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Tengo una pregunta para usted, anti-evolucionista abril 25, 2008

Posted by Manuel in ciencia, educación, evolucion, sociedad.
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Esta pregunta está dedicada a aquellas personas que piensan (por el motivo que sea) que la teoría de la evolución es falsa. Antes de efectuar la pregunta quisiera fijar las reglas del juego, para que el debate sea lo más ágil posible:

 

1. Partimos de la premisa de que la teoría de la evolución es falsa. Por tanto no van ser necesarios ni largos discurso criticándola, ni hombres de Piltdown, ni cosas por el estilo.

 

2. Suponemos que al ser anti-evolucionista no estará de acuerdo en que esta teoría se enseñe en clase de ciencias.

 

3. Este punto es más peliagudo y pueden que no todos estén de acuerdo. Existen alternativas a la teoría de la evolución llamadas “ciencia de la creación” (ver por ejemplo lo que opina Ken Ham al respecto) u otra  llamada “diseño inteligente”.

 

4. En esta creo que todos coincidiremos. Existe una gran diversidad biológica. Hay un gran número de especies en el planeta.

 

5. Esto también podría ser conflictivo para algunas personas: en clase de ciencias se debe de enseñar el pensamiento científico, a razonar, a plantear hipótesis y descartar dogmas o supersticiones. Bajo ese punto de vista se debe preferir como alternativa racional que, ante la aparición de una luz en el cielo, se explique antes como un fenómeno meteorológico que como la aparición de un  OVNI.

  

Y aquí va mi pregunta. Dado que en clase de ciencias no se puede enseñar la teoría de la evolución, y que es humano plantearse como se ha generado la diversidad biológica de la que goza nuestro planeta, ¿qué explicación alternativa, basada en pruebas científicas, podemos enseñar?.

 

 

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Comentarios

1. pauloarieu - abril 26, 2008

Enseñar que simplemente son teorias
Saludos

2. Manuel - abril 26, 2008

Paulo, sólo te aclaro un concepto: en ciencias se define teoría como algo que tiene un gran sustento experimental detrás. No tiene el mismo significado que el podemos observar en la investigación criminalística de las películas de la tele. En http://jmhernandez.wordpress.com/2008/04/13/hechos-teorias-e-hipotesis/ o en http://kabish.wordpress.com/2008/04/16/el-metodo-cientifico-ii-teorias-y-leyes/ está muy bien explicado.

Un cordial saludo

3. Gonn - abril 27, 2008

Claro, al mismo nivel que la teoría de la gravitación universal. Realmente es solo una teoría, no se ha demostrado que los planetas giren alrededor del Sol, porque la masa del Sol los atraiga. Es simplemente una teoría, como podría ser que los planetas están “atados” por cuerdas muy largas al Sol, razón por la cual no salen despedidos hacia afuera. Es solo una teoría…
Paulo, espero que después de revisar los enlaces que te ha puesto Manuel te quede claro qué es una teoría CIENTÍFICA. Si te da pereza leerlos dilo y no tendré inconveniente en resumírtelo aquí.

Saludos,
Gonn

4. kabish - mayo 1, 2008

Manuel, ¿qué son los hombres de Piltdown?

5. kabish - mayo 1, 2008

Bueno, no me podía resistir y he ido a la Wiki a pesar de que estoy en el curro ;). No sabía nada de esto. Con respecto al uso que hacen los creacionistas de este fraude, hay un buen artículo enlazado desde la misma Wiki:

http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/mentiras/mentiras06.html

6. pauloarieu - mayo 3, 2008
7. Manuel - mayo 3, 2008

Hola Kabish, he estado fuera unos días. El hombre de Piltdown fue un fraude en toda regla. Veo que ya has conseguido información al respecto. En el libro “El pulgar del panda” de S. Jay Gould le dedica un capítulo. Un problema con ese cráneo es que estuvo muchos años bajo llave y los interesados en él sólo pudieron acceder a un molde en escayola del mismo. Cuando se pudo acceder al original rapidamente se evidenció el fraude. Un dia de estos “postearé” un artículo sobre este y otros fraudes paleontológicos.
Un saludo

8. pauloarieu - mayo 5, 2008

Aca les traje un dulce, mis amigos cientificos,para que se pongan contentos,sobre las lamentables “mentiras” de creacionistas.
Es triste que en vez de buscar respuestas y ayudar a los cristianos a encontrar respuestas manipuleen las evidencias.
Eso solo destruye nuestra fe, y derriba el testimonio ante los escépticos.
http://lasteologias.wordpress.com/2008/05/05/manipulando-a-darwin/
Un abrazo
saludos
Paulo

9. Manuel - mayo 5, 2008

Pues sí Paulo es triste. Existen fraudes en todos los campos de la vida. La ciencia no escapa a ello. Los científicos somos personas, y por diferentes razones, algunos han cometido fraude para …. (pon aquí lo que quieras: enriquecerse, por vanidad, por egocentrismo, etc). Pero la mayoría de las ocasiones los propios científicos se han encargado de desentrañar el embuste y eso es algo digno de tener en cuenta.
Hay fósiles falsos (hablaré de ellos), pero miles auténticos.

También hay fraudes entre los literalistas bíblicos. ¿Sabías que un pastor protestante se dedicó a enterrar supuestas evidencias del Génesis?. Algunas personas son así, que se le va a hacer.

Un cordial saludo

10. creacionismo.net - mayo 10, 2009

Y aquí va mi pregunta.
Dado que en clase de ciencias no se puede enseñar la teoría de la evolución, y que es humano plantearse como se ha generado la diversidad biológica de la que goza nuestro planeta, ¿qué explicación alternativa, basada en pruebas científicas, podemos enseñar?.

Y aquí va la respuesta:
La Teoría de la Evolución es el paradigma de la biología actual y SI DEBE ENSEÑARSE en las escuelas. Enseñar la evolución significa enseñar los argumentos científicos a favor y los argumentos científicos en contra.

11. Manuel - mayo 10, 2009

Estoy de acuerdo, pero esta pregunta iba para aquellos que no quieren que se enseñe evolución en clase de ciencias. Que por aquí aparecen algunos de esos, no creas…..

12. creacionismo.net - mayo 11, 2009

Sí, ya sé de quien hablas.
Fanáticos religiosos derechistas que van por ahí dándole a la gente en la cabeza con sus Biblias negras.
A mi me causan la misma repulsión que a tí.

Es tan perjudicial enseñar SOLO la evolución como SOLO la creación.
El objetivo de la enseñanza no es adoctrinar sino enseñar a los alumnos a pensar.
Sólo enseñaremos a pensar si presentamos las dos alternativas.
Este postulado básico lo proclamo un naturalista inglés llamdo Darwin en su libro “El Origen de las Especies”

13. Manuel - mayo 11, 2009

Sólo enseñaremos a pensar si presentamos las dos alternativas.

No es mi opinión. En clase de ciencias se enseña ciencias. La ciencia exige análisis crítico y revisión constante, y por tanto enseña a pensar. Tomar a ser sobrenatural, sin ninguna prueba que puede ser sometido a análisis científico, como explicación de todo inhibe la crítica.

La evolución existe, y se explica mediante diversas teorías (sintética, simbiogénesis, etc). Y se trabaja por entender mejor esos mecanismos. Sólo ver las discusiones científicas que existen ya da idea de la existencia de ese espíritu crítico.

Mientras que la creación no aporte pruebas científicas no puede ser considerada una ciencia. Mientras, tiene la misma validez que la alquimia o la astrología.

PD: Por si no lo has notado Manuel Abeledo y yo somos dos personas distintas

14. creacionismo.net - mayo 11, 2009

Yo no defiendo la enseñanza del creacionismo sino la de la evolución.

Yo no propongo mencionar a Dios en el aula sino mencionar que las características del mundo natural conciden con las características de un sistema ideado por una mente inteligente.

Y que hay dos explicaciones.
(1) Que ha surgido por generación espontánea.
(2) Que NO ha surgido por gneración espontánea.

Y que cada cual escoja la que le parezca mas CIENTIFICA, LOGICA y RAZONABLE

15. El rano verde - mayo 11, 2009

La generación espontánea hoy día está considerada una pseudociencia (si es que alguien la defiende). ¿es eso lo que propone enseñar como Ciencia en las clases como alternativa a su no menos disparatada idea del DI?

Menos mal que hay tribunales de justicia para impedirlo…

16. creacionismo.net - mayo 11, 2009

El rano verde dice:

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La generación espontánea hoy día está considerada una pseudociencia
——————————————————–

Tiene toda la razón.
El rano verde está criticando al modelo evolucionista.

17. El rano verde - mayo 11, 2009

Al que tú te has formado en tu mente, sí. Es que más que modelo es un engendro muy extraño, supongo que fruto de la ignorancia.

Pero no tiene nada que ver con la teoría evolutiva actual ni con su modelo. Estudialo.

18. creacionismo.net - mayo 11, 2009

Bueno pues pregunto al Rano Verde:

¿De dónde surgió la primera célula viva?

Y pido un razonamiento que parta de una observación científica constatable.

Y adelanto que mi razonamiento creacionista es la Ley de la Biogénesis.

19. Manuel - mayo 11, 2009

Ilustranos; muestra el enunciado de la Biogénesis.

20. El rano verde - mayo 11, 2009

18#
La respuesta es muy sencilla. No lo sé (aún). Desde un punto de vista científico hay varias hipótesis muy sugerentes, pero de momento son sólo eso, hipótesis.

Desde un punto de vista filosófico supongo que cada uno podrá decir lo que le plazca. En este caso el suponer una causa primera no entra de momento en conflicto con la Ciencia. Siempre y cuando el argumento filosófico no pretenda disfrazarse de Ciencia, claro.
😉

No, mi protesta iba por el disparate de relacionar el origen de la vida con la teoría de la evolución. Son materias independientes, tienen mecanismos independientes y se estudian de forma independiente. Sólo una mente confusa (o muy mal informada) relacionaría la teoría evolutiva con el origen de la vida.

Los procesos y mecanismos de la teoría evolutiva actual arrancan una vez la primera célula está ya viva y completamente formada. Y serían igualmente válidos si esa célula hubiera sido creada por dios o depositada aquí por un extraterrestre ¿lo capta ahora?
😉

21. creacionismo.net - mayo 11, 2009

Biogénesis: la vida viene de la vida

22. Manuel - mayo 11, 2009

Vale eso lo sabemos todos. Pero, ¿la primera célula qué ser vivo la engendró?, ¿cuál es la evidencia experimental?

23. creacionismo.net - mayo 11, 2009

El Rano Verde dice..

——————————————————
La respuesta es muy sencilla. No lo sé (aún). Desde un punto de vista científico hay varias hipótesis muy sugerentes, pero de momento son sólo eso, hipótesis.
——————————————————

Y yo estoy de acuerdo. Quizás no en lo de “muy sugerentes” pero sí en lo de hipótesis.

Lo que yo ataco es la creencia en la generación espontánea de la vida, es decir que la materia, dejada a sí misma, se convierte por medios naturales, e instantáneamente en seres vivos capaces de relacionarse con el medio ambiente, nutrise, excretar, reproducirse, etc (qué es lo que observamos hoy )

Dice el Rano Verde
——————————————————-
No, mi protesta iba por el disparate de relacionar el origen de la vida con la teoría de la evolución. Son materias independientes,
——————————————————-

No estoy de acuerdo. Las especies y la vida tienen EL MISMO origen. Y es uno de estos dos:

1. Procesos naturales
2. Creación.

No es una casualidad que los creyentes en la evolución crean también en la generación espontánea de la vida (aunque reniegen de este término )

24. Carl Cox - mayo 11, 2009

creacionismo.net dice “Lo que yo ataco es la creencia en la generación espontánea de la vida, es decir que la materia, dejada a sí misma, se convierte por medios naturales, e instantáneamente en seres vivos capaces de relacionarse con el medio ambiente, nutrise, excretar, reproducirse, etc (qué es lo que observamos hoy )”

Es que eso, no ha pasado “INSTANTÁNEAMENTE”. Lo que “OBSERVAMOS HOY” ha tardado más o menos unos 2.500 – 3.000 millones de años (que se dice pronto) desde que en el planeta Tierra que tienes bajo tus pies se diera el primer atisbo de lo que consideramos “vida”.

25. Carl Cox - mayo 11, 2009

Ah, y a ese proceso es a lo que se le llama comunmente (oh my god) Evolución.

26. El rano verde - mayo 11, 2009

“No estoy de acuerdo. Las especies y la vida tienen EL MISMO origen. Y es uno de estos dos:

1. Procesos naturales
2. Creación ”

¿Y por qué? ¿Porque yo lo valgo? No, mira, eso no es Ciencia. Es mezclar churras con merinas. Es meter a la religión en camisas de once varas. Y es TU muy particular modo de verlo.

Yo también puedo reducirlo a 2 hipótesis:

1. Lo creó mi tía pepa.
2. El resto de todas las teorías, ciéntificas o no.

¿tiene eso algún sentido? (me refiero para un científico, no para mi tía Pepa, a la cual esa división tal vez le parezca lógica).

Además, incluso desde un punto de vista religioso es un cuadro cutre e incompleto. Se podría mejorar un poco:

1. Explicación científica. La Ciencia no afirma ni niega la existencia de un creador. Simplemente describe los mecanismos.
2. Creacionismo. Dios creó el mundo como yo lo digo (y aquí cada religión pone su explicación, que choca más o menos con la realidad).
3. Explicación teológico-naturalista. Dios creó el mundo siguiendo los procesos naturales que observamos, y no de forma caprichosa.
4. Ateismo.

La 3. y la 4. no entran en conflicto con la 1. Son opinables. La 2. a mi modo de ver es un disparate, tanto desde un punto de vista científico como religioso…

27. KC - mayo 11, 2009

El Rano verde,

el problema de la 3, para un creacionista, es que entonces Dios quedaría relegado a los procesos naturales, ya que: “Dios todo lo puede”. Entonces sería interesante revisar el concepto de Dios para saber si debemos equipararlo a un quién o a un qué.

Saludos.

28. KC - mayo 11, 2009

Por otro lado, me parece que much@s subestiman el poder del Tiempo, magnitud que sí podría denominarse “Dios”. O uno de ellos.

Saludos.

29. creacionismo.net - mayo 11, 2009

Manuel #22 es el único que va al grano

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…, ¿la primera célula qué ser vivo la engendró?, ¿cuál es la evidencia experimental?
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Esta pregunta es la que evolucionistas y creacionistas deberíamos contestar.

Mi respuesta creacionista es que la evidencia de la creción de la vida es la complejidad de la vida. Cuanto más la estudiamos más compleja descubrimos que es. Lanzo una predicción: los procesos biológicos que estudiamos hoy nos mostrarán en el futuro que son más complejos de lo que imaginábamos.

Invito a que los evolucionistas critiquen esta posición mostrando que la vida no es compleja sino simple.

Invito a que resuelvan la pregunta que Manuel, muy acertadamente ha planteado.

30. Uranus - mayo 11, 2009

El viejo problema del huevo y la gallina.
¿Qué fue primero, los ácidos nucleicos necesarios para sintetizar las polimerasas, o las enzimas necesarias para sintetizar los ácidos?.

31. Manuel - mayo 11, 2009

Manuel #22 es el único que va al grano.
No sé si es así, pero de momento veo una evasión por tu parte a ciertas preguntas.

Mi respuesta creacionista es que la evidencia de la creción de la vida es la complejidad de la vida.
Esto no responde a la pregunta formulada. Es más, como no defines complejidad tampoco sé si te puedo dar la razón. En la naturaleza hay seres vivos muy complejos y otros muy simples. Los hay que son endosimbiontes, y son tan simples que fuera del huésped no pueden vivir. Y es que los organismos son fruto de una evolución montada con los elementos que existían en la propia naturaleza. Si algo funciona, adelante.

Yo no sé cuál es el origen de la primera célula, pero aplaudo a aquellos laboratorios que buscan una respuesta a esta pregunta. Y criticos a aquellos que se han buscado una respuesta ad hoc a su creencia (deidad, extraterrestres….) y lo máximo que hacen es poner palos en las ruedas de los que trabajan por conocer nuestros orígenes.

Uranus dices ¿Qué fue primero, los ácidos nucleicos necesarios para sintetizar las polimerasas, o las enzimas necesarias para sintetizar los ácidos?.
¿Y si fue un ácido nucleico con actividad enzimática, con capacidad para autorreplicarse?. ¿Te suena la palabra ribozima?

32. Darío - mayo 11, 2009

“Mi respuesta creacionista es que la evidencia de la creción de la vida es la complejidad de la vida. ”

WOW! Maravillosa respuesta!

😐 Y, ¿para qué necesitaste la termodinámica?

33. ceprio - mayo 11, 2009

#29: puede que la vida te parezca compleja, pero piensa que tu alternativa es al menos un millón de veces más compleja.

Si estamos hablando del origen de la vida, esta se limita a comenzar el aislamiento del medio externo, quizá con una primitiva membrana. En cuanto haya dos medios diferenciados todo puede partir desde ahí.
Me parece una opción más simple que la de que un dedo sea chasqueado y aparezca La Vida

34. Aficionado - mayo 12, 2009

1. La teoría sintética de la evolución no explica el origen de la vida, ni pretende hacerlo, sino que plantea los mecanismos del origen de las diferentes especies una vez dada las primeras células, mecanismos que son diferentes a los que originaron las primeras células.
2. La teoría sintética de la evolución no es el paradigma de la biología actual pues, en realidad, sabemos que el modelo de Thomas Kuhn sobre el avance de la ciencia no es válido para la ciencia contemporánea, y ni siquiera es válido para toda la ciencia moderna.
3. La ciencia no se basa en “argumentos”, sino en hipótesis, por un lado, y datos, que, de ser correferenciales, sirven de evidencia para verificar las hipótesis.
4. No existen datos que sirvan de evidencia negativa a la teoría sintética de la evolución; en otras palabras, no hay un sólo dato que refute la teoría.
5. No existen datos que sirvan de evidencia positiva a la hipótesis de la complejidad irreducible por diseñador inteligente; en otras palabras, no hay un sólo dato que verifique la hipótesis.
6. La teoría sintética de la evolución es un sistema coherente con los demás sistemas científicos; es decir, las diversas leyes que la forman se relacionan sin entrar en conflicto unas con otras, y el sistema formado por esas leyes se relaciona con los demás sistemas científicos sin entrar en conflicto unos con otros, antes bien, se apoyan mutuamente.
7. La hipótesis de la complejidad irreducible por diseñador inteligente no sólo no forma un sistema, sino que a] no puede relacionarse con los sistemas científicos válidos, o b] de hacerlo, entra en conflicto con ellos. Para muestra, basta decir que es incompatible con la ley de la conservación y transformación recíproca de la masa-energía o de la energía total, que forma parte de la teoría de la relatividad especial en relación con la teoría de la termodinámica. También es incompatible con todas las teorías de la psicología fisiológica, según la cual es imposible la existencia de la mente sin cerebro, por lo que no puede existir una mente [inteligente] que haya diseñado la vida, el universo, etc.
8. La hipótesis de la complejidad irreducible por diseñador inteligente es filosoficamente incompatible con la ciencia. Esto se debe a que la creación ex nihilo entra en conflicto con los postulados filosóficos que se han convertido en los fundamentos de la ciencia: a] el principio de legalidad (también conocido como el principio de regularidad) según el cual todo hecho satisface alguna ley o leyes; b] el principio de inteligibilidad, según el cual la realidad es cognoscible, al menos parcial y gradualmente; c] el principio de explicatividad, según el cual todos los hechos se pueden explicar con la ayuda de leyes; d] el principio de simplicidad (también conocido como el principio de economía, de parsimonia o de la navaja de Occam), según la cual la explicación más sencilla de entre las posibles es la correcta, figurando en ella sólo los factores indispensables y eliminando la multiplicación de seres innecesarios; y e] el principio ex nihilo nihil fit (también conocido como principio de Lucrecio o de Epicuro), según el cual, nada se origina a partir de nada y nada va hacia de nada. Además, filosóficamente, la ciencia procede según el realismo científico materialista, incompatible con la existencia de seres sobrenaturales o no-materiales.
9. Se ha señalado que el creacionismo “razona” según leyes, a saber, la ley de la biogénesis y, en otro comentario que no se haya en este artículo, las leyes de la termodinámica (supongo que debe de referirse a la segunda). La ley de la biogénesis es una de las proposiciones de la teoría celular, según la cual, todas las células provienen de células preexistentes. Esta ley a] no sirve de apoyo a la hipótesis de la complejidad irreducible por diseño inteligente debido a que ésta “explica” el origen de la célula a través de la creación, sea ex nihilo o ex materia, por parte de una mente inteligente, sea Dios o no, en vez de el origen de la célula a través de otra célula, como plantea la biogénesis; b] tampoco sirve como refutación (ni siquiera crítica) de la teoría sintética de la evolución ya que tanto ésta como la ley de la biogénesis tienen su cumplimiento únicamente dada la vida. ¿Acaso creías que los biólogos son unos estúpidos ignorantes que no conocen las leyes de su disciplina? Por su parte, el segundo principio de la termodinámica es una de las proposiciones de la teoría de la termodinámica, según el cual la cantidad de entropía de cualquier sistema termodinámico aislado tiende a incrementarse con el tiempo. Esta ley a] no sirve de apoyo a la hipótesis del diseño inteligente, pues en verdad no concibo cómo podría hacerlo; y b] tampoco sirve como refutación (ni siquiera crítica) de la teoría sintética de la evolución ya que b1] los seres vivos no son sistemas termodinámicos aislados y b2] la mentada ley hace referencia sólo a un desgaste energético.
10. La hipótesis de un “diseñador inteligente” necesario para explicar la “complejidad” de la vida complica ella misma el problema que intenta solucionar. El diseñador de la vida compleja (o del universo complejo) debe ser él mismo más complejo que la vida o que el universo que él haya diseñado o creado. La pregunta inmediata es: ¿quién diseño o creó al diseñador o creador inteligente de la vida o del universo? Si se acepta la eternidad del diseñador/creador, ¿por qué entonces no se acepta la eternidad de la materia que cambia conforme a leyes pudiendo ésta, por puros mecanismos naturales, dar origen a la vida?
11. Las hipótesis científicas hasta hoy planteadas para explicar el origen de la vida no plantean un mecanismo espontáneo, sino gradual. La hipótesis de la generación espontánea o de la autogénesis fue refutada parcialmente por Redi desde 1668, y completamente por Pasteur desde 1864.

Saludos.

35. J.M.Hernández - mayo 12, 2009

Me permito intervenir ante el siguiente argumento: “la evidencia de la creción de la vida es la complejidad de la vida“.

Lamentablemente, este razonamiento adolece preciasamente de todo lo que criticas y, sobre todo, es una FALACIA.

La complejidad de la vida sólo es evidencia de la complejidad de la vida, el supuesto “creación” lo introduces sin lógica alguna. El razonamiento tiene la misma base que decir “la evidencia de los unicornios verdes es la complejidad de la vida“. Una cosa no se desprende de otra.

En realidad, es el viejo argumento de “como no puedeo imaginarme el origen de tal complejidad, debo recurrir a una respuesta sobrenatural que me tranquilice” y, por mucho que lo disfraces, eso no es ciencia.

Fundamentalmente, por eso pienso que no debe enseñarse biología evolutiva y creacionismo como dos alternativas comparables, porque no lo son, como acabas de demostrar.

Saludos.

36. Aficionado - mayo 12, 2009

Profesor Hernández, lo peor es que ni siquiera constituye un razonamiento (ni correcto, ni incorrecto) debido a que se necesitan al menos dos proposiciones para éso. Pero tiene toda la razón, no hay forma alguna de concluir lógicamente que, dada la complejidad de la vida, entonces ésta haya sido creada. Y sí, la proposición la evidencia de la creación de la vida es la complejidad de la vida es tan absurda como la evidencia de los unicornios rosas invisibles es la complejidad de la vida. Por esto no me canso de insistir, no existe un sólo dato empírico que sea evidencia de la hipótesis de un diseñador debido a que nunca habrá correferencialidad.

HIPÓTESIS: Un diseñador inteligente (d) es el creador de la vida (V). Formalización: Vd.
DATO: Inexistente. Formalización: Xd.

Para que un dato sea considerado evidencia de la hipótesis Vd debe, de alguna manera, contener a d, lo cual es imposible.

Saludos.

37. Aficionado - mayo 12, 2009

Perdón por olvidar cerrar el comando de negritas.

38. Manuel - mayo 12, 2009

Y ya que la formulación de “la evidencia de la creción de la vida es la complejidad de la vida“. sería equivalente a “la evidencia de la creación (de algo) es la complejidad de (ese algo) puede ser refutada.

Existen estructuras cristalinas complejísimas de minerales que se pueden formar a partir de las sales que componen el mineral disueltas en agua. Por simple deshidratación, de forma espontánea, sin la participación de un diseñador, se forma esas estructuras cristalinas.

Saludos

39. Aficionado - mayo 12, 2009

La proposición la evidencia de la creación de X es la complejidad de X se expresa más exactamente de la siguiente forma: si X es complejo, entonces X fue creado o diseñado (cX→dX). Como señala Manuel, si probamos la falsedad de la proposición cX→dX, entonces estaremos probando la falsedad de la proposición enunciada por creacionismo en el comentario #29. La forma de probar la falsedad de cX→dX es encontrar un X que, siendo c (complejo), no haya sido d (creado o diseñado); es decir, probando que cX→¬dX. Así, pues, sustituyendo X por las estructuras cristalinas de minerales, que efectivamente son c, hayamos un caso de un cX que es f (formado por deshidratación) y ¬d. Puesto que cX→fX, por tanto cX→¬dX, que es lo que queríamos probar.

Saludos.

40. creacionismo.net - mayo 12, 2009

El argumento de la complejidad no es ni más ni menos que el principi de la causalidad.

Todo evento es consecuencia de una causa.
Causa y efecto están relacionados.

Un efecto que posee complejidad esta causado por una causa que causa complejidad. Un efecto que posee las características de haber sido Diseñado Inteligentemente ha sido causado por un Diseñador Inteligente.

¿Acaso no utilizamos este razonamiento en todos los otros ámbitos de la ciencia?

¿Por qué no al plantear la cuestión de los orígenes?

41. Aficionado - mayo 12, 2009

Es sorprendente que creacionismo no haya intentado responder a las objeciones dadas; sencillamente las ignoró. Con respecto a sus nuevos “argumentos” respondo lo siguiente.

1. En ciencia no es válido el principio de la causalidad. La causalidad es uno de los cuatro modos de devenir y de determinación; los otros tres son: 1] la espontaneidad o la autodeterminación; 2] el azar, la casualidad ontológica o la aleatoriedad; y 3] el propósito o la acción deliberada.
2. Aún asumiendo el causalismo, el principio de causalidad no sería idéntico (ni similar) al argumento de la complejidad debido a que a] uno sería un principio (ley muy general), mientras que otro es un argumento (razonamiento -defectuoso, en este caso- presentado a falta de una demostración rigurosa y de una verificación empírica); b] el principio de causalidad plantearía que a todo evento (c) corresponde otro (e), es decir, c→e, mientras que el argumento es una forma particular: cX→dX, pero ya hemos probado que cX→¬dX.
3. El origen de la célula (efecto) es un proceso gradual y largo, determinado azarosa y causalmente, a la vez, que puede ser explicado a través de mecanismos naturales (no sólo causas).

Saludos.

42. Manuel - mayo 12, 2009

Aquí introduce una falacia:

– Todo evento es consecuencia de una causa. Correcto y demostrado tanto de una forma lógica como científica.
– Algo complejo requiere diseño inteligente. Falso. No está demostrado científicamente. Y es falsable. Existe complejidad sin diseñador, por ejemplo un cristal de sal gema.

¿Por qué no al plantear la cuestión de los orígenes?

Porque hablamos de evolución, no de la causa primera.
¿Por qué no contestas alguna de las preguntas planteadas?

43. Aficionado - mayo 12, 2009

Aquí sí debo discrepar Manuel, no todo evento (causa) es consecuencia de otro evento (consecuencia). Por citar el ejemplo clásico: la desintegración de un núcleo radiactivo, que no sólo es espontánea, pues no requiere una fuerza externa (causa) al átomo radiactivo, sino que, a la vez, es azarosa, debido a que se desintegra estocásticamente, siguiendo una probabilidad.

Saludos.

44. creacionismo.net - mayo 12, 2009

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Afirmación del usuario “Aficionado”
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La teoría sintética de la evolución no explica el origen de la vida, ni pretende hacerlo, sino que plantea los mecanismos del origen de las diferentes especies una vez dada las primeras células, mecanismos que son diferentes a los que originaron las primeras células.
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Respuesta de creacionismo.net
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La teoría sintética de la evolución nos pide que creamos ciégamente que los mecanismos de la evolución y toda la conplejidad intracelular simplemente apareció.
¿ Cómo sabes que las primeras células se originaron por mecanismos naturales ?
Una célula es un submarino nuclear a pequeña escala. Contiene máquinas (como el motor de un coche) que usan energía eléctria (como un ordenador) y se ensambla siguiendo un manual de instrucciones escrito con 4 letras (A,C,T,G)
¿Qué mecanismo natural trajo a existencia los mecanismos en los que se basa la teoría sintética ?

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Afirmación del usuario “Aficionado”
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2. La teoría sintética de la evolución no es el paradigma de la biología actual pues, en realidad, sabemos que el modelo de Thomas Kuhn sobre el avance de la ciencia no es válido para la ciencia contemporánea, y ni siquiera es válido para toda la ciencia moderna.
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Respuesta de creacionismo.net
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Los evolucionistas intentan torcer todas las evidencias de la creación para meterlas en el molde de sus creencias. Esto es lo que quiero decir con “paradigma”

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Afirmación del usuario “Aficionado”
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4. No existen datos que sirvan de evidencia negativa a la teoría sintética de la evolución; en otras palabras, no hay un sólo dato que refute la teoría
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Respuesta de creacionismo.net
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Ningún dato niega ninguna teoría.
Una teoría es válida porque explica la realidad convincentemente y se cumplen sus predicciones.
La teoría sintética no explica el origen de la información genética, ni de las máquinas moleculares, ni de las funciones añadidas, ni de la materia, ni de la energía,
Las predicciones de Darwin (fósiles transicionales y ausencia complejidad irreductible) no se cumplen. Es más cuanto más conocemos de la complejidad de los seres vivos más lejos estan de que se cumplan.

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Afirmación del usuario “Aficionado”
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5. No existen datos que sirvan de evidencia positiva a la hipótesis de la complejidad irreducible por diseñador inteligente; en otras palabras, no hay un sólo dato que verifique la hipótesis.
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Respuesta de creacionismo.net
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Los datos no evidencian nada. Es la interpretación que nuestras mentes le dan a los datos.
Mi mente observa el mecanismo de multiplicación celular y razona así “esto ha sido Diseñado por un Ser Inteligente”
Tu mente observa el mecanismo de multiplicación celular y razona así “esto es fruto del azar, de la casualidad, de errores de copia llamados mutaciones combinados con la selección natural” Es imposible que haya sido concebido inteligentemente.

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Afirmación del usuario “Aficionado”
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6. La teoría sintética de la evolución es un sistema coherente con los demás sistemas científicos; es decir, las diversas leyes que la forman se relacionan sin entrar en conflicto unas con otras, y el sistema formado por esas leyes se relaciona con los demás sistemas científicos sin entrar en conflicto unos con otros, antes bien, se apoyan mutuamente.
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Respuesta de creacionismo.net
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¿Qué leyes observadas con el método científico me permiten a mí, con una mente objetiva y libre de prejuicios evolucionistas, concluir que los átomos, dejados a sí mismos y por medio de procesos naturales se convierten en biólogos ?
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Afirmación del usuario “Aficionado”
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7. La hipótesis de la complejidad irreducible por diseñador inteligente  no sólo no forma un sistema, sino que a] no puede relacionarse con los sistemas científicos válidos, o b] de hacerlo, entra en conflicto con ellos. Para muestra, basta decir que es incompatible con la ley de la conservación y transformación recíproca de la masa-energía o de la energía total, que forma parte de la teoría de la relatividad especial en relación con la teoría de la termodinámica. También es incompatible con todas las teorías de la psicología fisiológica, según la cual es imposible la existencia de la mente sin cerebro, por lo que no puede existir una mente [inteligente] que haya diseñado la vida, el universo, etc.
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Respuesta de creacionismo.net
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¿ Por qué es imposible una mente sin cerebro ? ¿ Cual es la evidencia material de que no existe un mundo material ? ¿ Qué método científico prueba la inexistencia de Dios ?
La ciencia no puede hacer afirmaciones fuera de lo material porque sólo se reduce al estudio de lo material.
Somos los hombres los que hacemos afirmaciones sobre lo sobrenatural no la ciencia.

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Afirmación del usuario “Aficionado”
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8. La hipótesis de la complejidad irreducible por diseñador inteligente es filosoficamente incompatible con la ciencia. Esto se debe a que la creación ex nihilo entra en conflicto con los postulados filosóficos que se han convertido en los fundamentos de la ciencia: a] el principio de legalidad (también conocido como el principio de regularidad) según el cual todo hecho satisface alguna ley o leyes; b] el principio de inteligibilidad, según el cual la realidad es cognoscible, al menos parcial y gradualmente; c] el principio de explicatividad, según el cual todos los hechos se pueden explicar con la ayuda de leyes; d] el principio de simplicidad (también conocido como el principio de economía, de parsimonia o de la navaja de Occam), según la cual la explicación más sencilla de entre las posibles es la correcta, figurando en ella sólo los factores indispensables y eliminando la multiplicación de seres innecesarios; y e] el principio ex nihilo nihil fit
(también conocido como principio de Lucrecio o de Epicuro), según el cual, nada se origina a partir de nada y nada va hacia de nada. Además, filosóficamente, la ciencia procede según el realismo científico materialista, incompatible con la existencia de seres sobrenaturales o no-materiales.
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Respuesta de creacionismo.net
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Mi oponente identifica la ciencia con la verdad. Después da una definición partidista de ciencia. Es decir define ciencia como más le conviene. Su definición de ciencia no es neutral está pensada para dejar fuera todas las creencias que no sean la suya.
Mas bien debería argumentar así:
“Creer que un organismo que muestra todos las características de haber sido diseñado inteligentemente ha sido diseñado inteligentemente es una falacia por estos motivos: (1)….(2)….(3)….”

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Afirmación del usuario “Aficionado”
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9. Se ha señalado que el creacionismo “razona” según leyes, a saber, la ley de la biogénesis y, en otro comentario que no se haya en este artículo, las leyes de la termodinámica (supongo que debe de referirse a la segunda). La ley de la biogénesis es una de las proposiciones de la teoría celular, según la cual, todas las células provienen de células preexistentes. Esta ley a] no sirve de apoyo a la hipótesis de la complejidad irreducible por diseño inteligente debido a que ésta “explica” el origen de la célula a través de la creación, sea ex nihilo o ex materia, por parte de una mente inteligente, sea Dios o no, en vez de el origen de la célula a través de otra célula, como plantea la biogénesis;
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Respuesta de creacionismo.net
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La afirmación creacionista no se refiere a la materia viva sino a la vida. La vida es un concepto separado de la materia. La materia encarna la vida, pero la vida existe fuera de la materia.
Un ejemplo sencillo: Un motor existe en la mente de un ingeniero antes de existir materialmente. Un motor es un concepto, una idea, un fruto de la inteligencia que después se materializa. La propuesta creacionista es que la vida de la primera célula estaba presente en la mente del creador como la idea de un motor en la mente de un ingeniero.

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Afirmación del usuario “Aficionado”
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b] tampoco sirve como refutación (ni siquiera crítica) de la teoría sintética de la evolución ya que tanto ésta como la ley de la biogénesis tienen su cumplimiento únicamente dada la vida. ¿Acaso creías que los biólogos son unos estúpidos ignorantes que no conocen las leyes de su disciplina?
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Respuesta de creacionismo.net
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Mi oponente insinúa que biólogo es sinónimo de evolucionista. Yo pido a todos que conteis el número de biólogos que han manifestado su disensión científica del darwinismo.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

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Afirmación del usuario “Aficionado”
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11. Las hipótesis científicas hasta hoy planteadas para explicar el origen de la vida no plantean un mecanismo espontáneo, sino gradual. La hipótesis de la generación espontánea o de la autogénesis fue refutada parcialmente por Redi desde 1668, y completamente por Pasteur desde 1864.
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Respuesta de creacionismo.net
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Lo cual muestra que a más ciencia menos naturalismo.
Los evolucionistas creen que la materia por sí sola se convirtió en seres vivos complejísimos que muestran las evidencias de haber sido diseñados inteligentemente. No lo quieren llamar generación espontánea, pero la etiqueta que le pongas a tu creencia no hace que tu creencia sea verdadera.
Preguntad a un evolucionista.
¿Cuál es el proceso gradual que convierte la materia inerte en una fábrica de alto rendimiento como es la célula ? Los procesos naturales conocidos (selección natural y errores de copia) actuan en contra de la evolución química

45. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Dice Aficionado
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la desintegración de un núcleo radiactivo, que no sólo es espontánea, pues no requiere una fuerza externa (causa) al átomo radiactivo, sino que, a la vez, es azarosa, debido a que se desintegra estocásticamente, siguiendo una probabilidad.

Respondo yo
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Afirma mi oponente que la desintegración del núcleo radioactivo no está causada por nada.

Que cada cual juzge según su mente.

Yo opino que la desintegración de un núcleo radiactivo es la consecuncia de una causa llamada “desequilibrio entre fuerzas atómicas” .

46. Manuel - mayo 12, 2009

He reconocer que esta frase es buena: Los evolucionistas intentan torcer todas las evidencias de la creación para meterlas en el molde de sus creencias. Esto es lo que quiero decir con “paradigma”

Aquí te has comprado un espejo, te has mirado y has cambiado la palabra creación por la de creación. Gente que usa como libro científico el Génesis y que no ha hecho un experimento científico en su vida sale con esto constantemente. Es irritante.

Dime una sola evidencia científica de la creación. De momento sólo has presentado tautologías constantes.

47. Manuel - mayo 12, 2009

La ciencia no puede hacer afirmaciones fuera de lo material porque sólo se reduce al estudio de lo material.

Y cuando hablamos de la variación de las especies a lo largo del tiempo, ¿crees que hablamos de ángeles?. Hablamos de animales y plantas, seres MATERIALES. El ADN es material, igual que una célula. ¿Dónde está el alma de un pinzón de las Galápagos?.

No es buena idea copiar a tuntun lo que se encuentra en páginas creacionistas porque se acaban escribiendo tonterias.

48. Aficionado - mayo 12, 2009

¿Se acuerdan de Eleison? Estoy pensando seriamente en volver a tomar las mismas medidas con este nuevo “comentador” desesperante: ignorarlo. Plantea barbaridades como que los datos no verifican ni refutan las hipótesis y las teorías, que existe la mente sin cerebro, o que hay ciencia sin los principios señalados. Lo siento, ahora seré culpable del argumentum ad hominem, pero ponte a estudiar antes de hablar de ciencia.

49. Aficionado - mayo 12, 2009

Manuel, cuéntame tu secreto, ¿cómo le haces para ser el administrador de esta páginas sin enojarte ni desesperarte con las visitas de los creacionistas?

50. Manuel - mayo 12, 2009

Aficionado tengo bastante paciencia. Y asumio que quien tengo al otro lado no tiene ni idea de ciencia y que hace lo que hace para ganarse un trocito en el cielo (o al menos él cree eso).

Me encantaría que alguien que supiera de ciencia planteara dudas del darwinismo, de la teoría sintética o de la selección natural como motor evolutivo, y establecer así una charla científica. Pero de momento sólo he conseguido atraer a estos literalistas bíblicos. Nada nuevo, ya que otros colegas con blogs de ciencias tienen invasiones como esta o peores, al fin y al cabo esta persona es educada.

Paulo (que nadie creo que dude de sus creencias) hizo un día un comentario estupendo dijo: Mi profesor de Genesis me dijo que aun que le muestren evidencias comprobadas, él no las iba a aceptar.
Es un magnífico epílogo para estas intervenciones.
No malgastes líneas, no vale la pena. Al revés, haz que esta persona explique sus razones científicas para asumir la creación. Recuerda que se presentó como seguidor del método científico 😀 😀 😀

51. Manuel - mayo 12, 2009

Mi oponente insinúa que biólogo es sinónimo de evolucionista. Yo pido a todos que conteis el número de biólogos que han manifestado su disensión científica del darwinismo.

Vale, ahora enseña un listado de biólogos que niegan la evolución. Todavía no has emprendido la diferencia entre evolución y teoría de la evolución. Se empieza por eso.

52. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Manuel #51 dice
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Vale, ahora enseña un listado de biólogos que niegan la evolución. Todavía no has emprendido la diferencia entre evolución y teoría de la evolución. Se empieza por eso.
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Bien. Empiezo por eso.
Los evolucionistas llaman evolución a cualquier cambio en un ser vivo.
Por ejemplo llaman evolución a la variación dentro de una especie.(razas de perros).
Pero eso no es la evolución que transforma átomos en personas. La variación genética es el resultado de la recombinación de una ingente candad de información genética que el Creador dispuso dentro de la especie.
Todos estamos de acuerdo en que hay variación en la naturaleza, y que las mutaciones y la selección natural contribyen a esta variación.
Pero variación dentro de la especie no es macrioevolución porque no se genera ninguna información genética nueva. No aparece n inguna nueva funcionalidad u órgano.

53. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Manuel # 50 dice
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Me encantaría que alguien que supiera de ciencia planteara dudas del darwinismo, de la teoría sintética o de la selección natural como motor evolutivo,
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Busca en YouTube el video:

“La Clave del Misterio de la Vida”

En el aparecen científicos que han escrito libros de texto evolucionistas y explican las razones científicas por la cuales la evolución es falsa.

54. Manuel - mayo 12, 2009

La ciencia llama evolución biológica al cambio en el perfil genético de una población de individuos, que puede llevar a la aparición de nuevas especies, a la adaptación a distintos ambientes o a la aparición de novedades evolutivas.

Yo no entro a considerar las pajas mentales de los creacionistas.

Aún hay otras preguntas por ahí sin contestar (algunas desde ayer) 😦

55. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Yo dije:

La ciencia no puede hacer afirmaciones fuera de lo material porque sólo se reduce al estudio de lo material.

Y Manuel respondió:
Y cuando hablamos de la variación de las especies a lo largo del tiempo, ¿crees que hablamos de ángeles?. Hablamos de animales y plantas, seres MATERIALES. El ADN es material, igual que una célula. ¿Dónde está el alma de un pinzón de las Galápagos?.

Ahora digo:
Mi frase se refería a la afirmación supuestamente científica según la cual “no hay mente sin cerebro” la cual implica que Dios no existe. Yo quería decir que se sale el campo científico porque es una afirmación acerca de lo no material.

56. Manuel - mayo 12, 2009

En el aparecen científicos que han escrito libros de texto evolucionistas y explican las razones científicas por la cuales la evolución es falsa.

¿Ves como te lias? Hay muchos biólogos que opinan que la selección natural no es el motor evolutivo, a la vez que afirman que la EVOLUCIÓN ES UN HECHO. 😀

57. Manuel - mayo 12, 2009

Aficionado, ¿ves?. Esto es lo que yo llamo efecto cuña. No contesta las preguntas que comprometen, pero cuando ven alguna frase donde pueden colocar una de sus consignas arremeten. Si es que son más predecibles que un bebé.

58. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Manuel dice:
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¿Ves como te lias? Hay muchos biólogos que opinan que la selección natural no es el motor evolutivo, a la vez que afirman que la EVOLUCIÓN ES UN HECHO
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Yo respondo:

Nadie niega la evolución en el sentido de variación dentro de una especie. Cuando alguien dice que la evolución es un hecho no sabemos a qué se refiere porque hoy en día los evolucionistas usan la palabra evolución para todo cambio biológico.
Pero yo pido un enfoque científico.
Que expliquen cuál es el HECHO evolutivo.
¿Que los perros varían?
Claro que sí, Pero eso no es lo que la teoría de la evolución DE LAS ESPECIES afirma.

Los evolucionistas ponen ejemplos de variación para justificar la aparición de nuevos órganos o funciones.

Eso no es honesto. La variación no añade información genética y la mutaciones son errores. ¿De dónde sacó el ave la información que le permite ensamblar los mecanismos de vuelo ?

La evolución de las especies afirma que una especie procede de otra por medio de un incremento de la información genética creado por errores de cópia del código genético y que los individuos menos preparados son suprimidos por la selección natural.

59. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Manuel dice

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Aficionado, ¿ves?. Esto es lo que yo llamo efecto cuña. No contesta las preguntas que comprometen, pero cuando ven alguna frase donde pueden colocar una de sus consignas arremeten. Si es que son más predecibles que un bebé
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Yo respondo
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Haz la pregunta que compromente.
Escríbela clara y concisa.
Yo intentaré dar una respuesta clara y concisa de forma que todos los lectores la entiendan.
Y que cada cual juzgue por sí mismo.

60. creacionismo.net - mayo 12, 2009

¿Alguien ha dicho que soy amable?

Intento ser lo más amable posible con las personas y lo más agresivo que puedo con las ideas que creo que son mentiras.

Y espero lo mismo de mis oponentes evolucionistas. Que descargen toda su mala uva sobre lo que ellos creen que son mentiras.

Y después nos vamos a tomar una cerveza juntos y a ver el partido.

61. Manuel - mayo 12, 2009

Vale, ahí van:

1. Dices:
La evolución de las especies afirma que una especie procede de otra por medio de un incremento de la información genética

Dime el biólogo evolutivo que ha dicho esta frase.

Y esto quedó sin respuesta:

2. Dices: El incremento de número de bases es condición necesaria pero no sufieciente para el aumento de la información.

¿No quedamos en que yo debía elegir el concepto de información?. Ahora no te gusta. Bueno, ¿te vale incremento de bases o bien reorganización de bases obteniéndose una función génica no presente previamente en el organismo?.

3. Dices: Nadie, ni creacionistas ni evolucionistas ha podido dar una definición exacta de especie.
Bueno, antes me diste una definición, ¿te hechas atrás?. A mí me parecía bien. Te pongo dos ejemplos el Passer domesticus y el Chondestes grammacus, ¿son especies distintas?. Ambos son gorriones, pero no se cruzan entre sí, no dan descendencia fértil y viven en habitats diferentes.

4. ¿En el sentido creacionista un oso polar y un oso panda son la misma especie?

62. Manuel - mayo 12, 2009

Los evolucionistas ponen ejemplos de variación para justificar la aparición de nuevos órganos o funciones.

Empecemos por la base. ¿De acuerdo en el método científico empleado aquí?: http://jmhernandez.wordpress.com/2009/03/02/%c2%bfexiste-la-macroevolucion/

63. Manuel - mayo 12, 2009

Que expliquen cuál es el HECHO evolutivo.

cambio en el perfil genético de una población de individuos, que puede llevar a la aparición de nuevas especies, a la adaptación a distintos ambientes o a la aparición de novedades evolutivas.

Está en la definición del hecho evolutivo. La ciencia no va a cambiar esa definición porque a vosotros no os guste, igual que tampoco cambia la definición de esfericidad de la Tierra porque aún hay gente que postula que nuestro planeta es plano.

64. Darío - mayo 12, 2009

El Sr. Creacionismo no contesta preguntas, evade y presenta dogmas de fé que quiere hacer pasar como conocimiento real.

“Haz la pregunta que compromente.
Escríbela clara y concisa.
Yo intentaré dar una respuesta clara y concisa de forma que todos los lectores la entiendan.”

Al menos hay 10 preguntas a las cuales este Sr. no ha dado respuestas.

(Espero que no pregunte cuáles son)

65. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Bien, pido a todos disculpas e intento justificarme:

Ciertos aspectos que a mí no me parecen importantes no los he respondido por simple economía de tiempo.

Pero si alguien REALMENTE quiere hacerme la pregunta yo me comprometo a darle mis respuesta.

No me comprometo a dar una respuesta que le convenza. Yo simplemente doy mi respuesta y que los demás juzgen.

A lo mejor me ayudaría (a mí no, a los lectores) una sóla lista de preguntas. Lo digo para organizar la información de forma más asequible.

66. Manuel - mayo 12, 2009

Bueno, en el comentario #61 hay unas cuantas para abrir boca.

67. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Pregunta
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La evolución de las especies afirma que una especie procede de otra por medio de un incremento de la información genética

Dime el biólogo evolutivo que ha dicho esta frase.
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Respuesta
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La frase es mía y es un resumen, imperfecto, de la teoría.
Ni es técnicamente completa, ni absoluta.
Quería decir que si no hay incremento de información genética no hay evolución.
Si hay macroevolución sin incremento de información muéstra un caso.

Pregunta
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¿No quedamos en que yo debía elegir el concepto de información?. Ahora no te gusta. Bueno, ¿te vale incremento de bases o bien reorganización de bases obteniéndose una función génica no presente previamente en el organismo?.
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Respuesta
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Obtención de una función génica que no estuviera previamente codificada en el genoma de la especie (no en la morfología del individuo)

Pregunta
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3. Dices: Nadie, ni creacionistas ni evolucionistas ha podido dar una definición exacta de especie.
Bueno, antes me diste una definición, ¿te hechas atrás?. A mí me parecía bien. Te pongo dos ejemplos el Passer domesticus y el Chondestes grammacus, ¿son especies distintas?. Ambos son gorriones, pero no se cruzan entre sí, no dan descendencia fértil y viven en habitats diferentes.
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Respuesta
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Quiero decir que no existe una definición exacta. Que no existe una regla o criterio que permita clasificar a todos y cada uno de los organismos vivos en una especie definida.
Dos gorriones que no se crucen entre sí no implica que no pertenezcan a la misma especie creada originalmente. Hasta hace poco las diferentes iguanas de las Galápagos no hibridizaban pero ahora ya se ha observado.

Pregunta
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4. ¿En el sentido creacionista un oso polar y un oso panda son la misma especie?
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Respuesta
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En el que descieden el misma especie creada originalmente. Que han evolucionado a partir de la misma pareja de progenitores.

68. Manuel - mayo 12, 2009

#67 La frase es mía y es un resumen, imperfecto, de la teoría.

😀 😀 😀

Quería decir que si no hay incremento de información genética no hay evolución.
Ya, pero caes en esta tautología:

-sólo acepto evolución si hay aumento de información.
-no hay aumento de información, por tanto no hay evolución.

Y todo eso sin definir información. Asombroso!

Sobre información

Obtención de una función génica que no estuviera previamente codificada en el genoma de la especie (no en la morfología del individuo)

Vale. Si a una especie A le llega información génica nueva de un lugar diferente a la especie A podremos decir que hay un incremento en la información. ¿Correcto?

Y si en una especie A un conjunto de genes B, C, D, E tienen una función b, c, d, e y mediante variaciones genotípicas pasan a tener funciones completamente diferentes b1, c1, d1 y e1, ¿no hay aumento de información?.

Piénsalo tengo ejemplos para ambos casos.

Sobre los gorrriones

Bueno, si vas a marear la perdiz sin poder definir especie, entonces es que igual no hay especies, igual no es necesaria la especiación, igual la microevolución no existe, y como sí existe microevolución (uso tu terminología), entonces hay evolución. Aclárate o tus colegas se enfadarán 😀

Sobre los osos polares y osos pandas: En el que descieden el misma especie creada originalmente. Que han evolucionado a partir de la misma pareja de progenitores.

Genial. El oso polar y el oso panda son dos especies que proceden de un ancestro común. En otras palabras, pero vienes a decir lo mismo de Darwin. Curioso 😉

69. Darío - mayo 12, 2009

“Quería decir que si no hay incremento de información genética no hay evolución.”

Pregunta:

Esto de la información, ¿es otra manera de mencionar la entropía?

70. Aficionado - mayo 12, 2009

XD XD XD

😀

71. Manuel - mayo 12, 2009

Creacionismo.net, he puesto en el comentario #67 todas tus respuestas, por aquello de copar los comentarios, y el #68 he puesto mi réplica.

72. jose - mayo 12, 2009

Si nos inventamos las definiciones podemos concluir cualquier cosa. Si defino “evolución” como “algo que no ocurre”, entonces está claro que la evolución no ocurre. O se usan las definiciones que todo el mundo usa en ciencia o se deja de insistir falsamente en que se habla desde una perspectiva científica.

El creacionista dice “especies” pero en realidad lo que tiene en mente son los “tipos básicos”, una extravagante categoría taxonómica que se han inventado ellos y que no tiene ninguna relación con el mundo natural. “Perro” es un tipo básico; “bacteria” es otro. Que uno sea sólo una especie y otro todo un reino les da igual. Y la guinda, cuando se le pide que aclare de qué está hablando, intenta cargarle el muerto a otro.

Ahora, debería la gente hablar de ciencia plegándose a los términos inventados de los creacionistas y argumentar según esas invenciones sin sentido? Nos pondríamos a calcular ecuaciones diferenciales para rebatir la tontería de aplicar a la evolución la 2º ley de la termodinámica?

73. kuerVo - mayo 12, 2009

Lo primero es que llamar evolucionista a los darwinistas, como si la evolución fuera un concepto de su peculio, es incorrecto. La base del darwinismo es la evolución por selección natural -aunque reconocen otros mecanismos a los que consideran secundarios, santos de estuche-. Evolucionistas existen muchos y no todos son darwinistas. Lo que en realidad destaca a los darwinistas es la divinización de la selección natural.

Segundo, el diseño inteligente debe plantearse como una hipótesis demarcable. ¿Qué es lo que plantea el DI? ¿En que fundamentos teóricos se basa? No tiene el DI que dar cuenta del diseñador o los diseñadores, ni de su origen ni de su naturaleza. Bástale con demostrar que ciertos niveles de complejidad no pueden alcanzarse de manera espontánea. Entendiéndose por espontáneo algo que se produce sin la mediación de una premeditación conciente. ¿Existen objetos o fenómenos en la naturaleza que se ajusten a lo anterior? Definitivamente. Lo que habrá que demostrar es si los organismos vivos también se ajustan a este tipo de complejidad.

De entrada, podemos acordar (al menos eso creo), que la complejidad de los organismos vivientes es diferente a la de los objetos inertes. Las leyes de la física pueden explicar como se forman estrellas, planetas, galaxias, pero no organismos vivos. Cierto es que muchas cosas complejas pueden surgir de procesos totalmente espontáneos, pero no todas. No se si valga la pena recordarle a algunos por acá, que las leyes de la física y de la química son compatibles con la biología, pero los organismos biológicos no son deducibles de estas. Las leyes de la física y de la química permiten la construcción de un automóvil, por ejemplo, pero no lo producen.

¿Qué produce a un automóvil, entonces? El auto es un objeto material, y por tanto natural. ¿Qué ley puede explicar la existencia de tal objeto?

Se lo dejo de tarea, muchachos.

74. Manuel - mayo 12, 2009

¿Qué produce a un automóvil, entonces?

Dado que el modelo “automovil” ha tomado vida y es capaz de reproducirse, el automóvil viene desde un vehículo similar a los triciclos motorizados mediante algún mecanismos evolutivo (mutación+selección natural, equilibrio puntuado, simbiogénesis. transferencia vertical de genes, alguno aún no descubierto…). Habrá que secuenciar el automóvil, el triciclo, buscar en el registro fósil, hacer estudios de anatomia comparada y de embriología… En resumen, habrá que currar para saber de dónde viene el auto.

Claro que alguien puede postular que es materia inerte y el hombre lo fabricó. Vale, pero eso explica el origen del auto pero , ¿también vale para un elefante? 😀

Saludos

75. Cnidus - mayo 12, 2009

Por no sacar a relucir estas joyas (para que luego no diga que no le responden) :mrgreen:

Del #44

Una célula es un submarino nuclear a pequeña escala. Contiene máquinas (como el motor de un coche) que usan energía eléctria (como un ordenador) y se ensambla siguiendo un manual de instrucciones escrito con 4 letras (A,C,T,G)

Ninguna celula ni genera fisión atómica, ni usa energía eléctrica para vivir (que la genere es otra cosa y corresponde a células muy especializadas) y muchas veces se equivoca al “seguir las instrucciones”…

La teoría sintética no explica el origen de la información genética, ni de las máquinas moleculares, ni de las funciones añadidas, ni de la materia, ni de la energía,

No es función de la sintética explicar el origen de la materia y la energía, que yo sepa eso corresponden a los físicos y astrofísicos. No es función de la sintética explicar el origen de los ácidos nucleicos como fuente de información genética. Y por otro lado explica sin problemas el origen de nuevas funcionalidades y adaptaciones en los organismos.

Las predicciones de Darwin (fósiles transicionales y ausencia complejidad irreductible) no se cumplen. Es más cuanto más conocemos de la complejidad de los seres vivos más lejos estan de que se cumplan.

Pues que yo sepa Darwin ha acertado de pleno al quince, dado que tenemos fósiles transicionales a mansalva y la complejidad irreductible sigue sin aparecer.

¿Qué leyes observadas con el método científico me permiten a mí, con una mente objetiva y libre de prejuicios evolucionistas, concluir que los átomos, dejados a sí mismos y por medio de procesos naturales se convierten en biólogos ?

Más que leyes en sí mismas necesitas saber de lo que hablan los físicos y astrofísicos, los químicos y bioquímicos, y los biólogos… y para apuntalar más, los antropólogos, los historiadores y no se si también incluir los psicólogos.

La afirmación creacionista no se refiere a la materia viva sino a la vida. La vida es un concepto separado de la materia. La materia encarna la vida, pero la vida existe fuera de la materia.
Un ejemplo sencillo: Un motor existe en la mente de un ingeniero antes de existir materialmente. Un motor es un concepto, una idea, un fruto de la inteligencia que después se materializa. La propuesta creacionista es que la vida de la primera célula estaba presente en la mente del creador como la idea de un motor en la mente de un ingeniero.

Dos cosas:
* La vida es materia, es pura química. No se ha descubierto vida no material.
* Los motores no están vivos.

El resto de tu comentario ya lo han comentado suficiente 😉

Saludetes!!!

pD.

4. ¿En el sentido creacionista un oso polar y un oso panda son la misma especie?
Respuesta
En el que descieden el misma especie creada originalmente. Que han evolucionado a partir de la misma pareja de progenitores

Coño, ¡pedazo de evolución! ¿Conoce las diferencias que hay entre un oso panda y un oso polar? Son mucho mayores que las que hay entre un chimpancé y un ser humano… Según este trabajo: Rui Penga, Bo Zenga, Xiuxiang Mengb, Bisong Yuea, Zhihe Zhangc y Fangdong ZouThe complete mitochondrial genome and phylogenetic analysis of the giant panda (Ailuropoda melanoleuca) Gene. Volume 397, Issues 1-2, 1 August 2007, Pages 76-83

76. jose - mayo 12, 2009

No se me ocurre cómo pudo evolucionar esto; por tanto lo hizo Dios, uy perdón, lo hizo una Inteligencia Inteligente Indeterminada. Que sí, que ya…

Y encima, primero dice que no usemos “objetos o fenómenos de la naturaleza” como prueba de que la complejidad es posible sin intervención divina porque son cosas distintas y luego usa un coche como ejemplo para la evolución…

77. Cnidus - mayo 12, 2009

#74
Lo complicas mucho Manuel… Con lo sencillo que es preguntar si los automóviles se reproducen o no… Es que si no lo hacen es necesario buscar procesos naturales (erosión, precipitación, cristalización, etc.) que pueda producir un coche… Y si no lo hay y se presta a que ha sido diseñado, pues habría que buscar o al proceso de diseño, o al diseñador, o mejor aún, ambos.

Claro, que aquel que proponga el Diseño Inteligente del automóvil lo primero que ha de hacer es mostrar o al diseñador, o al proceso de elaboración de un automóvil, o ambas cosas. Por el contrario, los que propongan la aparición natural del automóvil, ya sabe lo que ha de buscar, procesos naturales que lleven a la aparición de un automóvil.

Bien, después de exponer todo esto, creo que ahora SÍ podemos pasar al elefante ¿de dónde ha salido? :mrgreen:

78. creacionismo.net - mayo 12, 2009

¿Por qué tanto andarse por las ramas?

¿Por qué nadie explica la evolución ?
¿Cómo surgió la vida de la materia inerte?
No vale decir que la teoría sintética no cubre esta cuestión. Eso es escurrir el bulto.

¿Cómo se generó la información genética del ADN ?
No vale decir que los genes se duplican, hablo de la información no de su representación

¿Podía reproducirse la primera célula?
La reproducción celular es un proceso increiblemente complejo.

¿Cómo llegó a adquirir la función reproductiva ?
Evolucionó la reproducción o estaban ya todos sus componentes perfectamente activos desde el principio

¿Cómo surgieron todas las piezas del motor fuera borda bacteriano?
Una de las piezas por sí misma habría sido eliminada por la selección natural.

¿Cómo surgieron por el azar las instrucciones de montaje que vemos en el ADN de la bacteria?
Las instrucciones, las órdenes, la directivas de montaje.

¿Cómo se transforma una cadena de código genético que contiene una información en otra cadena de código genético que contiene información distinta guardando siempre un sentido ?

¿Cómo se transforma un reptil en un ave salvando todos los obstáculos de la selección natural?

¿Cómo respiraba la forma intermedia? ¿Cómo escapaba de sus enemigos?
¿Cómo se producen por procesos naturales las instrucciones para diseñar un delfín?

¿Por qué nadie explica los detalles de la evolución ?

79. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Respondo a esto:
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Pues que yo sepa Darwin ha acertado de pleno al quince, dado que tenemos fósiles transicionales a mansalva y la complejidad irreductible sigue sin aparecer.
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Muéstranos un fósil que posea características transicionales. No un caballo que es más grande que un perro y más pequeño que una girafa. Un especímen que tenga un sistema que se halle a mitad de camino entre dos especies.

Explícanos con detalle cómo puede haber evolucionado gradualmente el flagelo bacteriano. En particular qué mecanismo causó la aparición de los distintos componentes y las instrucciones de montaje. Explica el proceso evolutivo desde el principio hasta que el flagelo estuvo completo. ¿Qué ventaja evolutiva aportaban las piezas antes de funcionar como un sistema completo ? ¿Por qué la selección natural seleccionaría a tales individuos ?

80. Manuel - mayo 12, 2009

Creacionista, porque lo único que tú admites es una prueba directa, y eso es imposible, porque la máquina del tiempo no existe. Tenemos miles de pruebas indirectas, igual que un forense tiene las pruebas de un crimen sin haber visto jamás al asesino.

¿Me puedes demostrar de forma directa que el Sol gira alrededor de la galaxia y cuándo completará una vuelta?.

¿Entiendes la analogía?

Si despreciais todas las pruebas indirectas no tenemos nada de qué hablar. Aunque claro, los reos van a la cárcel con pruebas indirectas, ¿protestas por eso?

Pero al menos la evolución tiene esas pruebas. ¿ ¿Cuál es tu modelo, una sóla creación, creación contínua, literalidad del Génesis?. ¿Qué pruebas directas o indirectas tienes tú de ese modelo?.

Y tranquilo que ya respondo, porque algunas de las preguntas sacadas del SEDIN causan risa.

81. Darío - mayo 12, 2009

¿A qué los elefantes salieron del mismo lugar del que salió el automóvil?

O sease: de una cabeza creacionista-idealista-realtivista que confunde ciencia y esoterismo, vida y producción material, termodinámica e información.

Para el caso.

82. Darío - mayo 12, 2009

“Muéstranos un fósil que posea características transicionales. No un caballo que es más grande que un perro y más pequeño que una girafa. (SIC) Un especímen que tenga un sistema que se halle a mitad de camino entre dos especies.”

Otro que no entiende sobre el método científico.

83. Darío - mayo 12, 2009

Una derivación de la Segunda Ley de la Termodinámica es:

Tenemos que trabajar mucho para obtener información.

Por lo tanto, vámonos educando e informando.

84. Manuel - mayo 12, 2009

Si es igual Darío, si hay muchos. Doy uno: Archaeopteryx. Y lo dejo para El Rano y Cnidus que entre los dos pueden poner sin problemas unas decenas.

85. Manuel - mayo 12, 2009

Táctica 3: cuando se acaban los argumentos o han sido mostrados como refutables, bombardea a preguntas. Muy visto ya.

¿Cómo surgió la vida de la materia inerte?
Eso no es materia de la evolución (QUINTA VEZ que se dice aquí) y hablamos de evolución. Cuando quieras charlamos de origen de la vida, pero ahora estamos en evolución sí/ evolución no.

¿Cómo se generó la información genética del ADN ?
Querrás decir cómo se originó el ADN. Ver respuesta anterior.

<¿Podía reproducirse la primera célula?
Sí, si hubiese muerto no estaríamos aquí.

La reproducción celular es un proceso increiblemente complejo.
¿Cómo llegó a adquirir la función reproductiva ?

En su material genético lleva la información necesaria para la división celular.

Evolucionó la reproducción o estaban ya todos sus componentes perfectamente activos desde el principio
Para que algo vivo se mantenga tiene que reproducirse, por tanto la primera molécula tuvo que ser capaz de reproducirse. ¿Su origen?. Ver respuesta de la primera pregunta.

¿Cómo surgieron todas las piezas del motor fuera borda bacteriano? Una de las piezas por sí misma habría sido eliminada por la selección natural.
Cumpliendo otra función en las bacterias. Por ejemplo, toda estructura del motor son análoga a los mecanismos de secreción tipo III de bacterias gram negativas, otras forman parte como porinas de membrana……

¿Cómo surgieron por el azar las instrucciones de montaje que vemos en el ADN de la bacteria?
Esta pregunta está repetida. Pregunta sobre el origen de la información en el ADN. Ver más arriba.

Las instrucciones, las órdenes, la directivas de montaje.
¿Cómo se transforma una cadena de código genético que contiene una información en otra cadena de código genético que contiene información distinta guardando siempre un sentido ?

Por medio de unos enzimas llamados polimerasas. Y no creas, cometen errores, lo que es fruto de variabilidad 😀

¿Cómo se transforma un reptil en un ave salvando todos los obstáculos de la selección natural?
Si no te das cuenta de lo absurdo de la pregunta es que has leído poco de evolución.

¿Cómo respiraba la forma intermedia? ¿Cómo escapaba de sus enemigos?
Como cualquier animal. Todos los animales somos formas intermedias entre nuestros ancestros y hacia los que vamos. Los no aptos son eliminados por selección natural. Los aptos se mantienen. Un ejemplo de especie intermedia: el Archaeopteryx. Otro: una foca. 😀

¿Cómo se producen por procesos naturales las instrucciones para diseñar un delfín?
Exactamente igual que la de otros mamíferos. Puedes leer algo aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin

Espero que ahora nos presentes tu modelo y tus evidencias, tal y como te pido en #80: ¿Cuál es tu modelo, una sóla creación, creación contínua, literalidad del Génesis?. ¿Qué pruebas directas o indirectas tienes tú de ese modelo?.

86. Darío - mayo 12, 2009

Manuel: eres un gran pedagogo y tienes mucha paciencia.

Tengo que seguir aprendiendo.

Saludos.

87. kuerVo - mayo 12, 2009

“Claro que alguien puede postular que es materia inerte y el hombre lo fabricó. Vale, pero eso explica el origen del auto pero , ¿también vale para un elefante? ”

***

No lo se, Manuel, ¿ Tu qué cree?

88. kuerVo - mayo 12, 2009

Cnidus:

“Claro, que aquel que proponga el Diseño Inteligente del automóvil lo primero que ha de hacer es mostrar o al diseñador, o al proceso de elaboración de un automóvil, o ambas cosas. Por el contrario, los que propongan la aparición natural del automóvil, ya sabe lo que ha de buscar, procesos naturales que lleven a la aparición de un automóvil”.

Aquí el diseñador está de más. De acuerdo con el resto. Y bueno, nadie ha dicho que sea cierto. Una cosa es decirlo y otra demostrarlo. [jijiji]

Saludos

89. creacionismo.net - mayo 12, 2009

¿Cómo se transformó el aparato respiratorio del reptil en el aparato respiratorio del ave?

Los pulmones del reptil funcionan como fuelles, el aire es insuflado y el aire en reposo es expulsado por el mismo lugar por donde entró. En el PULMON, la sangre extrae el oxígeno y libera el dióxido de carbono a través de las superficies de unas finas membranas respiratorias.

Las aves disponen de un complicado sistema de SACOS AEREOS, del que también forman parte sus huesos ahuecados. Este sistema mantiene el aire circulando en una sola dirección por medio de unos tubos especiales (parabronchi) en el pulmón, y la sangre se mueve a través de los vasos sanguíneos del pulmón en dirección opuesta para que el oxigeno pueda ser recuperado de forma eficiente

¿Cómo respiraba la forma transicional equidistante entre aves y reptiles? ¿Tenía pulmones o sacos aéreos? ¿Por qué la selección natural la seleccionaría ?

¿cómo se transfomaron las extremidades anteriores del reptil en alas? ¿qué poseía la forma intermedia ? ¿ un individuo que tuviera unas semi-alas-semipatas no sería apto ni para corres ni para volar? ¿Por qué ningún fósil muestra una extremidad superior 50%ala50%pata?

¿Cómo se transformaron las escamas del reptil en plumnas? Recordemos que las escamas son plieges en la piel y las plumas no. ¿Dónde hay una forma transicional como semi-escamas-semi-plumas?

90. Manuel - mayo 12, 2009

Dario gracias, gracias, al menos se intenta.

KuerVo de forma genérica los elefantes han surgido por evolución a partir de otros mamíferos. Si quieres detalles tendré que consultar literatura científica.

Saludos

91. creacionismo.net - mayo 12, 2009

En #85 dice Manuel
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¿Cómo surgieron todas las piezas del motor fuera borda bacteriano? Una de las piezas por sí misma habría sido eliminada por la selección natural.
Cumpliendo otra función en las bacterias. Por ejemplo, toda estructura del motor son análoga a los mecanismos de secreción tipo III de bacterias gram negativas, otras forman parte como porinas de membrana……
———————————————————–

Esto sólo explica 10 de las 40 piezas que forman el motor. Hay 30 piezas que surgieron por el azar, no tenían ninguna función aparte del motor flagelar y luego se ensamblaron por sí mismas.
No sólo eso sino que lo que “surgió” por azar fueron las instrucciones de montaje del motor.

Dice Manuel en la #85

———————————————–
Todos los animales somos formas intermedias entre nuestros ancestros y hacia los que vamos. Los no aptos son eliminados por selección natural. Los aptos se mantienen. Un ejemplo de especie intermedia: el Archaeopteryx.
——————————————–

Yo respondo:
—————————————-
Lo que Darwin predijo fueron formas TRANSICIONALES. Es decir en las que se observara científicamente que una transición se está produciendo. Aves a medio formar, exoesqueletos transformándose en intraesqueletos, semiinsectos, murciélagos con medio-patas-medio-alas o cualquier otra característica en las que se observara transición
¿Qué caracterśiticas del Archaeopteryx muestran transición ? No vale decir que tenía garras como un reptil y alas como un ave, eso es una forma mosaica. Las garras estan completas, no muestran transición, las alas son igual que las de las aves de hoy. ¿Qué características de la foca hacen pensar que es una forma transiciona? ¿Qué órgano o función se encuentra a caballo entre dos especies?

Manuel dice

————————–
En las referencias del artículo hay muchas respuestas a lo que planteas. Pero es muy posibles que no a todas haya respuesta aún. ¿Eso buscas?.
————————-

Respondo:
—————————-
No busco eso no. Eso sería deshonesto.
No busco respuestas a preguntas específicas sino globales.
Pero para hacernos reflexionar (a mí, a tí, a todos) pongo casos específicos.
No voy a condenar a nadie porque no responda a todas las preguntas.

92. Manuel - mayo 12, 2009

Creacionista veo que pasas del debate al interrogatorio directo. Como cambia el discurso 😦 Para que esto se parezca a un debate, ¿por qué no contestas a las pregunta del comentario #80 y te vuelvo a plantear en negrita en el comentario #85.

Sobre la evolución de las aves aquí tienes información: http://en.wikipedia.org/wiki/Bird_evolution. En las referencias del artículo hay muchas respuestas a lo que planteas. Pero es muy posibles que no a todas haya respuesta aún. ¿Eso buscas?.

Si crees que no por conocer aún algún detalle la evolución quede invalidada está equivocado. Eso sólo son lagunas de conocimiento. Algunos las rellenáis instantáneamente con comodines, otros trabajan para rellenarlos.

Y más equivocado estáis todos los que pensáis que si la evolución es falsa la creación tiene que ser cierta. Nunca en ciencia la invalidez de una teoría ha dado validez automática a otra. Esa otra tiene que ser demostrada con el máximo rigor.

Y según tu teoría: ¿cómo se generó el primer ser vivo?, ¿cuándo?, ¿cómo explicas el origen de la biodiversidad?, ¿¿cuál es el origen del hombre?, ¿qué son los fósiles?, ¿cómo se explica la estatrigrafía?

Si te parecen muchas preguntas me basta con algún enlace a artículos CIENTÍFICOS.

93. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Estoy completamente de acuerdo on estos comentarios de Manuel.
—————————————————————–
Y más equivocado estáis todos los que pensáis que si la evolución es falsa la creación tiene que ser cierta. Nunca en ciencia la invalidez de una teoría ha dado validez automática a otra. Esa otra tiene que ser demostrada con el máximo rigor.
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El creacionismo también tiene que hacer sus deberes !!!

94. Darío - mayo 12, 2009

“El creacionismo también tiene que hacer sus deberes !!!”

Dejar de querer equipararse a un discurso científico, y aceptar que es muy buena fantasía, siendo laxos.

Es muy buen deber este.

95. Manuel - mayo 12, 2009

Creacionista:

Esto sólo explica 10 de las 40 piezas que forman el motor.

Tienes que aprender a copiar mejor del SEDIN. El flagelo está formado por 27 proteínas diferentes. Y se dispone de la siguiente información: http://en.wikipedia.org/wiki/Flagellum. En las referencias verás el modelo evolutivo del flagelo.

Lo que Darwin predijo fueron formas TRANSICIONALES. Es decir en las que se observara científicamente que una transición se está produciendo. Aves a medio formar, exoesqueletos transformándose en intraesqueletos, semiinsectos, murciélagos con medio-patas-medio-alas o cualquier otra característica en las que se observara transición

Dame el texto de Darwin donde él dijo eso. Lo que tu me describes son formas intermedias inviables. Además, ¿sabes que hay evolución más allá de Darwin?. No sé si aún has entendido eso.

¿Qué caracterśiticas del Archaeopteryx muestran transición ? No vale decir que tenía garras como un reptil y alas como un ave, eso es una forma mosaica. Las garras estan completas, no muestran transición, las alas son igual que las de las aves de hoy.

Tú te has contestado. El problema es que la respuesta no te gusta. Ese es tu problema.

¿Qué características de la foca hacen pensar que es una forma transiciona? ¿Qué órgano o función se encuentra a caballo entre dos especies?

Es un mamífero que ha abandonado tierra, conserva pelo muy corto, y las extremidades se han convertido en aletas. Si leyeras literatura científica, verías que Darwin predijo que existe un fósil de transición entre mamíferos terrestres y las focas. Ya se ha encontrado ese fósil. ¿Y hacia donde va la foca?. No sé, la evolución es imprevisible.

No busco eso no. Eso sería deshonesto. No busco respuestas a preguntas específicas sino globales.

¿De verás?, ¿y por qué no abres tu blog al debate?. Lo que no es honesto es llegar aquí como alguien que duda del darwinismo. Luego vemos que en realidad niegas la evolución (algo muy diferente), pero te ocultas y no nos quieres mostrar tu modelo de origen de la biodiversidad. En lugar de ello bombardeas con decenas de preguntas cuyas respuestas encontrarás en tratados de zoología. Ya sé que tu religión te impide aceptar esas respuestas. Dílo y ya está. Si en este mundo ha de haber de todo 😀

96. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Respondo a preguntas planteadas.
No me crucifiqueís por escribir respuestas breves.
Prometo expandirme en cualquier respuesta que se me solicite y pueda hacerlo.
*************************************
Pregunta:
¿cómo se generó el primer ser vivo? ¿cuál es el origen del hombre?,
Respuesta:
La observación detallada de las características de los seres vivos (información genética, complejidad irreductible, etc) y la lógica conducen a pensar que han sido diseñados por un agente externo. La Biblia coincide con esta conclusión lógica basada en razonamientos y observación.
————————
Pregunta: ¿cómo explicas el origen de la biodiversidad?
Respuesta: Por tres fenómenos, creación, mutaciones y selección natural.
—————————-
Pregunta: ¿qué son los fósiles?
Respuesta: cadáveres de animales y plantas que han sufrido un proceso llamado fosilización. Para que un ser vivo pueda convertirse en fósil necesita ser cubierto de materia mineral inmediatamente después de su muerte. Los fósiles son testimonio de catástrofes.
———————
Pregunta: , ¿cómo se explica la estatrigrafía?
Respuesta: Los estratos estan formados por rocas sedimentarias. Su paralelismo induce a pensar que fueron formados horizontalmente por la acción de las aguas. Tal formación se observa hoy en el golfo de Nápoles. El 85% de la superficie terrestre está formado por rocas sedimentarias lo que induce a pensar en una inundación planetaria.

97. Manuel - mayo 12, 2009

No te criticaré por la brevedad la alabo. Sólo por saltarte una pregunta. ¿Cuándo se formó (o creó) el primer ser vivo. Luego comento.

98. Manuel - mayo 12, 2009

Lo de los fósiles transiciones en manos de creacionistas siempre me ha hecho gracia.

Imaginemos las especies 1 y 2. Los paleontólogos igual encuentran con gran alegría la especie 1,8. Para un creacionista no vale como de transición. Está muy cerca de 2. Aunque claramente no pertenece a 2, da igual. Ellos buscan en principio el 1,5. Da igual si éste es inviable o que sus fósiles hayan llegado hasta nosotros. Aunque dispongas de 1,1; 1,3; 1,45; 1,7 y 1,8 aún no vale. Falta el 1,5; y también falta el 1,75 entre el 1,7 y el 1,8. Así ad infinitum Por eso es absurda esta discusión con creacionistas.

Y si encuentras una línea muy completa, como en el caso de la evolución del caballo te pueden decir (a mí me lo han dicho) que al fin y al cabo todos son caballos. Da igual que los primeros fósiles sean de animales de 10 centímetros de altura. Cuando alguien quiere ver un caballo, lo ve y punto 😀

99. Manuel - mayo 12, 2009

La Biblia coincide con esta conclusión lógica basada en razonamientos y observación.

El Corán también, ¿lo aceptas como fuente de saber?

100. Darío - mayo 12, 2009

“La Biblia coincide con esta conclusión lógica basada en razonamientos y observación.”

Ya se jodió Roma.

101. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Aquí las palabras de Darwin respecto a las formas transicionales.
He perdido la cita pero recuerdo haberlas leído en “El Origen de las Especies”
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“¿Por qué, si las especies han descendido de otras especies con pequeñas variaciones, no vemos por todas partes innumerables formas transicionales? […] ¿Por qué no las encontramos incrustadas en cantidades incontables en la corteza terrestre?”
———————————————-

Y ahora acabemos de ser sinceros, Darwin también usa el término “forma intermedia”, estas son sus palabras:
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“El número de variedades intermedias, que han existido previamente [debe] ser ciertamente enorme”, […] “¿Por qué cada formación geológica, cada estrato, no están llenos de esos eslabones intermedios? La geología de seguro que no revela ninguno de esos pequeños cambios orgánicos en cadena: y esto es, quizás, la más obvia y seria objeción que se puede argumentar contra la teoría [de la evolución]”
———————————————
Yo retento de este texto que Darwin esperaba ver GRADUALIDAD en el desarrollo de los órganos.
Es decir formas que tuvieran órganos que gradualmente convirtieran los pulmones del reptil en sacos aéreos del ave.

102. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Dice Manuel de la foca:
————————————————–
Es un mamífero que ha abandonado tierra, conserva pelo muy corto, y las extremidades se han convertido en aletas. Si leyeras literatura científica, verías que Darwin predijo que existe un fósil de transición entre mamíferos terrestres y las focas. Ya se ha encontrado ese fósil
————————————————–
Estas son mis reflexiones. y no exijo respuestas, solo pido que las penseis si quereis:

¿Qué característica de la foca llevaría a un observador objetivo a concluir ha abandonado la tierra y no fue diseñada foca?
¿ Por qué la selección natural seleccionaría un antepasado de la foca cuyas extremidades no eran buenas ni para correr ni para nadar?
¿Cómo tiene las extremidades delanteras el individuo que está a medio camino entre la foca y su supuesto antepasado?
¿Qué ventaja evolutiva le confieren estas extremidades?

103. Manuel - mayo 12, 2009

¿Qué característica de la foca llevaría a un observador objetivo a concluir ha abandonado la tierra y no fue diseñada foca?

Se trata de evidencia. Hay evidencia de transición en los fósiles recogidos. Y no hay ni una sóla evidencia de diseño.

Para el resto lee el comentario 98

104. Manuel - mayo 12, 2009

La observación detallada de las características de los seres vivos (información genética, complejidad irreductible, etc) y la lógica conducen a pensar que han sido diseñados por un agente externo. La Biblia coincide con esta conclusión lógica basada en razonamientos y observación.

Por tanto, tomamos la Biblia como libro científico y debemos interpretar literalmente el Génesis como fuente conocimiento (edad Tierra 6.000 años, etc)

Por tres fenómenos, creación, mutaciones y selección natural.

Si aceptas la selección natural, ¿por qué demonizais a Darwin, por qué lo culpáis del nazismo? Al fin y al cabo las variaciones en humanos es microevolución, que vosotros aceptáis. Cada creacionista cuenta una película, está visto.

Los fósiles son testimonio de catástrofes.
Más bien de que se ha muerto alguien 😀

Los estratos están formados por rocas sedimentarias. Su paralelismo induce a pensar que fueron formados horizontalmente por la acción de las aguas. Tal formación se observa hoy en el golfo de Nápoles. El 85% de la superficie terrestre está formado por rocas sedimentarias lo que induce a pensar en una inundación planetaria.

La coctelera creacionista en marcha o como mezclar churras con merinas para marear la perdiz.

Hasta otro día

105. Darío - mayo 12, 2009

¿Se acabó la clase?

EL CREACIONISMO NUEVAMENTE HA SIDO GOLEADO

PRRRRRRT!

106. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Cuando yo he dicho:
——————–
Esto sólo explica 10 de las 40 piezas que forman el motor.
—————————

Manuel replica:
————————————————
Tienes que aprender a copiar mejor del SEDIN. El flagelo está formado por 27 proteínas diferentes
————————————————

Yo respondo:
———————————–
No hablo de las proteínas sino de las piezas del motor, que es una máquina formada por 40 piezas todas ellas trabajando conjuntamente y al unísono para conseguir un único objetivo.
Cada pieza está diseñada para cumplir su función exacta. Todas funcionan en un sistema armonioso que hace guirar el rotor a 100 revoluciones por minuto y cambiar de sentido en un cuarto de vuelta.
Una maravillosa obra de ingeniería.
Según el Dr. Scott Minnich, Biólogo Molecualr de la Universidad de Idaho que dice haberlo estudiado durante 20 años el motor tiene 30 piezas que no aparecen en ningún otro lugar.

Lo explica en el video “La Clave del Misterio de la Vida” que aparece en youtube.

No solo el flagelo es una máquina molecular sino que su construcción la hacen otras máquinas moleculares. Las cuales son guíadas por las instrucciones recogidas en el ADN de la bacteria.
¿Cómo una bacteria que no tuviera flagelo evolucionó un flagelo? ¿Para qué serviría un flagelo que no rotara? La selección natural no selecciona un motor a medio construir, los mutantes serían destruídos porque serían los individuos menos eficaces de la población bacteriana.

107. creacionismo.net - mayo 12, 2009

Dice Manuel:
———————————————–
Si aceptas la selección natural, ¿por qué demonizais a Darwin, por qué lo culpáis del nazismo? Al fin y al cabo las variaciones en humanos es microevolución, que vosotros aceptáis. Cada creacionista cuenta una película, está visto.
———————————————–

Respondo:
———————————————–
El título original del primer libro de Darwin habla de que dentro de una especie las razas luchan por sobrevivir y algunas de estas razas son FAVORECIDAS.
Aplicándolo a la especie humana….
¿ Qué raza crees que un aristócrata blanco consideraba como favorecidad ?
A Darwin le costaba creer que los habitantes de la Tierra del Fuego fueran miembros de la misma raza que él.
Hitler llevó las cosas un paso más adelante, habló de razas superiores.
Más tarde los americanos esterilizaron forzosamente a 30.000 individuos que ellos consideraban menos aptos para evitar que se reprodujeran (eugénesis) .
En 1907 se exibía en el zoo del Nueva York un hombre con la piel negra al que muchos consideraban prueba viviente de la evolución.
Perdón…. Me he salido del tema.

108. Manuel - mayo 12, 2009

Scott Minnich ¿El mismo que ni siquiera pudo convencer a un juez de que el diseño inteligente era ciencia?. Ya veo,,

A Darwin le costaba creer que los habitantes de la Tierra del Fuego

Darwin fue un antiesclavista. Los ingleses y los españoles exterminaron miles de indígenas porque no tenían alma….Pero un momento si Darwin no había nacido, ¿cómo es eso posible?

109. Manuel Abeledo - mayo 12, 2009

Lo del racismo de Darwin, dado que era un científico de lo más progresista aunque tenía ciertos rictus propios de la sociedad en la que vivía, es ridículo. Máxime sabiendo que se le acusa de iniciar un movimiento, el darwinismo social, que no fue obra suya sino de Herbert Spencer. Darwin ni lo apoyó ni estaba de acuerdo con él.

Y si vamos al origen de la ideología nazi, probablemente Martín Lutero haya sido una mayor inspiración para Adolf Hitler con su texto antisemita “De los judíos y sus mentiras”.

Eso sí, ¿por qué no comentar también que los cristianos aceptaban, promovían y se lucraban con la esclavitud y no hicieron nada para abolirla? Tuvieron que llegar la Ilustración y las revoluciones americana y francesa.

110. Manuel - mayo 12, 2009

Bueno, para finalizar hoy, creacionista dime si lo que escribo lo consideras correcto:

“Interpretas literalmente el Génesis y para tí la Biblia es una fuente de conocimiento científico”.

Si la respuesta es SI poco más tienes que debatir. No me gusta el frontón como deporte, aunque hoy me has venido muy bien para preparar un trabajo en el que ando liado. Gracias

Si la respuesta es NO matiza, y quizás el debate tendrá sentido.

Buenas noches

111. Manuel - mayo 12, 2009

Por cierto hay una pregunta que no contestas:

– SI tanto amas el debate, ¿por qué no abres tu blog a comentarios?

112. logos77 - mayo 12, 2009

Muy bueno tu blog, Creacionista. Estoy contigo en este debate y te felicito por tu participación. Yo defiendo el creacionismo y el Diseño Inteligente, pero sobre todo la Biblia. Gracias por participar aqui.
Que el Señor te bendiga,

Saludos

Logos77.wordpress.com

113. Manuel Abeledo - mayo 12, 2009

Eso, dejando la puñetera firmita para ver si alguien cae y alimenta tu ego.

114. Uranus - mayo 12, 2009

¿Qué clase de Dios es que crea formas imperfectas para desecharlas a los cinco minutos?. Entonces, ¿Dios no es perfecto?.
Tú Dios(Demiurgo) NO es mi Dios.
Por cierto les pregunto. Si enviásemos un caldo químico bacteriano a Europa (la luna de Júpiter), ¿tendría la suficiente resistencia a las bajas temperaturas como para desarrollarse?

115. logos77 - mayo 12, 2009

Yo tambien te quiero a ti mucho, Manuel Abeledo.

Saludos cordiales

116. Manuel Abeledo - mayo 13, 2009

Y yo que pensaba que no se podía llegar a semejante nivel de cinismo… Supongo que va a la par de la idiocia.

117. sbach2k - mayo 13, 2009

Hey!!!

álguien dice tener “evidencias científicas” de la existencia de dios!!! pero cuando uno se las pide recurre al insulto calificándonos de retrazados e ineptos sin aportar una sola razón para luego huir, lamentable.

saludos

118. Darío - mayo 13, 2009

Creacionismo.net, Uranus, Logos77:

La Santísima Trinidad ha caído por estos lares.

Pero a diferencia de la original a la cual le atribuyen todo, esta nada más genera pena ajena.

“¿ Por qué la selección natural seleccionaría un antepasado de la foca cuyas extremidades no eran buenas ni para correr ni para nadar?”

Seguramente para que algún listo viniera a realizar esta pregunta. Esta bueno lo de atribuir intencionalidad humana a la naturaleza, ya vas.

“Yo defiendo el creacionismo y el Diseño Inteligente, pero sobre todo la Biblia.”

¡Pero qué novedad! Ya estabamos enterados, mucho gusto.

“Por cierto les pregunto. Si enviásemos un caldo químico bacteriano a Europa (la luna de Júpiter), ¿tendría la suficiente resistencia a las bajas temperaturas como para desarrollarse?”

¿Por qué no te lanzas a hacer la prueba y nos platicas? Podrías llevar la lámpara aquella que platicamos. Esta vez no me he comido las baterías.

La Santísima Trinidad: La que puede tirar por la borda la lógica, la racionalidad, las pruebas, el método científico, el cerebro, y que además se siente orgullosa de sus tonterías.

¿Querrá la Primera Obra ser el dios de la creación?

En fin…

119. J.M.Hernández - mayo 13, 2009

“¿ Por qué la selección natural seleccionaría un antepasado de la foca cuyas extremidades no eran buenas ni para correr ni para nadar?”

Seguramente para que algún listo viniera a realizar esta pregunta.

Juaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaas !!!!!!

120. El rano verde - mayo 13, 2009

Muy bueno, Darío.
😀 😀

121. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Escuchemos a los evolucionistas:

Alan Feduccia, de la Universidad de Carolina del Norte es una autoridad mundial en el tema de las aves, y también es evolucionista, él no está de acuerdo con afirmaciones como la de Manuel, esto es lo que Feduccia dice:

“Los paleontólogos han intentado hacer del Archaeopteryx un dinosaurio emplumado que vivía apegado al suelo. Pero no lo es. Es un pájaro, un ave de percha. Y no hay “paleocharlatanería” que pueda cambiar este hecho”.

El Archaeopteryx dispone de plumas adecuadas para el vuelo completamente formadas (con raquis asimétricos, estrías ventrales reforzadas como en las aves voladoras actuales), No se observa transición en la forma de la pluma.

Sus alas son elípticas del moderno martín pescador, no muestran ninguna característica de estar en proceso de evolución entre la pata de un reptil y el ala moderna. El Archaeopteryx posee las mismas alas que las aves de hoy.

Tiene una larga espoleta donde se anclan los músculos responsables del movimiento de las alas. Está completamente formada, no se aprecia en ella ningún signo de transición de un órgano de reptil.

Su cerebro era esencialmente el de un ave voladora, porque posee un cerebelo y un córtex visual grandes.

Tiene dientes al igual que muchos pájaros extintos tenían dientes, mientras que muchos reptiles no los tienen. Al igual que otras aves, podía mover tanto el maxilar superior como el inferior (mandíbula). En la mayoría de los vertebrados, incluidos los reptiles, tan sólo se mueve la mandíbula.

¿Cómo respiraba?
Si, como afirma la exoplicación evolucionista, era una forma transicional entre reptiles y aves ¿ tenía un aparato respiratorio transicional ? ¿ Mostraba ese gradualismo que predijo Darwin ? Los reptiles poseen pulmones que trabajan como fuelles y las aves tiene un sistema de sacos aereos combinados con unos huesos especializados que forman parte de la respiración ¿Cómo respira un individuo a medio camino entre los dos sistemas?

Manuel dice que era transicional, no porque observemos transición en su morfología sino porque poseía garras.

Si el Archaeopteryx desciende del reptil porque tiene garras . ¿ De dónde desciende el Ornitorinco que tiene pico de pato ? ¿ De las aves ?

Si el Archaeopteryx (con garras) es el antepasado de las modernas aves (sin garras) ¿ Qué ventaja evolutiva tuvo el carecer de garras ? Imaginemos que un Archaeopteryx con garras genera 5 descendientes. 4 de ellos poseen garras complenamente funcionales y el quinto es un mutante antepasado de las aves que tiene las garras atrofiadas.

¿Por qué la selección natural prefirió a los individuos que tenían garras atrofiadas en lugar de los que las tenían funcionales ? ¿ Qué ventaja tiene el individuo númeroo 5 sobre los primeros 4 ?

Se me ha acusado de hacer demasiadas preguntas pero…

¿No es ése el espíritu de un verdadero científico? El verdadero científico es el que constantemente se cuestiona sus creencias a la luz de los nuevos avances de la ciencia.

122. Manuel Abeledo - mayo 13, 2009

¿Cuestiona Feduccia la evolución o la selección natural? No. Así de fácil. Simplemente propone otra hipótesis para la aparición de las aves.

123. El rano verde - mayo 13, 2009

Jo, siempre llego tarde a las discusiones.

“¿Qué característica de la foca llevaría a un observador objetivo a concluir que ha abandonado la tierra y no fue diseñada foca?”

Pues hombre, entre otras cosas la foto de la tía abuela (o mejor dicho de sus huesos), que también era una foca, pero caminaba a cuatro patas. Para no haber fósiles de transición, éste es la monda. Es una lástima que ni José Feliciano ni nuestro amigo creata puedan verlo:

Página: nature.ca/puijila/aa_e.cfm (el sistema no me deja publicar el enlace directamente, no sé por qué).

Nota 1. Análisis de las fuentes: sabemos que es un descubrimiento científico porque está publicado en las revistas científicas de mayor prestigio (y no en la hoja parroquial o en un blog de filosofía cutre).

Nota 2. Taxonomía. Sabemos que es una foca primitiva porque todas las características de sus huesos apuntan a ello. Los detalles de todos y cada uno de esos huesos están en el paper adjunto (de libre acceso! 🙂 ).

Nota 3. Filogenia. Sabemos que es un espécimen transicional porque sus características físicas están a medio camino entre las de un modo de vida terrestre y las semi-acuáticas de las focas actuales.

En definitiva, este fósil es un dato objetivo. Una evidencia más (entre otras miles) que confirma la teoría evolutiva actual a la vez que pone en dificultades a las pseudociencias como el DI. ¿Una foca que caminaba a cuatro patas? ¿Estaba tonto el diseñador o qué?

Aunque claro, siempre le queda la opción de seguir afirmando que los datos (las evidencias) no son importantes, como dice en 44# “Ningún dato niega ninguna teoría. Una teoría es válida porque explica la realidad convincentemente.”

O traducido al castellano, “los rollos patateros son más importantes que los datos en mi muuuy particular visión de la ciencia.” Lo cual no me impide afirmar que soy científico, que quiero leyes, que quiero demostraciones aquí y ahora…

Y los señores de blanco sin venir.

124. jose - mayo 13, 2009

pf…

“¿Qué característica de la foca llevaría a un observador objetivo a concluir ha abandonado la tierra y no fue diseñada foca?”

Que las aletas son manos modificadas, que los huesos y los músculos son los mismos (homólogos) que los de los demás mamíferos, que tenemos fósiles de focas ancestrales con aletas más parecidas a patas terrestres… las cosas curiosamente aparecen exactamente como esperaríamos que fueran si hubieran evolucionado. ¿Es que el diseñador inteligente indeterminado intenta confundirnos aposta? Y eso por no mencionar que como diseño no me parece gran cosa, y menos si el diseñador es totipotente.

“¿ Por qué la selección natural seleccionaría un antepasado de la foca cuyas extremidades no eran buenas ni para correr ni para nadar?”

¿Has visto alguna vez un pato? ¿O una nutria? ¿Te parece que no corren bien ni nadan bien? Tú te imaginas que si una estructura no es óptima, no funciona. Te equivocas con esa mentalidad todo/nada, perfecto/inútil. Los leones marinos corren con sus aletas. ¿Te parece que no deberían vivir porque no corren igual de bien que un guepardo, o que no les va lo suficientemente bien?

“¿Cómo tiene las extremidades delanteras el individuo que está a medio camino entre la foca y su supuesto antepasado?”

Como se ven en el fósil de puijila darwini. Supongo que ahora harás igual que harun yahya y dirás que lo que se ve ahí es una foca normal y corriente.

“¿Qué ventaja evolutiva le confieren estas extremidades?”

Mayor eficiencia al desplazarse por el agua. Es útil si te pasas media vida nadando. Los castores, las nutrias y los leones marinos hacen eso hoy y les va bien.

¿En serio no sabías nada de todo lo que has preguntado? Impresionante.

125. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Respondo a esto:
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Nota 1. Análisis de las fuentes: sabemos que es un descubrimiento científico porque está publicado en las revistas científicas de mayor prestigio (y no en la hoja parroquial o en un blog de filosofía cutre).
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Falso.

Un descubrimiento es científico porque puede verificarse por el método científico. Porque las predicciones de la teoría se cumplen experimentalmente. Porque la observación repetitiva arroja siempre los resultados previstos por la teoría.

El método científico siempre tiene razón.

Una afirmación no es verdadera porque aparezca en una revista prestigiosa ni falsa porque aparezca en el libro del Génesis.

Es la ciencia, y no el tipo de publicación, lo que conduce a la verdad.

126. El rano verde - mayo 13, 2009

“Alan Feduccia, de la Universidad de Carolina del Norte es una autoridad mundial en el tema de las aves,”

Alan Feduccia hoy día es una autoridad mundial en el tema del cachondeo, ya que el pobre es objeto de pitorreo sistemático por parte de sus colegas, debido a sus extrañas teorías (negadas sistemáticamente por las evidencias) sobre el origen de las aves.

Pero, como dice Manuel Abeledo, no sé a cuento de que viene traerlo, ya que Feduccia trabaja dentro de la síntesis (la teoría evolutiva actual), y el único punto en común que tienen sus teorías con los disparates creatas es que ambos son objeto de cachondeo.

Usted puede ver un ave en el Archaeopteryx. Probablemente lo sea. Pero es un ave muy primitiva, con dientes, larga cola ósea y garras en los dedos. Encaja perfectamente en la teoría evolutiva porque es un fósil de transición, a mitad de camino entre un dinosaurio y un ave. Aunque convencionalmente hay que poner en algún lado la frontera taxonómica, y convencionalmente normalmente se cataloga al Archaeopteryx como ave.

Pero si se fija en la estructura de la pelvis, su anatomía es más parecida a la de un velociraptor que a las de las aves actuales:

http://es.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

Donde no encaja un espécimen como el Archaeopteryx para nada es en la hipótesis del DI. ¿un ave con dientes y capacidad de vuelo limitada? ¿y con esa pelvis de dinosaurio? ¿estaba tonto el diseñador o qué? 😀

127. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Respondo a esto:
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“¿ Por qué la selección natural seleccionaría un antepasado de la foca cuyas extremidades no eran buenas ni para correr ni para nadar?”

¿Has visto alguna vez un pato? ¿O una nutria? ¿Te parece que no corren bien ni nadan bien? Tú te imaginas que si una estructura no es óptima, no funciona. Te equivocas con esa mentalidad todo/nada, perfecto/inútil.
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Patos y nutrias no utilizan LA MISMA extremidad para correr eficazmente y para nadar eficazmente.
Lo que la evolución requiere es que una extremidad que es idónea para correr (patas delanteras del reptil) se transforme una extremidad que es idónea para volar (alas) y que durante todo este largo proceso gradual, en todo momento el individuo sea el mejor de su especie para ser seleccionado por la selección natural.

128. El rano verde - mayo 13, 2009

“Lo que la evolución requiere es que una extremidad que es idónea para correr (patas delanteras del reptil) se transforme una extremidad que es idónea para volar (alas) y que durante todo este largo proceso gradual, en todo momento el individuo sea el mejor de su especie para ser seleccionado por la selección natural.”

Mmmm. ¿Me puede decir qué biólogo evolutivo ha defendido jamás semejante disparate?

129. creacionismo.net - mayo 13, 2009

El Rano Verde dice:

1/ Que el Archaeopteryx es un ave.
2/ Que el Archaeopteryx es mitad ave mitad dinosaurio.

Estas son sus palabras:
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Usted puede ver un ave en el Archaeopteryx. Probablemente lo sea. Pero es un ave muy primitiva, con dientes, larga cola ósea y garras en los dedos. Encaja perfectamente en la teoría evolutiva porque es un fósil de transición, a mitad de camino entre un dinosaurio y un ave.
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¿ Y cómo respiraba? ¿Como un ave? ¿como un dinosaurio? ¿tenía una respiración transicional a mitad de camino entre ave y dinosaurio?

130. jose - mayo 13, 2009

Feduccia está igual de desacreditado que cualquier otro científico con una teoría que no cuadra con los fósiles ni con el millón de análisis filogenéticos que hay hechos. Hasta en el trozo que has pegado confunde homología con convergencia. Lleva refutado incluso desde antes de nacer: ya Huxley demostró sin dejar lugar a dudas el origen de las aves, conclusión compartida por la totalidad de la comunidad científica.

Feduccia tiene la conclusión a priori (cree que las aves evolucionaron a partir de un tipo de reptiles, reptiles que no muestran una secuencia gradual de plumas desde primitivas hasta totalmente modernas, junto con muchas más características óseas, como sí hacen los dinosaurios) y se inventa interpretaciones ad hoc de todos los fósiles y análisis que se hacen en función de esa conclusión, cuando debería ser al revés.

Y, de todas formas, aunque esa polémica no estuviera resuelta y no supiéramos de dónde vienen las aves, tanto Feduccia como el resto de la ciencia sostienen que evolucionaron a partir de otras formas de vida, así que ¿qué sentido tiene que lo utilices como argumento?

131. El rano verde - mayo 13, 2009

“Tú te imaginas que si una estructura no es óptima, no funciona…”

En absoluto. La senda evolutivo está llena de rarezas e imperfecciones. Imperfecciones explicables por el propio proceso.

Lo que no explica las imperfecciones para nada es la idea de un diseñador omnipotente (y sobretodo omnipresente y metomentodo). Porque entonces habría que deducir que estaba tonto cuando creó algunas cosas (o eso, o no entendía de Ciencias).

132. El rano verde - mayo 13, 2009

“¿ Y cómo respiraba? …”

Un debate no consiste en hacer 100.000 preguntas compulsivamente, ignorando todas y cada una de las respuestas.
😀

Si quiere aprender biología, hay miles de enlaces en internet. Pero si lo que quiere demostrar es que tarde o temprano encontrará algún rasgo que no es transicional en el espécimen, eso es de perogrullo. No todos los rasgos evolucionan al mismo tiempo, ni al mismo ritmo. No es necesario que siga por ahí…
😀

133. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Respondo a esto:
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“Lo que la evolución requiere es que una extremidad que es idónea para correr (patas delanteras del reptil) se transforme una extremidad que es idónea para volar (alas) y que durante todo este largo proceso gradual, en todo momento el individuo sea el mejor de su especie para ser seleccionado por la selección natural.”

Mmmm. ¿Me puede decir qué biólogo evolutivo ha defendido jamás semejante disparate?
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¿ Me puede decir cómo evolucionó la facultad del vuelo, los órganos relacionados con dicha facultad, y las instrucciones genéticas utilizadas para construir un individuo volador ?

Parta usted de un dinosaurio, explíquenos como oxigena su sangre, despues observe el ave y explíquenos como oxigena su sangre.

Ahora explique como una serie de transformaciones graduales pueden conseguir lo segundo a partir de lo primero.

Obsere la información genética que codifica las aptitudes para correr. Introduzca en l en ella un error de copia explíquenos cómo este error ha producido una instrucción que codifica una nueva funcionalidad u órgano.

En definitiva explique detalladamente como un proceso natural produce diseño sin diseñador. Pero hágalo en el caso concreto que usted a propuesto, la transición dinosaurio ave.

134. jose - mayo 13, 2009

“Patos y nutrias no utilizan LA MISMA extremidad para correr eficazmente y para nadar eficazmente.”

Es verdad, olvidaba que las nutrias tienen perfectas aletas invisibles que utilizan para nadar y que los patos no nadan moviendo los piececitos, sino mediante un submarino nuclear en miniatura que esconden en la cloaca. ¿En serio nunca has visto a un pato nadando? ¿Ni a un perro meterse en el agua y nadar? Por Gog, si hasta los elefantes nadan. Los vemos cada día en los documentales de la 2 nadando de una isla a otra.

“Lo que la evolución requiere es que una extremidad que es idónea para correr (patas delanteras del reptil) se transforme una extremidad que es idónea para volar (alas) y que durante todo este largo proceso gradual, en todo momento el individuo sea el mejor de su especie para ser seleccionado por la selección natural.”

El concepto de exaptación no te suena, no? La evolución no requiere eso en absoluto. La transición de los brazos de los dinosaurios con protoplumas está muy bien documentado en los fósiles y cada vez aparecen más fósiles transicionales de ese tipo. Tu error viene de pensar que las estructuras han sido diseñadas de forma óptima para cumplir una función. No es así, las partes del cuerpo son flexibles y hacen muchas cosas, y además muchas veces las funciones son compartidas por varias partes del cuerpo. Respiramos por la nariz pero también por la boca. El mismo tubo sirve para respirar, comer, beber y hablar. El páncreas genera insulina, pero también ayuda en la digestión. Así con todo. En esta flexibilidad está el potencial para la evolución a gran escala. Las plumas no surgieron originalmente para volar (y no surgieron a partir de escamas, como dices en otro comentario). WordPress no me deja poner enlaces, busca exaptation en la wikipedia inglesa, que viene mejor que en la española.

135. El rano verde - mayo 13, 2009

“Un descubrimiento es científico porque puede verificarse por el método científico. Porque las predicciones de la teoría se cumplen experimentalmente. Porque la observación repetitiva arroja siempre los resultados previstos por la teoría.”

En eso coincidimos. Cumple la predicción de la teoría evolutiva, como otros miles de fósiles más. Y la observación repetitiva arroja siempre los resultados previstos por la teoría.

¿ahora me puede usted mostrar alguna predicción que haya sido cumplida por la pseudociencia del DI?

136. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Respondo a esto:

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“¿ Y cómo respiraba? …”

Un debate no consiste en hacer 100.000 preguntas compulsivamente, ignorando todas y cada una de las respuestas.
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Tiene razón mi oponente y pido disculpas.
No he visto la respuesta a la pregunta que yo hacía.
Mi pregunta era
¿ Cómo es el sistema respiratorio de una forma transicional entre reptil y ave ?

Voy a releer las intervenciones para encontrar la respuesta.
Si alguien puede ayudarme…

¿En qué entrada se explica ?

137. El rano verde - mayo 13, 2009

“Parta usted de un dinosaurio, explíquenos como oxigena su sangre, despues observe el ave y explíquenos como oxigena su sangre.”

Pues en algunos casos, exactamente igual.
😀

http://www.diariodenavarra.es/20080930/culturaysociedad/hallan-argentina-dinosaurio-respiracion-similar-aves.html?not=2008093014075432&idnot=2008093014075432&dia=20080930&seccion=culturaysociedad&seccion2=culturaysociedad&chnl=40

¿No ve usted que está dejando muy mal a su religión diciendo tantos disparates seguidos, hombre?

😀

138. jose - mayo 13, 2009

¿Véis cómo salta de un lado a otro cuando le contestamos? ¿Por qué no dice ya nada de las focas? Cuando nos molestemos en abrir un libro de fisiología y le contestemos a lo de la respiración, lo dejará de lado igual que ha dejado de lado tantas otras cosas y pasará a copiar y pegar otro texto. ¿Quién se cansará antes?

139. El rano verde - mayo 13, 2009

No obstante, el registro fósil es y será siempre incompleto. No disponemos de todos y cada uno de los detalles de cómo fueron todos y cada uno de los procesos. Y las reconstrucciones de los modos de vida no son sencillas.

En el caso del Archaeopteryx no estamos seguros de si realmente podía volar como un ave actual o si sólo podía planear un poco. Lo cual no es del todo extraño tratándose de un fósil transicional.

140. jose - mayo 13, 2009

Rano, vaya enlace, me pregunto si alguna vez Paul Sereno podrá dar un paso sin encontrar un dinosaurio enorme y chulísimo xDD

141. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Respondo a esto:
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Es verdad, olvidaba que las nutrias tienen perfectas aletas invisibles que utilizan para nadar y que los patos no nadan moviendo los piececitos, sino mediante un submarino nuclear en miniatura que esconden en la cloaca. ¿En serio nunca has visto a un pato nadando? ¿Ni a un perro meterse en el agua y nadar? Por Gog, si hasta los elefantes nadan. Los vemos cada día en los documentales de la 2 nadando de una isla a otra.
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He visto patos nadar. Esán perfectamente diseñados para ello. Lo que no he visto (ni puedo imaginar) es el antepasado del pato que corrriendo a cuatro patas modificara sus extremidades anteriores para convertirse en alas y que estas medio-alas-medio-patas le proporcionaran una ventaja evolutiva que le llevara a ser seleccionado por la selección natural.

He visto un perro meterse en el agua, pero no que su capacidad de nadar le confiera una ventaja evolutiva sobre los otros perros que buscan su comida corriendo.

Un cuadrúpedo terrestre (reptil o perro) no puede ganar ventajas evolutivas en un medio no terrestre (aire o agua) sin perder la ventaja evolutiva que tiene en tierra firme (4 patas diseñadas para correr). Si pierde una ventaja evolutiva la selección natural lo suprime.

142. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Dice el Rano Verde:
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No obstante, el registro fósil es y será siempre incompleto. No disponemos de todos y cada uno de los detalles de cómo fueron todos y cada uno de los procesos. Y las reconstrucciones de los modos de vida no son sencillas.
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Respondo yo (de memoria, sin detalles técnicos,, disculpadme si cometo errores de detalle y tened paciencia conmigo, intentad entender mi idea global):

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Todos los tipos diferentes, básicos de animales aparecen abruptamente y totalmente funcional en los estratos – sin la prueba de antepasados. “La evolución requiere formas intermedias entre las especies y la paleontología no las proporciona”. (David Kitts, paleontólogo y Evolucionista)

El Evolucionista Edred J.H. Corner: “… Yo todavía pienso imparcialmente, que el registro fósil de las plantas está a favor de una creación especial”. (Evolución en Pensamiento Contemporáneo, 1961, p.97)

Existen muchos seres monocelulares. Pero no se conocen formas vivas de 2,3,4 o 5 células.
Las formas viva de entre 6 y 20 células son parásitos, es decir que necesitan de seres muchísimo mas complejos que los alberguen y les provean funciones tales como la digestión y la respiración.

Si la macroevlucion hubiera sucedido, deberíamos encontrar muchas formas de vida de entre 2 y 20 células. Formas transicionales entre el organismo monocelular y el multicelular.
Hay un billón y medio de años de carencia de registro fósil entre la célula y los primeros organismos multicelulares. Billones de animales sumamente complejos ( trilobites, braquiópodos, corales, gusanos, medusas…) aparecen repentinamente en el registro fósil sin evidencias de un desarrollo gradual a partir de formas inferiores

Estas formas vivas son altamente complejas y aparecen en escena sin formas simples predecediendoles. Los trilobitas por ejemplo, tienen unos ojos provistos de lentes compuestas que usan el principio de Fermat y la ley del seno de Abbe.

Los insectos en el registro fósil se encuentra plenamente desarrollados sin antecesores.

El registro fósil evidencia una falta total de formas transicionales entre los invertebrados y los vertebrados (peces). Según la teoría de la evolución, este paso duro millones de años pero la realidad es que ni un solo fósil de los billones de seres que vivieron durante todos estos supuestos millones de años se ha podido encontrar.

Hay un gran vacío en el registro fósil entre los peces y los anfibios.
Ningún vestigio de forma intermedia ha podido ser encontrado en el periodo de los 50 millones de años necesarios para que los peces den lugar a los anfibios. Todos los fósiles son, o plenamente peces, o plenamente anfibios.

Los peces tiene huesos pélvicos embebidos en los músculos.
Los anfibios son tetrapodos y como tales tiene un hueso pélvico conectado con la columna vertebral. Sin esta anatomía no podrían caminar.

Los mamíferos vuelven a aparecer en el registro fósil sin formas transicionales previas a pesar de los millones de años supuestamente necesarios para que se formaran.
Ballenas, delfines, leones marinos etc. aparecen repentinamente. Se ha sugerido que los antecesores de los delfines son las cerdos. Las vacas o los búfalos.

No hay nada en el registro fósil que nos permita deducir que evolucionaron.
Se supone que 4 tipos de animales independientemente unos de otros desarrollaron la habilidad del vuelo. Insectos, mamíferos (murciélago), pájaros y reptiles. En todos los casos la ausencia de series de formas transicionales es absoluta.

Lémures, monos y hombres aparecen completamente formados en el registro fósil. El famoso “eslabón perdido” entre el hombre y el mono suele ser hallado un par de veces al año para posteriormente desmentirse el hallazgo.

Faltan las formas transicionales predecesoras de los dinosaurios
A pesar de que se les llama “criaturas primitivas” su morfología indica una alto grado de perfeccionamiento. Ninguna forma transicional antecesora de los dinosaurios se ha encontrado jamas.

“¿ …eslabones intermedios?. La geología no revela ningún cambio orgánico gradual, y esta es quizás la objeción más obvia y seria que puede levantarse contra la teoría ( de la evolución ).”
( Charles Darwin )
“The Origin of Species,” 1859, Chapter 11, “On the imperfection of the geologic record.”

El Dr. Colin Patterson (1933–1998), paleontólogo principal del Museo Británico de Historia Natural, escribió un libro titulado Evolución. En respuesta a un lector que le había preguntado por qué no había incluido ninguna fotografía de forma transicional alguna, escribió:

“Estoy completamente de acuerdo con sus comentarios sobre la falta de ilustraciones directas de las transiciones evolutivas en mi libro. Si conociera alguna, viviente o fosilizada, sin duda la habría incluido … Lo diré claramente; no hay ni un solo fósil a partir del cual se pueda construir un argumento’sólido

Stephen Jay Gould (1941–2002), renombrado evolucionista (y marxista) escribió:

“La ausencia de evidencia fósil para las fases intermediarias entre las grandes transiciones en el diseño orgánico, de hecho nuestra incapacidad para construir intermediarios funcionales en muchos casos, incluso de imaginarlos, ha sido una dificultad constante en los relatos gradualistas de la evolución”

143. creacionismo.net - mayo 13, 2009

En la entrada 139 se sugiere que el Archaeopteryx pudo haber planeado en lugar de volar.

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Supongo que el Rano Verde imagina una evolución partiendo del simple paracaidismo al planeo, y después del planeo al vuelo propulsado (aleteo).
Esta hipotética evolución no podría ser una realidad sin que antes surgieran de alguna parte toda una nueva serie de características corporales especialmente diseñadas (por ejemplo musculatura y estructura ósea). Incluso el primer paso; el aumento de la fineza (ratio L/D) de un paracaídas de plumas andrajosas para crear alas capaces de volar y planear de forma controlada, habría requerido una alineación ordenada de las plumas y una estructura resiliente.
El aleteo requiere movimientos musculares perfectamente controlados para poder conseguir el vuelo, lo cual a su vez requiere que el cerebro tenga conocimiento de las instrucciones necesarias para esos movimientos.
Y esto requiere nueva información genética de la cual carecen las criaturas que no vuelan.

144. El rano verde - mayo 13, 2009

“Lo que no he visto (ni puedo imaginar) es el antepasado del pato que corrriendo a cuatro patas modificara sus extremidades anteriores para convertirse en alas y que estas medio-alas-medio-patas le proporcionaran una ventaja evolutiva que le llevara a ser seleccionado por la selección natural.”

No me extraña que no lo haya visto. Ese proceso que describe sólo existe en su imaginación.

Lo más parecido a lo que pide creo que es el Anchiornis. Pero el bipedalismo apareció en los dinosaurios mucho antes que las alas. Los dinosaurios eran bípedos desde mucho antes de que apareciera el primer esbozo de ala, y el origen de ese bipedalismo no está relacionado con el vuelo.

http://archosaurmusings.wordpress.com/2008/12/23/anchiornis-a-new-basal-avialian-from-china/

Las “medio-alas” (como usted dice) no tienen por qué ser objeto de selección natural. Pueden haber aparecido por deriva (mutaciones neutras) o pueden haber sido seleccionadas para cualquier otra función que no tenga que ver con el vuelo.

Las plumas de hecho sí sabemos que no tienen nada que que ver con el vuelo en su origen. Aparecieron y se desarrollaron en dinosaurios no voladores, quizás con funciones térmicas, quizás como objeto de selección sexual, quizás simplemente por deriva, quizás por todos esos motivos a la vez. Pero la selección natural sólo empezó a trabajar para desarrollar la capacidad de vuelo cuando uno de esos dinosaurios (previamente) emplumados empezó a planear…

José
“¿Quién se cansará antes?”

Evidentemente yo. Tengo que ir a currar. Te le dejo, es todo tuyo.
😀

145. creacionismo.net - mayo 13, 2009

En la 134 José dice:
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La transición de los brazos de los dinosaurios con protoplumas está muy bien documentado en los fósiles y cada vez aparecen más fósiles transicionales de ese tipo.
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Por ejemplo, en 1996 aparecieron titulares como éste: “Fósil emplumado prueba que algunos dinosaurios evolucionaron a partir de las aves”.
Esto era una referencia al fósil llamado Sinosauropteryx prima.
Más tarde cuando cuatro eminentes paleontólogos, entre ellos John Ostrom, de la Universidad de Yale, hallaron que las
“plumas” eran simplemente una formación de fibras en paralelo, probablemente colágenos.

Otro supuesto eslabón entre aves y dinosaurios muy difundido fue el Mononykus, del que se dijo que era un “ave sin vuelo”.
La portada de la revista Time incluso lo ilustró con plumas, a pesar de que no se hallo ni la más mínima traza de plumas.
Las evidencias posteriores indicaron claramente que el “Mononykus no era un ave … era a todas luces un terópodo fosorial [excavador]”

Referencia:
P. Prothero y R.M. Schoch, editores, Major features of vertebrate evolution, ‘On the Origin of Birds and of Avian Flight’, por J.H. Ostrom (Knoxville, TN: University of Tennessee Press, 1994), pp. 160–177.

146. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Dice El Rano Verde:
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Las “medio-alas” (como usted dice) no tienen por qué ser objeto de selección natural. Pueden haber aparecido por deriva (mutaciones neutras) o pueden haber sido seleccionadas para cualquier otra función que no tenga que ver con el vuelo.
—————————————————–

Observemos la especulación …

“Pueden haber aparecido”
“pueden haber sido”

¿No se ha observado según el método cienfífico la aparición de nuevas funcionalidads u órganos? ¿ Qué mecanismo se ha observado ?

la ciencia no va de lo que “posiblemente hubiera podido probablemte suceder” sino de observar hechos y razonar a partir de éstos.

147. jose - mayo 13, 2009

He visto patos nadar. Esán perfectamente diseñados para ello.

¿A una pata con pellejo entre los dedos lo llamas diseño perfecto? En todo caso, ahí tienes la prueba de que una estructura no tiene por qué ser inútil en su transición a la vida semiacuática, como decías antes en el caso de la foca.

“Lo que no he visto (ni puedo imaginar) es el antepasado del pato que corrriendo a cuatro patas modificara sus extremidades anteriores para convertirse en alas”

Que no lo puedas imaginar es problema exclusivamente tuyo. ¿Quieres que lo estudie yo por ti o te piensas que los fósiles no existen?

“y que estas medio-alas-medio-patas le proporcionaran una ventaja evolutiva que le llevara a ser seleccionado por la selección natural.”

Exaptación. Otra vez. No te da la gana, ¿eh?

“He visto un perro meterse en el agua, pero no que su capacidad de nadar le confiera una ventaja evolutiva sobre los otros perros que buscan su comida corriendo.”

Era un ejemplo de que una estructura no tiene por qué ser perfecta para poder cumplir lo suficientemente bien con su función, algo que tú negabas en el caso de la foca. Ahora cambias de tema porque eres incapaz de seguir sosteniendo que a la foca ancestral su aleta primitiva no le podía servir. En vez de reconocerlo, sigues saltando de un lado a otro.

“Un cuadrúpedo terrestre (reptil o perro) no puede ganar ventajas evolutivas en un medio no terrestre (aire o agua) sin perder la ventaja evolutiva que tiene en tierra firme”

De nuevo tu absurda mentalidad todo/nada, ya rebatida en comentarios anteriores. ¿Por qué sigues con lo mismo? ¿Crees que si lo repites muchas veces voy a darte la razón porque sí?

“Si pierde una ventaja evolutiva la selección natural lo suprime.”

Sí, los leones marinos son la viva prueba de ello. Han perdido eficiencia en la carrera respecto a sus primos terrestres para ganar eficiencia en el agua y por tanto han sido suprimidos. Uy, ¡pero si aún existen! Qué dilema!

148. jose - mayo 13, 2009

la ciencia no va de lo que “posiblemente hubiera podido probablemte suceder” sino de observar hechos y razonar a partir de éstos.

O sea, que si no observamos a África separarse de América, es que la deriva continental es mentira. Qué sabrás tú de lo que va la ciencia si crees que los métodos de inferencia no sirven igual de bien que los experimentales.

149. jose - mayo 13, 2009

Lo de las plumas transicionales míratelo en el vertebrate life de pough, que ahí viene (está en amazon, también seguramente en la biblioteca de la facultad, no puedo poner enlaces)… si tienes interés en algo que no sea intentar ganar discusiones a base de copia y pega, claro.

150. jose - mayo 13, 2009

“Todos los tipos diferentes, básicos de animales aparecen abruptamente y totalmente funcional en los estratos – sin la prueba de antepasados.” “La evolución requiere formas intermedias entre las especies y la paleontología no las proporciona”.

¿Véis lo que decía en un comentario anterior de los “tipos básicos”? Este nuevo copia y pega de “christian answers punto net” (y el tío decía que venía en plan científico) niega que los fósiles transicionales existan. Aún transiciones excepcionalmente bien documentadas, como el paso de reptiles a mamíferos, son ignoradas por esas respuestas cristianas que has copiado y pegado. Cuando actúas como si la evidencia no existiera, argumentar es muy fácil. Y eso que en este mismo hilo hemos dado ya unos cuantos. La foca puijila darwini, por ejemplo, de la que ya no te interesa hablar.

“Existen muchos seres monocelulares. Pero no se conocen formas vivas de 2,3,4 o 5 células.”

Ya, protistas sencillas como Volvox no existen. Las microcolonias de las biopelículas no existen. Los embriones no pasan por estados de 2, 4 y 8 células. ¿Por qué no pasas un rato en google scholar?

etc. etc.

151. creacionismo.net - mayo 13, 2009

En la entrada 130 el evolucionista José critica duramente al evolucionista Feduccia y le acusa de tener prejuicios, de que sus conclusiones no las saca del método científico sino de sus prejuicios.

Estas son las palabras del evolucionista José:
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Feduccia tiene la conclusión a priori (cree que las aves evolucionaron a partir de un tipo de reptiles,
——————-

Yo me pregunto
¿ No estaban los científicos evolucionistas exentos de prejuicios ?
¿ No quedamos en que eran objetivos y fríos, que sólo les guiaba la razón y no sus creencias ?
¿ Por qué un evolucionista acusa a otro de “tener conclusiones a priori” ?

Pero la verdadera mentalidad anticientífica es la de estas palabras:
—————————————-
Y, de todas formas, aunque esa polémica no estuviera resuelta y no supiéramos de dónde vienen las aves, tanto Feduccia como el resto de la ciencia sostienen que evolucionaron a partir de otras formas de vida, así que ¿qué sentido tiene que lo utilices como argumento?
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Escandaloso !!

Dice que aunque no supiéramos de donde viene las aves seguiríamos creyendo el dogma porque lo dicen los sacerdotes.

Lo que viene a decir José es esto:
*************************************************
¿Qué importa que las evidencias científicas niegen la evolución dinosaurio-ave (anti-Feduccia) y la evolución reptil-ave (pro-Feduccia)?
¿Qué importa que la evolución hacia el ave carezca de evidencias científicas?
¿ Qué sentido tiene utilizar como argumento el razonamiento de un evolucionista que está en desacuerdo con otro sobre el antepasado de las aves ?

“Feduccia como el resto de la ciencia sostienen que evolucionaron a partir de otras formas de vida” y eso es lo único que importa.

Lo importante es que todos los cientificos/sacerdotes de la religión evolucionista creen en el mismo dogma. ESCRITO ESTA en las Santas Escrituras de la literatura científica.

Lo de la prueba científica ¿qué importa?

Yo creo en la evolución porque está escrito en Nature y punto. No me compliques la vida con que es imposible que las aves hayan evolucionado.

Al leer estas entradas pienso:
Algunos evolucionistas razonan con un fanatismo religioso igual que los creacionistas.

Yo quisiera animar a todos creacionistas y evolucionistas a la reflexión científica a partir de los hechos observados.

152. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Yo escribí:
———————————-
“Lo que no he visto (ni puedo imaginar) es el antepasado del pato que corrriendo a cuatro patas modificara sus extremidades anteriores para convertirse en alas”
————————————
Y José replicó:
————————————
Que no lo puedas imaginar es problema exclusivamente tuyo. ¿Quieres que lo estudie yo por ti o te piensas que los fósiles no existen?
——————————
Ahora pregunto:
¿ Cuál es el antepasado de pato en el que podemos observar que las extremidades delanteras están dejando de ser patas y se están convirtiendo en alas ?

153. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Dice José
—————————
Era un ejemplo de que una estructura no tiene por qué ser perfecta para poder cumplir lo suficientemente bien con su función, algo que tú negabas en el caso de la foca.
——————————————-
Respondo:
———————————
La selección natural sólo selecciona a los individuos que poseen una ventaja funcional sobre el resto de la población.
Un individuo hipotético equipado de semi-patas-semi-alas sólo sería seleccionado si tuviera una ventaja funcional sobre el resto de la población.
Pero en una pobación de reptiles ¿Qué ventaja tiene aquel que tiene semi-patas? No está en ventaja, sino en desventaja. El filtro de la selección natural lo eliminaría en pocas generaciones.
Además, las patas del perro no “cumplen PERFECTAMENTE lla función de nadar”. Mi perro apenas avanza un poco sacando la cabeza por encima del agua, De hecho lo que hace el perro y el elefante dista mucho de lo que hace un pez o un delfín.

154. carlosestacabreado - mayo 13, 2009

creacionismo.net… ahí les has “dao” fuerte… Mira, hasta que no existan pruebas sólidas sobre la existencia de dios, no voy a creer en el, igual que no me como todas las creencias de la ciencia por más imaginación pongan en internar que las creamos… Eso demuestra que los dogmas, están por todas partes y si bien la evolución es un hecho demostrado, lo que no está NADA demostrado es el surgimiento de nuevos órganos o esos espectaculares cambios que comentabas e incluso la aparición del código simbólico llamado ADN Algunos dicen que solo codifica proteínas, pero se la realidad es que siempre que puede se auto-repara, tiene un espléndido reloj biológico así como otros triggers y contiene escrito en su interior las habilidades para efectuar muchos procesos complejos como el aprendizaje… solo se codifican proteínas? Eso es como valorar a un ordenador solo por el hardware y omitir el software…

155. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Oye carlosestacabreado

Estoy completamente de acuerdo con tu mensaje 154.

156. jose - mayo 13, 2009

¿ No estaban los científicos evolucionistas exentos de prejuicios ?

¿Quién dice eso? Yo no. Lo que sí digo es que la revisión por pares expone los estudios a la mirada de los colegas, que encuentran errores, critican y lo sacan a uno de sus prejuicios. Lo único que pasa es que los creacionistas no tienen ningún estudio que los apoye precisamente por este mecanismo, y por eso se ven obligados a sacar sus propias revistas si quieren publicar algo.

“¿ No quedamos en que eran objetivos y fríos, que sólo les guiaba la razón y no sus creencias ?”

¿Quién dice eso? Yo no, a pesar de que la objetividad es algo que es bueno perseguir. Lo que sí digo es que la revisión por pares expone los estudios a la mirada de los colegas, que encuentran errores, critican y lo sacan a uno de sus prejuicios. Lo único que pasa es que los creacionistas no tienen ningún estudio que los apoye precisamente por este mecanismo, y por eso se ven obligados a sacar sus propias revistas si quieren publicar algo.

“¿ Por qué un evolucionista acusa a otro de “tener conclusiones a priori” ?”

Lo normal en ciencia es que las ideas se debatan y se discutan a la luz de los datos y que unas ideas prosperen y otras fracasen. Ya sé que la iglesia funciona de otra manera, a base de dogmas incuestionables so pena de condena eterna.

“Dice que aunque no supiéramos de donde viene las aves seguiríamos creyendo el dogma porque lo dicen los sacerdotes.”

No, digo que tanto Feduccia como los que no están de acuerdo con Feduccia tienen un punto en común: que las aves evolucionaron a partir de otro tipo de animales. El desacuerdo está en qué animales eran. Feduccia sostiene que los dinosaurios no fueron ancestros de las aves. El resto del mundo científico sostiene lo contrario. O sea, todo el mundo científico sostiene que evolucionaron. Tú no. Así que no tienes a nadie de tu parte, por lo que no tiene sentido que lo cites. ¿Lo entiendes ahora?

“¿Qué importa que las evidencias científicas niegen la evolución dinosaurio-ave (anti-Feduccia) y la evolución reptil-ave (pro-Feduccia)?”

Importa mucho. Es a ti a quien no te importa, ya que tú no crees que las aves hayan evolucionado en absoluto. A los que sabemos que sí lo han hecho, como yo o Feduccia, sí nos importa mucho saber a partir de quiénes lo hicieron.

“¿Qué importa que la evolución hacia el ave carezca de evidencias científicas?”

La evolución hacia el ave tiene carretadas de evidencias científicas. Feduccia las conoce y nosotros también. Feduccia también propone fósiles transicionales, lo que ocurre es que sus fósiles son mucho más dudosos como precursores de las aves y por eso los científicos debaten entre ellos. Si no las conoces, entonces no sabes de lo que estás hablando. De nuevo niegas la evidencia, hablas como si ésta no existiera. Ya sabes que los demás pueden verte aunque cierres los ojos, verdad?

“Qué sentido tiene utilizar como argumento el razonamiento de un evolucionista que está en desacuerdo con otro sobre el antepasado de las aves ?”

El sentido de que ambos sostienen la evolución y tú la niegas.

“Feduccia como el resto de la ciencia sostienen que evolucionaron a partir de otras formas de vida” y eso es lo único que importa.

Para tu argumento, sí. Dado que Feduccia está en desacuerdo contigo, no te sirve como argumento.

“Lo importante es que todos los cientificos/sacerdotes de la religión evolucionista creen en el mismo dogma. ESCRITO ESTA en las Santas Escrituras de la literatura científica.”

El hecho de que haya debate y de que unas ideas prosperen y otras fracasen niega toda esa palabrería tan tonta de “sacerdotes” y “dogmas” que aplicas a la evolución en una triste proyección de tus propias creencias religiosas dogmáticas incuestionables so pena de condenación eterna.

“Lo de la prueba científica ¿qué importa?”

A los que estudian las pruebas, las descubren y debaten sobre ellas, mucho. A ti, que las niegas y actúas como si no existieran, y cuando te las ponen delante de las narices cambias de tema y pasas a otra cosa, no te importan nada.

“Yo creo en la evolución porque está escrito en Nature y punto.”

Yo sé que la evolución ocurre porque, aparte de que los artículos publicados en revistas revisadas concuerdan con lo que sabe el resto de la comunidad científica, la he visto y conozco sus pruebas. La ciencia tiene métodos para estudiar el mundo, que tú ignoras y desprecias. En cambio, crees en el dios cristiano porque está escrito en el libro mágico y punto. ¿De nuevo proyectando, creacionista?

“No me compliques la vida con que es imposible que las aves hayan evolucionado.”

Eres tú quien prefiere creer que la evolución no existe y ya que eres incapaz de pergeñar un solo razonamiento propio estás desesperado por copiar y pegar cosas que te apoyen, aún cuando te ves obligado a copiar y pegar cosas de gente que defiende y conoce la evolución, como Feduccia.

“Algunos evolucionistas razonan con un fanatismo religioso igual que los creacionistas.”

O sea, que admites que de científico no tienes nada y que te guías por el fanatismo religioso. Otra vez proyectando, intentas que nosotros también seamos igual de zelotes que tú. Pues lo siento, la ciencia y la religión son actividades muy distintas. Una sirve para estudiar el mundo, la otra para decir tonterías cuando se mete en camisas de once varas, como aquí.

157. Carl Cox - mayo 13, 2009

carlos, si pones al mismo nivel el “dogma” de la fe y de la existencia de dios, con lo que tú llamas “dogma” del evolucionismo…. es que simplemente, no te estás enterando de nada. Empieza a leerlo todo desde el principio (con todo me refiero a tus libros de Ciencias Naturales de cuando eras peque) y a ver si esta vez lo entiendes.

Pd: Eres un troll en toda regla. ¿de verdad crees que con ese personajillo que te has montado de no creyente, tus ataques a la evolución tienen más autoridad? ¿pretendes hacernos creer que la lucha argumental entre evolución sí o no, no tiene nada que ver con la religión? No lo consigues. No eres tan bueno.

158. jose - mayo 13, 2009

“¿Cuál es el antepasado de pato en el que podemos observar que las extremidades delanteras están dejando de ser patas y se están convirtiendo en alas ?”

¿Tampoco conoces dinosaurios transicionales, a pesar de que el rano ya te ha dado un ejemplo? Ni siquiera el superfamoso epidendrosaurio? ¿Por qué no buscas un poco en google scholar, y cuando te informes y seas capaz de razonar por ti mismo, en vez de dedicarte a copiar y pegar tochos, vuelves y hablamos?

Un individuo hipotético equipado de semi-patas-semi-alas sólo sería seleccionado si tuviera una ventaja funcional sobre el resto de la población.

Exaptación. Exaptación. Exaptación. ¿Has leído ahora la palabra? ¿O te vas a negar a verla porque sí, igual que haces con todas las pruebas de la evolución? Las plumas no evolucionaron originalmente para formar alas que sirvieran para volar, ni siquiera tenían forma de alas como las vemos hoy. Lee el trabajo de Prum y Brugh en google scholar.

Pero en una pobación de reptiles ¿Qué ventaja tiene aquel que tiene semi-patas? No está en ventaja, sino en desventaja.

¿De qué población estás hablando? ¿Qué desventaja concreta tiene qué reptil concreto de qué población concreta? No, estás pontificando desde el púlpito que tiene que tener una desventaja porque a ti te apetece que tenga una desventaja, aunque estés rodeado de animales con patas multifuncionales que te contradicen y que no te apetece pararte a mirar, a pesar de haberte citado ejemplos a paladas en este mismo hilo.

” El filtro de la selección natural lo eliminaría en pocas generaciones.”

Por eso ha eliminado a los leones marinos con sus semi-patas semi-aletas, ¿eh? Si no te deshaces de esa falsa opinión “o-es-optimo-o-se-muere” te será imposible comprender cómo funciona la evolución a gran escala. Y si no quieres que la vida evolucione porque contradice al libro mágico, pues peor aún.

“Además, las patas del perro no “cumplen PERFECTAMENTE lla función de nadar”.

¿Y quién ha dicho que la cumplan? Yo no. Lo del perro es un ejemplo de que las estructuras no están diseñadas de forma óptima específicamente para una tarea, sino que son flexibles y capaces de hacer muchas cosas, y de que esa flexibilidad hace posible el cambio. Te estás inventando cosas que nadie ha dicho. ¿Por qué?

lo que hace el perro y el elefante dista mucho de lo que hace un pez o un delfín.”

¿Y quién ha dicho que los perros naden mejor que los delfines o los peces? Yo no. Busca el concepto de pico adaptativo. ¿Por qué te inventas cosas? ¿Porque prefieres inventarte un interlocutor a afrontar la realidad de que no sólo no tienes ninguna prueba que te apoye, sino que todas las pruebas que existen te contradicen?

159. creacionismo.net - mayo 13, 2009

Amigos se me acabaron las vacaciones.

Tengo que volver al trabajo.

Adios. Adios. Adios.

****************
Lamento mucho no tener tiempo de hablar de la foca puijila darwin.

Yo no se mucho de este tema por eso me permito preguntar a cualquier evolucionista lo siguiente…

Observa la foca puijila darwin.

¿ Es una forma transicional entre los mamíferos terrestres y la foca común ?

¿ Que características de la puijila darwin llevarían a un observador neutro a concluir que no es una variedad de mamífero terrestre ?

¿ Que características de la puijila darwin llevarían a un observador neutro a concluir que no es una variedad de foca ?

¿ Cual es el hecho empírico observado en la puijila darwin que llevaría a un observador neutro a concluir que desciende de un mamífero terrestre y que es la madre de las focas actuales ?

Si afirmas que desciende de un mamífero terrestre es porque conoces a este mamífero terrestre- ¿ De qué mamífero terrestre desciende puijila darwin ?

¿ Acaso el estudio científico detallado de la puijila darwin muestra una función u órgano en estado transicional, es decir una función u órgano perteneciente al mamífero terrestre del que desciende y que se está transformando gradualmente en una función u órgano de la foca ?

En el órgano o función observados ¿ Qué ventaja evolutiva tenía la puijila darwin que causó que la selección natural la seleccionara como antepasado de las focas de hoy ?

Dado que la evolución ha alcanzado un alto grado de consenso cinetífico, dígame para cada una de las respuestas anteriores ¿ Qué científico con grado de doctor avala esta respuesta a la pregunta y qué grupo o colegio de científicos le secunda en ello ?

160. El rano verde - mayo 13, 2009

Veo que sigue lanzando preguntas compulsivas (y sin atender a las respuestas). Buen método para enmarañar una discusión, pero aburre.

Tiene el paper completo de la investigación sobre Pujila en la página web oficial que hemos enlazado arriba. Y allí se responde ya a la mayoría de sus consultas. Sólo hay que leerlo.

Si quiere rebatir algo, rebátalo a partir de la fuente original, que en este caso es de libre acceso y evidentemente está escrita por investigadores de prestigio…

161. jose - mayo 13, 2009

comentario 124.

162. jose - mayo 13, 2009

Bue, como veo que se está repitiendo, y va a volver a decir las mismas cosas ya rebatidas, acabo aquí. Para lo de la respiración servirá cualquier libro de fisiología animal de la biblioteca. Agur!

163. El rano verde - mayo 13, 2009

Agur José, te cojo el relevo. 😉

Bueno, como es imposible responder al aluvión de preguntas, me centro sólo en algunas que han quedado colgadas por ahí arriba.

Repaso de los disparates dichos en las últimas horas:

145#
en 1996 aparecieron titulares como éste: “Fósil emplumado prueba que algunos dinosaurios evolucionaron a partir de las aves”.

Respuesta:
Pues que dinosaurios más raros, oiga. ¿cacareaban?
😀

PD: no hay que hacer demasiado caso a los titulares. Especialmente cuando contienen erratas de bulto…

145#
las “plumas” (del Sinosauropteryx) eran simplemente una formación de fibras en paralelo, probablemente colágenos

Respuesta. Hoy día hay un consenso general en admitir que los filamentos peludos del Sinosauropteryx son protoplumas y que lo del colágeno es una gilipollez (el consenso obviamente no incluye a Feduccia 😀 ni tampoco al que no quiera ver esos pelos porque su religión se lo impide). No obstante, el Sinosauropteryx es un dinosaurio peludo que NO está en la línea evolutiva de las aves (nadie ha dicho nunca eso, salvo algún periódico muy despistado). ¿por qué traerlo a cuento? ¿por ignorancia o por enredar?

145#
“Otro supuesto eslabón entre aves y dinosaurios muy difundido fue el Mononykus, del que se dijo que era un “ave sin vuelo”.
La portada de la revista Time incluso lo ilustró con plumas, a pesar de que no se hallo ni la más mínima traza de plumas.”

Respuesta: ¿quién ha dicho el disparate de que el Mononykus sea un eslabón entre aves y dinosaurios? Pero si es del Cretácico tardío, hombre de dios! ¿dónde lee usted sus fuentes de paleontología? ¿en el 20 minutos? ¿en la prensa rosa?

La reconstrucción tiene plumas porque su pariente más cercano (el Shuvuuiasí) sí que las tenía. ¿cómo si no reconstruiría usted a un gorrión si sólo tuviera su esqueleto y un ejemplar de canario vivo al lado? ¿deduciendo que el gorrión tenía plumas o diciendo que el Génesis 1 bla,bla,bla?

La reconstrucción del Mononykus es correcta como hipótesis más probable. Afirmar taxativamente que el ejemplar tenía plumas, no. ¿pero quién ha afirmado lo segundo en las publicaciones especializadas?

164. El rano verde - mayo 13, 2009

Seguimos la recopilación.
Sobre el Anchiornis:

147#
Observemos la especulación …

“Pueden haber aparecido”
“pueden haber sido”

¿No se ha observado según el método cienfífico la aparición de nuevas funcionalidads u órganos? ¿ Qué mecanismo se ha observado ?

Respuesta:
Evidentemente son hipótesis, porque la Ciencia no trabaja con verdades absolutas (para eso ya le tenemos a usted :D, aunque no de ni una con esas “verdades”).

Pero las hipótesis científicas son intentos de reconstrucción del modo de vida que se basan en hechos. Y los hechos son los fósiles transicionales que le estamos poniendo. Lo que nosotros nunca haremos es confundir los hechos con nuestras hipótesis. Si no estamos seguros de algo, es mejor poner un “puede ser” que afirmar taxativamente como hace usted (metiendo la pata sistemáticamente).

153#
“La selección natural sólo selecciona a los individuos que poseen una ventaja funcional sobre el resto de la población.”

Respuesta. Eso es otro disparate que demuestra que no tiene ni papa idea sobre evolución. Por enésima vez ¿qué biólogo evolutivo ha dicho jamas semejante cosa?

Repasemos. La Selección natural es “la reproducción diferencial de los genotipos en el seno de una población biológica”. Sustituya esa definición por las palabras “selección natural” en su frase. ¿se da cuenta ahora del aburdo?

Lo que está usted haciendo es inventarse una teoría extraña fruto de su mente enfermiza y llamarla “evolución”. Pues bueno, esa teoría es falsa, claro. Pero aquí estamos discutiendo sobre lo que el resto del mundo (y no usted) entiende por “evolución”. Lo que usted (en su ignorancia) crea o no crea que es la evolución, francamente no es muy relevante…

165. Uranus - mayo 13, 2009

Cita de la rana verde:
“Nota 1. Análisis de las fuentes: sabemos que es un descubrimiento científico porque está publicado en las revistas científicas de mayor prestigio (y no en la hoja parroquial o en un blog de filosofía cutre).”

En el mundo científico es sabido que la validación de un trabajo no se da por su publicación en una revista del sector. Es más, los científicos son testigos de errores e incluso fraudes que se publican en revistas especializadas. Muchas veces se publica algo y luego se demuestra que es erróneo. Y, por otro lado, muchas veces hay investigaciones que no se publican no porque sean malas, sino porque a la revista no le interesa, sea por línea editorial o intereses en juego.

166. Manuel - mayo 13, 2009

Logos77 puede que el blog de creacionista se “muy chulo”, pero alguien que defiende el debate y cierra su blog a los comentarios pierde mucha credibilidad.

Creacionista dice: El método científico siempre tiene razón. Esta frase en alguien que toma el Génesis de forma literal para explicar nuestros orígenes lo dice todo.

167. El rano verde - mayo 13, 2009

Hombre, Manuel.

No pude ir a la jornada porque esta mañana me tocó trabajar en Málaga. Pero mi mujer sí fue, y me ha comentado que un tal Manuel Carmona estuvo muy didáctico y dio una bonita conferencia en lenguaje sencillo y ameno que fue bien valorada por los presentes.
😀

Andrés Moya se salió. Por lo visto estuvo especialmente inspirado y logró cautivar a la audiencia. Arsuaga estuvo bien (con mucha más gente cuando hizo su aparición, por aquello de la fama, supongo), pero fue un poco en plan “divo”, y eso restó un poco de encanto a la cosa (sobre todo en comparación con los conferenciantes anteriores, que hablaron con bastante más familiaridad).

También me han dicho que el tal Manuel Carmona salió visiblemente satisfecho de la experiencia. Y… las medias noches con jamón del café, estupendas, oiga.

😀 😀 😀

168. Darío - mayo 13, 2009

Uranus:

Presenta pruebas de lo que dices (y no traigas a colación las ya sabidas) o lo que dices son puras falacias, peor por qué vienen de alguién a quien el conocimiento científico le vale un pepino.

169. Manuel - mayo 13, 2009

Hola Rano, me alegro que la jornada haya gustado. ¡Pero me he perdido las medias noches de jamón! 😦 No se puede estar a todo 😀

170. carlosestacabreado - mayo 13, 2009

“””””157 “Carl Cox – Mayo 13, 2009
carlos, si pones al mismo nivel el “dogma” de la fe y de la existencia de dios, con lo que tú llamas “dogma” del evolucionismo….””””””

No claro que no… sin duda si dios existiera estaría por encima de todo… pero como no lo sabemos (y dudo que lo podamos saber nunca), la ciencia está por encima de esos dogmas religiosos… Con todo, vuelvo con lo mío… es incongruente ir publicando artículos para crear flames con los creacionistas y llamándolos despectivamente “creacionistas” cuando realmente dentro de la ciencia también existen los dogmas… Son esa clase de hipocresías las que me abruman y apestan… En el 400 antes de cristo, muchos filósofos auguraron la existencia de los átomos sin tener una sola prueba de ello ergo eran dogmáticos… ACERTARON, si bien el átomo en el que ellos CREIAN no era en absoluto el que conocemos hoy, su pronóstico sobre un corpúsculo con el que construir todas las cosas no iba nada mal encaminado…

Yo aquí veo mucho pseudocientificucho y muy poca tolerancia y paciencia (salvando unas pocas excepciones). Todavía tengo un problema por resolver en otro hilo del que entre todos, ni siquiera me habéis hecho una pregunta que hasta un niño de primaria me hubiese planteado…

El otro hilo me habéis pasado unos links de unos videos que por la música y por las presuposiciones mágicas se parecen de verdad a los videos de los creacionistas… ya hablé bastante sobre eso, no me quiero extender…

En otro blog del que supongo que es un colega vuestro se pone como ejemplo para rebatir a la biblia el video de zeitgeist (Manuel Abeledo encuentra el video genial)… De verdad que no he visto video con más datos erróneos por segundo… Pero claro, esto lo justificamos pq va en contra de los malditos creyentes…

Ya he visto de todo en este blog… Pero hay algo que se repite a menudo… el tono burlón… incluso cuando de lo que habláis os es absolutamente desconocido… como la patinada de aficionado sobre la electrónica en otro hilo y más cuando yo ni si quiera hablaba de ciencia y más bien solo filosofaba sobre el concepto de “vida”.

“”””””Es que simplemente, no te estás enterando de nada. Empieza a leerlo todo desde el principio (con todo me refiero a tus libros de Ciencias Naturales de cuando eras peque) y a ver si esta vez lo entiendes.””””””

Desempolva tu esos libros con los que estudiaste, vuélvelos a revisar y date cuenta (ahora que sabes algo más) de que contienen casi tantos dogmas falsos como algunos pasajes de libros religiosos.

“””””Pd: Eres un troll en toda regla. ¿de verdad crees que con ese personajillo que te has montado de no creyente, tus ataques a la evolución tienen más autoridad? ¿pretendes hacernos creer que la lucha argumental entre evolución sí o no, no tiene nada que ver con la religión? No lo consigues. No eres tan bueno.”””””””

Yo soy un troll… lo he dicho en otros comentarios… quizás es que TU no sabes leer… en el comentario que respondes también he dicho que la evolución es un HECHO y vuelves a demostrar de nuevo tu incapacidad en la comprensión lectora. Yo igual que tu, nos hemos creado un personaje en la red, te crees que me daría miedo o vergüenza decir en mi anonimato que creo en dios? ¿Te crees que cuando decís a alguien despectivamente creyente, en este caso a mi, lo considero como algo ofensivo? Yo estoy rebotado con la hipocresía en general (sea religiosa o creyente) y créeme que entre los científicos y entre los pseudocientíficos como vosotros también hay dogmáticos… el dogmatismo está por todas partes y inevitablemente si no crees en una cosa crees en otra, aunque sea indemostrable, aunque sea irreproducible… Creéis que vais a crear algún día (o algún siglo) vida en un laboratorio? Si? Pues sois unos creyentes… peor si no lo creéis ya que si no creéis en la posibilidad de reproducir algo (incluso facilitando las cosas con todo lo que ofrece la tecnología actual) os saltáis algo imprescindible para demostrar que vuestras teorías son verdad. Al igual que muchas cosas en ciencia son indemostrables y todos tienen la libertad de creer o no en eso, dejar que otros crean en lo que quieran ya que total… probablemente tampoco lo podrán demostrar jamás… la palabra es TOLERANCIA… algo de lo que adolece este blog… Los creacionistas que quieran imponer sus enseñanzas, pues a la cárcel, pero el que quiera creer de forma pacífica y personal en algo, no tiene por que ser perseguido ni humillado por ello. En primaria se enseñan tonterías sobre ciencia (entre las que están teorías obsoletas…ya me he expresado con claridad sobre ese tema) y nadie se echa las manos a la cabeza por enseñar dogmatismos científicos y fíjate que con todo, jamás consentiría que mis hijos aprendieran del diseño inteligente en la escuela y en cambio hago la vista gorda con un montón de mierda científica que me traen muchas veces a casa (la última fue un trabajo en el que ponían que el aluminio no se oxida… manda cojones)… TOLERANCIA… Todos creemos, o hemos creído en algo y no hay que dejar que nadie, repito NADIE, imponga ideas indemostradas o con miles de agujeros, como dogmas… provengan de donde provengan… siempre hay que matizar… la comunidad científica actualmente cree que todo apunta a que…HUMILDAD Y TOLERANCIA EN TODOS LOS TERMINOS.

171. Cnidus - mayo 13, 2009

Uf, joder, que cansino… que manera de realizar una pregunta tras otra, tras otra, tras otra… sin tener en cuenta las respuestas, lanzando perdigonazos al azar como si por “casualidad” puera a acertar ¡Que agotador!… Parece como si quisiera “ganar algo” por mero “desgaste” del personal, una estupidez, vámos.

Aunque eso sí, rescato un comentario, porque el señor Creacionista ha dado en el clavo, por una vez:

#91

¿Qué caracterśiticas del Archaeopteryx muestran transición ? No vale decir que tenía garras como un reptil y alas como un ave, eso es una forma mosaica. Las garras estan completas, no muestran transición, las alas son igual que las de las aves de hoy.

Puntualicemos, dejemos de lado que las las del viejo Archi NO son iguales que las de las aves actuales. Solo hay que comparar: ver aquí.
Y no tengo nada claro que volara, le faltaba desarrollar el esquelético para asegurar una buena musculatura, lo que no quita que hubiera sido un buen planeador.

Lo que quería indicar era que sí, Creacionista, que el viejo Archi es un MOSAICO, porque la Selección Natural opera con mayor fuerza sobre unos caracteres que sobre otros, en otras palabras, unos atributos se seleccionan con mayor potencia que otros. Por eso los fósiles transicionales aparecen con estructuras en mosaico, en función de qué característica se haya seleccionado.

Y con ello te contesto esto, el eje para contestar todo tu comentario ahorrando pocas frases #159:

¿ Acaso el estudio científico detallado de la puijila darwin muestra una función u órgano en estado transicional, es decir una función u órgano perteneciente al mamífero terrestre del que desciende y que se está transformando gradualmente en una función u órgano de la foca ?

Sí. Pero antes tienes que entender una cosa, el animal NO se “está conviertiendo en foca”, en el sentido de decir “está cambiando porque se quiere convertir en una foca”… Puijila aparece en primer lugar como un mamífero terrestre con adaptaciones al medio acuático. De forma análoga (he dicho análoga) a una nutria, tiene adaptaciones para una anfibia en la que pasa tanto tiempo en tierra como en el agua. ¿Qué ventajas tiene una vida anfibia sin ser perfectamente acuático ni perfectamente terrestre? Pues te lo tienes que responder con la pregunta de ¿Qué ventajas tiene ser una nutria? ¿O una rana? ¿O un saltarín del fango?. Pues le permite ocupar un nicho ecológico propio.

Lo que muestra Puijila de forma intermedia es su esqueleto. Si se sabe que procede de ancestros terrestres es, porque tiene rasgos heredados de animales terrestres, nuevamente, revelados en su esqueleto. Te sorprendería lo mucho que puede decir el esqueleto del animal que lo lleva 😉

Por cierto:

#142

Existen muchos seres monocelulares. Pero no se conocen formas vivas de 2,3,4 o 5 células.
Las formas viva de entre 6 y 20 células son parásitos, es decir que necesitan de seres muchísimo mas complejos que los alberguen y les provean funciones tales como la digestión y la respiración.

Oocystis borgei es un alga planctónica que forma colonias de ¡Oh, sorpresa! 2, 4 u 8 células. Me encanta cuando los creacionistas subestimais la diversidad de la vida :mrgreen:
Pulsar aquí para ver.

En fin 🙂

172. Darío - mayo 13, 2009

He encontrado la respuesta perfecta para todos los creacionistas, anticientíficos, esotéricos, teístas y demás fauna que pulula por este blog:

http://lapulgasnob.blogspot.com/2009/04/diagnostico.html#comments

De vez en cuando, al paciente anfitrión de este blog, a los pacientes compañeros que se esfuerzan por aplicar sus conocimientos con gente que no quiere ni educarse ni ser educada, les pudo haber pasado esto. Y no sé si también pase esto por autoprotección.

Saludos.

173. Manuel - mayo 13, 2009

Darío:

😀 😀 😀

174. Darío - mayo 13, 2009

Y este va dedicado a todos los que ya conocemos:

http://lapulgasnob.blogspot.com/2009/03/galileo.html#comments

175. J.M.Hernández - mayo 13, 2009

Buenísimas Darío , me permito la confianza de copiarte el último link para poner la imagen en mi blog.

Saludos.

176. Darío - mayo 13, 2009

Por supuesto, La Pulga estará, seguro estoy, orgullosa de saber que su trabajo está en donde debe estar.

¿Saben por cierto que la himbestigadora los considera corruptores (a ti y a Manuel) de la mente de los jóvenes? Al menos están muy bien acompañados, los pones junto a Dawkins (espero escribirlo bien, 🙂 )

Saludos.

177. Carl Cox - mayo 13, 2009

carlosestacabreado, presumes de tolerancia y de criterio. Dime de qué presumes y te diré de qué careces.
Parece mentira que tú, con tu prepotencia y sabelotodismo nos tengas que dar a los demás lecciones de tolerancia. Nuestro tono burlón solo se debe a una cosa, al cansancio, el agotamiento de tener que poner a nuestro nivel cualquier historia sin sentido que se os pase por la cabeza. Sí, ya sé que has dicho por activa y por pasiva que no eres creacionista. No te creo, ni yo, ni muchos. A engañar a otros. “Que ya tenemos el culo pelao…”

178. J.M.Hernández - mayo 14, 2009

“Al menos están muy bien acompañados, los pones junto a Dawkins”

Juaaaaaaas. Pues es un honor, más quisiéramos.

Saludos.

179. Manuel - mayo 14, 2009

Dario, buenísima la viñeta 😀 😀

Para llegar al nivel intelectual de Dawkins necesitaria unas cuantas neuronas más. Claro que “Predicadora” necesitaría un transplante 😀

De todas formas los enemigos del saber y de que la gente piense por sí misma siempre seremos gente sospechosa. Cada vez que una dictadura triunfa los maestros y profesores son de los primeros en caer o de ser mandados al exilio.

180. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

172 es muy bueno… realmente me he reido mucho… ¿pero alguno de vosotros ha podido analizar las pruebas que se tienen de los viajes a la luna? (si ya se que unas se perdieron, o que otras las robaron…) No todos los conspiranoicos son tan imbéciles como los del chiste… Generalizar es malo…

181. Manuel Abeledo - mayo 14, 2009

Ése es el mismo principio que “yo no me tomo las medicinas que me han recetado porque no he comprobado que funcionan”.

182. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

177 Yo carezco de paciencia o de tolerancia con los intolerantes y es que realmente yo jamás me uniría a un club donde admitieran a gente como yo… A la vista de todos están mis primeros comentarios y vuestras descalificaciones y tono burlón en los consecuentes. Sois unos cracks de la demagogia verbal. Dicho esto te diré que me la suda que creas en que soy un creyente… repito de nuevo… este es vuestro método científico… creencias… pq nadie continua con el problema del palito… Darío, aficionado o otros que tiran de wiki… ya lo dije, pq no sabéis más que reíros de la gente y tirar de wiki… lo que no está en internet, pues os han jodido… Hablar es fácil… en muchos comentarios he explicado tranquilamente que la biología no es mi especialidad y he dado las gracias por vuestras respuestas (las que han sido de buena fe)… Pero cuando os habéis reído de cosas que he dicho que para nada son vuestra especialidad (verdad que se nota que yo no se apenas de biología? pues yo noto que no tenéis ni idea de física o de lógica computacional) habéis demostrado vuestro nivel humano… Repito que no quiero generalizar ya que muchas respuestas han sido en un tono constructivo. En este blog también he criticado la hipocresía religiosa con mucha dureza, pero te vuelvo a repetir que me la suda lo que creas pero me contenta que dentro de tu hipocresía, en definitiva eres un creyente como todos… Tienes otro símil con los creyentes… la ciencia es el bien absoluto y TODOS los creyentes son el mal absoluto… bien o… mal… si no eres de los nuestros (aunque yo no te considero para nada un científico) eres un creyente… Algunos creyentes son mala gente y algunos científicos y pseudocientíficos como tu, también lo son… generalizar o demonizar es malo… Y añado una última cosita…

En este blog se ha hecho algo que se podría considerar grave, esto fue, publicar abiertamente mi ip completa (sin omitir ninguna de sus cifras)en un espacio abierto a todos los navegantes. Por suerte yo navego con la ayuda de dos proxis “amigos” que tengo en Europa del este. Con todo, estos tampoco quieren que se vayan publicando sus ips abiertamente y pondré en su mano toda esta información en el caso de que se sintieran molestos o desconformes con esta actuación.

Un saludo a todos.

183. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

181 Si claro manuel abeledo… igualito… como tu justificación zeitgeist…

184. Manuel - mayo 14, 2009

Carlos, por alusiones. Si no lo llegas a decir, nadie hubiese sabido que era tu IP. Dime en qué comentario está y lo borraré.

Pero ese es un riesgo que se corre cuando uno se comporta como troll

185. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

de gente que hace saltos “evolutivos” en tu blog he visto unos cuantos… pero claro, unos son colegas… y otros somos trolls

186. Manuel - mayo 14, 2009

No, si no lo digo por eso, sino porque tú mismo te has autodefinido como tal 😀

187. Carl Cox - mayo 14, 2009

Pues mira carlos, si ahora me vas a salir con lo de la conspiración lunar, es que es para mear y no echar gota (perdón Manuel por utilizar expresiones tan burdas en tu blog, pero es que…). Aparte de toda la documentación que existe y está a tu disposición para analizar el caso del Apolo 11 en particular, me parece increíble que dudes de una cosa tan relativamente “simple” de hacer como viajar a la luna, cuando en este planeta tenemos en órbita cientos de satélites (de cuyas funcionalidades te aprovechas cada día), telescopios en órbita, una estación espacial, hemos lanzado naves fuera del sistema solar (Pioneer), etc… Un poco caro es, pero técnicamente no es tan difícil. Y te lo dice un Ingeniero Aeronáutico especialista en Aeronaves, Misiles y Motopropulsores, que un poco sabe de éso. A veces es que algunos comentarios son de puro estúpidos, insultantes.

188. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

Mira, tu puedes ser lo que digas que eres y me lo voy a CREER… pero de ahí a que yo y mucha gente nos creamos que en 1969 el hombre pisó la luna y lo más complicado… volvió a la tierra, con las pruebas rídiculas que dices que existen y de las que ya han dado fe mis ojos…pues a lo mejor tu eres como los soldados que fueron a invadir irak con las pruebas de las armas de destrucción masiva en sus corazones… Y siendo unos grandes militares, estaban cometiendo una de las mayores injusticias de la historia… No queda nada sólido de esos viajes y las pruebas más consistentes se perdieron o fueron robadas… Yo creo que el hombre ahora puede técnicamente pisar la luna… pero lo ha hecho ya?

189. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

Y por cierto… desviando el tema con lo de la luna… en mi comentario, lo de la luna no es ni un 1%… ¿que me respondeis a todo lo demás?

Agradezco a Manuel su respuesta y como siempre su buen hacer…

190. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

187. Y otra cosa… no me tienes que explicar que tenemos o no en órbita pq quizás de eso yo también se algo… 😉

191. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

186 Por supuesto… en este blog, soy un troll… y a mucha honra!!

192. Carl Cox - mayo 14, 2009

Cómo que no queda nada sólido de esos viajes. Eso te lo acabas de inventar tú. Y por mucho que lo repitas seguirá siendo falso. (Es que estos procedimientos que utilizáis son cansinos). Si quieres ver “algo sólido” te pasas por el Museo Smithsonian de Washington y allí tendrás la cápsula de reentrada del Apolo 11 a la vista de todo el mundo. Éso por poner un ejemplo.

193. Manuel Abeledo - mayo 14, 2009

181 Si claro manuel abeledo… igualito… como tu justificación zeitgeist…

¿Que denuncia la mentira mintiendo?

Es como lo veo. Hay errores de bulto, demasiado evidentes. Claro que siempre puedo equivocarme.

Por cierto, ¿qué tiene que ver eso con la hipótesis del aterrizaje falso en la Luna?

194. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

Pues mucho, ya que si se puede denunciar la mentira mintiendo, cualquiera puede hacer eso… yo también no?

195. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

192… si carl, la cápsula es algo sólido, no es ni líquido ni gaseoso…ya está pués… viaje demostrado

Insisto… yo he escrito muchas otras cosas…

196. Carl Cox - mayo 14, 2009

No llegas carlos, no llegas…

197. Manuel Abeledo - mayo 14, 2009

Pues mucho, ya que si se puede denunciar la mentira mintiendo, cualquiera puede hacer eso… yo también no?

Si has visto la película desde la perspectiva que he comentado verás que hay secuencias en las que un tipo dice “no confíes en lo que dicen los medios”, lo cual resulta de un sarcasmo tremendo ya que estaría tirando piedras contra su propio tejado.

No veo que tú estés haciendo lo mismo.

198. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

197… No estoy haciendo lo mismo? pues eso es que no lees todos mis comentarios…

196 Venga Carl Cox… como tengo claro que tu sabes mucho sobre estos temas te pasteo lo que manuel abeledo empezó a resolver con mucha astucia y que dario (el que más me atacó por mi supuesta ignorancia en concepto de física) no se atrevió siquiera a empezar:

213 Darío no necesita ningún psicólogo… necesita un problema del que no pueda encontrar la solución en libros de texto de bachiller, la wiki o el google… tendrás que demostrar que sabes aplicar esos conocimientos que dices tener… Ahí va: Tenemos en el espacio un palo de 1 año luz de longitud, nosotros estamos en un extremo del “palito” con una tele conectada via cable coaxial RG68 a una cámara de video vigilancia que está situada al otro lado del palo… Luego movemos el palo un metro…y… ahí va la pregunta: cuando se moverá el palo por el otro extremo? Y otra pregunta… ¿cuándo veremos por la pantalla de la tele que ese palo se mueve? No es tan complicado no? Lo puedes ilustrar con tantas formulas como quieras…

197 volviendo al tema zeitgeist te diré que resulta hipócrita el “no confies en lo que dicen los medios” pudiendo poner 100000 analogías REALES entre las creencias egipcias y las bíblicas y limitándose a crear una historia que ni siquiera al final es desmentida para revelar su genialidad… Para ser genial necesitaba una aclaración… solo eso.!!

151 esta es una consulta para creacionismo.net… según la cronologia de la creación biblica… ¿que comieron las plantas carnivoras antes de poder llevarse algo a su “boca”? ¿quizás eso que comieron los israelies en el desierto en forma de copitos voladores?

199. Dario - mayo 14, 2009

😐 ¿Qué es “tirar de wiki”?

200. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

199… Pues no lo tengo claro… búscalo en wikipedia, seguro que allí tienes la respuesta 😀

PD sabeis desviar la atención del tema principal

201. Manuel - mayo 14, 2009

Carlos.. ¿que comieron las plantas carnivoras antes de poder llevarse algo a su “boca”?

He de reconocer que esta pregunta es buena 😀

202. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

201 cuando me dan fiesta, soy troll de vocación… gracias…para acabar con las creencias absurdas, ¿no es mucho más sencillo usar sus propias fuentes? Si bien, como siempre, estoy abierto a explicaciones…

203. Darío - mayo 14, 2009

🙂 ¿Cuál es la conclusión que podemos obtener del tema principal?

204. sbach2k - mayo 14, 2009

Si me permite Manuel, quiero denunciar la intransigencia, arrogancia y egolatría de un pseudofilósofo que no le gusta opiniones contrarias a la suya, en fin, un iluminado más que elimina todo comentario que lo delata y le hace ver su absoluta soberbia, éste sujeto se hace llamar opusprima. El mismo que afirma que C. Sagan e I. Asimov son pseudocientíficos, así como lo leen.

gracias.

205. Darío - mayo 14, 2009

Ve el lado bueno del asunto, sbach2k.

Lo pseudocientíficos de aquí nos podemos sentir bien acompañados. 😀

Saludos.

206. Uranus - mayo 14, 2009

La mejor película de Stanley Kubrick no es ni “2001, Odisea espacial” ni “La naranja mecánica”, es “Apolo 11: cómo yo lo pensé”.

207. Manuel - mayo 14, 2009

Sebastian, ya sabes que aquí el comentario es bienvenido. A opusprima ya lo conocemos, ¿crees que él va a saber algo de esta crítica?.

¿Mi opinión?. Pués que paso del tipo este, es uno más del montón que pulula por ahí. En el ámbito científico sus críticas tienen el mismo valor que el ladrido de un pastor alsaciano.

Puedes criticar ese blog (o incluso el mío) en: http://ayanaya.wordpress.com/2009/05/10/opine-sobre-el-blog-de-opusprima-opus-prima/
Es una tontada de blog, pero está abierto a la flagelación de otros blogs.

Saludos

208. Darío - mayo 14, 2009

¿Me explicas el chiste, Uranus Habemus?

209. sbach2k - mayo 14, 2009

Geacias Manuel por el enlace.

210. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

204 Ya que sacas el tema de I. Asimov te envío este link (que quizás ya tienes) sobre una entrevista que le hicieron y que me hizo poner los pelos de punta por tanta honestidad y buen hacer… Más de uno (incluido yo) tendríamos que aprender mucho de este genio. Este tio es verdaderamente integro y carente de hipocresía (religiosa o pseudo-científica)

http://www.sullivan-county.com/id3/asimov2.htm

211. Uranus - mayo 14, 2009

Daría no lo entiendes porque está pensado para creatas no para evolutas.

212. Darío - mayo 14, 2009

Creatas y Evolutas: parecen marcas de galletas…

Gracias por la respuesta.

213. El rano verde - mayo 14, 2009

Creo que uranus 206# se refiere a “Operation Lune”, un documental de William Karel del año 2002. En España se estrenó como “La última película de Kubrick”.

Es un documental-denuncia magnífico. A mí me gustó bastante y me harté de reir un rato con él. Muy, muy recomendable.

El argumento es sencillo. El documental intenta demostrar que los americanos nunca llegaron a la luna. Y que todas las imágenes que tenemos fueron rodadas por Kubrick en un estudio antes de morir.

Las primeras evidencias que aporta son sorprendentes (y reales): entrevistas actuales con la familia de Kubrick, denuncia de algunos fotomontajes (reconocidos) de la Nasa, etc.

Luego el documental poco a poco empieza a poner secuencias más “extrañas”, como Donald Ramsfeld riéndose del público y afirmando “pues claro que les engañamos con aquello entonces. Si es que se lo creían todo…”

La argumentación se va volviendo poco a poco cada vez más extraña. Un vietnamita que afirma “Sí, los norteaméricanos trataron de introducir un espía camuflado en nuestra aldea, pero le descubrimos enseguida porque era negro. Y además no sabía hablar nuestro idioma.”

Al final de la película los detalles chocantes se acaban convirtiendo en un delirio continuo digno de los mejores Monty Phyton. No os lo destripo porque merece la pena verla.

Es evidente que el director francés la dirigió como una inmensa broma para denunciar las teorías conspiranoicas (aunque también y de paso algunas de las “trampas” de la NASA). Y en todas sus declaraciones Karel afirma que el único objetivo de la película es estimular a la gente a que aprendar a pensar por sí mismos y a que no se fíen de todo lo que oyen por ahí.

Sorprendentemente en algunos sectores de la población la película tuvo un efecto radicalmente contrario. Hubo gente que empezó a hablar de la película como “prueba” de que los americanos nunca habían llegado a la luna. Probablemente Karel jamás sospechó que alguien en su sano juicio pudiera llegar a creerse íntegramente su documental. Pero al final el asunto tomó tales dimensiones en magufolandia que el propio director se vio obligado a reconocer en público que todas las entrevistas estaban trucadas y que en realidad todo era una broma.

A pesar de eso, el documental sigue siendo citado una y otra vez en magufolandia.
😉

Os paso un resumen (ojo, tiene spoiler):

http://www.cuak.com/?p=1300

214. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

213 ese documental igual que muchas otras “pruebas” en contra de la misión del hombre a la luna, como la de la banderita ondeando, el efecto de las radiaciones, las sombras… han sido ampliamente contestadas por gente competente y con todo los magufolándicos las siguen utilizando en sus argumentaciones en contra de las misiones del hombre a la luna…

215. Manuel - mayo 14, 2009

Rano, hace unos meses publiqué un artículo que titulé (más o menos) “Encuentran un dinosaurio vivo en el Sahara”. Evidentemente pocos picaron y en los comentarios nos reímos un rato y dejé bien claro que era una broma. Pues bien, ya he visto ese artículo duplicado por ahí sin avisar de que es una broma. Cada uno cree en lo que le hace feliz 😀

Gracias por el comentario, intentaré ver el documental.

216. carlosestacabreado - mayo 14, 2009

215 “Cada uno cree en lo que le hace feliz”

una verdad como un puño…

217. KC - mayo 14, 2009

#213 Y si no recuerdo mal, al final del metraje había las típicas tomas falsas -nunca mejor dicho-, ¿no?

Sobre ese mismo tema hay un capítulo en aquella serie que intentaba refutar los mitos, ahora no recuerdo el nombre.

Saludos.

218. Uranus - mayo 15, 2009

Lo curioso son las palabras de Kennedy que a principios de la década del ’60 dijo: “esta nación deberá trabajar para conseguir el objetivo, antes de finalizar esta década, de poner un hombre en la Luna y traerlo de vuelta a la Tierra”.
¡Y en 1969 estaban alunizando!. Oh! sabio profeta…..

219. jose - mayo 15, 2009

Uranus, la labor de un profeta se ve muy facilitada si trabaja activamente para que la profecía se haga realidad. Es como el chaval que dice “pues voy a acabar la carrera a curso por año” y se mata a estudiar.

Otra cosita. Estaba leyendo un libro sobre monos y el autor, que es Frans de Waal, dice una cosa relacionada con el estereotipo que soltó el creacionista en un comentario anterior:

“Yo me pregunto
¿ No estaban los científicos evolucionistas exentos de prejuicios ?
¿ No quedamos en que eran objetivos y fríos, que sólo les guiaba la razón y no sus creencias ?”

Y lo decía en plan retórico como si los científicos sostuvieran eso de verdad. La cita es ésta:

“Cuando uno lee los libros de Konrad Lorenz, Robert Yerkes, Bernd Heinrich, Jane Goodall, Edward Wilson, etc. resulta imposible decir que han estudiao a los animales con un ojo frío e insensible. He conocido a muchos otros científicos para los que las ranas, los periquitos, los peces cíclidos, los murciélagos o cualquier animal en el que se especialicen suponen una gran atracción. ¿Cómo podría ser de otro modo? ¿Pueden imaginarse a un científico que sale al campo todos los días a capturar y marcar ratas -que a veces le muerden, le pican los insectos, se empapa de agua- sin tener una motivación más profunda que la búsqueda abstracta de la verdad científica? Piensen en lo que implica estudiar pingüinos en los bloques de hielo de la Antártida o bonobos en las selvas húmedas y ardientes, repletas de guerrilleros armados. De la misma forma, a los investigadores que estudian animales cautivos también les tiene que gustar lo que hacen. Su cuidado es un trabajo de veinticuatro horas diarias que implica soportar malos olores y excrementos -que algunos de mis animales no dudan en arrojarte si te descuidas-. Esto es algo sobre lo que la mayoría de nosotros no piensa hasta que aparecen visitas que terminan tapándose la nariz e intentando escapar lo más rápido posible.

Daré la vuelta al estereotipo del científico impasible y afirmaré sin miedo a equivocarme que es raro el investigador que no está de alguna forma apegado a los seres peludos, con plumas o viscosos con los que trabaja.El gran maestro de la observación, Konrad Lorenz, no creía que uno pudiera realmente investigar sobre un animal al que no quisiese.

La carrera de Wilson como naturalista comenzó en Alabama donde, desde niño, utilizaba sus propias manos para sacar serpientes venenosas del agua. Lorenz comenzó a leer sus notas autobiográficas ante la Comisión del Nobel con las siguientes palabras: “Considero que los acontecimientos de la primera infancia son los más importantes para el desarrollo científico del hombre”. Goodall se dio cuenta por primera vez de que había nacido para estudiar animales cuando con sólo cinco años entró en un gallinero de la campiña inglesa y descubrió de dónde venían los huevos.”

220. Cnidus - mayo 15, 2009

Jose

Daré la vuelta al estereotipo del científico impasible y afirmaré sin miedo a equivocarme que es raro el investigador que no está de alguna forma apegado a los seres peludos, con plumas o viscosos con los que trabaja.El gran maestro de la observación, Konrad Lorenz, no creía que uno pudiera realmente investigar sobre un animal al que no quisiese.

¡Curioso! Justamente esta misma mañana, después de terminar de leerme el libro de “En busca de Spinoza” de Antonio Damasio, he estado meditando sobre aquella cita de Darwin en la que él venía a hablar de la necesidad “espiritual” de la investigación científica, y teniendo en cuenta que su idea de Dios era totalmente spizoniana pues no sé, a mi esa expresión me dió la impresión de que venía a decirnos, intuyo yo personalmente, que el científico debe “amar” y “reverenciar” aquello que estudia. Y solo así tendrá la suficiente motivación para llegar hasta el final, cueste lo que cueste el camino.

Esa es la impresión que me dió. La segunda idea que me dió es que: Dios de Spinoza ~ Dios de Einstein ~ Gaia ~ Universo. Y que más o menos todo a viene a describirnos de varias maneras, la Naturaleza. Y si tenemos en cuenta que la investigación científica son múltiples maneras de intentar descubrir como funciona eso de la Naturaleza pues… eso, jeje 🙂

Venga, saludotes!

221. Manuel - mayo 15, 2009

Jose, se puede querer a los animales, al fin y al cabo son seres vivos con los que compartimos muchísimas cosas, pero ser objetivos cuando te pones a hacer taxonomía comparando cientos de secuencias de ADN. Al fin y al cabo parte de esos análisis los hace un ordenador que es bastante frío con los animalitos 😉

222. Cnidus - mayo 15, 2009

JERRATA, Cuando dije Darwin quise decir Einstein… 😐

223. jose - mayo 15, 2009

Manuel, claro, una cosa no quita la otra. Para ser sincero, iba a poner también uno de los siguientes párrafos, donde de Waal dice eso, pero me echaron de la biblioteca porque eran ya las 8 y media -_-U

224. KC - mayo 16, 2009

#220 Cnidus, quizás ya estés más cerca de Dios. 😉

Saludos.

225. Aficionado - mayo 16, 2009

¡Wow! He regresado por aquí y he visto que “creacionismo” se fue así como si nada. Además de que nuestro amigo el troll insultante ha regresado, aunque tal vez nunca se fue. Él sigue usando mi nick, y el de otros más, como ejemplo de ignorancia e intolerancia, lo cual me molesta un poco. Especialmente porque insiste en aquello de la “lógica electrónica”. Al respecto, he discutido tal tema con algunos amigos que estudian licenciaturas afines -ingeniería en mecatrónica y matemáticas- y siguen quedando dudas sobre ello. Con permiso de Manuel, pues me salgo del tema, me gustaría preguntarle algunas dudas a Manuel Abeledo, pues según sé podría ser el indicado:

1. ¿La lógica electrónica, digital o computacional son lo mismo?
2. ¿Tal lógica es un tipo especial de lógica o es una aplicacion de la lógica bivalente?
3. ¿Es verdadero y correcto -en general, exacto- afirmar que las computadoras “usan la lógica” para funcionar?
4. ¿Cuál es la relación entre la inteligencia y la lógica?

Por ahora, es todo. Las demás preguntas dependen de las respustas a estas preguntas. 😉

Saludos.

226. Manuel Abeledo - mayo 16, 2009

Bienvenido de vuelta afi 😉

¿La lógica electrónica, digital o computacional son lo mismo?

Normalmente estos términos se utilizan en diferentes ámbitos, aunque el fondo es el mismo. La lógica electrónica se suele utilizar para referirse a la traslación de los márgenes entre los que se definen valores de 1 y 0 a la electrónica analógica. La lógica digital digamos que es una abstracción de la anterior, sin prestar detalles a las ondas. La lógica computacional no suele tener que ver con el hardware sino que se trata de una aplicación de las matemáticas a la ciencia de la computación. Dijkstra diría que “los ordenadores son a la ciencia de la computación lo que los telescopios a la astronomía”.

¿Tal lógica es un tipo especial de lógica o es una aplicacion de la lógica bivalente?

La lógica computacional, por norma, es bivalente.

¿Es verdadero y correcto -en general, exacto- afirmar que las computadoras “usan la lógica” para funcionar?

Si nos referimos a la lógica matemática, es estrictamente correcto porque un chip sólo trabaja con cadenas muy largas de unos y ceros.

¿Cuál es la relación entre la inteligencia y la lógica?

Tendríamos que definir primero qué es la inteligencia 😉

Respecto a lo que se conoce como inteligencia artificial, se construye sobre una mezcla de lógica de orden n y la aplicación de la lógica difusa en ciertos problemas, sobre todo cuando se hace uso de redes neuronales. En general se pueden hacer sistemas de toma de decisiones moderadamente complejos con lógica de orden n y herramientas de programación lógica como Prolog.

La inteligencia como propiedad del individuo que aprende, memoriza o reacciona a estímulos puede ser emulada parcialmente por sistemas de IA. La inteligencia como consciencia de uno mismo, introspección, etcétera, es algo en lo que todavía se están dando los primeros pasos.

227. Aficionado - mayo 16, 2009

Muchas gracias por las respuestas Manuel Abeledo. Ahora, una pregunta más: ¿cuál es la relación entre la lógica elecrónica y los algoritmos en el funcionamiento de las computadoras?

Todo surgió de la afirmación por parte de “carlosestacabreado” de que “los semáforos usan la lógica electrónica”. Por otro lado, si las computadoras “usan la lógica”, ¿los cerebros animales también lo hacen?

Saludos.

228. carlosestacabreado - mayo 16, 2009

227 “si las computadoras usan la lógica”, ¿los cerebros animales también lo hacen?”

son dos lógicas diferentes si bien manuel abeledo lo ha explicado ya con mucha exactitud y acierto.

“La inteligencia como propiedad del individuo que aprende, memoriza o reacciona a estímulos puede ser emulada parcialmente por sistemas de IA. La inteligencia como consciencia de uno mismo, introspección, etcétera, es algo en lo que todavía se están dando los primeros pasos.”


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