La mutación como motor de la evolución abril 25, 2008
Posted by Manuel in ciencia, educación, evolucion, mutaciones.Tags: , ciencias, evolucion
trackback
A estas alturas de la película creo que todos sabemos perfectamente lo que es una mutación, un cambio en la información genética de un ser vivo. Estos cambios que tienen como diana el DNA pueden tener diversas causas: físicas (como por ejemplo las radiaciones ionizantes), químicas (como los análogos de las bases nitrogenadas) o biológicos.
Uno de los principales responsables biológicos de mutación es la propia maquinaria de replicación del DNA. Las proteínas encargadas de replicar el DNA, en ocasiones cometen errores, y aunque existen otras proteínas encargadas de revisar el proceso de duplicación, éstos también fallan, consiguiendo como mucho disminuir la tasa de mutación. Pero éste no es el único mecanismo de que aparezcan mutaciones en el DNA, de hecho este material genético es muy “plástico” y se reorganiza con relativa frecuencia, incrementando la variabilidad génica. ¿Y qué fenómenos pueden promover esa variabilidad?. Uno de los ejemplos mejor estudiados es el de la meiosis, durante ese proceso, se mezclan fragmentos génicos de cada uno de los progenitores para formar los cromosomas de las células reproductoras.
Quizá menos conocidas, pero igual de importantes en incrementar la tasa de mutación son los transposones, elementos móviles con la capacidad de “saltar” en los genomas silenciando unos, activando otros, etc. Todo va a depender de la región a que se muevan. También existen fenómenos de recombinación, duplicación y reordenamiento que generan nueva variabilidad.
En bacterias, esto se ve incrementado, la avidez a ganar/perder información es enorme. De hecho, la dificultad de definir especie en microorganismos viene motivada por su capacidad de adquirir o perder enormes cantidades de DNA. Las bacterias poseen elementos extracromosómicos llamados plásmidos que pueden suponer hasta el 20% de la información de un genoma y con una gran facilidad para ser transmitidas por conjugación (que es un fenómeno sexual) a otras bacterias de incluso especies diferentes!!!. Por si esto fuera poco hay bacterias hipermutadoras, están capacitadas para que, ante determinadas condiciones ambientales, su variabilidad genética sea enorme!. Estos microorganismos, como se puede suponer, son de gran utilidad para la industria biotecnológica.
Ya los mismos científicos que describieron los procesos de evolución apuntaron a la mutación como uno de los motores de ésta. En cuanto se supo que el DNA era el responsable de la herencia (y eso se supo gracias a Avery, McLeod y McCarthy) y que los genes residían en cromosomas (cosa que demostró Morgan) se analizó el papel de la mutación como uno de los motores de la evolución.
El principal problema estriba en que la inmensa mayoría de las mutaciones que se producen son letales, perjudiciales o neutras (ni benefician ni perjudican). Eso significa que en la mayoría de los casos los organismos mutantes van a estar en desventaja ante la selección natural. Pero también es verdad que también existen mutaciones beneficiosas, aunque éstas aparezcan con mucha menor frecuencia. Esto es negado sistemáticamente por los creacionistas, los cuales afirman que las mutaciones beneficiosas no existen (aunque si admitan la variabilidad génica). Bien, en primer lugar tendremos que definir que es “ser beneficioso para”. Una mutación beneficiosa sería aquella que permite a un organismo adaptarse mejor al medio en el que está, o bien dotarles de una nueva función que le permitiría expandirse a un nuevo habitat donde quizás encuentre menor competencia. Así por ejemplo, para una bacteria sería beneficioso sobrevivir a la presencia de un antibiótico, por mucho que a nosotros esas mutaciones nos traigan de cabeza. También le puede suponer a una bacteria un beneficioso ganar la capacidad de degradar un nuevo metabolito de los que hay en el ambiente.
Estas mutaciones significan ganar nuevas funciones y beneficios para el organismo mutado. Pero los creacionistas dicen que estas mutaciones no existen, y en la conservipedia podemos leer “las mutaciones que crean nueva información genética nunca han sido observadas”.¿Qué alternativa elegimos?.
Bien, ya conocemos la capacidad de los creacionistas de distorsionar la información genética en beneficio propio (y eso en aquellos que son capaces de entender esa información). Así que buceemos en la literatura científica a ver que encontramos:
Adaptación a altas y bajas temperaturas en la bacteria E. coli
-Bennett, A.F., Lenski , R.E. y Mittler, J.E. (1992) Evolutionary adaptation to temperature I. Fitness responses of Escherichia coli to changes in its thermal environment. Evolution, 46: 16-30.
No está mal, podrá colonizar ambientes de gradiente de temperatura; por ejemplo las que se adapten a bajas temperaturas podrán vivir mejor fuera del intestino (uno de los habitats naturales de esta bacteria) o las adaptadas a altas temperaturas se adaptarán al intestino de otros mamíferos cuya temperatura es superior a la nuestra.
Adaptación a crecer en la oscuridad del alga Chlamydomonas. Esta alga necesita hacer la fotosíntesis para vivir, sin embargo se han aislado mutantes que pueden vivir en baja cantidad de luz, o incluso sin luz.
-Collins, S. and Bell, G. (2004) Phenotypic consequences of 1,000 generations of selection at elevated CO2 in a green alga. Nature 30:566-569.
Adaptación a crecer en ambientes pobres en fosfato por parte de levaduras. El fosfato es un elemento indispensable para la vida, ser más eficientes en su metabolismo/reciclaje les puede permitir colonizar ambientes menos ricos en fosfato, aunque quizás más ricos en otras elementos indispensables.
-Francis, J.E. and Hansche, P.E. (1972) Direct evolution of metabolic pathways in microbial populations. I. Modification of the acid phosphatase pH optimum in Saccharomyces cerevisiae. Genetics, 70: 59-73.
-Francis, J.E. and Hansche, P.E. (1973) Direct evolution of metabolic pathways in microbial populations. I. A repeatable adaptation in Saccharomyces cervisiae. Genetics, 74: 259-265.
Evidencias de divergencia genética y mutaciones beneficiosas después de 10.000 generaciones. Un estudio general dónde se muestra que las mutaciones beneficiosas existen y son seleccionadas a lo largo del tiempo.
-Papadopoulus, D., Scheneider, D., Meier-Eiss, J., Arber, W., Lenski, R.E., Blot, M. (1999). Genomic evolution during a 10,000 generation experiment with bacteria. Proc Natl Acad Sci USA 96: 3807-3812.
Adaptación de una levadura a un medio limitante en glucosa gracias a una duplicación génica y posterior selección natural.
-Brown, C.J., Todd, K.M., Rosenzweig, R.F. (1998). Multiple duplications of yeast hexose transport genes in response to selection in glucose-limited environment. Mol Biol Evol 15: 931-942.
Evolución de nuevas funciones enzimáticas por recombinación dentro de un gen. Esto incrementa la capacidad metabólica del organismo en cuestión
-Hall, B.G., and Zuzel, T. (1980) Evolution of a new enzymatic function by recombination within a gene Proc Natl Acad Sci USA 77: 3529-3533
Cambios en la especificidad de sustrato durante la evolución hacia nuevas funciones. Al variar la especificidad del sustrato puede ocurrir que la reacción catalizada pierda algo de eficacia, pero queda de sobra compensado por el hecho de que se ha adaptado a utilizar una mayor cantidad de sustratos.
-Hall B.G. (1981) Biochemistry 20: 4042-4049.
El 12% de las mutaciones al azar en una bacteria incrementan el rendimiento en un ambiente determinado. De nuevo un par de estudios generales que muestran como, aunque minoritarias, las mutaciones beneficiosas existen.
-Remold, S.K. and Lenski, R.E. (2001) Contribution of individual random mutations to genotype-by-environment interactions in Escherichia coli.
-Evolución de un organismo unicellular a un grupo multicelular.
Borass, M.E. (1983) Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union 64: 1102.
Bien, estos son solo algunos de los ejemplos de mutaciones beneficiosas reportadas en la literatura. Ahora los creacionistas pueden o bien taparse los ojos para no verlas o irse a cantar misa (nunca mejor dicho).
Comentarios
Sorry comments are closed for this entry
Un planeta con canas 
Interesante lo de las mutaciones geneticas.
Yo se que hay cambios en la genetica. A veces por enfermedes hereditarias, a veces fruto de enfermedades venereas por ejemplo, fruto de vidas inmorales.
Yo se perfectamente que el pecado destruye los genes, muchisimas veces. El stress o agotamiento psico fisico tambien destruye los genes, produciendo cambios, me refiero en el campo de los seres humanos, que es el que uno conoce.
Asi se cumple el pasaje biblico que dice que «la paga del pecado es muerte», y las maldiciones fruto del pecado.
va matando los genes, o destruyendolos.
No se en los animales, no conozco nada. Pero supongo que debe haber una ley del mas fuerte, de la supervivencia de las especies.O algo así.
Muy lindo artículo, Manuel,lo copie para charlar con mi viejo, a ver si me explica algunas cosas que no conozco.Y es bastante sencillo
Vos sos biologo o bioquimico?
paulo
Paulo me alegro de que te haya gustado. Un matiz el pecado no destruye los genes. Puedes considerar desde tu punto de vista que los pecados pueden acabar destruyendo una persona, pero sus genes no varían. Los genes no entienden de moral.
Otra cosa es que me digas que algunas sustancias químicas como el tabaco pueden provocar mutaciones, pero ya están bastante perseguidos los fumadores para que además les llamemos pecadores 😉
Un cordial saludo
Hola Paulo,
Es admirable tu afán por saber y mantener la compostura. Me alegro por ello.
Abundando en lo dicho por Manuel, he de decir que deberías intentar no mezclar la religión en todo esto si realmente quieres entender cómo funcionan los procesos biológicos.
No puedes afirmar que «el pecado destruye los genes» porque ni es una afirmación cierta, ni puedes demostrarla. El pecado es un término del ámbito religioso que nada tiene que ver con aquello que atañe a la ciencia.
Te invito a que intentes releerte el artículo sin buscar causas ni explicaciones que tengan que ver con la religión. Entonces lograrás entenderlo.
Por otro lado, y para demostrarte que el pecado no tiene nada que ver, en el laboratorio podemos simular el proceso de replicación de un gen. Si luego analizamos la secuencia replicada podremos ver que se producido mutaciones. ¿Qué pecado ha cometido ese gen en un tubo de ensayo?
Nos vemos. Un saludo,
Gonn
Hola.Es una teoria mía, no lo destuye directamente,sino indirectamente.
Por ej:
Una persona que tiene sexo fuera del matrimonio es mas propensa a las enfermedades venereas como el sifilis. Esas enfermedades son hereditarias y es probable que si no se la trate a tiempo,sus hijos salgan con grandes deformaciones físicas.
Esto es mi teoria, que está comprobada.
En donde no ha entrado el cristianismo, la promiscuidad sexual, elñ culto a los espíritus, etc. trae consecuencias en esta generacion y en las proximas. Lo dice claramente la biblia.
De que manera, pues a tarves de enfermedades y otras cosas mas que se producen por la desobediencia.
paulo
Bendiciones y Maldiciones Reiteradas (Deuteronomio 28)
En este largo capítulo (el cual es paralelo con Levítico 26), Dios describe en gran detalle lo que sucedería a la nación de Israel si obedecían Sus palabras, y lo que sucederá si lo desobedecían. Los versículos 2-14 apuntan esas bendiciones específicas por la obediencia. Incluyen también comida en abundancia (versículos 3-6, 8), seguridad de los enemigos (versículo 7), hijos saludables y ganado y productos abundantes (versículos 11-12). Esas bendiciones le permitirían a Israel dar a muchas otras naciones, sin tener que pedirles prestado (versículo 12). De todo en todo, Israel se convertiría en un pueblo “santo” (versículo 9), “cabeza y no cola” (versículo 13).
Por otro lado, la desobediencia traería castigo severo. Y eso es lo que sucedió. Por la historia sabemos que las antiguas Israel y Judá sufrieron posteriormente algunas de las maldiciones específicamente listadas, incluyendo ataques militares, cuando los asirios y los babilonios sitiaron y conquistaron Samaria y Jerusalén y esclavizaron a las dos naciones. Pero también sabemos, que un período más grande de castigo devastador está aún delante de nosotros. La Gran Tribulación del tiempo del fin será peor que cualquier calamidad u holocausto del pasado (vea Mateo 24:21; Jeremías 30:7; Daniel 12:1; Deuteronomio 31:29). Esta calamidad afligirá a la moderna Judá, es decir el pueblo judío, y a los descendientes modernos de Israel, especialmente los Estados Unidos (Manasés) y Gran Bretaña junto con otras naciones de la Mancomunidad Británica tales como Canadá, Australia, Nueva Zelanda (Efraín). (Vea nuestro folleto gratuito The United States and Britain in Bible Prophecy [“Los Estados Unidos y la Gran Bretaña en la profecía bíblica”]. Dios usará para ese castigo las horribles maldiciones escritas en Deuteronomio 28 así como ataques militares y esclavitud a manos de una nueva súper potencia global, el Imperio Romano resucitado, llamado “Babilonia” en el libro de Apocalipsis.
En particular, habrá hambre debido a la escasez de alimentos y destrucción a través de langostas, gusanos y otros desastres naturales, ganado enfermizo y sequías (versículos 17-18, 23-24, 38-40, 42). El pueblo de la tierra se volverá incurablemente enfermo, tanto física como mentalmente (versículos 21-22, 27-28, 34-35, 59-62). Ellos serán conquistados por potencias extranjeras y se convertirán en esclavos-algunos de ellos serán llevados como prisioneros de guerra a tierras distantes, incluyendo Egipto, para nunca ver de nuevo a su país (versículos 32-33, 36, 41, 49 y siguientes, 68; compare con Isaías 11:11).Durante el sitio de sus ciudades, algunos aún recurrirán al canibalismo (Deuteronomio 28:52-57). De hecho eso ocurrió durante el sitio de Jerusalén en 70 A.C. como en otros tiempos (compare con 2 Reyes 6:24-30), y ocurrirá de nuevo-solo que esta vez, será mucho más severo y extendido. Finalmente, los pueblos de Israel y Judá serán dispersos “por todos los pueblos… y servirán a dioses ajenos… Y ni aún entre esas naciones descansarán… Y estarán temerosos de noche y de día, y no tendrán seguridad de su vida” (versículos 64-66).
Dios traerá tan terrible castigo sobre las modernas Israel y Judá para enseñarles una lección muy-necesaria. A quienes mucho se les da se les requiere mucho-y el castigo es peor para quienes fallan en hacer lo recto cuando debieran saberlo mejor (compare con Lucas 12:47-48). Israel y Judá, bendecidas con la ayuda divina y amplio acceso sin paralelo a las Escrituras, deberían haber sido naciones “santas”-un ejemplo para el resto del mundo. Pero acabarán hundiéndose más que los gentiles en su rebelión contra Dios (vea 2 Crónicas 33:9). Este es el por qué Dios usa a lo “más perverso de las naciones” para castigarlos (Ezequiel 7:24). Pero algunos, mientras estén en cautiverio volverán sus sentidos y se arrepentirán, y Dios los aceptará, los libertará y los traerá de regreso a la tierra que sus padres poseyeron, para allí prosperar (Deuteronomio 30:1-5, 9), mientras pone “todas esas maldiciones sobre tus enemigos y sobre tus aborrecedores que te persiguen” (versículo 7).
http://www.unidamex.org.mx/Lectura_biblica/Deuteronomio/deut28.htm
Respecto a los fumadores.,en muchas iglesias lo consideran pecado, para que lo sepan, y muchiisimas.
Yo deje de fumar 1 atado diario de cigarrillos cuando me convertí, pero a otros les cuesta un montón dejarlo.
Me bautice y no fume mas.
saludos!!!
un abrazo para Manuel, dtb. Manuel
Y el artículo es muy bueno,muy sencillo y facil de entender para los que no son cientificos.
a mi me gustooooooooooooooooooooooooooooo!!!!
saludos a los hombres de ciencia!!
Paulo
Deuteronomio 28
Bendiciones de la obediencia (Lv. 26.3-13; Dt. 7.12-24)
1 Acontecerá que si oyeres atentamente la voz de Jehová tu Dios, para guardar y poner por obra todos sus mandamientos que yo te prescribo hoy, también Jehová tu Dios te exaltará sobre todas las naciones de la tierra.
2 Y vendrán sobre ti todas estas bendiciones, y te alcanzarán, si oyeres la voz de Jehová tu Dios.
3 Bendito serás tú en la ciudad, y bendito tú en el campo.
4 Bendito el fruto de tu vientre, el fruto de tu tierra, el fruto de tus bestias, la cría de tus vacas y los rebaños de tus ovejas.
5 Benditas serán tu canasta y tu artesa de amasar.
6 Bendito serás en tu entrar, y bendito en tu salir.
7 Jehová derrotará a tus enemigos que se levantaren contra ti; por un camino saldrán contra ti, y por siete caminos huirán de delante de ti.
8 Jehová te enviará su bendición sobre tus graneros, y sobre todo aquello en que pusieres tu mano; y te bendecirá en la tierra que Jehová tu Dios te da.
9 Te confirmará Jehová por pueblo santo suyo, como te lo ha jurado, cuando guardares los mandamientos de Jehová tu Dios, y anduvieres en sus caminos.
10 Y verán todos los pueblos de la tierra que el nombre de Jehová es invocado sobre ti, y te temerán.
11 Y te hará Jehová sobreabundar en bienes, en el fruto de tu vientre, en el fruto de tu bestia, y en el fruto de tu tierra, en el país que Jehová juró a tus padres que te había de dar.
12 Te abrirá Jehová su buen tesoro, el cielo, para enviar la lluvia a tu tierra en su tiempo, y para bendecir toda obra de tus manos. Y prestarás a muchas naciones, y tú no pedirás prestado.
13 Te pondrá Jehová por cabeza, y no por cola; y estarás encima solamente, y no estarás debajo, si obedecieres los mandamientos de Jehová tu Dios, que yo te ordeno hoy, para que los guardes y cumplas,
14 y si no te apartares de todas las palabras que yo te mando hoy, ni a diestra ni a siniestra, para ir tras dioses ajenos y servirles.(A)
Consecuencias de la desobediencia (Lv. 26.14-46)
15 Pero acontecerá, si no oyeres la voz de Jehová tu Dios, para procurar cumplir todos sus mandamientos y sus estatutos que yo te intimo hoy, que vendrán sobre ti todas estas maldiciones, y te alcanzarán.
16 Maldito serás tú en la ciudad, y maldito en el campo.
17 Maldita tu canasta, y tu artesa de amasar.
18 Maldito el fruto de tu vientre, el fruto de tu tierra, la cría de tus vacas, y los rebaños de tus ovejas.
19 Maldito serás en tu entrar, y maldito en tu salir.
20 Y Jehová enviará contra ti la maldición, quebranto y asombro en todo cuanto pusieres mano e hicieres, hasta que seas destruido, y perezcas pronto a causa de la maldad de tus obras por las cuales me habrás dejado.
21 Jehová traerá sobre ti mortandad, hasta que te consuma de la tierra a la cual entras para tomar posesión de ella.
22 Jehová te herirá de tisis, de fiebre, de inflamación y de ardor, con sequía, con calamidad repentina y con añublo; y te perseguirán hasta que perezcas.
23 Y los cielos que están sobre tu cabeza serán de bronce, y la tierra que está debajo de ti, de hierro.
24 Dará Jehová por lluvia a tu tierra polvo y ceniza; de los cielos descenderán sobre ti hasta que perezcas.
25 Jehová te entregará derrotado delante de tus enemigos; por un camino saldrás contra ellos, y por siete caminos huirás delante de ellos; y serás vejado por todos los reinos de la tierra.
26 Y tus cadáveres servirán de comida a toda ave del cielo y fiera de la tierra, y no habrá quien las espante.
27 Jehová te herirá con la úlcera de Egipto, con tumores, con sarna, y con comezón de que no puedas ser curado.
28 Jehová te herirá con locura, ceguera y turbación de espíritu;
29 y palparás a mediodía como palpa el ciego en la oscuridad, y no serás prosperado en tus caminos; y no serás sino oprimido y robado todos los días, y no habrá quien te salve.
30 Te desposarás con mujer, y otro varón dormirá con ella; edificarás casa, y no habitarás en ella; plantarás viña, y no la disfrutarás.
31 Tu buey será matado delante de tus ojos, y tú no comerás de él; tu asno será arrebatado de delante de ti, y no te será devuelto; tus ovejas serán dadas a tus enemigos, y no tendrás quien te las rescate.
32 Tus hijos y tus hijas serán entregados a otro pueblo, y tus ojos lo verán, y desfallecerán por ellos todo el día; y no habrá fuerza en tu mano.
33 El fruto de tu tierra y de todo tu trabajo comerá pueblo que no conociste; y no serás sino oprimido y quebrantado todos los días.
34 Y enloquecerás a causa de lo que verás con tus ojos.
35 Te herirá Jehová con maligna pústula en las rodillas y en las piernas, desde la planta de tu pie hasta tu coronilla, sin que puedas ser curado.
36 Jehová te llevará a ti, y al rey que hubieres puesto sobre ti, a nación que no conociste ni tú ni tus padres; y allá servirás a dioses ajenos, al palo y a la piedra.
37 Y serás motivo de horror, y servirás de refrán y de burla a todos los pueblos a los cuales te llevará Jehová.
38 Sacarás mucha semilla al campo, y recogerás poco, porque la langosta lo consumirá.
39 Plantarás viñas y labrarás, pero no beberás vino, ni recogerás uvas, porque el gusano se las comerá.
40 Tendrás olivos en todo tu territorio, mas no te ungirás con el aceite, porque tu aceituna se caerá.
41 Hijos e hijas engendrarás, y no serán para ti, porque irán en cautiverio.
42 Toda tu arboleda y el fruto de tu tierra serán consumidos por la langosta.
43 El extranjero que estará en medio de ti se elevará sobre ti muy alto, y tú descenderás muy abajo.
44 El te prestará a ti, y tú no le prestarás a él; él será por cabeza, y tú serás por cola.
45 Y vendrán sobre ti todas estas maldiciones, y te perseguirán, y te alcanzarán hasta que perezcas; por cuanto no habrás atendido a la voz de Jehová tu Dios, para guardar sus mandamientos y sus estatutos, que él te mandó;
46 y serán en ti por señal y por maravilla, y en tu descendencia para siempre.
47 Por cuanto no serviste a Jehová tu Dios con alegría y con gozo de corazón, por la abundancia de todas las cosas,
48 servirás, por tanto, a tus enemigos que enviare Jehová contra ti, con hambre y con sed y con desnudez, y con falta de todas las cosas; y él pondrá yugo de hierro sobre tu cuello, hasta destruirte.
49 Jehová traerá contra ti una nación de lejos, del extremo de la tierra, que vuele como águila, nación cuya lengua no entiendas;
50 gente fiera de rostro, que no tendrá respeto al anciano, ni perdonará al niño;
51 y comerá el fruto de tu bestia y el fruto de tu tierra, hasta que perezcas; y no te dejará grano, ni mosto, ni aceite, ni la cría de tus vacas, ni los rebaños de tus ovejas, hasta destruirte.
52 Pondrá sitio a todas tus ciudades, hasta que caigan tus muros altos y fortificados en que tú confías, en toda tu tierra; sitiará, pues, todas tus ciudades y toda la tierra que Jehová tu Dios te hubiere dado.
53 Y comerás el fruto de tu vientre, la carne de tus hijos y de tus hijas que Jehová tu Dios te dio, en el sitio y en el apuro con que te angustiará tu enemigo.
54 El hombre tierno en medio de ti, y el muy delicado, mirará con malos ojos a su hermano, y a la mujer de su seno, y al resto de sus hijos que le quedaren;
55 para no dar a alguno de ellos de la carne de sus hijos, que él comiere, por no haberle quedado nada, en el asedio y en el apuro con que tu enemigo te oprimirá en todas tus ciudades.
56 La tierna y la delicada entre vosotros, que nunca la planta de su pie intentaría sentar sobre la tierra, de pura delicadeza y ternura, mirará con malos ojos al marido de su seno, a su hijo, a su hija,
57 al recién nacido que sale de entre sus pies, y a sus hijos que diere a luz; pues los comerá(B) ocultamente, por la carencia de todo, en el asedio y en el apuro con que tu enemigo te oprimirá en tus ciudades.
58 Si no cuidares de poner por obra todas las palabras de esta ley que están escritas en este libro, temiendo este nombre glorioso y temible: JEHOVÁ TU DIOS,
59 entonces Jehová aumentará maravillosamente tus plagas y las plagas de tu descendencia, plagas grandes y permanentes, y enfermedades malignas y duraderas;
60 y traerá sobre ti todos los males de Egipto, delante de los cuales temiste, y no te dejarán.
61 Asimismo toda enfermedad y toda plaga que no está escrita en el libro de esta ley, Jehová la enviará sobre ti, hasta que seas destruido.
62 Y quedaréis pocos en número, en lugar de haber sido como las estrellas del cielo en multitud, por cuanto no obedecisteis a la voz de Jehová tu Dios.
63 Así como Jehová se gozaba en haceros bien y en multiplicaros, así se gozará Jehová en arruinaros y en destruiros; y seréis arrancados de sobre la tierra a la cual entráis para tomar posesión de ella.
64 Y Jehová te esparcirá por todos los pueblos, desde un extremo de la tierra hasta el otro extremo; y allí servirás a dioses ajenos que no conociste tú ni tus padres, al leño y a la piedra.
65 Y ni aun entre estas naciones descansarás, ni la planta de tu pie tendrá reposo; pues allí te dará Jehová corazón temeroso, y desfallecimiento de ojos, y tristeza de alma;
66 y tendrás tu vida como algo que pende delante de ti, y estarás temeroso de noche y de día, y no tendrás seguridad de tu vida.
67 Por la mañana dirás: !!Quién diera que fuese la tarde! y a la tarde dirás: !!Quién diera que fuese la mañana! por el miedo de tu corazón con que estarás amedrentado, y por lo que verán tus ojos.
68 Y Jehová te hará volver a Egipto en naves, por el camino del cual te ha dicho: Nunca más volverás; y allí seréis vendidos a vuestros enemigos por esclavos y por esclavas, y no habrá quien os compre.
saludos!!!
Paulo, lamento comunicarte que no estoy para nada de acuerdo con tu teoría. No le veo ninguna base ni científica ni teológica. Lo de la base científica ya lo debes de saber. Lo de la base teológica va por lo siguiente: ¿por qué mutan los genes de los animales y plantas?, ¿acaso ellos pecan?. Eso sería un sinsentido.
Me gustaría que opinaras en la siguiente encuesta:
https://oldearth.wordpress.com/2008/04/25/tengo-una-pregunta-para-usted-anti-evolucionista/
Un saludo
Manuel
Manuel. Esto que te puse antes ya esta demostrado 100%
Ejemplo:
Una persona que tiene sexo fuera del matrimonio es mas propensa a las enfermedades venereas como el sifilis. Esas enfermedades son hereditarias y es probable que si no se la trate a tiempo,sus hijos salgan con grandes deformaciones físicas.
Esto es mi teoria, que está comprobada.
En donde no ha entrado el cristianismo, la promiscuidad sexual, elñ culto a los espíritus, etc. trae consecuencias en esta generacion y en las proximas. Lo dice claramente la biblia.
De que manera, pues a traves de enfermedades y otras cosas mas que se producen por la desobediencia.
Aun ignorandolo. Est se ve mucho mas en paises o en zonas geograficas donde no hay casi cristianismo, com india, piases de Africa, etc.
Ademas, la cosmovision de los pueblos mucho tiene que ver con el grado de desarrollo de una persona.
Son tantas las cosas te tengo para escribirte, pero las tengo que scanear
Se ve mucho esto en familias que han tenido contacto con practicas relacionadas con el «ocultismo»
Si queres bibliografia: «Cura de almas y ocultismo, Dr Kurt koch, edit. Clie. Yo tengo el libro en mi biblioteca. Es un medico psiquiatra y teologo luterano aleman.
El pecado produce deformaciones tremendas. en gente con odios,con rencores, por ej, se le deforman las manos,los pies, etc.
Yo lo he visto en muchos casos esto.
Tambien en la sifilis y otras enfermedades sexuales.Si no es tratada a tiempo, y tenes hijos, la posibilidad de tener hijos con deformidades es muy alta.Lo he visto en los libros de medicina de mi viejo hace mucho ya. Lamentablemente, los dono ya todos a la Biblioteca publica, no me quedan libros de esos. Pero eso le podes preguntar a cualquier medico.
La lepra igual.
Por eso han existido deformaciones en familias en grupos sociales ya extinguidos.
Esa es una razon de involucion.Mas que evolucion.
Un abrazo.
Paulo
Paulo, lo que escribes no sólo no está demostrado sino que es un conjunto de inexactitudes tremendas. Deberías leer algo más de ciencia.
La sífilis no es hereditaria es infecciosa, provocada por Treponema pallidum, una bacteria. Es contagiosa fundamentalmente por trasmisión sexual. Y se puede curar con antibióticos. También puede pasar al feto, si la mujer embarazada está infectada, y causarle problemas de desarrollo e incluso matarlo. Esas malformaciones están ligadas a los daños que esta bacteria causa al feto, no a mutaciones genéticas. Si lo que has escrito lo has leido en un libro de medicina, no me gustaría que me atendiese un médico que ha estudiado con ese manual.
La lepra también es infecciosa, causada por Mycobacterium leprae. Es una enfermedad contagiosa, aunque sólo es peligrosa en aquellas personas con el sistema inmune deprimido. No es una enfermedad venerea, esa bacteria reside en el suelo, y puede contagiar a cualquier persona inmunodeprimida. Tiene cura con antibióticos, aunque el proceso de curación es muy lento.
Y esto te lo dice un microbiológo (que soy yo), pero si no me crees puedes consultar la wikipedia o cualquier libro de microbiología.
Lo que hay que leer…
Un cordial saludo
Maunel,yo se que hay cura hoy en dia.
Las infecciones se contagian, y se transmiten,por ej, al feto.y a la criatura, o no?
Y producen deformaciones,si o no?
Esas deformaciones se transmiten,a la otra generacion,si o no,Manuel.
Por ej.en una tribu de indios donde no se los atendio,por ej,
Tuvieron sifilis,por ej. No fueron curados.sus hijos,sus nietos y sus bisnietos,como se llama la herencia que obtienen, las deformaciones.
Ahora no se ve tanto.
Yo lo que lei fue hace mucho,pero recuerdo las advertencias, de los peligros.
Lo de los trastornos de personas que han tenido contacto con el ocultismo se demuestra por simples datos estadisticos.
Ya te voy a scanerar informacion, pero son tantas las cosas que afirmo que no me creen, y yo que a veces no se explicar bien las cosas, no soy medico,no me dedico a todo esto.
Lo de las enfermedades como el rencor y el odio,si producen deformaciones. La medicina,por ej. no lo va a aceptar porque no trata la mente,trata el soma, el cuerpo.Pero yo los he visto en muchos casos, y también los he leido en libros de consejeria. Hay maldiciones hereditarias. Eso es cura de almas, en consejeria pastoral te lo enseñan, quizas lo entiendan algunos psiquiatras cristianos que se dedican.
Yo he visto muchos casos de herencia, en rep. Dominicana.
Como heredan la debilidad genetica.
Yo herede de mi viejo,mi viejo de mi abuelo, hemorroides,por ej, No es ningún tipo de maldicion,me refiero que es una enfermedad.
Hay muchas enfermedades que se heredan.
La pregunta que yo hago, es la enfermedades hereditarias, no alteran el ADN, la información que va dentro. Eso es lo que me refiero,
Yo no se tu lenguaje, quizas le aplico la vacuna en vez de en el trasero, en el muslo y le provoco un dolor bárbaro al paciente. Esa es mi situacion, que no conozco bien exactamente. Seguro que me equivoco al afirmar, pero no yerro por mucho.
Las deformaciones por rencores,odios, amarguras, etc,etc, están comprobadas, claro, todo eso lo sabe un psiquiatra,no se puede medir cientificamente, la dosis de rencor que tiene un ser humano dentro de su corazon, o cuanto milimetros de odio jhay, porque son cosas abstractas,pero son. hay mucho para hablar, yo se bastante de esto,porque lo he visto con mis propios ojos,muchas veces.
Al igual que las manifestaciones demoniacas, etc,etc,
Las manifestaciones carismaticas también.
Hay mucho pro hablar,por contarte,pero lamentablemente,no se como traspasar la barrera de racionalismo puro que tenes, y me faltan conocimientos cientificos para contarte cosas que las filtras por la razón y por la ciencia, pero como comunmente se dice, no podemos poner a Dios debajo del microscopio ya que es un ente invisible a los ojos del hombre, es un ser espiritual.
saludos
un abrazo.
Estoy leyendo ya un libro que se llama «el colapso de la evolucion»,para entenderlos mejor, pero es muy lento mi aprendizaje, estoy muy lejos de entenderlos todavía, pero me esfuerzo
Ademas, ya iniciare el analisis punto por punto, a ver que sale de todo esto.
Un abrazo, en el amor del Señor Jesucristo
Tu amigo Paulo, que te aprecia sinceramente
Paulo, después de leer esto, ¿qué te puedo decir?. En fin, paciencia. Te aclaro algún concepto en que andas pez:
(i) las deformaciones si no están ligadas a mutaciones no se transmiten. Lo único que se trasmite de una generación a la siguiente es el DNA.
(ii) una malformación no es equivalente a una malformación heriditaria, puede generarse como problema del desarrollo en útero o por infección (como en el caso de la sífilis).
(iii) las enfermedades hereditarias están ligados a genes mutados. Los genes están compuestos de DNA.
(iv) consulta algún libro de genética básica.
(v) para entender ciencias no basta con reflexionar, esto no es filosofía. Hay que ganar conocimientos en las diversas disciplinas. Acercate a una biblioteca pública y elige libros de temas variados y de autores diferentes (no sólo evangelistas).
En cuanto a lo del ocultismo no voy a entrar. En eso soy muy, muy, muy escéptico. Como divertimos para series de TV vale, pero que de ahí no pase. Para mí tienen el mismo valor que las apariciones de vírgenes. Supongo que ese símil te valdrá.
Un saludo
Si,Manuel,soy muy novato en todos estos temas; me gustan mucho. Pero mi ignorancia es tremenda. No se comp explicar cosas que veo, como la trnasmision del error genetico en las familias.
Yo lo veia en Rd. , con ciertas enfermedads de la gente de alla. Por ej. la gripe.Todo el mundo con gripe, yo ocmia lo mismo que ellos, respiraba el mismo aire y no me enfermaba. Supongo quee s un problema de los genes de ellos, digo yo.Me llama mucho la atención como ellos se enferman tanto y yo no me enfermaba. Ahora yo me enfermaba de los instentinos, eso si, y ellos no tanto.Las amebas me volvían loco..
Te lo pregunto de otra manera: la radioctividad, donde daña al ser humano, que luego transmite malformaciones hereditarias. eso se llama «error genetico» o como; eso es lo que yo trato de decirte.
respecto al mundo del ocultismo, es verdadero.
Pero racionalmente no lo vas a ver. Se trata de fenómenos PSI, o sea parasicológicos, trascienden la razón,
El tema de las apariciones de virgenes son «espiritus», no es la Madre del Señor que se aparece. Los muertos no vuelven.
Hay dos casos nomas, en la biblia, Una el profeta samuel con la bruja de Endor, que yo tengo mis dudas si se apareció, y la otra, en el Mte. de la Transfiguración, Moises y Elias, hablaron con Jesus.
Un abrazo,che y gracias por tu paciencia.
Yo empecé con el tema de la teoria de la evolucion
Estoy leyendo y punto por punto, ire desarmando los conceptos para entenderlos. Me siento abrumado por la información, es fuerte, hasta mi hermano me dice que ya me estoy volviendo loco, ya que lo vuelvo loco a mi viejo con preguntas, como el es medico, sabe de enfermedades ,etc.Pero lo canso preguntandole.
Chau
Yo te aprecio sinceramente,Manuel, u perdon por hacerte salir de las casillas.
Como decimos siempre «téngame paciencia que Dios no ha terminado de tratar conmigo»
Un abrazo sincero
Paulo,
Tranquilo Paulo, no me has hecho salir de ninguna casilla 😉
Un saludo
Manuel
Hola Paulo,
Sin intención de ofender, a veces me da la impresión de que no lees los comentarios.
La promiscuidad sexual puede parecerte bien o mal, pecado o no, recomendable o no… pero no tiene nada que ver con las mutaciones. Intenta salir de tu campo para entrar en este.
Intenta olvidar por un momento el pecado y demás, e intenta razonar acerca del argumento principal de este bonito artículo que te resumo en una pregunta: ¿puede la mutación actuar como motor de la evolución?
En cuanto al caso que comentas de la gripe… tú mismo te estás respondiendo. Si todos se infectan menos tú, pues tú eres «mutante», es decir, presentas algún cambio en alguno de tus genes, respecto de los genes de ellos, que te hace más fuerte frente al virus, lo que evita que seas infectado.
Saludos,
Gonn
Gonn.Yo leo los comentarios.Es posible sacar a una mosca del dulce,no,salvo que la espantes y vuelve,y la spanas y vuelve.Bueno, yo soy como la mosca, me gustan mucho las cosas de DIos, es mi cosmovision,yo veo la vida así, como ley de causa y efecto, como decía Newton «Para cada accion existe una reaccion igual y contraria», Jesús dijo Ley de siembra y cosecha. Esa es mi cosmovisión,soy religioso,no científico, Gonn,y no me avergüenzo de serlo.
Respecto al tema de las enfermedades, debe haber cierto grado de error genetico que se va heredando,supongo, debe ir en las familias.
Supongo que por eso es que no deben casarse los hermanos,ni parientes muy cercanos,no?
Saludos,che
Un abrazo
Saludos
Los evolucionistas presentan con frecuencia la adquisición por parte de las bacterias de resistencia a los antibióticos como una demostración de cambio evolutivo. Sin embargo, el análisis molecular de los mecanismos genéticos que llevan a la resistencia a los antibióticos no da soporte a esta suposición tan extendida.
Muchas bacterias se convierten en resistentes por la adquisición de genes procedentes de plásmidos o de transposones mediante transferencia horizontal de genes. Sin embargo, la transferencia horizontal no explica el origen de los genes de resistencia, solo su difusión entre las bacterias.
Las mutaciones, por su parte, pueden explicar el surgimiento de la resistencia a los antibióticos dentro del mundo bacteriano, pero implican procesos mutacionales que son contrarios a las predicciones de la evolución.
Lo que hacen estas mutaciones es reducir o eliminar la función de las proteínas de transporte o de las porinas, las afinidades de enlace de las proteínas, las actividades de los enzimas, la fuerza motriz protónica, o de los sistemas de control y regulación.
En tanto que dichas mutaciones pueden considerarse como «beneficiosas» en cuanto que aumentan la tasa de supervivencia de las bacterias en presencia del antibiótico, implican procesos de mutación que no proporcionan un mecanismo genético para una «descendencia común con modificación».
Asimismo, es frecuente que con estas mutaciones esté asociado algún coste de «capacidad relativa», aunque las mutaciones inversas pueden en su momento recuperar la mayor parte del coste, si no todo, en el caso de algunas bacterias. Pero se da un verdadero coste biológico con la pérdida de sistemas o funciones celulares preexistentes.
Esta pérdida de actividad celular no puede presentarse de forma legítima como un medio genético de prueba de evolución.
Las mutaciones son beneficiosas en cuanto ésta aumentan su fitness a un nuevo ambiente, aunque la misma mutación en el de partida podría suponer un desventaja. Pero es que el beneficio/perjuicio de una mutación se ha considerar respecto del ambiente que se considere, no como algo teórico.
Hay mutaciones en el gen rpoB (codifica una subunidad del a RNA polimerasa) que confiere resistencia a la rifampicina y apenas supone variación en el fitness celular. Se pueden generar con facilidad en el laboratorio. Lo mismo ocurre con mutaciones en subunidad de los ribosomas que confieren resistencia a antibióticos que tienen este orgánulo como diana.
La definición de evolución como «cambio en el perfil genético de una población de individuos, que puede llevar a la aparición de nuevas especies, a la adaptación a distintos ambientes o a la aparición de novedades evolutivas.» me parece acertada, y la resistencia a antibióticos entra en la misma.
Todas las mutaciones observadas científicamente comportan una pérdida de información genética.
Todas producen un individuo incapaz de transmitir la riqueza genética que heredó.
Todas las mutaciones son dañinas en el sentido de aportar nuevas funcione u organos a un ser vivo.
Es cierto que algunos de estos errores de copia pueden ayudar a sobrevivir a un individuo muy concreto en una situación muy concreta, pero este individuo es menos capaz que el resto de sus congéneres de tener descendencia a largo plazo.
Para que una mutación aporte una nueva función u organo a un ser vivo debe de INCREMENTAR la INFORMACION en el genoma y no destruirla como hacen las mutaciones observadas en el laboratorio.
Date cuenta que para justificar tu argumento necesitas utilizar la palabra PUEDE. En esta frase tuya:
«puede llevar a la aparición de nuevas especies»
No se ha observado ninguna mutación que conduzca a una nueva especie que posea funcionalidades que no estuvieran ya presentes en su genoma.
La ciencia no se basa en lo que «posiblemente pudiera probablemente haber podido ocurrir» sino en hechos observados según el método científico.
Y los hechos muestran la obra de un Creador
Cretinismo.net, Manuel te está hablando de un ejemplo concreto, «el gen rpoB (codifica una subunidad del a RNA polimerasa) que confiere resistencia a la rifampicina y apenas supone variación en el fitness celular».
Sería usted tan ambale de dejar de repetir mantras en su nube (todas..todas..todas…ninguna…ninguna) y bajar al mundo real para explicarnos por qué el gen rpoB hace menos capaz al mutante.
Sería todo un detalle.
😉
fe de ratas: «amable», no ambale.
Te estás olvidando en todo momento de un elemento esencial de la ecuación evolutiva: la selección natural. Te lo muestro. Dices
Es cierto que algunos de estos errores de copia pueden ayudar a sobrevivir a un individuo muy concreto en una situación muy concreta, pero este individuo es menos capaz que el resto de sus congéneres de tener descendencia a largo plazo.
Falso, esa mutación permite sobrevivir mejor a ese organismo en esa condición, luego se reproduce mejor que los no mutantes. Me estás describiendo precisamente el modelo evolutivo: dos poblaciones, una mutante, otra no. Una mejor adaptada a la condición, previa la otra mejor adaptada a una nueva condición, pero peor de la de partida. Por tanto gracias a la nueva condición ambiental, división de la población. ¿Conoces el término biogeografía o barrera geográfica?. Supongo que ya ves por donde voy.
Todas las mutaciones son dañinas en el sentido de aportar nuevas funcione u organos a un ser vivo.
Falso, te pongo tres ejemplos publicados:
(1) Pseudomonas putida KT2242 es una bacteria sensible a la rifampicina. Se generaron en el laboratorio mutantes resistentes a rifampicina. La nueva cepa se llamó KT2440. Esta cepa tenía un peor rendimiento y crecimiento. Como consecuencia de ello se decidió buscar mutantes sin variaciones en el fitness celular. Estos se han obtenido con facilidad. El trabajo fue publicado por el grupo del Dr. Juan Luis Ramos de la EEZ-CSIC.
(2) Variaciones comprobadas en muy poco tiempo. El conejo fue introducido en Australia hace más de un siglo. Conforme se adaptaron al clima seco y caluroso de Australia los conejos han cambiado el tamaño corporal, el peso y el tamaño de las orejas. En Inglaterra igual viven peor pero en Australia van triunfando 😀
(3) El Vestiaria coccinea es un hermoso Ibis que vive en Hawaii (llamado I-iwi). La planta que produce su néctar favorito está casi en extinción, por lo que se acostumbró a tomar néctar de cualquier otro sitio. Desde entonces el pico de este ave está acortando significativamente. ¿Te suenan los sisontes y los pinzones de las islas Galápagos? 😀
Ya ves, en la ecuación hace falta variabilidad génica (mutación) y selección natural.
Y los hechos muestran la obra de un Creador
Espero que me muestres una evidencia científica de esta frase.
Respondo a la entrada 22:
«el gen rpoB (codifica una subunidad del a RNA polimerasa) que confiere resistencia a la rifampicina y apenas supone variación en el fitness celular».
Un individuo que gane resistencia a la rifampicina es una variación dentro de su especie (como las bacterias que ganan resisencia a los virus) pero esto no es evolución en el sentido de adquirir una NUEVA funcionalidad en el camino a convertirse en una NUEVA especie.
Esto es un ejemplo de variación DENTRO de los límites genéticos de la especie-
Para que haya evolución en el sentido darwinista debería haber un incremento de información genética. Lo cual no se observa NUNCA en la naturaleza.
Lo que hay que oir…
Creacionismo:
No, la evolución es cambio, a secas. No toda nueva estructura conduce a especiación ni toda especiación conlleva el desarrollo de nuevas estructuras.
Por cierto, el poder obtener resistencias, que tu llamas «variación dentro de la especie», es nueva información, nueva información para conseguir una funcionalidad que permite una supervivencia imposible en otras condiciones. Por otro lado,
¿Te suenan las duplicaciones génicas?
¿Y las poliploidías?
¿Y las mutaciones compensatorias?
¿Y la transferencia horizontal de genes?
Solo por dar algunos ejemplos. Adquirir una nueva funcionalidad puede permitir originar una nueva especie, o no. Saludos!
En la entrada 24 Manuel escribe esto:
——————————————————
esa mutación permite sobrevivir mejor a ese organismo en esa condición, luego se reproduce mejor que los no mutantes. Me estás describiendo precisamente el modelo evolutivo: dos poblaciones, una mutante, otra no. Una mejor adaptada a la condición, previa la otra mejor adaptada a una nueva condición, pero peor de la de partida. Por tanto gracias a la nueva condición ambiental, división de la población. ¿Conoces el término biogeografía o barrera geográfica?. Supongo que ya ves por donde voy.
——————————————————-
Voy a ilustrar mi postura con un ejemplo.
Un insecto alado.
Sus alas le permiten colonizar nuevos ambientes. ( Genial !! )
Gracias a sus alas el insecto puede colonizar una isla y establece en ella una colonia.
Puede volar (alas) y correr (patas) para evadir los peligros.
Una mutación produce insectos sin alas. La selección natural hace que de aquellos que no tienen alas, los que tienen patas más fuertes perduren y generen descendencia.
Ahora se produce un cambio de clima (una glaciación o qué se yo).
Hace un viento terrible, y la colonia de insectos alados lo pasa muy mal, cada vez que uno levanta el vuelo el viento se lo lleva al mar.
Mientras que sus congéneres alados iban cayendo uno tras otro al mar, los insectos no-alados permanecían en tierra y se reproducían más y más.
¿Ha evolucionado el insecto la resistencia al aire ?
¿ Ha habido un aumento de información genética ?
¿ Qué pasaría si trasladamos al insecto no alado al contiente y tuviera que enfrentarse al medio ambiente original de sus padres ?
Como en el caso de la resistencia a los antibióticos y a los insecticidas, observamos variación (los evolucionista la llaman microevolución), diversidad, pero siempre dentro de la misma especie.
Los cambios observados no son los que hacen que una especie se transforme en otra distinta con diferentes funciones u órganos.
Respondo a esto:
—————————————————————–
(3) El Vestiaria coccinea es un hermoso Ibis que vive en Hawaii (llamado I-iwi). La planta que produce su néctar favorito está casi en extinción, por lo que se acostumbró a tomar néctar de cualquier otro sitio. Desde entonces el pico de este ave está acortando significativamente. ¿Te suenan los sisontes y los pinzones de las islas Galápagos?
—————————————————————–
Los pinzones de Darwin tienen un fenotipo cíclico. Basta con permanecer varios años en las islas para observarlo.
No evolucionan sino que varían cíclicamente.
El I-iwi de Hawai puede adaptarse a tomar nectar de distintas fuentes ¿ Qué esperarías de un ser vivo Diseñado para perdurar en el tiempo ?
El I-iwi de Hawai no muestra transformación en una nueva especie sino haber sido Diseñado por un Ser Inteligente.
Respondo a esto:
——————————————————
Por cierto, el poder obtener resistencias, que tu llamas “variación dentro de la especie”, es nueva información, nueva información para conseguir una funcionalidad que permite una supervivencia imposible en otras condiciones. Por otro lado,
¿Te suenan las duplicaciones génicas?
¿Y las poliploidías?
¿Y las mutaciones compensatorias?
¿Y la transferencia horizontal de genes?
————————————————–
En ninguno de estos casos aparece información que no existiera previamente.
Por ejemplo, en las duplicaciones génicas, lo que tenemos es una copia IDENTICA de la representación de la información. No la aparición de información NUEVA que no existiera previamente.
Lo explico de forma más clara:
Si yo escribo:
«Todo fenómeno tiene una causa»
Estoy aportando nueva información a este blog.
Si duplico la cadena informativa escribiendo:
«Todo fenómeno tiene una causa»
No he aumentado la información.
Para que un reptil alce el vuelo (darwinismo) necesita, no una duplicación de la información «patas» sino una NUEVA información genética, la información «alas»
Cnyndus dice:
—————————————————————
No, la evolución es cambio, a secas.
—————————————————————
¿ Significa que las moléculas cambiaron (a secas) para transformarse en águilas ?
En la entrada 24 Manuel escribe
————————————————————-
(2) Variaciones comprobadas en muy poco tiempo. El conejo fue introducido en Australia hace más de un siglo. Conforme se adaptaron al clima seco y caluroso de Australia los conejos han cambiado el tamaño corporal, el peso y el tamaño de las orejas. En Inglaterra igual viven peor pero en Australia van triunfando
————————————————————-
Estoy completamente de acuerdo. El conejo varía, como los perros, las bacterias y las arañas.
Pero siempre dentro de su mismas especie. Los conejos actuales son tan conejos como los originales.
Estos son ejemplos de variabilidad dentro de la potencialidad recombinatoria del abanico genético original.
No es evolución darwinista sino variación dentro de la especie
Manuel dice:
————————————————————————
(1) Pseudomonas putida KT2242 es una bacteria sensible a la rifampicina. Se generaron en el laboratorio mutantes resistentes a rifampicina. La nueva cepa se llamó KT2440. Esta cepa tenía un peor rendimiento y crecimiento. Como consecuencia de ello se decidió buscar mutantes sin variaciones en el fitness celular. Estos se han obtenido con facilidad. El trabajo fue publicado por el grupo del Dr. Juan Luis Ramos de la EEZ-CSIC.
——————————————————————-
Y yo añado:
El individuo final era tan bacteria como el inicial.
Los osos del polo norte han «evolucionado» la capacidad de camuflarse resistiendo a las inclemencias del entorno, pero siguen siendo osos. Es más han perdido la capapcidad de generar descendencia capaz de sobrevivir en otro ambiente.
El individuo final era tan bacteria como el inicial.
Durante un momento pensé que hasta iba a mantener una discusión cientifica de verdad, pero tras leer esto veo que va a ser imposible.
😦
Está claro que no hay más ciego que el que no quiere ver…
Sr. creacionismo, sarta de perogrulleces que estás diciendo…
«Los conejos actuales son tan conejos como los originales.»
Bugs Bunny agradece este rescate de identidad.
Ja!
Para aquellos que les guste como funciona la vida:
Tenemos el gen A. Codifica para un enzima implicado en el metabolismo de los aminóácidos aromáticos. Este gen sufre una duplicación, tenemos los genes A1 y A2. Uno de los genes, A2, muta y su producto génico pierde la actividad enzimática. El organismo sigue tal cual, porque A1 es funcional. El gen A2, tras una serie de mutaciones, adquiere la capacidad de reconocer un inductor, que le provoca un fuerte cambio conformacional. El gen A2 se fusiona con una secuencia génica que codifica un dominio de unión a DNA, generándose así un regulador transcripcional que responde al inductor que reconoce el producto del gen A2.
El organismo que ha sufrido la mutación tiene el gen A1 intacto y un nuevo regulador transcripcional. ¿Se ha ganado algo o no?.
Y esto es justamente lo que pasa con el regulador con el que trabajo en el laboratorio.
Manuel en la entrada 24 dice…
———————————————————————————
Te estás olvidando en todo momento de un elemento esencial de la ecuación evolutiva: la selección natural
———————————————————————————
Yo respondo:
La selección natural es un mecanismo que selecciona de lo que ya existe previamente. No genera nada nuevo.
La mayoría de las mutaciones son errores de copia que dañan al organismo. El mutante, por regla general, es eliminado por la selección natural.
Las mutaciones que no dañan al organismo no le proveen de nueva información genética.
Ninguno de los dos mecanismo evolutivos genera nueva información genética.
La combinación de dos mecanismos que no generan nueva información genética tampoco crea nueva información genética. Tal como la ciencia observa tanto en laboratorio como en la naturaleza.
Creacionismo
Te equivocas, en las mutaciones compensatorias se producen cambios que aumentan la fitness perdida a causa de otra mutación, digamos, debida a la aparición de una nueva resistencia. Y en la transferencia génica horizontal se introducen genes que no estaban presentes antes en un nuevo individuo. Por lo que sí, tenemos adición de nueva información.
En una poliploidía se duplica la información presente antes y en algunos casos incluso se potencia, si repites algo muchas veces es más probable que los efectos de ses algo sean mayores. Y tanto la poliploidía como la duplicación génica son fuente de nueva variación, que yo te explico con tu propio ejemplo:
Siguiendo con tu ejemplo, entonces, si tenemos una mutación que convierte tu frase en «Todo fenómeno no tiene una causa” (adición), “Todo fenómeno es una causa” (sustitución) o «Todo fenómeno tiene causa» (deleción), tenemos nueva información. De tal modo que con duplicación y cambio podemos tener “Todo fenómeno es una causa” y “Todo fenómeno tiene una causa” donde antes solo había “Todo fenómeno tiene una causa” y es más, con la transferencia génica horizontal incluso una población que nunca había recibido la información “Todo fenómeno tiene una causa”, la reciba y cambie en consecuencia.
Con un poco de anatomía, te basta para ver que las «alas» son de hecho, «patas». Patas modificadas. Un ejemplo más claro, ¿has visto el ala de un murciélago, por ejemplo?.
————- —————- ————— ————— ————
Creacionista en el #27
Pues no, los cambios observados pueden ser los mismos que permiten a una especie convertirse en otra distinta. ¿Y qué es tu ejemplo del insecto? Adaptación a los ambientes locales, no tiene ningún sentido (ni es posible, salvo rarezas) adaptarse a ambientes que NO es el suyo. Tal y como predice la Síntesis moderna.
Y en el #30
¿Te suena de algo la Filogenia?
Y en el #32
¿Ahora según tú todos los osos pertenecen a la misma especie? ¿Y todas las bacterias también pertenecen a la misma especie? ¿Es la misma una Desulfovibrio que una Escherichia?
Y respecto a las variaciones locales: Es lo predicho por la Biología Evolutiva. Las diferentes poblaciones se adaptaran a los ambientes locales, si se reduce el flujo génico tendremos subespecies y si se cierra tal flujo hasta su misma expresión tendremos especies. Así que lo que comentas como «diferentes variaciones de las especies» es lo que se prevee en la Evolución de las Especies, es por lo que se empieza. Así, mientras que la especiación se debe al cese de flujo génico entre poblaciones, los cambios morfológicos son el resultado de la adaptación a ambientes locales. Y adaptación y especiación pueden o no ir acompañados.
Creacionismo
Mentira,
La creación de una nueva enzima por duplicación y posterior cambio génico es nueva información.
La resistencia es nueva información: la forma de sobrevivir al agente letal.
La adición de un nuevo gen por transferencia horizontal de genes es nueva información.
La poliploidía y posterior silenciamiento de regiones del genoma es nueva información.
Y el ejemplo que rescata Manuel en el #36 genera nueva información…
Mezclas churras con merinas y niegas los resultados que la Microbiología ofrece todos los días, manda huevos…
Dice Cnidus:
———————————————————————–
La creación de una nueva enzima por duplicación y posterior cambio génico es nueva información.
La resistencia es nueva información: la forma de sobrevivir al agente letal.
La adición de un nuevo gen por transferencia horizontal de genes es nueva información.
La poliploidía y posterior silenciamiento de regiones del genoma es nueva información.
———————————————————————–
Mi respuesta:
El método científico observa incremento de temperatura entre dos estados al compara la diferencia de la temperatura inicial y la final.
Ambas temperaturas se pueden medir, así como su diferencia.
¿ Cómo el método científico observa aumento de información en estos casos ? Utiliza la unidad de medida que quieras y dime qué cantidad de información ha surgido en cada uno de los casos, y cómo se ha observado. Procura explicar la cantidad de información inicial y la cantidad de información final.
Ojo; una cantidad es un valor matemático.
Buen truco creacionimo.net. Antes:
1. Define información y unidades en la que medirla.
2. Especie biológica.
3. Especiación
Así podremos hablar en el mismo idioma.
Dice la entrada 38
————————————–
Y respecto a las variaciones locales: Es lo predicho por la Biología Evolutiva.
————————————–
Esto no es una medalla que se pueda poner la teoría de la evolución.
Las variaciones locales son parte del modelo creacionista.
Lo que una teoría debe predecir lo es lo que predice la teoría opuesta.
¿Buen truco? Pasado de listo el Sr. creacionismo.net, Manuel.
De paso, que defina Entropía.
Creacionista
Yo que se… Es que esa referencia a la «información» es cosa que los creacionistas se sacan de la manga. Los biólogos estudian, entre otras muchas cosas, los cambios que sufren los organismos. Así que cuando tu dices «información» yo intento traducir.
De tal modo, que yo puedo traducir «información» por habilidades, si una bacteria tiene n habilidades y adquiere una nueva (resistencia, por ejemplo), tiene n+1, pero si pierde fitness podríamos decir que gana n+1-1, pero si con otra mutación recupera la fitness original pues tiene n+1-1+1. O también podríamos ver el número de genes, si partimos de n y sufrimos una duplicación y posterior cambio en el gen duplicado, tenemos n+1; o transferencia génica horizontal, si los genes en el genoma original son n el nuevo gen introduce automáticamente n+1…
En fin, aunque la evolución también funciona cambiando n en n’. En incluso, es evolución n-m.
De todas maneras digo esto para seguirte el rollo, porque es una forma de liar la manta, eludir la vista hacia otro lado y por supuesto, no hablar de ciencia 😉 Ya que al margen de lo que estemos discutiendo, los resultados de la Biología Evolutiva van a seguir presentes.
¿Y el Señor Creacionista es capaz de responder todo seguido en un único mensaje o es que tiene ganas de Spamear?
«El individuo final era tan bacteria como el inicial…»
Alabemos todos al nuevo descubridor de que hay una especie «bacteria» (aunque no sea el primero…ni el ultimo).
😀
No, en serio. ¿No se da cuenta de que su falta de formación en ciencias es tan evidente que está haciendo el más completo de los ridículos? Antes de responder a Cnidus apresuradamente yo le sugeriría que piense en lo siguiente:
Este blog lo siguen personas creyentes, agnósticos y ateos, pero la mayoría tienen una noción mínima de Ciencias. Si usted sigue diciendo disparates para defender su postura en un terreno que usted no domina pero la mayoría de los lectores sí, le está haciendo un favor muy flaco a sus creencias, porque el lector que de partida pudiera tener alguna duda sobre las causas primeras, al leer lo que usted pone lo más normal es que ponga cara de espanto y que piense que si usted comete errores tan básicos en campos bien conocidos (como el molecular), qué no errores cometerá cuando se pone a filosofar. Y al final, a base de tanto predicar van a conseguir que no quede ni un solo científico que no sea ateo. A mí me da igual, yo soy agnóstico, pero usted mismo…
Manuel me pide esto
——————————————————-
1. Define información y unidades en la que medirla.
2. Especie biológica.
3. Especiación
——————————————————-
Y creo que es muy justa su petición.
1. La teoría de la comunicación (emisor, receptor, mensaje, código) estudia la información, pero estrictamente hablando no podemos decir que hemos visto la aparición de nueva información genética hasta que no vemaos la aparición de funciones DISTINTAS de las anteriores.
Dado que el evolucionista no puede dar un ejemplo de una nueva función u órgano nuevo, yo concedo al evolucionista la libertad de elegir una medida de información para que muestre un incremento de información.
2. Dos individuos que pueden hibridizar pertenecen al mismo genus creado originalmente.(perros, lobos, coyotes, dincos, etc son la misma especie)
3. Especiación: Variación dentro de una especie hasta llegar a una forma que NATURALMENTE rehusa la hibridación aunque biológicamente todavía sea posible.
MIS FELICITACIONES A MANUEL POR OBLIGARME A ESTRUJARME EL CEREBRO.
El Rano Verde, se podría ahorrar esto
—————————————————————-
No, en serio. ¿No se da cuenta de que su falta de formación en ciencias es tan evidente que está haciendo el más completo de los ridículos? Antes de responder a Cnidus apresuradamente yo le sugeriría que piense en lo siguiente:
Este blog lo siguen personas creyentes, agnósticos y ateos, pero la mayoría tienen una noción mínima de Ciencias. Si usted sigue diciendo disparates para defender su postura en un terreno que usted no domina pero la mayoría de los lectores sí, le está haciendo un favor muy flaco a sus creencias, porque el lector que de partida pudiera tener alguna duda sobre las causas primeras, al leer lo que usted pone lo más normal es que ponga cara de espanto y que piense que si usted comete errores tan básicos en campos bien conocidos (como el molecular), qué no errores cometerá cuando se pone a filosofar. Y al final, a base de tanto predicar van a conseguir que no quede ni un solo científico que no sea ateo. A mí me da igual, yo soy agnóstico, pero usted mismo…
—————————————————————-
y limitarse a citar un ejemplo de una bacteria que se haya transfomado en algo que no sea una bacteria, que era mi pregunta inicial.
Mi ignoracia científica no queda de manifiesto llamándome ignorante sino explicándo cómo una bacteria se transforma en una especie diferente
Cnidus, que no te líen. Eso del incremento de información es una meada fuera de tiesto igual que lo de la termodinámica. La teoría de la información pertenece a otra rama de la ciencia por mucho que Dawkins se haya servido de ella para hacer analogías divulgativas y que me suena demasiado al creacionista Dembski, el autoproclamado «Isaac Newton de la teoría de la información». Aquí lo que medimos es la variabilidad genética de las poblaciones y las formas de medirla vienen en todos los libros de texto, libros que el creacionista se puede leer si le da la gana, que para dar clases siempre hay tiempo.
Y, de todos modos, los ejemplos que has puesto sí añaden nuevos alelos y genes al pool. El origen de estos genes nuevos es independiente de su condición de nuevos. Todo esto hablando desde la genética de poblaciones, claro. Si los creacionistas se inventan sus propias definiciones, (como ya ha hecho el creacionista antes, diciendo primero que nunca se ha observado un cambio de una especie a otra y luego diciendo que los osos polares «siguen siendo osos», como si todos los osos fueran de la misma especie), que luego no pretendan estar hablando con la ciencia en la mano. Que se quiten la careta y vayan al grano, hombre. No creo que Jesús estuviera muy orgulloso de ellos viendo cómo cogen sus crucifijos y los esconden detrás de la espalda cada vez que entran aquí.
Vale
1. Dices yo concedo al evolucionista la libertad de elegir una medida de información para que muestre un incremento de información.
Vale, elijo número de bases de DNA. Ganancia en número de bases. ¿Te vale?
2. Entonces, ¿dos inviduos que no se pueden cruzar entre sí (por ejemplo por dar descendencia no fértil) pertenecen a especies diferentes?
3. Entonces, dos individuos aunque puedan dar descendencia si se cruzan, si rehusan a hacerlo, por el motivo que sea pasan, a ser especies diferentes. ¿He entendido bien?
Si me das por buenas las interpretaciones sigo.
«Mi ignoracia científica no queda de manifiesto llamándome ignorante sino explicándo cómo una bacteria se transforma en una especie diferente.»
creacionismo, lamento tener que decirlo a estas alturas de la discusión, pero…
«bacteria» no es una especie.
😦
A ver si puedo responder claro y conciso…
——————————————————————
1. Dices yo concedo al evolucionista la libertad de elegir una medida de información para que muestre un incremento de información.
Vale, elijo número de bases de DNA. Ganancia en número de bases. ¿Te vale?
——————————————————————
El incremento de número de bases es condición necesaria pero no sufieciente para el aumento de la información. No porque un texto tenga más carácteres tiene más información, especialmente su las cadenas están repetidas.
Deberíamos más bien observar un gen que codifique una nueva función. Deberíamos observa la función… desactivar el gen… comprobar la desaparición de la función… y esperar a que surgiera de nuevo ese gen.
(Es sólo una sugerencia, lo que quiero decir es que hasta que no relacionemos el gen con la función u órgano no estaremos científicamente seguros)
—————————————————————
2. Entonces, ¿dos inviduos que no se pueden cruzar entre sí (por ejemplo por dar descendencia no fértil) pertenecen a especies diferentes?
—————————————————————
Nadie, ni creacionistas ni evolucionistas ha podido dar una definición exacta de especie. Tan sólo tenemos nociones intuitivas que constantemente están siendo puestas en tela de juicio.
La mayoría de los creacionistas proponen definir «especie» (u otra palabra, la que quieras) como el grupo de individuos descendientes del un modelo inicial creado. (Génesis 1).
Debido a la evolución que ha ocurrido desde la creación original, la hibridación es condición suficiente, pero no necesaria para la pertenencia a la misma especie.
———————————————–
3. Entonces, dos individuos aunque puedan dar descendencia si se cruzan, si rehusan a hacerlo, por el motivo que sea pasan, a ser especies diferentes. ¿He entendido bien?
———————————————–
Sí en el sentido que la evolución darwinista le da a la palabra especie.
No en el sentido que el creacionismo le da a la palabra especie.
(Está claro que deberíamos utilizar términos distintos. A lo mejor «genus» es más apropiado )
—————————————————
Sea como fuere, sigue con tu argumento. Tómate la libertad de usar otras definiciones, siempre que las expliques.
Lo importante es que los lectores entiendan los distintos puntos de vista.
Este no es un debate para machacar al contrincante sino para reflexionar entre todos.
Respondo al Rano Verde
—————————————–
creacionismo, lamento tener que decirlo a estas alturas de la discusión, pero…
“bacteria” no es una especie.
——————————————-
No existe una definición absoluta de «especie».
Los evolucionistas defienden la teoría de la evolución DE LAS ESPECIES dando ejemplos de evolución en las bacterias, y yo respondo que esos son ejemplos de variación que no son del tipo de transformar una especie en otra distinta.
Si las bacterias evolucionan ¿ a qué cosa (que no sea bacteria) evolucionan ? si no dejan de ser bacterias no hay mecanismos observados en las bacterias que puedan apoyar la teoría de la evolución de las especies.
«1. La teoría de la comunicación (emisor, receptor, mensaje, código) estudia la información, …»
Uff. Menos mal que hablamos de la definición de información.
Otra vez, la definición de información es …
Sea como fuere, sigue con tu argumento. Tómate la libertad de usar otras definiciones, siempre que las expliques.Lo importante es que los lectores entiendan los distintos puntos de vista. Este no es un debate para machacar al contrincante sino para reflexionar entre todos.
Precisamente por eso es importantísimo hablar el mismo idioma, y por ello insisto.
1.El incremento de número de bases es condición necesaria pero no sufieciente para el aumento de la información.
¿No quedamos en que yo debía elegir el concepto de información?. Ahora no te gusta. Bueno, ¿te vale incremento de bases o bien reorganización de bases obteniéndose una función génica no presente previamente en el organismo?.
2.Nadie, ni creacionistas ni evolucionistas ha podido dar una definición exacta de especie. Bueno, antes me diste una definición, ¿te hechas atrás?. A mí me parecía bien.
Te pongo dos ejemplos el Passer domesticus y el Chondestes grammacus, ¿son especies distintas?. Ambos son gorriones, pero no se cruzan entre sí, no dan descendencia fértil y viven en habitats diferentes.
3. ¿En el sentido creacionista un oso polar y un oso panda son la misma especie?
» No existe una definición absoluta de “especie”. »
Pero sí que la hay de lo que no lo es.
😀
«mamífero» no es una especie. Podríamos decir que hay un consenso universal en eso. Y «bacteria» sería un caso similar. Sugerirlo es simplemente absurdo.
Y pedir que una bacteria se convierta en «otra cosa» en laboratorio es como pedir que un vertebrado se convierta en «otra cosa». La propia petición denota un absoluto desconocimiento acerca de la taxonomía y de los procesos evolutivos. Lo cual no impide pontificar sobre la globalidad de la teoría, por lo que veo…
😦
Jose, tranqui, que no me lian 😉 Lee mi último párrafo (#44), aunque en ese mismo párrafo he cometido una desafortunada errata, he dicho «porque» donde debiera haber un «aunque»…
Creacionismo:
Si las bacterias evolucionan ¿ a qué cosa (que no sea bacteria) evolucionan ? si no dejan de ser bacterias no hay mecanismos observados en las bacterias que puedan apoyar la teoría de la evolución de las especies.
Eso es exactamente como dijeras: «Si los eucariotas evolucionan, ¿a qué cosas (que no sea eucariota) evolucionan? Si no dejan de ser eucariotas no hay mecanismos observados en las bacterias que puedan apoyar la evolución de las especies«… y aún así te quedarías corto.
Las bacterias engloban una diversidad de modos de vida que ridiculiza al de los organismos «más complejos». Son con todo el derecho, un DOMINIO (categoría taxonómica que engloba a los Reinos) aparte.
Por otro lado, a mí me hace muchísima gracia (véase punto 3 del comentario #52) como Creacionista niega la evolución cambiando a su propio arbitrio la definición y significado de conceptos usados en Biología para posteriormente, una vez cambiado su significado, emplearlos en el mismo contexto que se aplican en Biología… Claaaro, así puede negar la Evolución de las Especies y convertir a todas las bacterias en la misma especie, ¿no?.
Ay que joerse…
¿y ya está?
¿le dejan a Manuel con la palabra en la boca cuando intentaba descifrar el extraño código de nomenclatura que maneja el amigo?
¿nos quedamos sin saber si un oso polar y un oso panda son la misma especie según el Génesis 1 (y leído por alguien que ni entiende el Génesis ni entiende a los osos)?
Pues qué desilusión, oiga…
Bueno Rano, igual el SEDIN todavía no ha escrito las respuestas 😀
Creacionista.net, dices Este no es un debate para machacar al contrincante sino para reflexionar entre todos.
Curioso que digas esto. ¿Eres el administrador del blog al que el enlace del avatar nos manda?. Si es así me sorprenden tus palabras. ¿Por qué no abres comentarios en ese blog, no dices ser amante de los debates?
Tengo que decir que estudio arquitectura y, ni he estudiado el diseño inteligente, ni he estudiado el evolucionismo en profundidad; aunque a priori quizá me atraiga más el evolucionismo.
No obstante, el debate me parecía apasionante…
…Y SE HA QUEDADO EN LO MEJOR U.U
Me siento como si hubiera empleado un montón de tiempo leyendo un libro para descubrir que no tiene final.
En fín, desvarío, solo felicitaros por el debate y desear que un día pueda aprender tanto y además tenga tiempo para ello.
Un saludo.