta alta expresión de HLA-DR y CD 11b en leucocitos, fallos en transición de las células T nativas a células T de memoria y un incremento de moléculas de expresión como CD2, LFA-1, CD29 y CD45RO.
– Granulomatía Crónica. Pérdida de un trozo de ADN; deleción del dinucleótido GT al inicio del exón 2 del gen NCF1, que genera la mutación de la información que codifica para las proteínas implicadas en ese sector del genoma.
– Alzheimer y cáncer- Mutación del “Factor H”, gen relacionado con el sistema inmune. Deficiencia localizada en el cromosoma 1; considerada como ‘autosómica recesiva’… Busca tú el resto, tienes para entretenerte con las enfermedades debidas a mutaciones en el sistema inmune; son más de las que puedes imaginar.

–“¿No sabes que los leucocitos pueden dejar descendencia en forma de otros leucocitos?”
Que no, que manipulas información. Los leucocitos no trascienden a la descendencia embrionaria, en dirección: ‘especie mejorada por mutación’, que es lo que se intenta trasmitir: son células somáticas, con cambios puntuales, para resolver situaciones puntuales, ante antígenos puntuales.

— “Ya se que no son información embriológica, pero no impide que dejan a otros leucocitos como descedientes, que estos varían por mutación y que por ello son una analogía con la evolución biológica.”…
De nuevo que no, que no hay descendencia con respecto a evolución de especies; que no tiene nada que ver la ciruela con la uva. Hay un algoritmo que provee al cromosoma leucocitario de una información NUEVA, nunca antes tenida. Los leucocitos son células que se mueven dentro de la sangre transitoriamente; cuando llegue su fin, y ocurra por ejemplo, la apoptosis leucocitaria, habrá sido secuenciada otra síntesis para su sustituto, con una nueva información genética en sus cromosomas implicados, basada en la misma operatoria anterior, desde los algoritmos derivados del programa del genoma. Pero no pasarán a los hijos del dueño de estos leucocitos… en su descendencia, la historia se repetiría, según la información de los cromosomas heredados de padre y madre.

Ten buen domingo e intenta ser bueno tú. El Señor viene.

36. jolimu - diciembre 7, 2008

JACS: No voy a responder a tus descalificaciones; la mejor forma de demostrar que lo que digo está bien fundamentado en Ciencia, es respondiéndote:

— “hablamos del ADN de las células B y T, ambas somáticas, donde no se expresan todos los cromosomas existentes en el ADN, sino solo los involucrados en la elaboración de linfocitos que darán lugar a los anticuerpos.’

Te lo dije anteriormente, y tú lo obviastes, para que el intento de descalificación saliera bien: ‘¿Cuántas veces no te refieres tú al ADN como sinónimo de genoma? No obstante, la puntualización es correcta, así que lo pondré más claro, para que no hayan segundas:’

“hablamos de la información genética de las células B y T, ambas somáticas, donde no se expresan todos los cromosomas existentes en su ‘genoma’, sino solo los involucrados en la elaboración de linfocitos que darán lugar a los anticuerpos.’

Pero si tu exasperación es mucha, ponlo como fe de erratas, igual que hacen ustedes.

–Y sobre el segundo párrafo ¿qué? No se tira la piedra y se esconde la mano. Expón comentario.

–Sobre los anticuerpos-enzimas, te repito lo que a Manuel: ustedes saben que incluso microorganismos simples como las bacterias, poseen enzimas que las protegen contra infecciones virales, comportándose como anticuerpos. ¿De qué otra forma se comportan si no?

Y ya puestos en la célula eucarionte, la del debate: ¿Qué es la Fagocitosis, sino una respuesta anticuerpo? Bien, hablemos de Fagocitosis, un recurso de la célula, para destruir y/o comer, patógenos, [agentes externos hostiles y dañinos] rodeándolos con seudópodos, e introduciéndoles en su citoplasma; envolviéndoles en una vesícula intracelular [fagosoma], y luego fusionándose con otra [lisosoma]. Allí, una de las formas de destruir al patógeno es mediante ENZIMAS digestivas que prácticamente le desintegran. ¿No son estas enzimas en sí mismas, unos anticuerpos?

Ustedes, pese al raciocinio que se les supone, desde un título académico, se ven arrastrados, indefensos ante un capricho conceptual. No razonan, sino que establecen conceptos patrones, y niegan todo lo que pueda ocurrir fuera de esos moldes; por eso les resulta tan difícil entender que la Biología y el ADN están fuera del alcance de la explicación evolutiva.

— Tu libro, Bioquímica de Stryer, NOVEDADES QUINTA EDICIÓN: DOS NUEVOS CAPITULOS:
“Evolución bioquímica” (Capítulo 2) [desde el origen de la vida hasta el desarrollo de organismos pluricelulares…]”
O sea, se intenta aclarar especulaciones, con más especulaciones. No gracias, eso no es ciencia, sino balbúceos especulativos.

“Investigación de la evolución” (Capítulo 7) [desarrolla las bases conceptuales de la comparación de secuencias de proteínas y ácidos nucleicos, en función de la teoría de la evolución de las especies]
O sea, más de lo mismo: se intentan aclarar especulaciones mono-hombre con más especulaciones, sin variar ni un milímetro la dirección de la investigación, aunque genéticamente no sea posible demostrar lo que se dice. De nuevo no, gracias; ya tengo un buen pedazo de libro para informarme, desde el que estoy neutralizando los conceptos evolutivos, con sus mismos enfoques: “Microbiología Médica”, escritas por Murray, Rosenthal y Pfaüer, tres doctorados en genética y biología molecular. Editorial ELSEVIER 2005, 979 páginas, tamaño A4. [Tamaño hojas de fotocopia, normales, vaya]

–Ustedes se pasan links constantemente, se burlan de las páginas cuando les conviene, y ensalsan otras, también cuando les conviene… y nunca les parecen simples; incluso en tu mismo comentario acabas de dejar uno. Pero cuando yo les dirijo hacia un artículo sobre un trabajo que salió en Science, refiriendo que Alfonso Tramontano y Peter Schultz, en forma separada, demostraron que algunos anticuerpos podían catalizar la hidrólisis de compuestos orgánicos, comportándose igual que las enzimas [proteínas, igual que los anticuerpos], y que los deja en mala situación, entonces no les conviene: es ‘coco’ peligroso.

— El ADN es un programa, así que lo lógico y racional es deducir que las operaciones combinadas que provienen de él, son algoritmos. Sin embargo, ustedes lo niegan; ustedes sí están viciados por la información que le bajaron desde niños, sobre especies brincando de unas a otras, a lo loco y sin control de nadie. Ahora viene el ADN, lo conocen, tienen ante sus ojos el Programa y lo niegan. Tienen la Instrucción, y la niegan; tienen el código, y también lo niegan. ¿Quién es el viciado religioso aquí?

Solo que ustedes aun no han sido capaces de identificar la entidad religiosa-espiritual que les rige, dirige y manipula, desvirtuando la verdad de los orígenes, obviando la flecha de orientación que señalan los estudios del ADN, desde que fue descubierta la molécula, hasta las investigaciones más recientes.

Pero no importa lo que digan o intenten trasmitir, pues la verdad es un bulldozer: o se termina cediéndole el paso, o les pasa ella por encima.

37. Cnidus - diciembre 8, 2008

Jolimu, ¿esto es todo? ¿Tanta morralla para esto? ¿Qué querías? ¿Aburrirnos para que no respondiéramos?.
Lo peor no es que escribas mucho, tampoco que no entiendas la mitad de lo que escribes y que la otra mitad sea un sinsentido inventado sobre la marcha… Lo peor es que encima pretendas darnos “clases”… ¿Pero qué clases pajarito mio? Si contigo podríamos escribir volúmenes enteros dedicados a la ignorancia humana, como contraejemplo de lo que no se debe de hacer… En fín…

Cnidus: Ya sé que soy un pesado; el cometido que tengo no me deja opción:

Ese cometido se llama mentir, tergiversar y aburrir. Pues no sale otra cosa de sus mamotretos. Como diría un Evangélico, más concrétamente Bautista, ¡Cómo vas a arder en el Infierno! :P

Porque ustedes enseñan en las aulas la evolución de las especies, y el primer paso imprescindible, es el de bacterias a eucariotas.

1.1 La endosimbiosis está más que demostrada por otras vías. Y no es el primer paso imprescindible en la evolución de las especies.

Durante la transformación, la bacteria receptora recibe información genética, fragmentos de ADN. Esto es hereditario, y la condiciona como bicho sin mitocondria, aparato de golgi, núcleo;

1.2.1 Te olvidas de todos los sistemas complejos de endomembranas encontrados en bacterias.
1.2.2 Como no, te olvidas de que una mitocondria es una bacteria.

se sabe desde el 1928, y nada ha cambiado desde entonces: ninguna bacteria jamás ha dejado de serlo, por muy mutante que sea. El eslabón perdido que nunca podrá ser demostrado, porque un ADN jamás trasciende especie- especie.

1.3.1 ¿Te has olvidado de la enorme diversidad bacteriana? Es muy difícil, definir especie en el mundo bacteriano. Pero paradójicamente, son mucho más diversas y versátiles que todos los organismos eucariontes juntos. Así en global, si miras individualmente, verás que entre géneros de distintas bacterias puedes ver diferencias apabullantes.
1.3.2 Insisto, ¿y por qué deben dejar de ser bacterias? ¿solo sabes cantar la misma canción una y otra vez pero eres incapaz de argumentar un por qué?.

Luria y Delbruck… Casualmente, mira por dónde, a Luria se le encendió la chispa frente a una máquina tragaperras que desbancaba a un amigo suyo: PROGRAMADA para eso. Así fue como lo asoció a lo de las bacterias mutando… al ser bombardeadas, en este caso, por virus. NO POR AZAR, sino intencionadamente. Aunque si un virus cayera en el recipiente por casualidad, desde un investigador que pasara cerca de allí…

2.1 El virus es un agente selectivo de cepas mutantes, no es un agente inductor de mutaciones y cambios. Precisamente, ESO ES LO QUE DEMOSTRARON, Luria y Delbruck. ¿Omitiendo y tergiversando información como de costumbre, Jolimu?.
2.2 La aparición de cepas resistentes, durante el experimento, es claramente una prueba del carácter azaroso de la mutación. Precisamente, ESTO es otra cosa que demostraron Luria y Delbruck, en el mismo experimento. ¿Omitiendo y tergiversando información otra vez, Jolimu?.
2.3 Esto demuestra que careces no solo del mínimo entendimiento de biología. Sino que tu capacidad analítica de textos, está gravemente mermada.

La bacteria cambia las secuencias genéticas de su ‘programa inmune’, mediante algoritmos derivados de su programa; al igual que lo hacen todos los seres vivos con programa inmune, porque así fue establecido desde la Inteligencia y el Diseño del Creador.

FALSO. No tienen sistema inmunitario. De hecho, solo son una única célula. Y eso de los algoritmos es una paja mental sin corroboración el laboratorio… Si no es así, ya puedes ir presentando textos científicos que abalen lo contrario.

– La endosimbiosis, y otros conceptos antiCristo,

Es solo un concepto “antiCristo” porque te da la real gana. En realidad como si quisieras creer en Thor, la endosimbiosis no te va a poner pegas… Dado que eres un creyente ¿Tan débil es tu Fé?.

estarían bien para gentes como el creador de Spiderman y otros productos del ‘Entertainment’; pero no tiene nada que ver con Ciencias ni con lo que se viene observando en los laboratorios del mundo entero, desde la primera aparición del microscopio, en el siglo XVII.

1.4 Volviendo a la endosimbiosis, Manuel, ¿me dejas enlazar un artículo tuyo?. Pues mira esto: Con ustedes el animal planta: Elysia chlorotica. La verdad, es que no se ni porque me molesto en darte enlaces y en responder a tus mamotretos, total, seguirás viviendo en los mundos de Yupi.

– Sobre los nuevos antígenos de las bacterias, intentando evitar el sistema inmunológico… No se trata de algo que hayas dicho tú, soy yo el que te digo que surgen de combinaciones algorítmicas, desde su propio programa ADN; no por el azar que se proclama.

Eso ya tiene más sentido. Solo tú eres capaz de inventarte tales sinsentidos carentes de toda prueba de laboratorio… Y de paso, de negar las pruebas de laboratorio que se presentan en contra…

– La ‘descendencia con modificación’ y ‘Selección Natural’, solo es hipótesis nacida del deseo del mono llegando al hombre. Jamás ha sido demostrada en ninguna parte. Lo que se observa desde las experiencias de ‘descendencia con modificaciones’ que están dirigidas a ‘modificaciones genéticas’, son cambios para empeorar la especie

3.1 TOTALMENTE FALSO, MENTIROSO Y FALAZ. Aquí te paso 25 publicaciones científicas en las cuáles se ha trabajado con las bacterias, las cuales han evolucionado en laboratorio, mediante la vía darwiniana de descendencia con modificación y selección natural, con nacimiento de resistencias a diversos agentes acompañadas de mutaciones compensatorias, nacimiento de nuevas enzimas y rutas metabólicas y adaptación a falta de alimento, estrés por superpoblación, a diversas temperaturas y por supuesto, a distintos pHs. Y además, de presento 4 artículos más, sobre especiación en vivo y en directo. Y para redondar a 30, incluyo una carpetita con el caso de Mimulus guttatus, una plantita que se está segregando actualmente en dos especies distintas… Para descargar pulsar AQUÍ. Aquí tienes, más de 30 artículos científicos que apoyan mi “tésis”… ¡Supéralo!.

Lo que planteas son habilidades adquiridas dentro de una misma especie: bacterias…

4.1 Ni eso… ¿Es lo mismo una Escherichia que una Bdellovibrio? ¿Es lo mismo respirar oxígeno que respirar azufre? LOL.
4.2 Esas “habilidades” se han conseguido vía mutación + selección natural. Oh, por si no te has dado cuenta, te estoy hablando de evolución del metabolismo. Lo cuál es más importante (y en principio, dificultoso), que un proceso de especiación.
4.3 Y ni siquiera te has dado cuenta de que Escherichia, así por las buenas, no puede elaborar una vía metabólica que le permita usar el xilitol. Y sin embargo, hay modos para conseguirlo… que no tienen nada que ver con “habilidades adquiridas” dentro de una misma especie, en este caso, incluso un hipotético algoritmo sería a todas vías imposible.

debidas a la capacidad de su programa genético para elaborar algoritmos que multipliquen sus posibilidades; no evidencias de mutaciones para que trasmuten en amebas ni para convertir osos en ballenas.

5.1 ¿Transmutación? Con razón eres creacionista… Sigues usando una terminología propia de la Edad Media. Cuando te actualices, me respondes… ¿O va a ser que estas actualizado pero usas esa terminología con malicia?.

– Por otra parte ¿De dónde sacas que yo lloro? ¿Has tratado personalmente conmigo? Yo soy combatiente por naturaleza, por deporte, y por imposición de la vida. He luchado contra hombres y contra enfermedad con mala leche; tengo 60 años, y gracias al Señor, todavía me muevo más que cayuco en la arena.

Bueno, tus respuestas son más parecidas a gimoteos que a réplicas; un estudiante de primaria lo haría mejor. Y encima llevar gafas de plomo es algo que no te recomiendo… :D

Otra cosa es que desde hace un tiempo he sido confrontado con el espíritu que me dice que solo el amor me hará inocente;

¿Inocente? Pues con lo mentiroso que eres, yo diría que vas a ir derechito al Infierno (ardiente y sulfuroso, para que te hagas una idea)… :)

que seré perdonado en la misma función que yo sea capaz de perdonar. Y todos la tenemos difícil; ustedes y yo, todos estamos siendo sometidos a dura prueba: yo para crecer en un amor que me enseñe a perdonar a los enemigos de Dios. Y ustedes, para que se salgan del control del verdadero enemigo.

Las conspiraciónes satan-judeo-masónicas-illuminati-templarias-capitalistas-comunistas-evolucionistas-farmaceúticas-lunáticas-11esearias… pues como que no me van :P

Cada vez que escribas algo así, en la dirección de ‘mutaciones buenas para la especie’, te recordaré que estás ignorando que la información de ADN del leucocito es solo local y puntual,

6.1 Ejem… ¿Todavía no se ha enterado de que excepto gametos y eritrocitos… TODAS las células de TODO el organismo tienen el MISMO material genético, incluyendo leucocitos (que encima, no son todos los leucocitos el mismo tipo celular ¡Ni muchísimo menos!)? :D Miras que eres pedante e ignorante… El resto de tu parrafada, cae por esto… Oh, y no te molestes en seguir respondiendo, si tu base es una información de nivel rudimentario que ni siquiera entiendes.

–”¿No sabes que los leucocitos pueden dejar descendencia en forma de otros leucocitos?”
Que no, que manipulas información. Los leucocitos no trascienden a la descendencia embrionaria,

6.2 Nunca he dicho que “transciendan a la descendencia embrionaria”. Eso te lo has inventado tú, bien por malicia o bien por ignorancia o bien porque eres capaz de entender un texto escrito.
6.3 Los leucocitos; en concreto los linfocitos, tienen descendencia ¿Y qué es esta descendencia? Otros linfocitos. Ale, a repasar el tema dedicado a la “proliferación de los linfocitos”.

De nuevo que no, que no hay descendencia con respecto a evolución de especies; que no tiene nada que ver la ciruela con la uva. Hay un algoritmo que provee al cromosoma leucocitario de una información NUEVA, nunca antes tenida.

6.4 Falso, es una buena analogía porque tenemos descendencia con modificación con selección natural, por muchos gimoteos y muchas tergiversaciones que des.
6.5 No hay ningún algoritmo. Son mutaciones puntuales. ¿No sabes que la inmensa mayoría de los linfocitos no será capaz de lograr un anticuerpo específico para el antígeno nuevo en cuestión?. Si es un algoritmo, es una mierda algoritmo que solo tiene éxito por azar. Ala, ¡Como una mutación! :)

Ten buen domingo e intenta ser bueno tú. El Señor viene.

¿Qué Señor viene? ¿El Hombre del Saco? (Ahora suena la música de X-files de fondo :P )

Saludos! ¡Qué no os pille el Hombre del Saco! :D

38. Manuel - diciembre 8, 2008

Jolimu, para llevar razón no hay que redifinir. UN ANTICUERPO NO ES UN ENZIMA. Y punto. Si quiere seguir inventando escriba cuentos.

¿A visto que fácil es decir las cosas?. No hace falta escribir 50 farragosas líneas que nadie lee.

39. JACS - diciembre 8, 2008

¿Sabes, Jolimu? Si le has echado un vistazo al enlace que puse, verás que se mi hipótesis cada vez coge más cuerpo. No te estoy descalificando, lo haces tú mismo, cada vez que escribes. Mi hipótesis predecía que repetirías por tercera vez los mismos errores garrafales, y así ha ocurrido, lo que significa que va en camino de convertirse en una sólida teoría. Gracias por colaborar con la ciencia.

Eres un experto con los juegos de palabras, pero tus intentos de tergivesar los conceptos para adaptarlos pueden valer con los que son ajenos a la ciencia, pero no cuela en este blog, dodne hay bastante gente que entiende de lo que se está hablando.

Como veo que siempre sueltas un comentario bastante largo, yo también voy a hacer lo mismo, estoy en mi derecho, aunque por ello vuelva a repetir lo que dije en el último, pero como el asunto es exactamente el mismo, pues allá va.

PUNTO 1:

– “hablamos del ADN de las células B y T, ambas somáticas, donde no se expresan todos los cromosomas existentes en el ADN, sino solo los involucrados en la elaboración de linfocitos que darán lugar a los anticuerpos.’

No se trata de un error pequeño, sino de uno bastante grande, de alumno de secundaria tal vez. Decir que los cromosomas están contenidos en el ADN es tan gordo que no superarías la prueba de acceso a la universidad. Repítetelo cien, mil, las veces que hagan falta, y luego piensa la burrada que has escrito. LOS CROMOSOMAS EXISTENTES EN EL ADN. La ciencia de la biología desbaratada por Jolimu.

Y el intento de capear el temporal te ha salido peor todavía, con lo cual te sigues descalificando más y más. Veamos:

‘¿Cuántas veces no te refieres tú al ADN como sinónimo de genoma? No obstante, la puntualización es correcta, así que lo pondré más claro, para que no hayan segundas:’

“hablamos de la información genética de las células B y T, ambas somáticas, donde no se expresan todos los cromosomas existentes en su ‘genoma’, sino solo los involucrados en la elaboración de linfocitos que darán lugar a los anticuerpos.’

Lo vuelvo a poner en mayúsculas porque vale pena dejar constancia de semejante desaguisado conceptual. LOS CROMOSOMAS EXISTENTES EN EL GENOMA. Te vuelvo a repetir que decir que se expresan los cromosomas contenidos en el genoma es un error gordo de comprensión de los más elemental. Ojo, yo no te descalifico, te descalificas tú directamente. Menos mal que Manuel no hace censura como en tu blog, y todo lo escrito registrado queda para que los demás lo vean.

Los cromosomas no son sólo ADN, esto deberías tenerlo claro después de tanta biología como te estás metiendo en el cuerpo, pero parece ser que no. Si fallas en esto, imagínate en lo demás.

Sobre el segundo párrafo, vamos a ver, habrá que volver a buscarlo entre sus tocho-comentarios. Un momento.

Y sobre el segundo párrafo ¿qué? No se tira la piedra y se esconde la mano.

Tranqui, tranqui. Que batallador me has salido. Si no lo comenté, es porque estaría cansado, tus comentarios son tan largos y aburridos, que requiere un esfuerzo grande leer tantas incongruencias. Es cómo si yo ahora hablara de dios y de la biblia, seguramente te incomodaría leer que he mezclado los versículos, los profetas o los apóstoles. A ver, veamos:

Te estoy diciendo que, pese a que todos sabemos que toda la información de ADN está contenida en la célula, solo se expresan los cromosomas que tienen que ver con el sistema inmune.

Sí, toda la información del ADN está contenida en el ADN, je, je, y además, en la célula, excepto cuando se tiene en un tubo de ensayo. Mira, para que te quedes contento, te doy un aprobado en este párrafo, al menos sabes que el ADN está en la célula. “solo se expresan los cromosomas que tienen que ver con el sistema inmune.” Sí, usemos cromosoma, genoma o ADN con el mismo significado. Despúes de todo, ¿para que complicar tanto las cosas? Esta maldita ciencia, ¿verdad?

Bueno, punto 1 completo. Vayamos a por el segundo.

PUNTO 2:

Sobre los anticuerpos-enzimas, te repito lo que a Manuel: ustedes saben que incluso microorganismos simples como las bacterias, poseen enzimas que las protegen contra infecciones virales, comportándose como anticuerpos. ¿De qué otra forma se comportan si no?

Muy bueno el intento, pero tampoco cuela. Los anticuerpos son anticuerpos, su definición la encontrarás en miles de libros. Y las enzimas son enzimas, llevan a cabo reacciones con sustratos. Su definición y mucho más la encontrarás en miles de libros. Si de nuevo quieres mezclar conceptos para darte la razón, muy bien, pero ya te digo, no cuela. El prestidigitador de las palabras, Jolimu. Ahora me vienes con que la fagocitosis en un anticuerpo, o “respuesta anticuerpo”. Ajá. Queda constancia aquí. Pero si tu exasperación es mucha, sigue usándolos como quieras.

una de las formas de destruir al patógeno es mediante ENZIMAS digestivas que prácticamente le desintegran. ¿No son estas enzimas en sí mismas, unos anticuerpos?

Más de lo mismo. Nuevo intento de distorsionar la información, buscando nuevas estrategias, pero de nuevo no cuela. Pobre. Queda constancia de lo que has dicho: LAS ENZIMAS Y LOS ANTICUERPOS SON LO MISMO.

Punto 2 liquidado (se me está pegando tu jerga batalladora). A ver qué más.

Ustedes, pese al raciocinio que se les supone, desde un título académico, se ven arrastrados, indefensos ante un capricho conceptual. No razonan, sino que establecen conceptos patrones, y niegan todo lo que pueda ocurrir fuera de esos moldes; por eso les resulta tan difícil entender que la Biología y el ADN están fuera del alcance de la explicación evolutiva.

Oye, que si no has estudiado y te da rabia no tener un título, no es mi culpa. Bastante tuve que pasar yo para obtener mi título de doctor en bioquímica. 5 años de carrera, privándome de todo, 4 años de doctorado, más privaciones, luego 3 años fuera de mi país, y así sigo. ¿Por qué lo hago? Porque me gusta la ciencia. Pero no presumo de ello, ni desprestigio a los demás por no tener un título. Cada trabajo tiene su mérito. Incluso el suyo. No te hagas el mártir, no me van los lloriqueos. Repito, no se trata de caprichos conceptuales, se trata de usar los conceptos básicos de forma adecuada para poder seguir una conversación. No vale un día decir negro y al día siguiente blanco. Los moldes son los que tú te has montado con tu fe ciega en la biblia. Pocos cristianos siguen al pie de la letra la biblia, porque consideran que su dios no los ha hecho tan tontos como para creer todas las bobadas que ahí se dicen.

PUNTO 3:

– Tu libro, Bioquímica de Stryer, NOVEDADES QUINTA EDICIÓN: DOS NUEVOS CAPITULOS:
“Evolución bioquímica” (Capítulo 2) [desde el origen de la vida hasta el desarrollo de organismos pluricelulares…]”
O sea, se intenta aclarar especulaciones, con más especulaciones. No gracias, eso no es ciencia, sino balbúceos especulativos.

Lo primero, el Stryer no es mi libro, es el libro que normalmente se recomienda para estudiar bioquímica, por su calidad. Es lógico que
las últimas ediciones incluyan capítulos nuevos, la ciencia avanza. Miles de laboratorios del mundo se dedican a la evolución, esto es imparable, porque es ciencia. Desconozco si existe una edición para creacionistas del Stryer, quizás sí. Pero quizás lo sea tu libro, supongo que no usarás uno donde se hable de evolución. Ah, que son doctores! Entonces me callo, je, je, je. Y luego hablas de títulos y para vosotros los creacionistas es muy importante ir diciendo por ahí que se tiene un título de doctor.

PUNTO 4:

El ADN no es ningún programa, ni un algoritmo, los literalistas bíblicos están viciados por la información que le bajaron desde niños, sobre los 7 días, el diluvio, los dioses en el cielo, los ángeles, el infierno, los 6000 años. Cuentos para niños que algunas personas como tú se niegan a desechar.

Y termino con tu cita, porque me parece que viene como anillo al dedo: no importa lo que digas o intentes transmitir, pues la verdad de la ciencia es un bulldozer, o terminas cediéndole el paso, o te pasa por encima.

Saludos (suelo terminar con un saludo, al estilo buen cristiano).

40. Cnidus - diciembre 8, 2008

Oh bonitas elucubraciones
De un mundo alocado sin preocupaciones
Benditos los manzanos de las manzanas
A buen precio por las mañanas

Hermosos los mamíferos de los pelos
Y las aves de las plumas
Qué hermosos quedan los diamantes de los carbonos
Qué bonitas las proteínas del enlace peptídico

Y ni rima ni salen ni llegan
Porque los ornitorrincos de las glándulas venenosas
Alocan hasta los sinápsidos de los cerebros
Heme aquí, no rulean los cerebros de las neuronas

No pude evitarlo :P

Bueno, sí pude, pero no quise, jeje :) Saludicos!

41. Manuel - diciembre 8, 2008

Jolimu, ahora tengo algo más de tiempo para contestarle.

Manuel: Está molesto porque he aclarado que el proceso de elaboración de anticuerpos

Mire Jolimu, usted no es capaz de aclarar algo ni con una lata de pintura blanca. Cualquier conversación científica con usted acaba igual: cuando se le acaban los recursos se inventa las definiciones, retuerce todo y finalmente, para demostrar de lo que realmente se habla, acaba en Jesús. Da igual que sea evolución, microbiología o inmunología. Al final siempre dice que se ataca a Jesús, demostrándonos que no es más que un predicador.

Y para desviar la atención de la importancia que tiene esta aclaración, presentan la enzima desde su concepto: “proteína que actúa como catalizador”

Desde mi concepto no, desde la bioquímica, lo demás es pura invención. Ah, y es catalizador de una REACCIÓN QUÍMICA. La rápida respuesta del sistema inmune no es una reacción química, es una suma de muchas reacciones, donde los anticuerpos son sólo uno de los elementos. Que pena no tener ni idea de lo básico…

Pero ud. investiga las bacterias, y sabe que incluso microorganismos como ellas poseen un sistema de enzimas que las protegen contra infecciones virales; o sea: enzimas-anticuerpos en sí mismas.

Si, y yo tengo un perro que defiende mi jardín, o sea cánido-anticuerpo en sí mismo. Puestos a inventar….

[fagosoma], y luego se fusiona con otra [lisosoma]. Allí, una de las formas de destruir al patógeno es mediante la actividad de las ENZIMAS digestivas del lisosoma. ¿Es que no son estas enzimas en sí mismas, unos anticuerpos?

NO. Suspenso. ¿Sus enzimas digestivas (del estómago, hígado, páncreas, etc) son anticuerpos?. No, pues estos tampoco. Los enzimas del fagosoma son peptidasas, nucleasas, hidrolasas de hidratos de carbono, etc. Lea un poco antes de decir burradas: http://es.wikipedia.org/wiki/Lisosoma.

Por otra parte, lo del tolueno y el XylR, no sé por qué lo presenta a debate ¿?…

Claro que no lo entiende Jolimu, porque no sabe bioquímica, porque no sabe diferenciar un enzima, de una proteína estructural, de un anticuerpo, de un regulador transcripcional, de una proteína sensora. Todas ellas son proteínas que comparten muchas características en común, pero se diferencian en la función. Y por ellas se clasifican.

No estamos hablando de manipulación genética de rutas metabólicas de bacterias, sino de anticuerpos-enzimas, manifestándose durante el sistema inmune..

Esta frase demuestra que está perdido que un pulpo en un garaje. No sabe ni lo que escribe.

Tengo un tratado médico 2005, con casi mil páginas tamaño A4 de información, hecha por dos doctorados en genética y uno en biólogía molecular, que hasta ahora me ofrece conocimientos suficientes.

Pues en vez de tenerlo calzando el mueble, leálo, aunque quizás debería de empezar con alguno de nivel más bajo. Yo también tengo un libro del 2006 escrito por dos doctores en física (uno de ello premio Nobel) sobre como funciona un reactor nuclear de última generación. No tengo la osadía de establecer debate con físicos acerca de su contenido (el cual entiendo tan poco como usted el libro médico).

Jolimu, este debate es cansino. Es un debate sin sentido. Yo ya no voy a entrar más en él. Todos son testigos de lo que se ha escrito. Si fuese mi alumno, tendría una nota muy redonda, y en eso coincide cualquier persona medianamente informada en ciencias. No se canse, aquellas personas que piensan como usted aquí no le leen porque ya se hartaron de mi (me toman por un hereje), aquellos con pocos conocimientos científicos tampoco entran en esta página porque se aburren, y los saben algo de ciencia, siento decirlo pero se ríen de sus comentarios. Mientras cada dato que le dé, aunque esté apoyado por toda la literatura científica del momento, va a ser protestada por su cabezonería y opiniones personales, no apoyadas por ninguna referencia bibliográfica, lo voy a dejar antes de que cuando se canse vuelva a su frase final: se está atacando a Jesús.

Una pregunta final, usted, ¿cuántos artículos científicos ha escrito y le han publicado en revistas de prestigio internacional?, ¿para cuántas revistas científicas es corrector de artículos científicos?, ¿cuántos capítulos de libros relacionados con las ciencias de la vida ha escrito y le han publicado?. Mientras no me conteste a esto creo que no seguiré con este peñazo. Vamos a ver aquí quién habla de ciencia, quién la defiende y quién opina en plan tertulia de tasca.

42. JACS - diciembre 8, 2008

Jolimu, das mucho juego la verdad.

ya tengo un buen pedazo de libro para informarme, desde el que estoy neutralizando los conceptos evolutivos

Todavía no hemos visto ninguna neutralización de tu parte, en cambio, todos los días te dejamos bien neutro.

Saludos

43. JACS - diciembre 8, 2008

Se me olvidaba, antes de que sueltes otro tocho incomible de chorraditas pseudobioquímicas.

De nuevo te vuelvo a recordar que busques en un libro de bioquímica en qué consiste una reacción enzimática, y te darás cuenta de que esos anticuerpos no funcionan como enzimas ni mucho menos. Funcionan reconociendo moléculas que imitan el estado de transición (sintetizadas en el laboratorio), o sea, ya tienen la mitad del trabajo hecho. Jolimu distorsionando again.

Programa, programa, programa… prográmate bien, que te caen por todos lados.

Saludoooos

44. Gabriela - diciembre 8, 2008

Solo puedo agregar que todo lo que se tenia que aclarar de ciencias ya se ha aclarado y que no fué intención de Manuel al escribir el artículo, decir que estas mutaciones se transmiten a la descendenica sino que se hizo un parelelismo.
Para hablar de mutaciones que si se trasmiten a la descendencia tambien hay muchos ejemplos y no relacionados a enfermedades sino a variantes de un gen (alelos) mejores que otras. Para esto hay mucho ejemplos en el mejoramiento genético vegetal y animal.
Nadie dice que esto demuestre que una especie pasó a ser otra son indicios de mejoras en una especie.
Lo que más me interesa destacar es que no hay que censurar lo que se dice, cero que a nuestros alumnos e hijos uno debe decirles todo aquello que se sabe o que se opina de un tema, incluso aquello que no creo. Yo respeto a la fé porque me la han enseñado y también me han enseñado ciencias y yo adopté una creencia propia, no impuesta. Nadie puede imponer sus ideas. Solo comentarlas y dejar que el otro vea si las cree o no.
Me parece inútil seguir debatiendo sobre ciencias básicas sin sentido. En eso coincido con Manuel.
Saludos

45. jolimu - diciembre 8, 2008

Cnidus:
–“1.2.2 Como no, te olvidas de que una mitocondria es una bacteria.”
La mitocondria no es una bacteria, sino un orgánulo eucariota, que cumple una función dentro de la célula eucariota: garantizar la energía que esta necesita. ¿Acaso ves mitocondrias multiplicándose en la célula cada cuarto de hora? Échale una bacteria a una célula eucariota y ya verás cómo se la zampan. La verdad es que no sé de que te jactas.

–“¿Te has olvidado de la enorme diversidad bacteriana? Es muy difícil, definir especie en el mundo bacteriano. Pero paradójicamente, son mucho más diversas y versátiles que todos los organismos eucariontes juntos.”

Muy versátiles y todo el resto del royo… pero tú mismo reconoces que no llegan a ameba, que hablamos de otra especie distinta, lo suficientemente bien diferenciada genéticamente de estas, como para saber quién es una y quién la otra. Especies diferentes, bajo los laboratorios de todos los puntos del planeta.

–“El virus es un agente selectivo de cepas mutantes, no es un agente inductor de mutaciones y cambios”
Otro aporte Nobel a la Ciencia por parte de Cnidus. Los bacteriófagos son virus que infectan exclusivamente a bacterias. El genoma del fago puede integrase en el ADN cromosómico de la bacteria hospedadora, se replica junto con la bacteria o puede mantenerse como plásmido, replicándose independientemente. En los dos casos, el genoma del fago pasa a la progenie de la bacteria infectada. No considero el ciclo lítico que termina con la destrucción de la célula bacteriana.
¿Induce, o no induce mutación genética? SÍ, con mayúsculas.

–“FALSO. No tienen sistema inmunitario. De hecho, solo son una única célula.”
Si no tienen sistema inmune; ¿cómo puedes explicar su reacción al ‘ataque’ de los antibióticos, cambiando información genética? Vamos a ver, ¿qué me dices de las esporas bacterianas, sintetizando enzimas, elementos de resistencia, gracias a la información genética que contienen? Sobreviven en condiciones hostiles, y se transforma de nuevo en una forma vegetativa cuando las condiciones del medio vuelven a ser favorables. ¿No es eso una respuesta inmune? Lo dicho, viven en conceptos, se aferran a conceptos… ¿Y el raciocinio? Bien gracias, en las mentes de otros más abiertos al conocimiento.

–4.1 “Ni eso… ¿Es lo mismo una Escherichia que una Bdellovibrio?”
No he dicho que sean lo mismo, sino que genéticamente, no dejan de ser bacterias; y las dos lo son, cada una en lo suyo.

–4.3 “Y ni siquiera te has dado cuenta de que Escherichia, así por las buenas, no puede elaborar una vía metabólica que le permita usar el xilitol.”
Será porque tú le impones el xilitol, y tienes que hacer operaciones para llevarla a donde quieres. Pero incluso en ese caso… todas las reacciones de los seres vivos, dependen de la información genética programada; de hecho, sus respuestas son en el mismo lenguaje de
aminoácidos, cambiando orden y tipo: Algoritmos, aunque no quieras reconocerlo.

–“…. TODAS las células de TODO el organismo tienen el MISMO material genético, incluyendo leucocitos (que encima, no son todos los leucocitos el mismo tipo celular ¡Ni muchísimo menos!)?”
Yo no he dicho lo contrario, lo que te digo, y que no sé por qué te cuesta tanto entender, es que la información del leucocito, ya sean linfocitos, monocitos, neutrófilos… o del tipo que se trate, es solo de esa célula, pues se sintetizó para un antígeno dado y específico. Y no pasa a un descendiente HUMANO, por lo que no puede dirigirse en el sentido de ‘bueno para la especie’. NO TRASCIENDE.

–“Los leucocitos; en concreto los linfocitos, tienen descendencia ¿Y qué es esta descendencia? Otros linfocitos.”
Tergiversas constantemente. Yo a lo mío: ustedes hablan de cambios ‘buenos para la especie’. Y yo te digo que hay manipulación de la información, pues esos ‘cambios’ en el ADN de los linfocitos, [células somáticas] no van a la descendendencia de la especie, no se heredan. Los linfocitos del padre, jamás pasarán a los linfocitos del hijo. ¿Queda claro ahora? Nada tienen que ver con el ADN de los cromosomas, que son los que SÍ se heredan, y cuya información genética NO SE ALTERA.

–“No hay ningún algoritmo. Son mutaciones puntuales. ¿No sabes que la inmensa mayoría de los linfocitos no será capaz de lograr un anticuerpo específico para el antígeno nuevo en cuestión?”
No son mutaciones, sino millones de operaciones de corte y empalme dirigidas, que crearán diferentes secuencias, nuevas proteínas capaces de enfrentar todas las posibles antígenos invasores. No por azar, porque el azar jamás resuelve nada; esa es la experiencia de la vida.

Todo lo que existe en el desarrollo tecnológico ha sido debido a la inteligencia dirigida; no salen aviones, medicinas, comunicaciones, ordenadores, satélites… nada por azar. En ningún punto del planeta; ¿por qué ustedes insisten en esa capacidad cronométricamente eficaz desde una ‘inventiva’ del azar, si no hay ni una experiencia siquiera, en el mundo que vivimos, de que eso sea posible? Son algoritmos surgidos del programa ADN; al igual que todos los algoritmos conocidos por el ser humano.

46. jolimu - diciembre 8, 2008

Manuel:
En fagocitosis, enzimas=anticuerpos. Roto el concepto. Con menos palabras que las suyas.

47. jolimu - diciembre 8, 2008

Jacs: Ante todo una aclaración: Yo respeto los títulos y los doctorados; en más de una ocasión lo he dejado escrito; sé el sacrificio que impone terminar una carrera, estudiar mientras otros están de fiesta. Se lo he comentado personalmente a Manuel. Lo que propugno no tiene nada que ver con eso; lo que estoy diciendo es que cuando se emplea un doctorado en Ciencias, para hacer creíble una teoría filosófica de la vida, carente de evidencias y forzando estas con toda la intención, no tienen otro remedio que encerrarse en conceptos, para no caer en contradicciones.

Mientras, acuden a todo tipo de descalificaciones contra todo aquel que esté dirigiendo la atención en un sentido contrario a lo que ustedes difunden [que no ‘instruyen’] en las aulas; y no hablo de mí, sino de doctorados, cuyos conocimientos no les han alejado de una Creación Inteligente, sino que les han dirigido hacia una posición en la que, desde la racionalidad humana, no han tenido otra opción que reconocerla.

Y ahora, volviendo al tema del descrédito: si tú escribes en cualquier buscador: ‘Los cromosomas están contenidos en el genoma’, te van a salir miles de páginas en ese contexto. Porque sí están incluidos en el genoma, y porque tú sabes que es verdad, por mucho que intentes tergiversar para despretigiarme.

El Genoma es la secuencia completa de ADN. Ese ha sido el contexto del debate, desde que empezó; he sido el único que se les ha enfrentado en su propio terreno, haciéndoles ver que no se puede continuar enseñando a la gente que las operaciones de recombinación, cortes y empalmes del sistema inmune, resultan en una evidencia a favor de la ‘evolución de las especies’, porque es una mentira, porque implican células somáticas y estas no trascienden en la herencia. ¿Quién antes de mí, les ha puntualizado eso antes? ¿No es necesario saber de lo que se está hablando, para llegar a esta conclusión?

La dirigen en la dirección de: ‘las mutaciones son buenas la mejora genética de las especies’, pero es un recurso nemotécnico, tergiversador y falaz, porque esos cambios no alteran la información genética que se hereda en la especie dada. Ocurren en una célula dada, y mueren con la célula.

También están molestos porque les demuestro que sí hay enzimas-anticuerpos, dejándoles en evidencias. Y la única salida que ven, por supuesto que no es la más honesta: distorsionar lo que digo, criticar y desmeritar, para restar importancia a lo que sí lo tiene en verdad: el demostrar que vuestros argumentos son tan frágiles, que pueden ser desmontados desde los propios conocimientos en Biología de los que se jactan.

No seguiré en este juego; lo importante ya está demostrado. Disfruten con el despelleje: en ausencia de la razón, es vuestro único recurso. Aun no sé cómo no ha salido lo del ausente ADN mitocondrial…

48. Manuel - diciembre 8, 2008

Jolimu, anticuerpo=inmunoglobulina producida por células del sistema inmune y de acción extracelular. Definición simple de cualquier libro de ciencias. Lo demás fantasías creadas para patalear como un niño chico.

49. Manuel - diciembre 8, 2008

Hola Gabriela, el problema no es que tengamos un debate sobre ciencia básica. De ese hemos tenido muchos. El problema es que es un debate entre ciencias y fantasías inventadas para llevar la contraria.

50. jolimu - diciembre 8, 2008

Gabriela: No se está diciendo a los alumnos lo que se sabe, sino lo que se ‘cree que ocurrió’. Y eso, si no se deja en el aula la categoría de ‘tesis’, bien ímplicita, hace que el alumno lo acepte como verdad.

Y la prueba la representan ustedes mismos: creen en la evolución casuística y liberada de inteligencia como un hecho, pese a que el ADN señala que toda, absolutamente toda actividad biológica, está secuencialmente programada y codificada en una molécula orgánica. Un complejísimo manual de Instrucciones a los que los defensores evolutivos se aferran a achacarle un origen casuístico.

¿En qué empirismo científico se fundamentan, para enseñar en las aulas que un manual saturado de órdenes cronometradas, ha surgido del azar? Una instrucción sin Instructor.

Eso es lo importante, y tiene todo el sentido del mundo. Como el blog es de Manuel, él entenderá cuando se llegue al final. Pero nadie impedirá que el debate continúe a nivel de país, y hasta a nivel internacional, pues no se están debatiendo tonterías, sino fundamentos sobre el concepto de la vida.

51. Cnidus - diciembre 8, 2008

Veamos Jolimu… ¿Otra vez dándo por saco?

La mitocondria no es una bacteria, sino un orgánulo eucariota, que cumple una función dentro de la célula eucariota: garantizar la energía que esta necesita.

1.1 Ciertamente, es un orgánulo eucariota. Y además, es una antigua bacteria.

¿Acaso ves mitocondrias multiplicándose en la célula cada cuarto de hora?

1.2 De hecho, las mitocondrias se dividen en el interior celular cada cierto tiempo, a su ritmo. No se sintetizan, como cualquier otro componente celular. Se multiplican como si fueran organismos independientes, jeje :)

Échale una bacteria a una célula eucariota y ya verás cómo se la zampan.

1.3 ¿Seguro? Bueno, hay casos y casos. Como el de Rhizobium, por ejemplo :)

Muy versátiles y todo el resto del royo… pero tú mismo reconoces que no llegan a ameba, que hablamos de otra especie distinta, lo suficientemente bien diferenciada genéticamente de estas, como para saber quién es una y quién la otra. Especies diferentes, bajo los laboratorios de todos los puntos del planeta.

1.4 No es por nada, pero en el sentido de tu frase, tratar a todas las bacterias como la misma especie es como tratar plantas, animales, hongos, algas y protozoos como la misma especie. Sí, son más diversas que todos los eucariontes juntos.

Cnidus: –”El virus es un agente selectivo de cepas mutantes, no es un agente inductor de mutaciones y cambios”
Jolimu: Otro aporte Nobel a la Ciencia por parte de Cnidus. Los bacteriófagos son virus que infectan exclusivamente a bacterias. El genoma del fago puede integrase en el ADN cromosómico de la bacteria hospedadora, se replica junto con la bacteria o puede mantenerse como plásmido, replicándose independientemente. En los dos casos, el genoma del fago pasa a la progenie de la bacteria infectada. No considero el ciclo lítico que termina con la destrucción de la célula bacteriana.
¿Induce, o no induce mutación genética? SÍ, con mayúsculas.

Pobre Jolimu… Queriendo tergiversar se va a estrellar con otra pared…
2.1 Estas confundiendo el ciclo lítico, común a TODOS los virus, donde el virus se adueña de la maquinaria bacteriana y en ningún caso el genoma del fago pasa a la progenie de la bacteria ¡Porque se la carga! Eso es virología básica… no, es biología básica; luego tenemos el ciclo lisogénico, en el cual tenemos la integración en el genoma, donde solo unos cuantos fagos muy especiales en situaciones especiales pueden llevarlo a cabo.
2.2 En el experimento de Luria y Delbruck se mantuvo el ciclo lítico, que es el ciclo infectivo y destructor de bacterias, que es un ciclo en el que no hay progenie de bacteria, porque se la carga.
2.3 En el experimento de Luria y Delbruck se basa en la aparición de bacterias mutantes inmunes al virus. Lo cuál no es una mutación en el virus, ni tampoco son mutaciones inducidas por el virus, sino espontáneas durante la división celular de la bacteria (Y eso es lo que demostró este experimento, y además, aquí está explicado).
2.4 Por lo que NO, estos virus NO inducen mutación genética y ESO es lo que demostraron Luria y Delbruck.
2.5 Y por sacarte una pega más, lisogenizarse con la bacteria ¡No es una mutación! Es transferencia horizontal de genes, por si no se ha enterado.

Si no tienen sistema inmune; ¿cómo puedes explicar su reacción al ‘ataque’ de los antibióticos, cambiando información genética? Vamos a ver, ¿qué me dices de las esporas bacterianas, sintetizando enzimas, elementos de resistencia, gracias a la información genética que contienen? Sobreviven en condiciones hostiles, y se transforma de nuevo en una forma vegetativa cuando las condiciones del medio vuelven a ser favorables. ¿No es eso una respuesta inmune?

3.1 Yo no lo llamaría respuesta inmune, sino respuesta a condiciones de estrés. Nada que ver.
3.2 Lo de los antibióticos son mutaciones espontáneas que son seleccionadas. Nada que ver con una respuesta inmune.

Lo dicho, viven en conceptos, se aferran a conceptos… ¿Y el raciocinio? Bien gracias, en las mentes de otros más abiertos al conocimiento.

Tan abiertos que se les cayó el cerebro… u_u

–4.1 “Ni eso… ¿Es lo mismo una Escherichia que una Bdellovibrio?”
No he dicho que sean lo mismo, sino que genéticamente, no dejan de ser bacterias; y las dos lo son, cada una en lo suyo.

Y un murciélago vampiro y un cocodrilo son vertebrados ¿Y?.

Será porque tú le impones el xilitol, y tienes que hacer operaciones para llevarla a donde quieres. Pero incluso en ese caso… todas las reacciones de los seres vivos, dependen de la información genética programada; de hecho, sus respuestas son en el mismo lenguaje de
aminoácidos, cambiando orden y tipo: Algoritmos, aunque no quieras reconocerlo.

4.1 Pues no, no son algoritmos. Y de hecho, esto demuestra que tu lenguaje de “inteligente” no tiene nada. Aparte de que tu réplica, en sí, no tiene ni fuste ni sentido.

Yo no he dicho lo contrario, lo que te digo, y que no sé por qué te cuesta tanto entender, es que la información del leucocito, ya sean linfocitos, monocitos, neutrófilos… o del tipo que se trate, es solo de esa célula, pues se sintetizó para un antígeno dado y específico. Y no pasa a un descendiente HUMANO, por lo que no puede dirigirse en el sentido de ‘bueno para la especie’. NO TRASCIENDE.

Quiero que esto se enmarque. Acaba de decir que monocitos y neutrofilos tienen respuesta inmune específica.
Por otro lado, tu réplica sigue siendo un gimoteo. Porque la respuesta inmune específica sigue basándose en mecanismos evolutivos: descendencia con modificación + selección natural.

–”Los leucocitos; en concreto los linfocitos, tienen descendencia ¿Y qué es esta descendencia? Otros linfocitos.”
Tergiversas constantemente. Yo a lo mío: ustedes hablan de cambios ‘buenos para la especie’. Y yo te digo que hay manipulación de la información, pues esos ‘cambios’ en el ADN de los linfocitos, [células somáticas] no van a la descendendencia de la especie, no se heredan. Los linfocitos del padre, jamás pasarán a los linfocitos del hijo. ¿Queda claro ahora? Nada tienen que ver con el ADN de los cromosomas, que son los que SÍ se heredan, y cuya información genética NO SE ALTERA.

4.2 ¿Y qué aunque no pasen a la descendencia? Estamos hablando de un modelo análogo, eres tú el que tergiversas. Un linfocito tiene de descendencia otro linfocito y el ser seleccionados es bueno para el linfocito. Mientras dure. Eres tú el que tergiversa.
4.3 Y por cierto, gracias a este mecanismo el padre sobrevive y los genes en los cuáles está grabado este mecanismo, pasan a los hijos.

No son mutaciones, sino millones de operaciones de corte y empalme dirigidas, que crearán diferentes secuencias, nuevas proteínas capaces de enfrentar todas las posibles antígenos invasores. No por azar, porque el azar jamás resuelve nada; esa es la experiencia de la vida.

4.4 Perfecta analogía de las mutaciones, porque en esas operaciones de corte y empalme, quien se corta y como se empalma, es totalmente azaroso, ya te lo dije antes, la inmensa mayoría de los linfocitos NO tendrá una secuencia adecuada para un determinado antígeno. Al final alguno la tiene, ¿por qué? Porque son millones de linfocitos con secuencias distintas.

Y con esto, Jolimú vuelve a salir a la palestra :P

52. JACS - diciembre 8, 2008

Hombre, Jolimu, ya vuelves a hacerte la víctima incomprendida. Por favor, pórtate como un adulto.

Yo no he usado mi doctorado para nada, no nos vayamos por las ramas. El concepto de enzima y anticuerpo lo aprendí mucho antes de sacarme el título. No hace falta ningún doctorado para entender lo que es una enzima y lo que es un anticuerpo y además biología básica.

Por cierto, mi hipótesis se ha convertido ya en teoría, y lo he conseguido sólo gracias a tí. Y ya sabes que la Creación inteligente es todo menos inteligente.

Ya cansa esto, la verdad. Cuando alguien intenta por todos los medios hacer lo blanco negro, poco más se puede hacer, tan sólo desearle una pronta mejora.

Pero ya que estamos aquí y hoy no tengo mucho que hacer, te contestaré de nuevo, Jolimu.

A ver. Dices que poniendo esa frase en google (el dios google, el que te contesta todo al instante) salen miles de páginas. Y te doy la razón. Hay tanta basura y distorsión en la red que me extraña que digas miles, yo diría cientos de miles. Vuelvo a repetirte que yo no te he desacreditado ni intento hacerlo, no te hagas el mártir de nuevo, por el amor de Darwin. Tú sólo te desacreditas al hablar y repetir por cuarta vez el famoso párrafo de los cromosomas contenidos en el ADN. ¿No será al revés? Revisa tus conceptos. Te vuelvo a decir que esto no es fallito de nada, es que es la base de la biología moderna.

Y de nuevo vuelves al ataque por cuarta vez con lo de las enzimas y los anticuerpos. Ya te he dicho antes qué diferencia fundamental tienen, pero se ve que no te da la gana enterarte. Y la única salida que ves, por supuesto que no es la más honesta: distorsionar los conceptos, las ideas, criticar y desmeritar a la ciencia, para restar importancia a lo que sí lo tiene en verdad: el demostrar que tus argumentos son tan erróneos, que pueden ser desmontados hasta por un estudiante de secundaria. Estás molesto porque te decimos la verdad, pero no quieres aceptarla.

No voy a seguir más este juego, porque no tiene final. Lo que quería demostrar, ya lo he demostrado, y aquí ha quedado constancia. Disfruta en tu blog con el despelleje que haces de la ciencia: en ausencia de razón, es tu único recurso. Aún no se cómo no has sacado aquí lo del diluvio, lo de los 6000 años, lo de las costillitas, etc, etc.

Desconozco la razón por la que atacas a toda la ciencia, alguna habrá, pero allá cada cual.

Saludos

PD: ¿sabes? Siempre pensé que el concepto de dios que tenían los cristianos era más profundo, pero veo que para algunos no es así.

53. Cnidus - diciembre 8, 2008

Que destrozo, por favor, Manuel borra mi anterior intervención :(

Veamos Jolimu… ¿Otra vez dándo por saco?

La mitocondria no es una bacteria, sino un orgánulo eucariota, que cumple una función dentro de la célula eucariota: garantizar la energía que esta necesita.

1.1 Ciertamente, es un orgánulo eucariota. Y además, es una antigua bacteria.

¿Acaso ves mitocondrias multiplicándose en la célula cada cuarto de hora?

1.2 De hecho, las mitocondrias se dividen en el interior celular cada cierto tiempo, a su ritmo. No se sintetizan, como cualquier otro componente celular. Se multiplican como si fueran organismos independientes, jeje :)

Échale una bacteria a una célula eucariota y ya verás cómo se la zampan.

1.3 ¿Seguro? Bueno, hay casos y casos. Como el de Rhizobium, por ejemplo :)

Muy versátiles y todo el resto del royo… pero tú mismo reconoces que no llegan a ameba, que hablamos de otra especie distinta, lo suficientemente bien diferenciada genéticamente de estas, como para saber quién es una y quién la otra. Especies diferentes, bajo los laboratorios de todos los puntos del planeta.

1.4 No es por nada, pero en el sentido de tu frase, tratar a todas las bacterias como la misma especie es como tratar plantas, animales, hongos, algas y protozoos como la misma especie. Sí, son más diversas que todos los eucariontes juntos.

Cnidus: –”El virus es un agente selectivo de cepas mutantes, no es un agente inductor de mutaciones y cambios”
Jolimu: Otro aporte Nobel a la Ciencia por parte de Cnidus. Los bacteriófagos son virus que infectan exclusivamente a bacterias. El genoma del fago puede integrase en el ADN cromosómico de la bacteria hospedadora, se replica junto con la bacteria o puede mantenerse como plásmido, replicándose independientemente. En los dos casos, el genoma del fago pasa a la progenie de la bacteria infectada. No considero el ciclo lítico que termina con la destrucción de la célula bacteriana.
¿Induce, o no induce mutación genética? SÍ, con mayúsculas.

Pobre Jolimu… Queriendo tergiversar se va a estrellar con otra pared…
2.1 Estas confundiendo el ciclo lítico, común a TODOS los virus, donde el virus se adueña de la maquinaria bacteriana y en ningún caso el genoma del fago pasa a la progenie de la bacteria ¡Porque se la carga! Eso es virología básica… no, es biología básica; luego tenemos el ciclo lisogénico, en el cual tenemos la integración en el genoma, donde solo unos cuantos fagos muy especiales en situaciones especiales pueden llevarlo a cabo.
2.2 En el experimento de Luria y Delbruck se mantuvo el ciclo lítico, que es el ciclo infectivo y destructor de bacterias, que es un ciclo en el que no hay progenie de bacteria, porque se la carga.
2.3 En el experimento de Luria y Delbruck se basa en la aparición de bacterias mutantes inmunes al virus. Lo cuál no es una mutación en el virus, ni tampoco son mutaciones inducidas por el virus, sino espontáneas durante la división celular de la bacteria (Y eso es lo que demostró este experimento, y además, aquí está explicado).
2.4 Por lo que NO, estos virus NO inducen mutación genética y ESO es lo que demostraron Luria y Delbruck.
2.5 Y por sacarte una pega más, lisogenizarse con la bacteria ¡No es una mutación! Es transferencia horizontal de genes, por si no se ha enterado.

Si no tienen sistema inmune; ¿cómo puedes explicar su reacción al ‘ataque’ de los antibióticos, cambiando información genética? Vamos a ver, ¿qué me dices de las esporas bacterianas, sintetizando enzimas, elementos de resistencia, gracias a la información genética que contienen? Sobreviven en condiciones hostiles, y se transforma de nuevo en una forma vegetativa cuando las condiciones del medio vuelven a ser favorables. ¿No es eso una respuesta inmune?

3.1 Yo no lo llamaría respuesta inmune, sino respuesta a condiciones de estrés. Nada que ver.
3.2 Lo de los antibióticos son mutaciones espontáneas que son seleccionadas. Nada que ver con una respuesta inmune.

Lo dicho, viven en conceptos, se aferran a conceptos… ¿Y el raciocinio? Bien gracias, en las mentes de otros más abiertos al conocimiento.

Tan abiertos que se les cayó el cerebro… u_u

–4.1 “Ni eso… ¿Es lo mismo una Escherichia que una Bdellovibrio?”
No he dicho que sean lo mismo, sino que genéticamente, no dejan de ser bacterias; y las dos lo son, cada una en lo suyo.

Y un murciélago vampiro y un cocodrilo son vertebrados ¿Y?.

Será porque tú le impones el xilitol, y tienes que hacer operaciones para llevarla a donde quieres. Pero incluso en ese caso… todas las reacciones de los seres vivos, dependen de la información genética programada; de hecho, sus respuestas son en el mismo lenguaje de
aminoácidos, cambiando orden y tipo: Algoritmos, aunque no quieras reconocerlo.

4.1 Pues no, no son algoritmos. Y de hecho, esto demuestra que tu lenguaje de “inteligente” no tiene nada. Aparte de que tu réplica, en sí, no tiene ni fuste ni sentido.

Yo no he dicho lo contrario, lo que te digo, y que no sé por qué te cuesta tanto entender, es que la información del leucocito, ya sean linfocitos, monocitos, neutrófilos… o del tipo que se trate, es solo de esa célula, pues se sintetizó para un antígeno dado y específico. Y no pasa a un descendiente HUMANO, por lo que no puede dirigirse en el sentido de ‘bueno para la especie’. NO TRASCIENDE.

Quiero que esto se enmarque. Acaba de decir que monocitos y neutrofilos tienen respuesta inmune específica.
Por otro lado, tu réplica sigue siendo un gimoteo. Porque la respuesta inmune específica sigue basándose en mecanismos evolutivos: descendencia con modificación + selección natural.

–”Los leucocitos; en concreto los linfocitos, tienen descendencia ¿Y qué es esta descendencia? Otros linfocitos.”
Tergiversas constantemente. Yo a lo mío: ustedes hablan de cambios ‘buenos para la especie’. Y yo te digo que hay manipulación de la información, pues esos ‘cambios’ en el ADN de los linfocitos, [células somáticas] no van a la descendendencia de la especie, no se heredan. Los linfocitos del padre, jamás pasarán a los linfocitos del hijo. ¿Queda claro ahora? Nada tienen que ver con el ADN de los cromosomas, que son los que SÍ se heredan, y cuya información genética NO SE ALTERA.

4.2 ¿Y qué aunque no pasen a la descendencia? Estamos hablando de un modelo análogo, eres tú el que tergiversas. Un linfocito tiene de descendencia otro linfocito y el ser seleccionados es bueno para el linfocito. Mientras dure. Eres tú el que tergiversa.
4.3 Y por cierto, gracias a este mecanismo el padre sobrevive y los genes en los cuáles está grabado este mecanismo, pasan a los hijos.

No son mutaciones, sino millones de operaciones de corte y empalme dirigidas, que crearán diferentes secuencias, nuevas proteínas capaces de enfrentar todas las posibles antígenos invasores. No por azar, porque el azar jamás resuelve nada; esa es la experiencia de la vida.

4.4 Perfecta analogía de las mutaciones, porque en esas operaciones de corte y empalme, quien se corta y como se empalma, es totalmente azaroso, ya te lo dije antes, la inmensa mayoría de los linfocitos NO tendrá una secuencia adecuada para un determinado antígeno. Al final alguno la tiene, ¿por qué? Porque son millones de linfocitos con secuencias distintas.

Y con esto, Jolimú vuelve a salir a la palestra :P
PD. Si este sale mal, me rindo, es que me tengo que ir :S

54. Manuel - diciembre 8, 2008

¿En qué empirismo científico se fundamentan, para enseñar en las aulas que un manual saturado de órdenes cronometradas, ha surgido del azar? Una instrucción sin Instructor. Eso es lo importante, y tiene todo el sentido del mundo. Como el blog es de Manuel, él entenderá cuando se llegue al final. Pero nadie impedirá que el debate continúe a nivel de país, y hasta a nivel internacional, pues no se están debatiendo tonterías, sino fundamentos sobre el concepto de la vida.

Qué empanada tiene Jolimu. Es fruto de mezclar churras con merinas, ciencias con la Biblia. Sólo pequeños grupos reaccionarios toman la Biblia como fuente de información biológica o geológica. Esos grupos podrán triunfar en el futuro, no lo niego; es una posibilidad que la historia ya nos ha brindado. Eran años oscuros para el conocimiento y la libertad.

La evolución NO ES FRUTO DEL AZAR. Eso le cuesta mucho entenderlo, pero como también le cuesta entender que un anticuerpo no es un enzima o que se puede ser premio Nobel, creer en Dios, apoyar la evolución y escribir un manifiesto contra el creacionismo, no me voy a esforzar en explicarlo.

El debate de la evolución continuará durante mucho tiempo, pero en el ámbito científico, donde está ahora. El otro debate es ficticio, es sólo un intento de prohibir la enseñanza de algo que no entienden. Y únicamente por motivos religiosos, no científicos. Pero es un debate, insisto de nuevo, de un grupo de personas que toman la Biblia como libro de biología. La inmensa mayoría de cristianos no piensa como usted, porque ellos se han acercado a la ciencia sin vendas en los ojos. Y porque la ciencia ha puesto encima de la mesa pruebas, pruebas y más pruebas (esas que usted esconde bajo la alfombra) durante los dos últimos siglos. Los mayores expertos mundiales en genéticas (sí, esos que trabajan ADN) no dudan de la evolución. Los creyentes son evolucionistas teístas. Así están las cosas en el mundo real. Las fantasías se dejan para cuando se les cuentan historias a los hijos para que duerman.

55. JACS - diciembre 8, 2008

No se está diciendo a los alumnos lo que se sabe, sino lo que se ‘cree que ocurrió’. Y eso, si no se deja en el aula la categoría de ‘tesis’, bien ímplicita, hace que el alumno lo acepte como verdad

¿Qué es lo que se sabe? ¿Lo que pone tu libro de cabecera? Al alumno se le enseñará ciencia en clase de ciencia y religión en clase de religión. PArece mentira que después de tantos libros científicos como dices que lees no sepas aún lo que es la Ciencia. Si odias tanto a la ciencia porque te está desmontando todo tu castillo de arena, es tu problema. ¿Qué hacías en clase de religión cuando enseñaban aquello de que no hay que mentir?

Dios es el ADN, Jolimu es su anticuerpo.

56. JACS - diciembre 8, 2008

Te recomiendo que visites esta página. Es la de un biólogo molecular famoso por sus trabajos sobre las membranas biológicas. Su nombre es Ken Miller. Creyente en dios y anti-diseño inteligente. Es uno de los que testificó en contra de la basura creacionista en el famoso juicio de Dover. Ahí explica bien porqué tu “ciencia” no es ciencia, sino fanatismo.

http://www.millerandlevine.com/km/evol/

Te advierto que en la portada sale un dibujo de Darwin, pero tranquilo que no quema.

Te da cien mil vueltas en biología, como atestiguan sus trabajos, y creo que también en cristianismo o como se llame eso. Creo que te vendrá bien echarle un vistazo. Luego vendrás diciendo que es un estúpido, que no sabe lo que dice, que es un hereje, o que ha errado su camino, etc.

¿Qué opinas? ¿Nos podemos fiar de él por ser creyente en dios pero no fanático bíblico? ¿su dios no es el mismo que el tuyo?

57. sbach2k - diciembre 8, 2008

“… El Señor viene.”

Si! Cristo viene … Pepsi lo trae !

58. J.M.Hernández - diciembre 9, 2008

Por lo que abogamos, Jolimu, es por no enseñar en las aulas la colección de barbaridades con que nutre sus comentarios. Es como si a los niños, en lugar de astronomía, les quisiera enseñar astrología.

Contarles que la teoría de la evolución dice que ésta se produce al azar, que las mitocondrias no se dividen, que las bacterias tienen sistema inmune… ¿eso debemos enseñar en clase?

59. Phosphoros - diciembre 9, 2008

Hola
Jolimu dice “Trabajaba con radiaciones nucleares y tuve que estudiar mucha Biología…”, NO se nota.
Saludos.

60. jolimu - diciembre 9, 2008

Pensé que Manuel había dado por acabado el debate…

Para un profesor, no hay nada peor que defender una teoría, dando traspies, yendo hacia atrás cuando conviene, con el famoso: donde dije ‘azar’, dije ‘no azar’. Veamos, según Futuyma, las dos variantes con las que se pretende explicar la teoría evolutiva: deriva genética y selección natural, en: http://www.actionbioscience.org/esp/evolucion/futuyma.html

a- Deriva genética: “En este caso, uno puede tener cambios aleatorios entre un tipo y otro en la población o en la especie hasta que eventualmente un tipo reemplaza al otro. Esto es un cambio evolucionario. OCURRE COMPLETAMENTE AL AZAR, por medio de fluctuaciones aleatorias…”

b- Selección natural: “el cambio mucho más consistente, predecible y confiable en las proporciones de un gen versus otro, o de un genotipo versus otro. ¿Por qué? Simplemente porque existe una superioridad consistente entre, por ejemplo, un genotipo versus otro en una característica que afecta a supervivencia o en otra característica que afecta sus capacidades reproductivas.”

O sea, lo segundo es más de lo primero, gracias a tergiversación [un arte en teoría evolutiva], porque: cómo se efectúan esos ‘cambios’ de un gen versus otro o de un genotipo versus otro, si no es desde vuestro ‘azar hábil e inteligente, siempre a mejor’? ¿Qué otra cosa distinta al factor azaroso, es el que han venido usando ustedes en las aulas desde que Darwin se salió con la suya?

Sin embargo, el ADN no es azar, sino un programa con todas las instrucciones codificadamente inscritas, para crear vida embrionaria, desarrollarla, y mantenerla hasta el final físico. Se va contra la verdad, solo por capricho. La llegada del ADN les ha conmocionado tanto, por lo difícil que les ha puesto las cosas en la dirección de seguir enseñando lo que no se puede demostrar, que en lugar de reaccionar y reconocer la incongruencia existente entre este programa, y las barbaridades casuísticas que se propugnan, acuden a la desinformación, para mantener el capricho a flote.

Y la realidad científica sobre el objeto ahora de debate: mitocondria distinta a bacterias, [lo comprobado en laboratorios], al margen de las lucubraciones, es lo siguiente:

Las mitocondrias no son bacterias, sino el motor de la célula. Si se le quita a una eucariota sus mitocondrias, se muere. Las mutaciones en el ADN bacteriano, les permite defensa e inmunidad ante antibióticos y miles de ataques químicos. Todo un sistema inmune manifestándose, que ustedes niegan cuando les conviene, pero que se refieren a él como algo abstracto, cuando les interesa ofrecerlo como evidencia de ‘mutaciones buenas, buenísimas’.

Y vemos en cambio que las mutaciones del ADN mitocondrial humano causan, por ejemplo: miopatía mitocondrial [encefalopatía, episodios similares al ictus], epilepsia mioclónica, neuropatía, ataxia, retinitis pigmentosa, neuropatía hereditaria de Leber, sordera, síndrome de Ham, etc. Mutaciones malas malísimas.

Las bacterias son una especie independiente; todas actúan motivadas por un único ADN circular. [aunque puntualmente, algún virus logra alterar su ADN, al incorporarle su propia información genética] Sin embargo en el caso eucariota, el ADN nuclear interactúa y controla al ADN mitocondrial, descartando la hipotética independencia de este en muchos aspectos. Por ejemplo, uno de los efectos más conocidos de la hormona tiroidea [T3], sintetizada desde el ADN nuclear, es su actividad reguladora de la funcionalidad mitocondrial.

Se ha demostrado que la T3 es un importante regulador, tanto de la expresión del genoma mitocondrial como de la funcionalidad de la mitocondrial Tfam, una proteína muy importante en la biogénesis de la mitocondria. También, hay otros ligandos de receptores nucleares [ej: vitamina D3, ácido todo-trans retinoico] capaces de activar la expresión de Tfam. O sea: una dependencia de la información genética en el núcleo de la célula, que las reafirma como orgánulo controlado desde el ADN nuclear.

Y a diferencia de las bacterias, que se multiplican por libre, cada 12 minutos aprox., la mitocondria se incrementa más en el tipo de célula que más energía demande. Las mitocondrias varían, según el tipo de célula, entre algunos cientos o algunos pocos miles. Y se sabe que las células implicadas en trabajos intensos [ej: musculares], tienen un número mayor que las poco activas, [ej: epiteliales]; otra evidencia de que el programa ADN la controla, incrementando su número cuando es preciso. Así, el número de mitocondrias de una célula depende de la necesidad energética de ésta… de alguna forma regulada por proteínas censores y controladores de la actividad mitocondrial.

Eso es lo que debería enseñarse en las aulas; no por capricho, sino porque es lo que se desprende de la verdad que ustedes mismos han podido constatar en vuestros laboratorios.

Y no me importa el despotrique intencional contra mí; yo a lo mío, planteando lo que considero que tendría que tenerse en cuenta, antes de sacar a Dios con tanta facilidad de la fórmula de la vida.

61. JACS - diciembre 9, 2008

Pensé que Manuel había dado por acabado el debate…

Sí, yo también lo pensé, pero sigues soltando las mismas barbaridades de siempre. Pues nada, vuelta a empezar, ufff.

Si alguna vez he visto tergiversación, ha sido leyendo las barbaridades que sueltan los literalsitas bíblicos. Esos sí que tergiversan, para adaptar las aplastantes evidencias científicas en favor de la evolución (que ya deberías conocer después de haber leido tanto sobre el DNA y biología), a su mundo inamovible. Miles de evindencias científicas, negadas una y otra vez por gente que no sabe nada de ciencia ni le interesa la ciencia, lo único que le interesa es acabar con ella para imponer su visión fanática del mundo.

Anda, sí, tú a lo tuyo, mete a dios donde puedas, con calzador, la ciencia decidirá en el campo de la ciencia, como siempre hace, por mucho que te desagrade.

Hala, un saludo

62. Gonn - diciembre 9, 2008

Jolimu, veo que las cosas no han cambiado lo más mínimo. Sigues en tus trece…
Me temo que has nacido en la época equivocada, lo cual te está dando más de un quebradero de cabeza. En la Edad Media habrías tenido futuro, pero a estas alturas del siglo XXI… va a ser que no.
Igual me animo esta noche y te enseño algunas cosas, ya que aquí no me puedes censurar.
Se bueno,
Gonn

63. JACS - diciembre 9, 2008

Más joyas “jolimunianas”:

Si se le quita a una eucariota sus mitocondrias, se muere.

Pero hay eucariotas que viven en ambientes anóxicos y no tienen mitocondrias. Ah, que esto no vale, que los orgánulos que tienen estos bichejos pueden de mitocondrias por evolución. Ah.

Las mutaciones en el ADN bacteriano, les permite defensa e inmunidad ante antibióticos y miles de ataques químicos.

¿Pero no dijiste que las mutaciones eran malas malísimas? A ver si te aclaras.

64. Manuel - diciembre 9, 2008

¿Qué Jolimu, se aburre en su blog?. Bueno, si quiere seguir en el debate no necesita citarme, yo he dado por cerrado el debate, pero este es un mundo de personas adultas que pueden hacer lo que quieran, si ellos quieren seguir desmotando sus patrañas es cosas de ellos y si usted es tan suicida de seguir debatiendo pese al ridículo que hace es cosa suya.
Como este no es suyo, aquí no tiene la oportunidad de decir la última, y eso parece que le escuece.
Contesto breve a todos sus disparates:
(i) me cambia la información de ese gran libro que tiene por información de un blog, vamos empeorando.
(ii) la variabilidad génica SÍ puede ser al azar (diferente a es al azar), pero la evolución NO es al azar.
(iii) sobre selección natural aquí tiene algo para aprender: http://jmhernandez.wordpress.com/2008/12/05/redibujando-a-darwin-ii-%c2%bfla-seleccion-natural-es-una-tautologia/
Los puntos (ii) y (iii) se lo hemos explicado 3000 veces, por parte de diferente personas, dando datos y referencias. Pero su cerebro debía de estar apagado en ese momento.
(iv) Darwin no se salió con la suya, el concepto de variación en las especies ya rondaba desde hace muchos años entre los naturalistas. Darwin sólo expuso una teoría de cómo ocurre esa variación.
(v) El ADN no es azar, coincido, es una molécula compleja formada por nucleótidos.
(vi) Una mitocondria no es lo mismo que una bacteria. Lo sabemos y nadie lo discute. Se olvida que escribe a biólogos.
(vii) Las bacterias no tienen sistema inmune. Insistir en lo contrario es infantil.
(viii) Existen mutaciones beneficiosas. Son minoría, pero existen. Negarlo es negar la evidencia de cientos de publicaciones científicas de mayor credibilidad que sus sermones.
(ix) La mitocondria no puede vivir por sí sola, necesita genes del núcleo celular. También lo sabemos. Eso tiene su explicación evolutiva, ¿pero para qué perder el tiempo explicándoselo?. Léalo aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrion. Y lea también como los genes de la mitocondria se parecen a los de bacterias (sin intrones y exones) y no al de eucariotas.
(x) Las bacterias no se dividen cada 12 minutos. E. coli se divide en condiciones de laboratorio (atiborrándose de comida) cada 20 minutos, pero en la naturaleza las hay que se dividen cada hora, o cada dos hora, o una vez al día, incluso una vez al mes. Depende de la especie y de las condiciones ambientales. Aprenda ecología bacteriana.
(xi) Si enseña lo usted escribe en clase de ciencias, serían los propios alumnos los que le echarían de clase. Ellos no son idiotas.
(xii) Y no lo olvide: los que trabajamos en esos laboratorios somos nosotros, el que da arengas en forma de pataleta infantil es usted.
(xiii) Lo de Dios déjelo para sus sermones, ahora hablamos de biología.

65. jolimu - diciembre 10, 2008

Les recuerdo que toda esta historia bacteria-mitocondria, surgió del planteamiento de Cnidus: ‘Las mitocondrias son bacterias'; algo dirigido en la dirección ‘tinta de calamar’, ‘endosimbiosis para el imprescindible cambio bacteria-eucariota. Por eso salto y saltaré como un resorte, cada vez que alguien intente plantear ese sin sentido, que no va más allá de teoría absurda.

No se estaba hablando de eucariotas que viven sin ellas. Las células de las plantas y algunos protistas, también contienen plastos, donde ocurre la fotosíntesis y desde donde se suministra comida al organismo. Los que viven en medio ambiente sin oxígeno, [ej: hongos anaeróbicos y protozoos (un tipo de protistas)], no usan mitocondrias, y generan su energía por hidrógenosomas, orgánulos que, muy similares a las mitocondrias en muchos aspectos, pero que siguen un camino metabólico distinto.

Reconocer mutaciones en bacterias, como sistema inmune, no implica reconocer que estas mutaciones proveerán una especie nueva, que es lo que necesita la evolución para llegar desde ahí a eucariota, y que por supuesto nunca aceptaré. En las bacterias, organismos unicelulares, estas mutaciones no se comportan de la misma forma que en los eucariotas, con 46 cromosomas + el mitocondrial, donde cualquier daño en la hebra pone al organismo patas arriba.

66. jolimu - diciembre 10, 2008

No me aburro, de hecho, he terminado un nuevo artículo, y me quedan pendientes de terminar, unos 20 más en el disco duro. Pero si se distorsiona lo que planteo, para imponer un criterio antiCristo, y no se me censura, yo aprovecharé cualquier ocasión que me den para la réplica.

— Vuestros puntos II y III tienen bibliotecas enteras en todo el planeta; toda la información de la cual dispongo, sobre ADN, microbiología, genética médica, y la misma biología convencional, es literatura evolucionista. Pero el programa que se hace obvio en el ADN, grita tanto, y tan fuerte, que no me permite aceptar ninguno de los planteamientos absurdos que se escriben, contradiciendo lo que se deduce de 6 mil millones de bits de información perfectamente organizados, secuenciados y codificados, instruyendo sobre todo el proceso de la vida, desde el inicio de un embrión, pasando por las distintas etapas de desarrollo de este, hasta la muerte física, en el caso del humano, y de los billones de bits perfectamente organizados, secuencialmente, uno a uno, en el caso de todas y cada una de los millones de especies existentes.

— Si reconoce [primera vez que lo oigo desde hace un año, en un defensor evolutivo] que el ADN no es azar, lo cual es lo más inteligente, es porque reconoce un programa en él. Y si reconoce al programa, siendo consecuente con la inteligencia que le llevó a esa convicción, debe reconocer al Programador. Es que no hay otra posibilidad.

–Mi planteamiento sobre mitocondria, ha sido porque Cnidus planteó que una mitocondria es una bacteria… y salté porque iba en la dirección bacteria-endosimbiosis-eucariota; lo cual niega la capacidad del ADN para establecer fronteras entre las especies, diciéndole a la bacteria: no te hago mitocondrias ni aparato de golgi ni cloroplastos ni retículo endoplasmático ni te doy más cromosomas… Nada de eso surge por azar, sino que se sintetiza, según la información que la ANTECEDE en el ADN. Primero la información, luego las síntesis.

— Si las bacterias no tienen sistema inmune, ¿cómo es que reaccionan ante los antibióticos con efectividad? ¿Cómo es que sus enzimas periplásmicas, por ej. las b-lactamasas, destruyen antibióticos b-lactámicos? Es que no se puede negar; sin embargo, los conceptos, sobre todo cuando son errados, sí son susceptibles a cambios. Ya sabe, yo abogo por esos cambios; son imprescindibles.

— No existen mutaciones beneficiosas; decir lo contrario es negar las evidencias que han convencido a la comunidad científica, luego de cansarse contabilizando enfermedades genéticas, hasta llegar a las 20000, para coincidir, cada día más, que detrás de toda enfermedad hay una componente genética [mutación, delección, trisomía…]

–Gracias por apoyarme en la interrelación ADN nuclear-mitocondrias… pero eso de soltar: ‘se parecen a los de la bacteria’, no resulta categórico en Ciencias. No debe ser motivo para lanzar especulaciones sobre endosimbiosis, cuando el ADN está por el medio, interfiriendo en esa posibilidad.

— Sobre el tiempo de multiplicación de las bacterias: solté una cifra promedio; hay autores que sitúan ese promedio en 15 min, otros en 18. No hay que ser tan específico. De hecho, un mismo tipo de bacteria varía su ciclo en función de la temperatura, de la acidez que suba o baje… y por supuesto que no puedo ponerme a su altura con respecto a la bacteria o a la biología; pero sí con respecto a cualquier intención de explicar con ellas la teoría evolutiva, pues no es sostenible.

El resto no voy a contestarle; solo son requiebros para que no se me tome en cuenta.

67. Manuel - diciembre 10, 2008

Jolimu, dice: No me aburro, de hecho, he terminado un nuevo artículo, y me quedan pendientes de terminar, unos 20 más en el disco duro.
Pues nada, a seguir desinformando a una audiencia cada vez más escasa.

Corrijamos de nuevo el “examen” a ver si esta vez araña al menos un puntito.

(i)Si es la primera vez que lee que el ADN no es azar es que usted no se lee (o no entiende) lo que se le escribe. Entiende lo que quiere y como quiere. Y así le va. Lo del programa/programador lo dejo para el capítulo creencias.
(ii) Es que no hay otra posibilidad. Una de las sentencias con menor sentido en ciencia. La ciencia está abierta a nuevas explicaciones. La religión no.
(iii) Jolimu, Cnidus planteó el origen evolutivo de la mitocondria. De sobra sabe que una mitocondria es un orgánulo, pero hay evidencias (características de su genoma, sistema de transcripción y traducción, etc) que sugieren que su origen es el de una alfa-proteobacteria. Por cierto, parece ser que sí hay algo que antecede al DNA: el RNA. Es una hipótesis en la que se trabaja, que va tomando sentido.
(iv) Las bacterias no tienen sistema inmune. Pueden resistir a antibióticos, igual que hay bacterias que se comen el cianuro. No tiene nada que ver con el sistema inmune. Hay muchos tipos de resistencias, por ejemplo: (1) enzimas hidrolíticos (que incluye la beta-lactamasas) o modificadores (como la cloramfenicol acetil transfersa), lo que hacen inactivar el antibiótico. Eso son enzimas no anticuerpos; (2) algunos antibióticos (por ejemplo la rifampicina) tienen como diana la subunidad beta de la RNA polimerasa. Esos antibióticos bloquean la transcripción. Una mutación puntual en el gen rpoB hace que esos antibióticos no reconozca reconozcan la RNAP, (3) otros antibióticos reconocen subunidades del ribosoma y bloquean la traducción. De nuevo, mutaciones en esas subunidades hace que el antibiótico no reconozca el ribosoma, (4) hay bombas de extrusión que exportan el antibiótico fuera de la célula, impidiendo su efecto, etc, etc.
Ninguno de ellos forma parte de un sistema inmunitario. Esa comparación sería equivalente a decir que los puños de Mike Tyson forman parte de su sistema inmune, porque le defienden de agresiones.
(v) Existen mutaciones beneficiosas, son minoría pero existen. Eso lo dice la comunidad científica cuando usted está mirando hacia otro lado.
(vi) La hipótesis de la endosimbiosis, de momento es eso, una hipótesis con sus pruebas a favor. Pero ahí no queda la cosa, hay muchos científicos trabajando en ella, para constatarla o refutarla. No adelante el resultado antes de plantear el experimento, porque los adivinos fallan más que una escopeta de feria. Al fin y al cabo su “conocmiento” es equivalente al de aquel que lanza una moneda al aire jurando que va a salir cara.
(vii) Si no puede competir conmigo en conocimiento de microbiología, ¿qué le hace suponer que sí lo puede hacer en evolución bacteriana?, ¿la inspiración divina?. Espero que la respuesta no sea que sí, porque sí es así empezaré a pensar que estoy ante un desequilibrado.
(ix) El resto no voy a contestarle; solo son requiebros para que no se me tome en cuenta. Algo parecido dicen mis alumnos cuando no tienen ni idea de cómo contestar a las preguntas. La nota en esos casos ya la puede imaginar.

68. Phosphoros - diciembre 10, 2008

Hola
Otra evidencia de que la Endosimbiosis es viable son los organismos como los Glaucophyta y Pelomyxa.

http://es.wikipedia.org/wiki/Glaucofitas

http://es.wikipedia.org/wiki/Pelomyxa

Es más, sin nos ponemos a pensar (cosa que los Creacionistas del DI no pueden hacer), cualquier tipo de Simbiosis va en contra del concepto de una Creación Especial y un Gran Diseñador.
Saludos.

69. Phosphoros - diciembre 10, 2008

Es más, ya que anda Jolimu por el barrio, me gustaría mucho que me explique los Mecanismos de la Creación y del Diseño Inteligente…

70. Manuel - diciembre 10, 2008

Hola Phosphoros, ¿qué tal va ese artículo?. Gracias por los links de la Glaucophyta y Pelomyxa.

Ya que aquí se ha hablado de ellos. Pregunta de nivel fácil, ¿sabeis lo que hay dentro de los hidrogenosomas?. ;-)

Saludos

71. Phosphoros - diciembre 10, 2008

Hola Manuel
Los artículos van bien y en cuanto pueda te envío el primero que tiene cómo 19 páginas A4. Sobre los Hidrogenosomas, te paso estos Links.

http://es.wikipedia.org/wiki/Hidrogenosoma

http://www.citologica.net/default.asp?Id=7&Fs=2

http://evolucionarios.blogalia.com/historias/27770

Saludos.

72. Manuel - diciembre 10, 2008

OK, a ver como lo edito para hacerlo atractivo, ya lo comento contigo a tu mail privado.

Gracias, por los links sobre los hidrogenosomas. Ya los conozco, así como las publicaciones de Nature y PNAS donde se discute su posible origen. La pregunta acerca de qué hay dentro la hago para animar el cotarro.

Saludos

73. Phosphoros - diciembre 10, 2008

Tal vez “El Espíritu” tenga la respuesta…

74. JACS - diciembre 10, 2008

el programa que se hace obvio en el ADN, grita tanto, y tan fuerte…

Pues oiga, mi ADN está calladito en su núcleo, aún no lo oigo…

75. Phosphoros - diciembre 10, 2008

Hola
Sí Jolimu, además de otras voces, escicha a la del ADN…Comienza con Acúfenos y luego escucha voces.

http://www.geocities.com/f_loiacono/nota8.html

http://es.wikipedia.org/wiki/Ac%C3%BAfeno

http://www.psicothema.com/psicothema.asp?id=25

http://www.trastornosdisociativos.com/seis.htm

Saludos.

76. Cnidus - diciembre 10, 2008

Otra vez el plasta este de Jolimu :)
Ahora el plasta voy a ser yo… :P
Antes que nada: Manuel, por favor, borra mi anterior comentario, es totalmente ilegible… hice un desastre con los quotes, mea culpa T_T

#60
1. Confundir la deriva genética con la selección natural… es criminal. Sí, me hizo daño en los ojos leerlo. Es como decir que “hundir la flota” y el “ajedrez” son el mismo juego.
2.1

Las mitocondrias no son bacterias, sino el motor de la célula.

Sí, son el motor de la célula, dicho de forma poética. Sí, son orgánulos celulares. Pero también, son antiguas bacterias.
2.2

Si se le quita a una eucariota sus mitocondrias, se muere.

Y si a un liquen le quitas el hongo, destruyes e liquen y matas a la alga. Y si una planta le quitas el hongo que forma micorrizas arbúsculares con ellas, matas a la planta. Y si le quitas la bacteria Rhizobium a una planta de garbanzos, te juegas la vida de la planta. Y si a una termita le quitas las bacterias de su estómago, matas a la termita. Y si a una vaca le quitas las bacterias de su rúmen, matas a la vaca.
2.3

Las mutaciones en el ADN bacteriano, les permite defensa e inmunidad ante antibióticos y miles de ataques químicos. Todo un sistema inmune manifestándose,

2.3.1 Y yo que entendía por sistema a un conjunto de órganos trabajando por una función determinada.
2.3.2 Vaya, ¿no decías que las mutaciones eran malas? Jorl jorl jorl
3.1

Las bacterias son una especie independiente; todas actúan motivadas por un único ADN circular.

Eso si que hace daño a la vista. Por esa regla de tres, los eucariotas son otra especie independiente.
3.2

[aunque puntualmente, algún virus logra alterar su ADN, al incorporarle su propia información genética]

Ya conocemos el caso de los virus lisogénicos, de hecho, te lo tuve que explicar yo :D
3.3

Sin embargo en el caso eucariota, el ADN nuclear interactúa y controla al ADN mitocondrial,

Y una mitocondria, sin su propio DNA, no serviría para nada. Te olvidas de ese detalle.
3.4

Y a diferencia de las bacterias, que se multiplican por libre, cada 12 minutos aprox., la mitocondria se incrementa más en el tipo de célula que más energía demande.

Todo caso de simbiosis requiere de una regulación en el comportamiento entre ambos organismos. Por si te has olvidado.

#64
4.1

‘Las mitocondrias son bacterias’; algo dirigido en la dirección ‘tinta de calamar’, ‘endosimbiosis para el imprescindible cambio bacteria-eucariota. Por eso salto y saltaré como un resorte, cada vez que alguien intente plantear ese sin sentido, que no va más allá de teoría absurda.

Qué débil tu fe que es incapaz de sobrevivir a los descubrimientos de la ciencia. Jorl jorl.
Phosphoros ya te ha dado unos cuantos ejemplos de endosimbiosis en plena formación, aquí y ahora. Jeje :D
4.2

Reconocer mutaciones en bacterias, como sistema inmune, no implica reconocer que estas mutaciones proveerán una especie nueva, que es lo que necesita la evolución para llegar desde ahí a eucariota, y que por supuesto nunca aceptaré.

Esa es la diferencia entre tú y nosotros. Tú estás cegado por una fe ciega que te impide aceptar la realidad tal y como es. Nosotros, simplemente nos alegramos, descúbrase lo que se descubra.
4.3

En las bacterias, organismos unicelulares, estas mutaciones no se comportan de la misma forma que en los eucariotas, con 46 cromosomas + el mitocondrial, donde cualquier daño en la hebra pone al organismo patas arriba.

Eso es mentira cochina. Hay mutaciones que proporcionan vida sana + resistencia frente a la malaria (los individuos heterocigotos), así como frente al VIH, al Scrapie y la Enfermedad de Creutzfeldt-Jakob.
Y de hecho, otras mutaciones, convierten a híbridos estériles en verdaderas máquinas reproductoras. Y otras adaptan las especies a nuevas condiciones, perfeccionando su modo de vivir ante el nuevo cambio ambiental, jeje :)

#65

– No existen mutaciones beneficiosas; decir lo contrario es negar las evidencias que han convencido a la comunidad científica,

ESO ES MENTIRA COCHINA. En el 3.2 del comentario #37 te dí un enlace con 30 artículos científicos que demuestran lo contrario. Y luego tu mismo mencionas algunos tipos de mutaciones beneficiosas. Claro, que este paquete te lo pasas por el nabo porque… porque sino tienes que aceptar que eres muy mentiroso, jor jor jor.

–Gracias por apoyarme en la interrelación ADN nuclear-mitocondrias… pero eso de soltar: ’se parecen a los de la bacteria’, no resulta categórico en Ciencias.

Es que en tu mundo de fantasía dejar la ventana abierta a una hipotética aunque muy muy muy poco probable posibilidad de error, es sinónimo de estar radicalmente equivocado. ¿no? Pero qué se puede esperar de alguien que necesita afirmaciones categóricas y absolutas para sentirse un poquito seguro.

El resto no voy a contestarle; solo son requiebros para que no se me tome en cuenta.

Requiebros que le ponen en evidencia, ¿a que sí?

Saludotes!
PD. Muy buenos apuntes, Phosphoros.
PD. Espero que ahora SÍ salga el mensaje…

77. jolimu - diciembre 10, 2008

– ¿Hablamos de quién desinforma? Bien, una pregunta directa: ¿ve al ADN como programa con instrucciones?

–Otra desinformación: ‘origen evolutivo de la mitocondria’. Fe de erratas: ‘lo que PENSAMOS que pudo haber sido un origen evolutivo de la mitocondria’, a pesar de que todas las evidencias científicas nos indican que es un orgánulo regido desde el ADN nuclear.

–Otra desinformación: ‘parece ser que sí hay algo que antecede al DNA: el RNA. Es una hipótesis en la que se trabaja, que va tomando sentido.’

Fe de erratas: Toda la información genética con las instrucciones para generar nuevos individuos, desarrollarlos, mantenerlos, reproducirlos, etc, está en el ADN. Es así en las millones de especies existentes. ¿Desde qué punto de la racionalidad se mueven ustedes, para plantear que el origen fue exactamente al revés de lo que hoy se evidencia tal cual resulta funcional, con billones y billones de bits de información? ¿Se refieren de nuevo a elementos de ciencia ficción como las ‘ribozimas’, con sus contradicciones negatorias incluidas?

En mi modesta opinión, les están viendo las barbas al lobo, a medida que observan las verdaderas implicaciones del ADN, como paradigma de diseño… y saltan hacia adelante, dando otra vuelta de tuerca en lugar de ceder, ahora revirtiendo un proceso que se viene poniendo por sí mismo cuesta arriba, sugiriendo de nuevo ‘modificaciones casuísticas’ para dejar en evidencias todo lo aprendido hasta ahora y desviar la atención sobre el ADN- Programa- Programador. Una búsqueda del tiempo necesario, ese que ya se les agota.

–‘Las bacterias no tienen sistema inmune.’-
Pensé que había quedado claro esto; muy bien, retomémoslo: Las bacterias cuentan, por naturaleza genética, con ‘el sistema de restricción-modificación’. Con esto se protegen de ataques de ADN invasores [por lo general virus, del latín ‘virus’= toxina, veneno… agente patógeno] que ingresen en la bacteria, distinguiéndolo del ADN propio, análogo a un sistema inmune. Y los bacteriófagos (fagos -del griego phageton= alimento/ingestión) son virus que infectan exclusivamente a bacterias. Cualquier parecido con patógenos y anticuerpos del reconocido sistema inmune eucariota, NO ES PURA COINCIDENCIA.

-enzimas de restricción: Protegen a la bacteria del ADN de virus invasores [generalmente]; se manifiesta en las endonucleasas que cortan los ADN de los virus que les invaden = respuesta genética, no puños de Tyson, sino Anticuerpo, sistema inmune.

-Modificación: Genéticamente, no puños de Tyson, introduccen grupos metilo (CH3-) en ciertas bases dentro de determinadas secuencias del ADN del invasor: Anticuerpo, sistema inmune.

Algunas Enzimas-anticuerpos, [dianas de restricción incluidas] en bacterias: [ Molecular cell biology. Lodish, Harvey F. 5. ed., New York, W. H. Freeman and Co., 2003, 973 s. b ill.]

EcoRI- Escherichia coli, BamHI-Bacillus amyloliquefaciens, DpnI-Diplococcus pneumoniae, HindIII-Haemophilus influenzae, TaqI-Thermus aquaticus, NotI-Nocardia otitidis, HinfI-Haemophilus influenzae, Sau3A-Staphylococcus aureus, PovII-Proteus vulgaris, SmaI-Serratia marcescens, HaeIII-Haemophilus egytius, AluI-Arthrobacter luteus, EcoRV-Escherichia coli, KpnI-Klebsiella pneumonia, PstI-Providencia stuartii, SacI-Streptomyces achromogenes, SalI-Streptomyces albue, SphI-Streptomyces phaeochromogenes, XbaI-Xanthomonas badrii…

Por otra parte, los lipopolisacáridos (LPS), parte mayoritaria de la capa externa de la pared de bacterias Gram negativas. forman colectivamente, en torno al protocito, una malla protectora. Consta de varias partes: lípido A, core (también llamada region “R”) y el antígeno O: una serie de 4 azúcares, específicos para cada bacteria; en el caso de Salmonella (Man-Rham-Gal-Abe)n. O sea, ANTÍGENO: ¿Suena de algo esa palabra? ¿Hay que hacer mucho esfuerzo para asociarla a ‘sistema inmune?… Pues bien, el antígeno O se dispone fuera de la célula como una endotoxina, actuando como receptor para muchos bacteriófagos, y siendo también el que desencadena, junto con el lípido A, la respuesta inmunológica por parte del individuo infectado.
Ahí lo tiene: Sistema inmune en bacterias, con receptor, patógeno, y antivirus-enzima. Paquete completo. ¿Conforme?

–Mutaciones beneficiosas- Es decir, alteraciones de la información genética original en ADN cromosomas y mitocondria, ‘no dirigidas por nadie’, que provocan una mejora genética evidente. Reconocerlas, implica que el programa diseñado por Dios tiene errores. Si lo consigue, el ateismo se anota un punto. ¿Acepta el reto? Empieze a soltarlas sin más demagogia; ya mismo estoy ansioso, esperando esa evidencia antiCristo, para neutralizarla.

–la endosimbiosis falla, porque atenta contra la lógica que expresa el programa ADN. No se trata de adivinanzas; si hay alguien que juega aquí al azar de los adivinos, es la teoría evolutiva, no yo.

–No compito con ud. en microbiología, porque tiene muchos más conocimientos: es un profesional y le respeto como tal. Al igual que le dije a Abeledo, se lo digo a todos: si sacan un artículo cualquiera, tratando cualquier trabajo de laboratorio en el que se hayan visto involucrados, relatando experiencias y resultados, yo seré el primer interesado, porque me gusta ese campo, me gustan las investigaciones, y las extraño, por representar la etapa de mi vida más enrriquecedora, nunca más repetida. Pero si dedican vuestros conocimientos para intentar acreditar una teoría carente de créditos y ausente de verdad, entonces se estarán entregando en mis manos, pues estarán bajando de nivel, solo por un capricho, por mantener una vela encendida a Darwin.

–Sobre lo que no quise contestar anteriormente, refiriéndome a requiebros, fue con respecto a las descalificaciones que constantemente se me hacen. Las obviaré, pues me llevarán al ‘tú más’, y eso no construye, que es mi objetivo, sino crea odio y rechazo. Prefiero aceptar todo lo que me tiren, y contestar solo lo que atente contra lo que enseña la Palabra de Dios: el Padre de la Ciencia, el Padre de toda la humanidad, nosotros incluidos.

78. jolimu - diciembre 10, 2008

Lo que ustedes dicen que les da no sé que, son las palabras de Futuyma, explicando lo de la deriva genética y la selección natural. No lo dije yo, sino el creador de: ‘La Selección Natural: Cómo funciona la Evolución…’ Si hay contradicciones, no es mi culpa, sino la falta de verdad en lo que plantean.

La tergiversación es el alimento que nutre cuando no hay fundamento. Al resto del veneno no contesto; ya estoy inmune, el conocimiento se demuestra razonando y exponiendo.

79. JACS - diciembre 10, 2008

Por ahí preguntaban que expliques los Mecanismos de la Creación y del Diseño Inteligente, no debe resultarte difícil, ya que a todo contestas sólidamente, con argumentos. Pero por ahora sólo hemos visto negación y negación.

80. JACS - diciembre 10, 2008

Al resto del veneno no contesto.

No creo que esto sea veneno, estamos hablando de algo muy importante, de la vida. Es un buen recurso para escapar cuando no se tienen respuestas fundamentadas en el razonamiento, sólo falsas creencias.

81. Manuel - diciembre 10, 2008

Jolimu, dice ¿ve al ADN como programa con instrucciones?
Defina programa. Defina instrucciones.

(i) la hipótesis del origen de la mitocondria tiene evidencias experimentales. La hipótesis de la creación mitocondrial todavía no ha mostrado ninguna evidencia. Presente alguna, explique por qué tiene su propio DNA circular, por qué el código genético de las mitocondrias difiere del que tiene la célula portadora, etc, etc.

(ii) La información está en el ADN, pero toda ella pasa por el ARN, ya sea en su forma de mensajero, ribosómico o de transferencia (implicados en síntesis de proteína), de interferencia (implicado en regulación génica) o ribozimas (con actividad enzimática) por poner sólo algunos ejemplos. Hay virus que sólo poseen ARN, nada de ADN, y hay enzimas, las retrotranscriptasas que catalizan el paso desde ARN hasta ADN. Todo esto se conoce desde hace ya muchos años, pero se está avanzando mucho más. No por la tontería del diseño inteligente, que ningún investigador toma en serio, sino porque estos trabajos con importantísimos para entender como funcionan las células, así como los procesos celulares que pueden acabar en desdiferenciación y formación de tumores.

(iii) No, para nada estoy conforme con su definición de sistema inmune bacteriano. El sistema restricción/modificación sirve para lo que dice (lo cierto), pero no son anticuerpos (lo falso), son enzimas. Como siempre en sus textos pone una parte verídica (copiada de un libro y añadiendo lo que quiere donde le conviene) y lo retuerce para encajarlo en su majadería. Si sigue buscando va a encontrar el origen evolutivo del sistema inmune en las bacterias :P

(iv) Otra tontería es relacionar un antígeno bacteriano con que las bacterias tienen sistema inmune. En una industria química le puedo sintetizar un polímero que no exista en la naturaleza pero que dé una potente respuesta inmunitaria. ¿Tiene la fábrica sistema inmune?. Sí: los seguratas de la empresa ;-)

(v) Decir que una mutación beneficiosa es una evidencia antiCristo es la mayor gilipollez (lo siento, no puedo encontrar otra palabra) que le he leído. Va le doy una: una persona inmune al SIDA porque sus linfocitos no tienen el receptor que precisa el virus para anclarse en su superficie. Por favor, no queme a esas personas en la hoguera por herejes.

(vi) No es por fardar Jolimu, pero tengo bastantes artículos y capítulos de libro publicados. Búsquelos si le apetece, en el PubMed aparecen todos. Estoy orgulloso de ellos, al igual que de los pequeños aportes que he hecho al conocimiento. Alguna de las personas que he formado están destacando en sus campos, uno de ellos está desarrollando una vacuna prometedora contra el SIDA, otra trabaja activamente en intentar fastidiar al protozoo que produce la malaria, etc. Y todo eso gracias a la CIENCIA (que incluye la evolución, por supuesto, sin ella hubiese sido más difícil llegar a esas vacunas). Por desgracia eso usted jamás lo comprenderá, la venda que se ha puesto en los ojos se lo impide.

82. JACS - diciembre 10, 2008

Jolimu, la historia interminable.

Lo de afirmar que el DNA es un programa no tiene base científica. Es como lo del espíritu de la cuarta dimensión. Hasta que no se presenten pruebas del programador, esa definición seguirá siendo pura ciencia ficción. Y por ahora NO hay ni una sóla prueba, NI UN SÓLO trabajo científico que demuestre la existencia de ese programador. NADA. Todo lo que ustedes dicen es pura fantasía, NO hay nada que puedan usar para negar la evidencia. SÓLO JUEGOS DE PALABRAS Y MATICES LINGÜÍSTICOS.

Lo de decir que enzimas y anticuerpos son lo mismo es un gran error de concepto, debido a una incapacidad de comprensión. O a una necesidad de adaptar la realidad aplastante a la ciencia ficción del creacionismo.

Lo que dices de las ribozimas, que son producto de la ciencia ficción, es una gran tergiversación. Negar la evidencia científica y hacer suya una parte de la historia, aunque distorsionada, es la forma de actuar sucia típica de los fundamentalistas bíblicos.JUEGO SUCIO, engaño mal intencionado.

“Cualquier parecido con patógenos y anticuerpos del reconocido sistema inmune eucariota, NO ES PURA COINCIDENCIA.”

O sea, que no vale el mecanismo que se describe en este post, pero sí vale decir que las enzimas de restricción son anticuerpos y que hay respuesta inmune en bacterias porque te da la gana. Otra vez tergiversación.

“la endosimbiosis falla, porque atenta contra la lógica que expresa el programa ADN”.

Una frase totalmente sin sentido, al no haberse demostrado todavía que el ADN es un programa. Y aunque se demostrara, la frase seguiría sin tener ningún sentido. Es una de esas frases que se sueltan por escribir rápido y sin pensar.

La hipótesis de la endosimbiosis tiene multitud de pruebas a su favor, y ya te han dado muchas de ellas. Hace poco (noviembre de 2008) ha salido publicado en PNAS un trabajo sobre el molusco Elysia chlorotica, que mantiene cloroplastos en sus células epiteliales, por varios meses, completamente funcionales, y además presentan en su genoma nuclear un gen de la fotosíntesis, procedente del alga que aporta los cloroplastos. ¿Por qué pondría tu dios un gen de una planta en un animal? No tiene mucho sentido desde el punto de vista de la absurda creación, ¿no? (http://www.pnas.org/content/105/46/17867). Decir que este trabajo es falso, que me imagino que lo dirás, es muy fuerte. Ya ves, evidencias todos los días, pero no haces caso de ellas. Tienes montando tu castillo de arena y a duras penas puedes mantenerlo en pie, sólo a base de fe y apuntalándolo con mentiras. Pero cada día pierde trozos, y el que no quiere ver la evidencia es que está cegado.

Pero lo mejor es lo del antígeno O bacteriano. Si no sabes lo que es un antígeno, mejor no hablar tan categóricamente.

“ANTÍGENO bacteriano: ¿Suena de algo esa palabra? ¿Hay que hacer mucho esfuerzo para asociarla a ’sistema inmune?”

Bueno, esta es quizás la mejor prueba de que DISTORSIONAS la información como te da la gana, o lo que yo creo que es más cierto, que estás leyendo mucha teoría, pero no estás entendiendo absolutamente nada.

O sea, según tú, porque una bacteria tiene una molécula en su superficie que actúa como antígeno en el individuo que infecta (busca lo que es un antígeno), esto significa que la bacteria tiene sistema inmune. ¿Has leido lo que has puesto? Queda constancia de nuevo aquí, y cuando repitas lo mismo, bastará buscar tu comentario, copiarlo y que todos lo lean de nuevo. Porque la burrada que has dicho ha sido descomunal.

Y no hace falta que sueltes una lista de enzimas de restricción, por favor. No se a que viene. Haciendo eso no eres más listo ni más entendido.

En fin, que como ves no te descalificamos, te estás descalificando tú mismo constantemente. Es una pena que dediques tu tiempo a desmontar inútilmente la Biología desde una visión totalmente distorsionada y dirigida por tus creencias inamovibles. Una pena porque tú mismo te estás poniendo en ridículo y estás tirando piedras sobre tu propio tejado. Desde luego, tu Jesucristo no te estaría nada agradecido por tu tarea distorsionadora de la Verdad.

Continuará…

83. Cnidus - diciembre 11, 2008

O sea, ANTÍGENO: ¿Suena de algo esa palabra? ¿Hay que hacer mucho esfuerzo para asociarla a ’sistema inmune?

En negrita, que se lea, que se note lo que ha escrito :)
Al igual que los monocitos y los neutrofilos presentan respuesta inmune específica.
Al igual que los cromosomas del DNA.

Que se vea bien, que se vea que ni siquiera entiendes lo que tú mismo estás escribiendo :D

Hablando de ribozimas, según tú de ciencia ficción. ¿Sabes que ya se dispone no solo de ribozimas, sino también de desoxiribozimas? ¿Y sabes que también se han sintetizado ribozimas funcionales, que solo tienen dos tipos de nucleótidos? Y además, ¿Sabes que hay ribozimas con actividad ligasa?. ¿Tienes idea de lo que eso implica?.

De Ciencia Ficción dice el tio, es valiente el ignorante.

Además, pienso que es cuestión de poco tiempo, conseguir ribozimas con actividad RNApolimerasa. Y entonces, huy, entonces, de lo que nos vamos a reir :D
Me quito el sombrero con las respuestas de Manuel y JACS. Saludotes!

84. JACS - diciembre 11, 2008

Una revisión que se puede bajar gratis de Science sobre evolución mitocondrial.

http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/283/5407/1476.pdf

Saludos

85. JACS - diciembre 11, 2008

Toma, un regalo para tí, Cnidus, aunque seguro que conoces el experimento del último párrafo.

http://profiles.nlm.nih.gov/PX/Views/Exhibit/narrative/monster.html

Saludos

86. Cnidus - diciembre 11, 2008

JACS, grande el artículo de la evolución de las mitocondrias. Pero no es “tan” gratis. Lo subo aquí: PULSAR ACUYÁ

Interesantísimo el regalo, le hecho un ojo y te cuento :)

Mientras, voy a responder una cosilla a Jolimu, jeje.

–Mutaciones beneficiosas- Es decir, alteraciones de la información genética original en ADN cromosomas y mitocondria, ‘no dirigidas por nadie’, que provocan una mejora genética evidente. Reconocerlas, implica que el programa diseñado por Dios tiene errores. Si lo consigue, el ateismo se anota un punto. ¿Acepta el reto? Empieze a soltarlas sin más demagogia; ya mismo estoy ansioso, esperando esa evidencia antiCristo, para neutralizarla

¡Enseguida! Y mira que tener que copiar lo mismo cuatro veces (con esta vez) para que usted se dignara a prestarle atención:

Aquí dejo (otra vez) un paquete con más de 30 artículos. Se descargan rápido, solo son 19 megas. Son ejemplos, demostrados en laboratorio (y alguno de campo), demostrados una y otra vez, que enseñan como diversas mutaciones:

Procariotas:

– Perfeccionan al organismo para sobrevivir a una temperatura determinada
– Permiten sobrevivir al organismo a una temperatura que antes lo mataba.
– Perfeccionan al organismo a sobrevivir a un pH determinado.
– Perfeccionan al organismo a sobrevivir a una falta de alimento.
– Permiten al organismo convertir algo incomible en un nuevo nutriente.
– Permiten al organismo desarrollar nuevas rutas metabólicas.
– Permiten al organismo sobrevivir a un veneno.
– Perfeccionan a una cepa resistente a un veneno, de modo que ahora crece mejor que antes.

Eucariotas:

– Permiten que un híbrido ESTÉRIL, adquiera FECUNDIDAD.
– Permiten una mayor vigorosidad.
– Permiten el nacimiento de nuevas especies.
– Sobre mutaciones adaptativas en levaduras.
– Resistencia frente al Scrapie en ovejas, colateralmente, frente a la enfermedad de Creutzfeldt-Jakob en humanos.

Para descargar el paquete aquí: PULSAR AQUÍ

Si te fijas, casi todos los artículos tienen en su título la palabra “evolution”. Así como términos derivados de la misma. A su vez, TODOS son documentos científicos, son lo que se puede decir, datos brutos, bien de campo, bien de laboratorio en su mayoría.

¿Evidencia antiCristo? Estás como una cabra… u_u¡

Por cierto, por si acaso no estás convencido, que seguramente así será. Te voy a incluir un segundo paquete. ¿Qué incluye?

– Perfeccionamiento del alga Chlorella (alga eucariota) para sobrevivir en condiciones de exceso de oxígeno.
– Adaptación de diversas algas eucariontes a condiciones extremadamentes estresantes.
– Como decirlo, bacterias Escherichia coli superándose unas a otras, gracias a mutaciones adaptativas, en laboratorio. Se podría decir que la información genética de la propia bacteria está “mejorando” sin intervención de nadie :)

Para descargar, por aquí: PULSAR ACÁ

Por cierto, no te lo he dicho, en el paquete anterior he incluído otro artículo, con afan de pinchar un poquito. El artículo reza así:

“The genus Flaveria (yellowtops, Asteraceae) contains not only C3 and C4 species, but also many C3–C4 intermediates, which have been interpreted as evolving from C3 to fully expressed C4 metabolism. However, the evolutionary significance of C3–C4 Flaveria-intermediates has long been a matter of debate. A well-resolved phylogeny of nearly all Flaveria species has recently been published. Here, we review pertinent background information and combine this novel phylogeny with physiological data. We conclude that the Flaveria species complex provides a robust model system for the study of the transition from C3 to C4 photosynthesis, which is arguably a macroevolutionary event. We conclude with comments relevant to the current Intelligent Design debate.”

¿Y qué dice, de paso, de ese “debate”? Para pinchar un poco, lo voy a incluir:

Although some creationists and ID adherents may admit that microevolution (variation or speciation) is unquestionable, they assert that there is no evidence for macroevolution in extant populations of organisms and that living beings are ‘‘perfectly designed’’ (Kutschera, 2003, 2006a, b, c). The evolution of C4 metabolism
in the Flaveria species complex and the fact that roughly 90% of all extant angiosperms loose ca. 1/3 of the carbon fixed in the light reactions of C3
photosynthesis to photorespiration easily refute these assumptions. Rubisco evolved under conditions that made this enzyme reasonably efficient (anaerobic atmosphere;
high CO2-level), particularly in the physiological context of the cyanobacteria-like organisms that ultimately evolved into present-day chloroplasts.

¿Qué te parece? Macroevolución verificada, endosimbiosis defendida y evolución de la fotosíntesis en plantas superiores defendidas. Además de un rechazo y una refutación del DI y el Creacionismo. ¿Qué te parece? :D Por cierto, todo ello, en un artículo científico, que realmente, es como se exponen los descubrimientos en Ciencia. Jeje :P

87. Cnidus - diciembre 11, 2008

Leído el regalito JACS, muy interesante, no lo conocía :D

88. JACS - diciembre 11, 2008

¡Plas, plas, plas, plas!

¡Cnidus, estupenda aportación! A más de uno le costará digerir tantas evidencias científicas a favor de la evolución.

“…mejora genética evidente. Reconocerlas, implica que el programa diseñado por Dios tiene errores.” Pues toma mejora genética.

Creo que la famosa neutralización distorsionadora tardará en llegar, ja, ja, ja, ja.

Saludos

89. jolimu - diciembre 11, 2008

–¿Se da cuenta que no quiere reconocer que el ADN es un programa? Muy bien, se lo digo yo para que me lo niegue: es un Programa que Instruye sobre todos los procesos imprescindibles para crear, desarrollar y mantener toda la vida que se conoce en el planeta, con todas las instrucciones para controlar cada uno de sus procesos… escrito en una molécula, y codificado y todo, para que quepa mejor.

Los defensores del Creacionismo [el Diseño Inteligente] saben que ese programa, como todos, precisa programador, y saben también cómo encontrarlo. Pero los defensores de la teoría evolutiva, pese a que saben que están frente al sistemas de instrucciones programadas más complejo que el hombre ha enfrentado en su vida, pasan de buscar al Programador imprescindible.

Escogen enseñar en las aulas que todos esos procesos que instruyen, regulan, desarrollan, mantienen, y multiplican todas las especies existentes en la Tierra, se logró a partir de sucesos biológicos sin control, surgidos del azar, durante miles de millones de años. Según ustedes, los billones de información que regulan la vida del planeta, se organizaron a sí mismos. ¿Es eso Ciencia?
¿Por qué no escribe sobre eso? ¿No le parece importante como científico?

–No redundaré más en la mitocondria: hay un programa en el ADN nuclear que lo hace por mí, vinculándola a él, haciéndola dependiente, y ya lo he expuesto. Todos sus links no son más que fantasías sobre la forma en que quieren que sean las cosas, lucubraciones sobre lo que pudiera haber sido y no fue.

–‘La información está en el ADN, pero toda ella pasa por el ARN’…
El ADN es el manual de instrucciones; los ARN son los distintos vehículos que obedecen lo programado, seleccionan aminoácido y hacen proteínas… entre otras cosas. Pero la información ADN primero, la operatoria después. No hay alas en los lagartos, si el ADN dice que no hay que hacerlas, y si los lagartos se desenvuelven bien en la tierra, ¿cómo mejora la especie el hacerles alas? ¿Quién tomó esa decisión?

–‘Hay virus que sólo poseen ARN, nada de ADN’
Está hablando de los retrovirus, cuya información genética es una molécula de ARN… UN ALGORITMO DE LOS TRASPOSOMAS [INTEGRONES]. Todo ARN es una consecuencia del ADN. Lo que siempre le digo: Primero el programa con las instrucciones, luego la consecuencia de esas instrucciones. En la estructura genética de los trasposomas está el fundamento del genoma ARN de los retrovirus; se derivaron de ellos. No se puede decir que los ARN evolucionaron del azar: siempre serán una consecuencia del ADN; el Programa de Instrucciones para toda manifestación de vida, el sello de Dios.

Ningún investigador que tome en serio su trabajo, intenta relacionarlo con codornices convirtiéndose en águilas, ni monos culminando su periplo generacional con un doctorado en Microbiología. No pierden el tiempo asociando sandeces con la Ciencia.

–Sobre las enzimas-anticuerpos: Una de las formas de destruir patógenos es mediante la actividad de las ENZIMAS. Un caso de enzima-anticuerpo, en la fagositosis que todos conocen.

–Las personas inmunes al SIDA que se han detectado, no son por mutación, sino precisamente por tener un sistema inmune sin mutaciones:
– alta respuesta de su sistema inmune, con respecto a la elaboración de NK.[células asesinas]… por NO MUTACIÓN
– alta producción de proteínas B12, y el resto citadas arriba …POR NO MUTACIÓN.
Ya el otro día les escribí sobre esto, pero vuelven con lo mismo. Miren, aquí hay otra página que dice todo lo contrario a ustedes: personas inmunes al VIH, debido a su buen funcionamiento del sistema inmune, por NO-MUTACIÓN de este.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_2284000/2284274.stm

El ejemplo que ha mencionado, de nuevo para distorsionar la verdad, es el caso de la mutación que genera el mal conocido como ‘anemia falciforme’, causante de dolor, enfermedades en casi todos los órganos vitales, y muerte. ¿Quiere que ponga aquí de nuevo el listado con más de 40 dolencias que provoca en el ser humano? Por cierto, ya puestos: la Anemia Falsiforme que ud. exhibe como ejemplo de mutación favorable, ya hace rato que aparece en la lista de ‘Enfermedades de la sangre y de los órganos hematopoyéticos’, junto a ciertos trastornos que afectan al mecanismo de la inmunidad.’ O sea, no es una mutación buena, sino mala.

90. jolimu - diciembre 11, 2008

Jacs
– Si, el ADN para ustedes no es un programa; se entiende, no les conviene que lo sea, pues se verían obligados a buscar al Programador que no les interesa. Pero sí es un programa; no hay que tener un doctorado para identificar un programa en un sistema biológico que regula billones y billones de bits de información, cronometradamente. Controlando absolutamente toda la vida biológica del planeta: inicio, desarrollo, mantenimiento, y reproducción.

– Yo no he dicho que enzimas y anticuerpos es lo mismo. Eso es otra tergiversación; cada vez que lo he presentado, he puesto enzima-anticuerpo, porque puntualmente funcionan como tal. La fagositosis es un ejemplo, y existe en eucariota y en bacterias.

-Lo de las ribozimas y la ciencia ficción, otra tergiversación, nunca he dicho que no existan, sino que las involucro en el cuento que pretenden alimentar, fundamentándose en ellas, para hablar del ARN como única información genética, sin ADN: CIENCIA FICCIÓN, pues la Verdad es que todo ARN procede de un ADN, y en este caso [que son retrovirus], la Ciencia sabe que su información procede del ADN de los Trasposomas o Integrones: Algoritmos derivados del Programa ADN.

— SIGUEN DISTORSIONANDO: Una bacteria no tiene una molécula en su superficie, sino que ELABORA CON SU SISTEMA INMUNE, toda una malla protectora de ‘“ANTÍGENOS” =RECEPTORES. Un sistema de protección de su interior, azúcares elaborados por su sistema inmune, para resultar ‘inmune’ al ataque de virus.
El antígeno O: 4 azúcares, específicos para cada bacteria; en el caso de Salmonella (Man-Rham-Gal-Abe)n. O sea, ANTÍGENO: se dispone fuera de la célula como una ‘endotoxina’, actuando como receptor para muchos bacteriófagos… SISTEMA INMUNE DE LA BACTERIA, para protegerse de los ataques de virus.

Sistema inmune en bacterias, con receptor=ANTÍGENO patógeno=VIRUS y antivirus-enzima=FAGOSITOSIS. SISTEMA INMUNE, Paquete completo.
¿Con qué parte de lo escrito no están de acuerdo, tergiversadores de la verdad?

Sobre lo de la burrada… mejor me callo. Los que lean verán de dónde vienen las coces.

Y no voy a continuar aquí; ustedes están casados con la mentira, viven en la mentira, y si alguien intenta desviar la atención de las personas hacia la verdad, al no poder responder, acuden a la tergiversación constante. No sé cómo pueden dormir tranquilos.

Ahí se quedan, lo han conseguido; como todo lo que logran en la defensa del evolucionismo, mintiendo, tergiversando y despotricando. Sigan calumniando, comprendo que es el único recurso que les queda. No el más honesto, pero no son capaces de hallar otro.

91. jolimu - diciembre 11, 2008

No había este de Cnidus; no puedo irme sin contestarlo:
Mutaciones en bacterias que ‘perfeccionan’ . No ha mostrado evidencias de mejora evolutiva, pues la bacteria, es bacteria desde que se descubrió. Nadie puede dar evidencias de que jamás se haya convertido en otro bicho.
De nuevo lo mismo: Algoritmos de su programa ADN, para defenderse de agresiones externas. Sistema Inmune bacteriano que no quieren reconocer.

Todo el resto de artículos, estilo ‘Hombre de Piltdown’, no merecen ni el más mínimo comentario.

Sigan dándose palmaditas en los hombros, diciéndose lo bien que están haciendo las cosas. La historia me dará la razón; solo es cuestión de tiempo.

92. J.M.Hernández - diciembre 11, 2008

Vais a alucinar pepinillos de colores cuando veáis como el gran maestre os argumenta porqué una mutación que permite vivir a una bacteria a mayor temperatura, en realidad, es dañina y solo muestra la degeneración del ADN humano a partir del pecado original ¿que estábamos hablando de bacterias? da igual, esta noche hace frío, lo que demuestra que el ADN está codificado y necesita un codificador que, si lo decodifica, buen decodificador será. Por lo que se concluye que estáis mintiendo como bellacos.

De que me sonará…

Saludos.

93. J.M.Hernández - diciembre 11, 2008

Por cierto, gracias Cnidus y Jacs por las referencias !

94. Cnidus - diciembre 12, 2008

Jajaja, jajaja, jajaja!!!
JAJAJAJOJOJUA JUA jajajaJUAJAJA!!!

– SIGUEN DISTORSIONANDO: Una bacteria no tiene una molécula en su superficie, sino que ELABORA CON SU SISTEMA INMUNE, toda una malla protectora de ‘“ANTÍGENOS” =RECEPTORES. Un sistema de protección de su interior, azúcares elaborados por su sistema inmune, para resultar ‘inmune’ al ataque de virus. El antígeno O: 4 azúcares, específicos para cada bacteria; en el caso de Salmonella (Man-Rham-Gal-Abe)n. O sea, ANTÍGENO: se dispone fuera de la célula como una ‘endotoxina’, actuando como receptor para muchos bacteriófagos… SISTEMA INMUNE DE LA BACTERIA, para protegerse de los ataques de virus.

Que se enmarque!
Que se ilustre!!
Que se publique en libros y revistas!!!
¡¡Que se muestre la genialidad de Jolimu alrededor de TODO el mundo!! :D

A ver como te lo explico Jolimu… ¿Pintarte una diana en el culo, dentro de un campo de tiro, es una medida de protección??? :)

No había este de Cnidus; no puedo irme sin contestarlo:
Mutaciones en bacterias que ‘perfeccionan’ . No ha mostrado evidencias de mejora evolutiva, pues la bacteria, es bacteria desde que se descubrió. Nadie puede dar evidencias de que jamás se haya convertido en otro bicho.

Bueno… ¿Acaso usted es más perfecto, mejor o incluso diría, superior, a una bacteria? A la luz de sus comentarios, está nítidamente claro que NO.
Y por otro lado, yo le he dado docenas de artículos que demuestran que, no solo bacterias, sino también mutaciones en levaduras, algas, plantas y vertebrados, que los han mejorado y convertido en más hábiles que antes.

De nuevo lo mismo: Algoritmos de su programa ADN, para defenderse de agresiones externas. Sistema Inmune bacteriano que no quieren reconocer.

Es espléndido ver como ni siquiera se ha atrevido a mirar los artículos, porque de hecho, los artículos de defensa son solo una pequeña parte de lo que te he mandado. Además de que no son un sistema heredable. Además de que son mecanismos evolutivos que han mejorado el “diseñoide” de la bacteria ante tales eventos :D

Todo el resto de artículos, estilo ‘Hombre de Piltdown’, no merecen ni el más mínimo comentario.

No merecen el más mínimo comentario porque demuestran que USTED ES UN FRACASO de personaje. No entiende de Ciencia y sin embargo intenta darnos clases sobre ella. No entiende absolutamente nada de lo que dice y sin embargo pretende “ilustrarnos”. Miente como un bellaco y pretende que le creamos.

Bueno, pues esos artículos que NO le merecen el mínimo comentario, demuestran que usted miente, que usted no tiene bases, que usted ha fracasado y que bueno, que ha perdido el discurso y no sabe por donde escapar. Le he mostrado 37 artículos científicos. Y ni siquiera los ha visto. Ay, que penuria de criaturas.

Sigan dándose palmaditas en los hombros, diciéndose lo bien que están haciendo las cosas. La historia me dará la razón; solo es cuestión de tiempo.

Si, bueno, claro… Pero de momento salga a un campo de tiro y píntese una diana en el culo, a ver si le protege. Y de momento la historia nos enseña que usted, solo miente como un bellaco.

Nos vemos, payaso :P

95. Cnidus - diciembre 12, 2008

Fe de ratas:

Dije: Además de que no son un sistema heredable.
Quise decir: Además de que son un mecanismos de defensa, heredables.

Creo que Manuel y JACS se van a divertir de lo lindo con tus alucinaciones, Jolimu :P Son pa’ mear y no echar gota.

Así a lo tonto se te han presentado docenas de trabajos científicos, ¿para cuando tú vas a hacer lo mismo? O será que la Ciencia solo te dice al oído: mentiroso!!

96. Phosphoros - diciembre 12, 2008

Hola Jacs y Cnidus
No se gasten, yo ya lo he tratado, y jolimu, o no leé, o lo que leé no lo entiende, o lo que es peor, sí va contra su Dogma Pseudocientífico Religioso, se lo adjudica a Satán…
Saludos.

97. Manuel - diciembre 12, 2008

Bien Jolimu, vamos a jugar. Voy a montarme en la nave de los principios antrópicos que rigen las creencias y le concedo “pulpo como animal de compañía”. Bien, tomemos la siguiente hipótesis:

Ho: el ADN es un programa con información para la vida.

OK, no nos paremos ahí. Hay dos grandes preguntas que deben de hacerse: (i) su origen y (ii) si hay variado a lo largo del tiempo. A las respuestas a esas preguntas llegaremos al final. Antes veamos ante qué clase de programa estamos.
El programa es básicamente el mismo para todo ser vivo: vamos a llamarle, para simplificar, sistema “PC”. Sin embargo la cantidad de información de los organismos es muy diferente: una bacteria tiene menos información que un primate. Eso es obvio. Pero no sólo eso, parece que son PCs de diferente generación. Los procariotas tienen sistemas de transcripción y traducción muy diferentes a los eucariotas. Los primeros podrían ser un “386”, mientras que los eucariotas se parecen más a los “486”. Pero incluso tenemos situaciones intermedias, como son las arqueas. La situación se complica aún más porque en los eucariotas parece que hay insertados dispositivos que funcionan como los “386” (cloroplastos y mitocondrias).
Hasta aquí el primer punto de debate, si está de acuerdo podremos pasar al siguiente nivel otro día.

(i)Los defensores del Creacionismo [el Diseño Inteligente]
Hombre, ya no me podrán decir que soy yo el que malmeto al decir que creacionismo=ID. Y ya me dirá en qué publicación científica han explicado quién es el programador. Supongo que al haberlo encontrado se habrá publicado en la mejor revista científica del mundo. Aunque eso de escribir programador con mayúscula me hace temer que todo es otra creencia antrópica más.

(ii) Los procesos biológicos no están sin control, ni las cosas van al azar. ¿Aún no se ha enterado que existen leyes de física y de química que no se pueden quebrantar?. Supongo que en eso estará de acuerdo. Por cierto, su programador también estará sujeto a esas leyes, ¿no?. Es que si mezclamos fe con ciencia tendremos que atenernos a lo que se juega.

(iii) Aún no he escrito sobre el origen de moléculas complejas como el ARN o el ADN, como tampoco lo he hecho sobre otros temas. ¿Me parece importante?, pues sí, pero hay mucha gente que trabaja en ello y lo ha hecho ya, y muy bien por cierto. ¿Quiere referencias?. Si me promete que se las va a leer se las paso.

(iv) Una persona que toma el Génesis como máxima autoridad de biología diciendo que la información de Nature y Science es fantasía. El mundo al revés.

(v) Lo del ARN le ha causado tal “cacao” mental que se ha liado a pegar información sin ton ni son. Ni usted sabe lo que ha puesto. Mire el virus de la gripe es un virus de RNA (y no es un retrovirus) que nunca pasa por ser ADN, ¿curioso verdad?.

(vi) Y dale con la fagocitosis… Ver comentarios anteriores para comprobar que sigue con la tontería de llamar anticuerpo a un enzima hidrolítico que es intracelular y no es una inmunoglobulina. Si quiere a partir de mañana al sodio lo llamo metal pesado y al que diga lo contrario le llamo ignorante.

(vii) Lea más, ALGUNAS de las personas que son inmune al SIDA se debe a que no poseen el receptor de anclaje del virus a las células dianas del virus. Y eso es debido a una mutación. Puede haber otras, pero no generalice como usted siempre hace, hay diversos sistemas de resistencia al virus, no sólo uno. Además, la cantidad de mutaciones beneficiosas descritas hasta la fecha es tal que sólo un fanático puede negarlo. Bacterias que ganan la capacidad de crecer a otras temperaturas, sin variar su fitness, resistencia antibiótica, ganancia de rutas de degradación por inserción de transposón, frameshift que hace ganar nuevas capacidades metabólicas a una población bacteriana. En fin, no me canso más Cnidus le ha pasado unas cuantas referencias. Si su fanatismo le impide ver lo que ya está demostrado no voy a ser yo quien le intente rescatar del abismo del fraude intelectual.

(viii) Yo no he hablado de la anemia falciforme, he hablado del SIDA. Las personas portadoras de esa mutación sufren una dolencia poco agradable. Muchísimos de los que no lo poseen y viven donde reside el Anopheles padecen la malaria o están enterrados ya por culpa de esa enfermedades. Pregúnteles a ellos si la mutación es beneficiosa o no.

98. Manuel - diciembre 12, 2008

Hola gente. Ultimamente ando de viajes y con mucho trabajo. Creo que Phosphoros tiene razón. Es una pérdida de tiempo establecer diálogos con personas que niegan lo básico. Yo ya no hablo de hacerle cambiar de opinión, allá cada cuál con sus creencias, sino que estamos ante una persona que por no dar el brazo a torcer llega a afirmaciones delirantes. Más que una postura fanática es una postura infantil.
Muchas gracias por las referencias. Cuando tenga tiempo intentaré escribir algún artículo sobre alguna de ellas.

Saludos

99. Cnidus - diciembre 12, 2008

Si tenéis razón. Pero es un impulso extraño, es como un payaso, al que uno no puede resistir el dejar de tirarle tartazos :D A pesar de que el tipo cite periódicos para “abalar” su posición y sin embargo, tache de fraude los documentos científicos que, de cuando en cuando, son los que alimentan las noticias de esos periódicos.

El mundo al revés.

Otra perla del personaje:

Por cierto, ya puestos: la Anemia Falsiforme que ud. exhibe como ejemplo de mutación favorable, ya hace rato que aparece en la lista de ‘Enfermedades de la sangre y de los órganos hematopoyéticos’, junto a ciertos trastornos que afectan al mecanismo de la inmunidad.’ O sea, no es una mutación buena, sino mala.

El tipo ha sufrido otro golpe de amnesia momentánea. Se ha olvidado de que los individuos heterocigotos para el gen mutante de la anemia falciforme llevan por un lado una vida normal y por el otro, son inmunes a la malaria :)

Por cierto Jolimu, tu simplemente pedías:

–Mutaciones beneficiosas- Es decir, alteraciones de la información genética original en ADN cromosomas y mitocondria, ‘no dirigidas por nadie’, que provocan una mejora genética evidente. Reconocerlas, implica que el programa diseñado por Dios tiene errores. Si lo consigue, el ateismo se anota un punto. ¿Acepta el reto? Empieze a soltarlas sin más demagogia; ya mismo estoy ansioso, esperando esa evidencia antiCristo, para neutralizarla

Se te ha concedido exacta, plena y fielmente lo que has pedido. Ahora NO huyas como las ratas.

100. JACS - diciembre 12, 2008

Estoy de acuerdo con lo que dice Manuel. Realmente creo que es una pérdida de tiempo mantener este tipo de diálogo con una persona que sólo ha demostrado tener un comportamiento infantil. Mentir, despotricar, tergiversar, calumniar, patalear. Eso es lo único que has hecho.

Se te han aportado muchos argumentos, muchos artículos científicos que puedes leer si le da la gana, pero te aferras a tus falacias como una lapa. Quien sabe a que se debe esta forma de actuar. Cuando alguien sigue diciendo las mismas burradas por quinta vez consecutiva, demuestra no ser una persona madura, capaz de aceptar sus errores. Una pena mostrar ante el público semejante actitud.

“La historia me dará la razón; solo es cuestión de tiempo”.

Otra de tus innumerables citas poéticas. Y casi como siempre, resulta ser falsa. La historia y el tiempo lo que están contando es que la ciencia avanza cada día, te guste o no. Esa es la realidad.

Saludos

101. Phosphoros - diciembre 12, 2008

Hola Cnidus
Más allá de obvia falta de conocimientos de Jolimu sobre Biología, el no te va a reconocer una Mutación beneficiosa como materia prima de la Evolución, y por el otro sobre las perjudiciales te va a decir que son parte de la Caída y el Pecado Original, en vez de admitir o que su “dios” -en el mejor de los casos- no existe, o que -en el peor de los casos- es un dios menor, con delirios de grandeza, entre muchos otros Dioses…
Saludos.

102. Manuel - diciembre 12, 2008

Phosphoros, yo no espero que ningún creyente renuncie a sus creencias por resultados científicos. Tampoco lo pretendo. Aunque ya sé que no todo el mundo está de acuerdo en esto, yo pienso que fe y ciencia discurren por vías diferentes, e intentar unirlas lleva al absurdo.

Por eso critico a los literalistas bíblicos que usan la Biblia para explicar biología, geología o astronomía. Para mí la religión y las creencias sirven para intentar explicar aquellas preguntas que la ciencia no se plantea, porque no son de su jurisdicción. Esas preguntas entran el campo de la filosofía y el método científico no puede diseñar experimentos para validarlos o refutarlos. Por eso también critico a aquellos que lanzan grandes titulares del tipo “Dios no existe” en base a que se ha encontrado un aminoácido a 50.000 años-luz de la Tierra o se ha comprobado el autoensamblaje de ADN a partir de nucleótidos.

Lo realmente importante en este caso, y creo que todos los que defendemos la ciencia coincidimos, es que el creacionismo YEC es una aberración intelectual que no debe de ser enseñada en clase de ciencias, ya que esa disciplina está perfectamente cubierta por conocimientos de muchos siglos.

Y visto lo visto en estos debates, no sólo hay que enseñar conocimientos, sino también herramientas. Hay que explicar qué es la ciencia, cómo funciona, su jurisdicción y su rigor.

Saludos

103. Phosphoros - diciembre 12, 2008

Hola Manuel
Yo creo que hay Creyentes y creyentes…tal vez para el Creyente la Ciencia NO interfiere con su Religión, ya que esta va más allá del Mundo Material, pero para el creyente Fanático-Fundamentalista la Dicotomía es inevitable, o es la Religión o es la Ciencia, ya que interpretan que el Mundo Material está regido por un Mundo Espiritual.
Saludo.

104. Manuel - diciembre 12, 2008

Cierto Phosphoros, por eso siempre digo que los YECs hacen daño a la ciencia y a la religión. Intentan mantener posiciones indefendibles desde el punto de vista de la razón, con lo que la única manera de seguir en la brecha es promoviendo la censura, para que los conocimientos científicos no se extiendan. Eso por hablar del presente, porque ya conocemos historias pasadas, donde el castigo era algo peor que la censura.

Si tanto les gusta aunar ciencia y religión yo les haría una pregunta: ya que creen en un dios (lo pongo con minúscula porque literalistas al menos los hay cristianos, judíos y musulmanes, luego este término engloba a varios) personal que es capaz de observar la vida de cada mortal, preguntaría ¿cómo puede controlar todos los átomos del universo a la vez?, ¿cómo se explica eso desde la física?.

Esa pregunta es tan absurda que ningún científico se la haría, y la verdad es que una persona con un mínimo de raciocinio tampoco.

105. JACS - diciembre 12, 2008

Pero es que los YECs carecen de raciocionio, lo demuestran a diario. Yo creo que tienen alguna mutación dañina que les ha afectado al desarrollo neuronal.

106. Cnidus - diciembre 12, 2008

Yo creo que me conformaría con que simplemente, supieran leer, porque a lo largo de estos comentarios estoy leyendo cada gamba… que haría que los decápodos renegaran de su orden en virtud de ser incluídos entre los poríferos.

Manuel, la pregunta que planteas simplemente les rebotaría, son gente que creen en milagros, creen que se puede volar encima de un caballo, creen que el mundo se puede crear con un chasquido de dedos, creen que se puede resucitar en día y medio y que día y medio es igual a tres días con tres noches…

Por mí, como si quieren creer que la luna es de queso verde con gominolas, pero que no intenten justificarlo científicamente. Desde mi punto de vista es simple, utilizar la Ciencia para justificar barbaridades, es poner en boca de la Ciencia afirmaciones que la Ciencia nunca ha dicho, ni ha pretendido decir ni seguramente estén en su campo de trabajar. En otras palabras: hacer eso es mentir. Y eso, me repatea.

Al igual que me repatea otra cuestión. Un creyente dado, cuando utiliza la ciencia para defender sus creencias, por regla general, hoy en día puede permitirse ser un ignorante sublime en cualquiera de los temas que trata… Oh, pero eso sí, más vale que el que vaya a replicar sus afirmaciones sea un experto honoris causa a ser posible con premio Nóbel que sino, solo estarás diciendo tonterías sin fundamento. El mundo al revés.

En fin, ya me he desahogado :P
Rámen! :D

107. Phosphoros - diciembre 12, 2008

Hola
Lo importante es que no tienen ni datos observacionales ni experimentales para justificar un: Universo de 6000-10000 años, creación súbita de los Astros y el Planeta Tierra, creación súbita de Plantas y Animales, creación del Hombre a partir del Polvo de la Tierra y de la Mujer a partir de una Costilla del Hombre, Hervíboros transformados gracias al Pecado en Carnívoros, Seres Humanos viviendo más de 900 años, un Diluvio Universal, un Arca de Noé, una Torre de Babel, etc,etc,etc…Hasta que no me demuestren nada de esto, los voy a seguir considerando Deshonestos, Tarados y Mentirosos.
Saludos.

108. carolina - abril 2, 2009

hola quisiera ser de tu grupo chaos y besos

109. beatriz martin fuentes - abril 28, 2010

saludos a tod@s:

me gustaria que alguien me diera informacion sobre ¿ porque existe tanta diversidad de anticuerpos si hay menos genes que anticuerpos conocidos? tengo ke hace run seminario en la universidad de jaen y n se tras leer articulos y libros aun no tengo del todo comprendido el tema. por favor si alguien me puede ayudar, que contacte conmigo en el siguiente correo britney_s_1985@hotmail.com
muchas gracias.


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