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Macroevolución (I). No descendemos del mono, pero tampoco de Adán y Eva mayo 6, 2008

Posted by Manuel in ciencia, evolucion, mutaciones.
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Una frase muy utilizada por creacionistas, en ocasiones incluso como uno de sus insultos favoritos, es la de afirmar que los humanos descendemos del mono. Eso es una falacia más con la que exhiben su total incultura científica. También hay excepciones, la de aquellos creacionistas que saben de ciencias, pero usan esta frase como un insulto, de lo más infantil por otra parte. 

 

Desde el punto de vista de la evolución, o científico, he de decir que el Homo sapiens (leáse, tanto el hombre como la mujer) no desciende de ningún mono. Lo que la teoría de la evolución dice es que humanos y primates compartimos un ancestro común, algo que es completamente diferente.

 

Que los primates son los animales que más se nos parecen es algo que creo que no pueden negar ni los creacionistas. Tanto a nivel morfológico, como a nivel genético. Durante muchos años se han realizado estudios con los cromosomas de los primates, y éstos nos han mostrado datos muy interesantes desde el punto de vista evolutivo.

 

(i) El porcentaje de identidad respecto a las bandas de condensación en los cromosomas entre humanos y primates es: chimpancés 99%; gorilas 99%; orangutanes 99% o mono verde africano 95%. Para evidenciar lo que representan estos datos baste recordar que otros mamíferos tienen valores de identidad mucho más bajos, por ejemplo: gatos 33% y ratones 7%. 

 

(ii) Una diferencia muy significativa estriba en que los primates poseen 24 pares de cromosomas, mientras que los humanos sólo 23 pares. Eso es una gran diferencia, y no se puede recurrir a la pérdida de cromosomas como explicación, ya que una pérdida de esa magnitud sin duda tendría un efecto letal.  

 

Pero por otra parte existen evidencias de que dos cromosomas del ancestro común de los humanos sufrió la fusión de dos cromosomas que permanecieron separados en el tronco que dio lugar a los primates, los cuales poseen en su lugar los cromosomas 12 y 13: (i) los cromosomas 2p y 2q de los primates presentan la misma estructura de bandeado que el cromosoma 2 humano, (ii) el cromosoma 2 humano presenta uno de sus telómeros en el centro, lo que indica una fusión de dos cromosomas, (iii) el centrómero del cromosoma 2 humano alinea bien con el del cromosoma 2p de chimpancé, (iv) encontramos remanentes del centrómero del cromosoma 2q de chimpancé en el cromosoma humano. 

 

La morfología cromosómica presenta datos contradictorios: elevada identidad de bandas de condensación, pero diferente número de cromosomas. Esto se puede explicar por fusión de cromosomas. ¿Pero hay más pruebas que avalen esta hipótesis, o estamos ante una contradicción irresoluble?. No ha sido necesario recurrir a la espada de Alejandro para cortar el nudo gordiano, la secuenciación de los genomas de humanos y de chimpancés nos ha permitido deshacerlo con facilidad.   

 

Las hipótesis preliminares obtenidas a partir del cariotipo, que señalaban hacia una gran similitud entre los cromosomas de humanos y primates, han quedado completamente demostrados cuando se ha dispuesto de la secuencia completa del genoma humano, y también de organismos próximos como el chimpancé y el macaco rhesus. Estudios moleculares recientes realizados con la secuencias obtenidas han confirmado de forma espectacular la predicción que Darwin y Huxley hicieron hace más de un siglo, al afirmar que los humanos compartimos ancestros comunes con los primates africanos. No sólo eso, sino que se ha refinado la relación, mostrando que tanto el chimpancé (Pan troglodytes) como el bonobo (Pan paniscus) son los seres vivos más cercanos taxonómicamente a los humanos.

 

Toneladas de datos avalan la hipótesis del ancestro común entre humanos y primates. Os resumo aquí algunos datos muy significativos y os suministro las referencias donde podreis encontrar estos datos y otros muchos relacionados con el tema. 

 

La separación entre el ancestro que dio lugar a los primates por un lado y al hombre por otro se produjo hace unos 6 millones de años. La similitud entre el genoma humano y el del chimpancé (Pan troglodytes) es del 98,77%. En promedio, una proteína humana se diferencia de su ortóloga de chimpancé en de tan sólo dos aminoácidos, y casi un tercio de los genes tiene la misma secuencia. Se demuestra por secuencia que el cromosoma 2 humano es el producto de una fusión entre los cromosomas 12 y 13 del chimpancé.

 

 

 

Las similitudes son tantas que muchas de las publicaciones van orientadas a destacar las diferencias entre ambos genomas (esto es muy interesante, precisamente para conocer que determinantes génicos son los que definen nuestra naturaleza humana). Aquí os dejo el listado de publicaciones: 

The Chimpancé Sequencing and Análisis Consortium (2005). Inicial sequence of the chimpancé genome and comparison with the human genome. Nature 437: 69-87.

 

The Rhesus Macaque Genome (2007). Evolutionary and biochemical insights from the Rhesus macaque genome. Science 316: 222-234.

 

Internacional Human Genome Sequence Consortium (2001). Inicial sequencing and análisis of the human genome. Nature 409: 860-

 

 Jiang et al. (2007) Ancestral reconstruction of segmental duplications reveals punctuated cores of human genome evolution. Nature Genetics 39: 1361-1368.

 

 

Cohen, J. (2007) Evolutionary biology. Relative differences: the myth of 1%. Science 316: 1836.

 

Patterson et al. (2006). Genetic evidence for complex speciation of humans and chimpanzees. Nature 441: 1103-1108.

 

 

Khaitovichs et al. (2005) Parallel patterns of evolution in the genomes and transcriptomes of humans and chimpanzees. Science 309: 1850-1854.   

 

Como se puede comprobar en estas publicaciones, el hombre no viene del mono sino que  humanos y primates compartimos un ancestro común. Los resultados experimentales obtenidos hasta la fecha también parecen mostrar que tampoco descendemos de una presunta pareja “Adán y Eva”, sino de un pequeño grupo de seres humanos (quizá en torno a un millar) de Africa, que posteriormente emigró del continente africano hacia las costas de Asia occidental, hace unos 50.000-70.000 años, según estudios basados en el genoma mitocondrial. Pero esto es un tema completamente diferente sobre el que todavía hay mucho debate en la comunidad científica. 

 

En este artículo os he presentado algunos de los datos científicos que se poseen acerca de nuestros orígenes. Se puede usar el cerebro para analizar las pruebas, o para criticar las evidencias presentadas. Claro que también sois libres para inhibir la sección racional de vuestro cerebro y aferraros a las creencias religiosas.

 

 

 

 

 

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Comentarios

1. J.M.Hernández - mayo 7, 2008

Muy claro y conciso. la falacia del mono es una de las más utilizadas, incluso en ls modalidad “nunca ha nacido un hombre en la jaula de los monos de un zoo”. Evidentemente, y como bien apuntas, su utilización solo demuestra ignorancia o demagogia.

Saludos cordiales (con un solo dedo, eso sí)

2. Manuel - mayo 7, 2008

Muchas gracias. Encantando de tenerte de nuevo por aquí, aunque aún en convalecencia. Recupérate pronto!.
La red está llena de falacias de este tipo. Si un chaval intenta hacer un trabajo de ciencias y efectúa una búsqueda en Google se enfrenta a graves desinformaciones científicas, y muchas provienen de páginas fundamentalistas cristianas. Con eso también juegan.
Mañana mandaré la segunda parte, por si a alguien le queda todavía alguna sombra de duda de nuestros orígenes.
Un cordial saludo

3. Gonn - mayo 7, 2008

Vamos, blanco y en botella.
Estas “coincidencias” deben haberse producido por azar… o Dios lo dispuso así aposta, para darnos curro. Si ha sido por azar, ¿será por el mismo tipo de azar que los creacionistas le cuelgan (sin conocimiento) a la selección natural?. Si ha sido de forma intencionada por Dios, no hay más que hablar.
La verdad que el tema es interesantísimo. Espero al siguiente, que sé que va a ser muy bueno.
Por cierto, saludos Hernández. Solidariamente, te escribo esta frase con un solo dedo 😉

Gonn

4. pauloarieu - mayo 14, 2008

No era 98%,Manuel, la diferencia entre el primate y el hombre?
Pregunto:Cuanta información viaja dentro del interior de esa diferencia actual
En que se basan los cálculos para sacar la diferencia?
Son realmente veraces y 100% dignos de confianza?
Saludos
Paulo

5. pauloarieu - mayo 14, 2008

Manuel:
Te regalo un hermoso proverbio para que medites en le. No es para debatir,ojo.tan solo para que medites en el.

Es sobre la relacion entre la Sabiduria divina y la Ciencia, para que evas el pensamiento de los sabios hebreos, como veian ellos la relacion entre Dios, sabiduria, que aca es una personificacion de Cristo y la ciencia.

“Cuando la Sabiduría entrare en tu corazón, y la Ciencia fuere grata a tu alma, la discreción te guardará; te preservará la inteligencia, para librarte del mal camino, de los hombres que hablan perversidades”
Proverbios 2:10-12

Con todo mi aprecio para este joven cientifico, de parte de un cristiano.
Paulo

6. Manuel - mayo 14, 2008

Paulo, el primate no es un animal, es un grupo de animales. Los chimpancés tienen una identidad de secuencia de ADN de alrededor del 98% con el ADN humano. Entre dos personas se estima que la identidad es del 99.9%.

El tamaño del genoma humano es de 3.000 millones de nucleótidos, con lo que las diferencias entre humanos y chimpancés está en 600 millones de nucleótidos. Eso es mucho, una bacteria como E. coli tiene alrededor de 4 millones de nucleótidos. Pero no toda esa información se traduce a proteína. Un porcentaje alto del DNA (cerca del 50%) no se traduce, de hecho aún no se sabe exactamente para qué sirve. Se postula que (i) puede tener importancia en procesos de regulación, (ii) son vestigios, remanentes, pseudogenes que se han heredado a lo largo de la evolución, pero que ya no poseen utilidad en nuestra especie.

Esos datos son muy fiables. Los genomas de chimpancés y humanos están completamente secuenciados y se han podido alinear. Eso se hace con potentes ordenadores (es una rama de la biología -o de la informática- llamada bioinformática).

Un saludo

7. pauloarieu - mayo 14, 2008

En macroevolucion, habias puesto que veniamos de un grupo de personas del Africa,Manuel, pero me decis que el primate es un grupo de animales, eso me confunde mas. Perdon,podrias explicarme entre lo de Macroev. y esto,por favor? Gracias. Shalom.

8. Manuel - mayo 14, 2008

Paulo, es que nosotros no venimos de un primate, los primates y nosotros compartimos un ancestro común (en realidad un grupo de ancestros comunes). Ya pondré algún artículo de evolución humana, es complicado explicar en unas pocas líneas esto.
Un cordial saludo

9. pauloarieu - mayo 14, 2008

ok,
Che,te entersate de este cura que gano un premio por encontra una formula oara explicar a Dios?
http://lasteologias.wordpress.com/2008/05/14/un-cura-obtiene-el-mayor-premio-academico-del-mundo-por-probar-supuestamente-la-existencia-de-dios/
Saludos y espero la nota con ansias. stoy investigando a full, pero es enorme , cuando creo que entiendo ya algo, paarce otrra cosa y me desarma todo, y otra vez empezar de neuvo.
A mi en el bachiller,no me enseñaeron en biologia todo esto. Solo me explicaron la celula. Ya ahce ams de 20 años que fui al bachiller, pero estoy leyendo.
No me rindo…
Saludos

10. pauloarieu - mayo 14, 2008

Manuel,por favor, dado que corregi el articulo con la informacion que me diste, necesito la referencia bibliográfica de este tipo,si la tenés, te lo agradecería, o la pagina donde lo sacaste

Henry Morris que en su libro “Scientific Creationism” dice: “la única forma de determinar la verdadera edad de la Tierra es que Dios nos diga cuál es. Y como Él nos ha dicho, muy claramente, en las Sagradas Escrituras, que tiene varios miles de años de antigüedad, y no más, eso debe zanjar todas la cuestiones básicas de cronología”.

Saludos

11. pauloarieu - mayo 14, 2008

Este es el artículo:
http://lasteologias.wordpress.com/2008/05/12/%c2%bfson-satisfactorios-los-resultados-del-sistema-para-determinar-la-edad-de-las-cosas-por-medio-del-potasio-argon/
Podrias verificar que la expresion que coloque este bien, ya que como cito tu blog, no me interesa que diga un articulo,lo que vos no has dicho.Ya que eso es mentir.No es etico.
Gracias

12. Manuel - mayo 15, 2008

Paulo, la fórmula matemática que demuestra la existencia de Dios en realidad es una fórmula que puede servir para demostrar cualquier cosa, hasta que existe E.T. No es más que un juego de lógica matemática.

Cuando tenga un rato miro lo de las referencias, aunque no sé a cuáles te refires.

Un saludo

13. Leiniker - septiembre 6, 2008

Hola un saludo para Manuel y otro para Paulo ,tengo 17 años y por lo que he leido, ustedes dos tienen ideas diferentes acerca de la creacion del hombre y su evolucion…Pertenesco a una iglesia cristiana por mas o menos 4 años y por lo que aprendido es que dios siempre existio de una u otra manera…hay escrituras sagradas acerca de la existencia de dios..yo digo que todos no se habran puesto de acuerdo para decir que dios existe…tambien he escuchado testimonios acerca de que por sueños dios les habla…Bueno pero mi pegunta principal es para Paulo ya que se han descubiertos fosiles y huesos de dinosaurios quiero saber si los antropologos se han puesto de acuerdo para mentir acerca de eso…ya que esta comprobado.¡¡¿¿quien existio primero Adan y Eva o los Dinosaurios¡¡?? ¡¡¿Convivieron juntos la tierra?¡¡
Un saludo el hermano Leiniker o su compañero Leiniker no se rindan en saber la verdad ya que en la biblia dice que habra la Apostasia….un abrazo

14. fdsf - septiembre 16, 2008

Mnos mal que, La ignorancia es dicha

15. fdsf - septiembre 16, 2008

nO HAY NADA MAS VIOLENTO QUE UN CRISTIANO CUANDO SE PONE A CONVERTIR A GENTE A LA FUERZA, ?PARA QUE PREGUNTARNOS SI VENIMOS DE UN PRIMATE? MIEREMONOS, SOMOS PRIMATES

16. Paulo Arieu - septiembre 16, 2008

Hola Leiniker:
No se que responderte, ya que la Biblia no habla de dinosarios al menos claramente. Deben haber existido ya que hay muchas evidencias de fósiles, obviamente.
Pero desconozco si estuvieron juntos o no. No soy cientifico para darte una opinión del tema. No creo que hayan mentido los geólogos y paleontologos y arqueólogos.No pienso eso. Peor respecto a edades de la tierra, animales prehistoricos, etc,Son los científicos los que deben dar su opinión. Yo solo podría recopilar opiniones, y quizas inclinarme hacia alguna en particular, pero no mas de ahi.
Seguramente Manuel y Hernandez, conocen mucho mas del tema, ya que ellos se dedican a esto. Preguntales a ellos. Yo solo se que Cristo vive, que murió en la cruz y resucitó de entre los muertos al tercer día. Y de eso te puedo hablar desde la biblia, la teología, y mi fe personal, pero de ciencia, muy poco aun es lo que se, aunque estoy leyendo e investigando, pero el aprendizaje mio es lento ya que debo continuar principalmente con mi vocación, que es la teología, y seguir investigando los temas científicos porque son muy interesantes y muy útiles a la hora de entender mejor lo que creemos, respecto a los orígenes de la vida en el planeta tierra.
Espero te sea util mi respuesta, aunque no es mucho de ciencia l oque te puedo aportar.
Saludos
Paulo Arieu

17. Cnidus - octubre 12, 2008

Hombre, pues yo no estoy de acuerdo con algunas cosillas ^_^

Manuel
Paulo, es que nosotros no venimos de un primate, los primates y nosotros compartimos un ancestro común

Nosotros venimos de un primate y mas bien, somos primates con todas las de la ley. Concretamente estamos en la familia Hominidae, junto a los orangutanes, gorilas y chimpancés.

Otro rollo es lo del ancestro común, claro que tenemos un ancestro común con los primates, pero es que también tenemos un ancestro común con la mosquita Drosophila melanogaster. Otra cosa es que hablemos de ancestros “inmediatos”.

Ya para terminar eso de que no venimos del mono hay que cogerlo con pinzas de cirujano.

El término mono podría aplicarse a los monos ACTUALES, que (según Tudge, C. 2000) incluyen a los monos del Nuevo Mundo o Platirrinos (con las familias Cebidae y Atelidae) y los monos del Viejo Mundo o Catarrinos (con la familia Cercopithecidae). Por otro lado tenemos los simios antropomorfos actuales, que incluyen el orangutan, el gorila y el chimpancé, que algunos llaman “monos” por, bueno, porque sí.

Pues yendo al lio, el hombre, por supuesto, no desciende de ningún simio o “mono” actual. Pero entre sus ancestros más inmediatos, compartimos uno con los chimpancés, si llamamos al chimpancé “mono” por su aspecto “monesco”, este ancestro inmediato casi deberíamos “mono” también por su aspecto “monesco”. Por otro lado, si el chimpancé es un primate, nosotros somos primates y el antecesor al ancestro inmediato es primate, el ancestro inmediato debe ser primate también ;o)

Por otro lado, olvidémonos de los monos del Nuevo Mundo. Si vamos a los monos del Viejo Mundo o (a ver que mire la chuleta, :o) ) Catarrinos, existe una incisión dentro de este grupo que envía a los Hominoideos por un lado y los Cercopitecoideos por otro lado. Si suponemos que los primeros Hominoideos eran “monos”, eso significa que esos ancestros tan inmediatos eran “monos” también y nosotros deberíamos ser “monos” por definición.

Pero dado que habitualmente el término “mono” se emplea generalmente para los Cercopitecoideos y para los Platirrinos, dado que no pertenecemos a ninguno de estos grupos, no se hasta que punto sería buena idea el término “mono” para definir a algún ancestro inmediato. Si es por el aspecto, desde luego eran “monos”. Si es según la definición actual de “mono”, pues no es un “mono”.

Por lo tanto, si venimos o no del “mono” depende cómo definamos “mono”, a mi modo de ver. Un saludo! ;o)

18. Manuel - octubre 12, 2008

Cnidus, basicamente de acuerdo. No tengo dudas de que somos primates, ahí está la taxonomía para definirlo. A Paulo le quise decir, como otras veces he hecho, que no venimos del mono. Y entendiendo como mono, lo que mayoría de la población define como tal, lo que los periodistas ponen en sus titulares.

Decir lo contrario, aunque se le puede dar muchas vueltas para ver en rigor si es cierto o no, sólo da idea de que si tomamos unos chimpancés y los ponemos mucho tiempo en jaulas, quizás en el futuro se conviertan en humanos. Esto, que una tontería de tamañas proporciones, hay quien a fuerza de leer titulares deformados, piensa que puede ser posible. Los humanos y restos de primates nos separamos del tronco común hace ya muchos miles de años, de ninguno de los actuales se van a generar humanos a ojos vista.

Saludos

19. Cnidus - octubre 12, 2008

De acuerdo Manuel, si no te reprocho nada ;o)
Lo que pasa es que hay que llevar un poco de cuidado con esto, ya que luego alguien podría decirnos que nos contradecimos cuando desde luego, no hay contradicción alguna. Por eso pienso, que lo primero es decir: “Dime qué entiendes por mono y te reponderé”. XDDD

Y no puedo resistir la tentación de ampliar un poquito :o)

Uno de los primeros Hominoideos: Proconsul.
Primate extinto que puede ser la “viva” imagen del antecesor a gorilas, chimpancés, orangutanes y seres humanos.
Cráneo: aquí.
Un poco de wiki-info, aquí.

Y por otro lado: Dryopithecus.
Representa esa imagen tantas veces nublada del evento evolutivo. Es un primate extinto. Posible imagen del animal de cuyos descendientes evolucionaron chimpancés, por un lado, gorilas, por otro lado y seres humanos, por otro lado.
Info, aquí.

Saludos! :o)

20. Cnidus - octubre 12, 2008

Me acabo de dar cuenta de que J.M. Hernández ya plasmó el tema en un artículo precioso y muy gráfico T_T Pues nada, marchando una de fósiles transicionales:

PULSAR AQUÍ

21. Manuel - octubre 12, 2008

Cnidus no pasa por repetirse, así cuando negando la evidencia de los fósiles de transición giren la cabeza hacia otro lado, se los encontrarán también allí 😉
Saludos

22. Javier Velazquez Gomez - noviembre 5, 2008

aunque sea dificil de creer, tengo una maestra en la preparatoria que se niega a acepatar la evolucion y se aferra a la idea de adan y eva, lo que nos ha llevado a varias discuciones, gracias a este articulo ahora puedo tener mas argumentos para que por lo menos evite tocar el tema del creacionismo en la escuela.

23. Manuel - noviembre 5, 2008

Y esa maestra, ¿para qué os prepara?. Para ciencias seguro que no.
Saludos

24. sandra zucchiatti - enero 25, 2009

lo que no me quedo claro..es que si descendemos de “un grupo de seres humanos en africa” entonces no hemos dilucidado nada!!!por que se levanta la pregunta…¿de donde salieron ese “grupo de seres humanos de africa?” para mi no esta claro nada…comparto la idea de que Adan y Eva no era una pareja si no que representan pueblos..eso esta claro en los estudios Hebreos…tampoco tiendo a pensar en que somos descendientes de los monos por que no hay una logica en el eslabon perdido…el eslabon es simplemente la escusa a nuestra ignorancia del tema…si podemos poner en tela de juicio los factores religiosos…¿por que poner en tela de juicio que pudieramos descender de una poblacion que llego a la tierra?en fin hay mucha tela que cortar con todo esto aun….

25. Manuel - enero 25, 2009

Sandra, no es que se ponga en tela de juicio lo que dice el Génesis, es que es científicamente imposible que procedamos de una pareja que vivió en una zona entre el Trigris y el Eufrates hace 6.000 años.

La especie humana no desciende del mono, los actuales primates y los humanos compartimos un ancestro común, es algo muy diferente. Y sabemos que los primeros homínidos proceden de África. De todas formas, y a diferencia de los que ocurre con las creencias, el exactamente cómo y el exactamente cuándo está en estudio y en revisión contínua.

De todas formas, para entender cómo ocurrió deberías leer un poco más de evolución humana. Por los términos que usas creo que tienes unos conceptos muy distorsionados. Eso de proceder del mono, y el eslabón perdido son conceptos muy anticuados.

Saludos

26. pauloarieu - enero 26, 2009

MAnuel.
No decendemos de Adan y Eva,sino de Noe.De acuerdo a lo que dice la escritura.
Y el padre de Noe fue contemporaneo de Adan,eso dicen los comentaristas, de acuerdo al texto biblico.
Saludos

27. pauloarieu - enero 26, 2009

Hola Manuiel.
Aca dejo el enlace a los articulos del Genesis que tengo,si no te molesta, claro….
Saludos

28. pauloarieu - enero 26, 2009
29. Manuel - enero 26, 2009

Paulo, me resulta llamativo como ciertas publicaciones creacionistas son tremendamente críticas con la información de evolución humana que dice que hace unos cuantos cientos de miles de años, desde Africa, nuestros ancestros partieron para poblar la Tierra; y sin embargo no se plantean ninguna cuestión acerca cómo 6 personas en 5000 años poblaron todos los continentes y dieron lugar a todas las razas y etnias que hoy pueblan la Tierra. Curioso.

Saludos

30. Phosphoros - enero 26, 2009

Hol Manuel
Y no te olvides de dos “de cada tipo”: ¿qué comían los herbívoros si estaba todo cubierto por el barro? y ¿qué comían los carnívoros?…¿que pasaba cuándo algún carnívoro se comía a un miembro de la pareja de herbívoros?, y ¿la Endogamia en la Familia de Noé?…
Saludos.

31. pauloarieu - enero 26, 2009

no entiendo Manuel tu pregunta…

32. Manuel - enero 26, 2009

Hola Paulo, bueno en realidad no era un pregunta, más bien una reflexión.

Si tomas el relato bíblico llegas a un punto (post-diluvio) en que sólo quedan 6 personas vivas. Éstas deben repoblar el planeta en 5000 años y dar lugar a todas las razas que hoy existen (curioso si tenemos en cuenta que, como máximo se parten de 6 razas distintas, cosa harto improbable ya que lo más seguro es que toda la familia Noé fuera de etnias muy similares). Y eso sin contar, como bien dice Phosporos, el problema de los cruces entre familiares (que sabemos que producen taras genéticas e infertilidad).

Por otro lado, como también apunta Phosphoros, está el mismo problema para el resto de los animales, pero eso ya es otro tema.

Bueno, todo esto lo podemos atribuir a milagros. Lo acepto en el contexto en el que está, en un libro encaminado a buscar una fe; pero espero que comprendas que aquellas personas que le gusta conocer cómo funciona la naturaleza encuentre ese relato difícil de encajar en el ámbito científico y busquen otra alternativa a nuestros orígenes, basada en evidencias experimentales.

Saludos

33. pauloarieu - enero 26, 2009

No necesariamente milagro reproductivo.
Cuando sucedio lo de Noe, que es un relato Sumerio.? Unos 4000 A.C ?
Pero Noe es un relato aislado, ya que los hebreos vienen de Abraham, que vivia en UR de los Caldeos,en la Mesopotamia
Que tal si toda estas historias pertencen al mundo conocido por ellos en esa epoca.?
Son documentos, pero no necesariamente debemos buscar una cercania hsitorica en las fechas.
Noe existio de verdad y su relacion espiritual con el Señor es de importancia. Lo certitifica Jesus y el apostol Pedro.
Ademas, es modelo de Cristo, pero tambien su epoca, es modelo de
la segunda venida de Cristo, que sera como en los dias de Noe dijo Jesus.
http://mujercristianaylatina.wordpress.com/2009/01/26/noe/
Hay que reflexionar y mirar la historia y nos vamos a dar cuenta. No busquemos milagros donde no los hubo.No se multiplicaron de a millones en pocos años milagrosamente. Nada en la biblia me muestra que eso haya sucedido.
Hay que tratar despacito de cruzar la informacion, ubicar las fechas y deducir que ha pasado. Yo no tengo informacion mas que la del relato biblico.
Pero hay que ver como cruzaron a America los antiguos, mas o menos por que epoca y podemos deducir si vienen o no de Noe.
probablemente,no vengan de Noe.
Son las tribus indigenas que habitaban America
probablemente la biblia conserva cierta informacion sobre algunas familias, algunas ramas del arbol humano.
Se que hubo un salto evolutivo alrededor del 15.000 a.c. cuando empezo la civilizacion.
Yo no dispongo de material que haya cruzado la informacion y se pueda suponer con cierta aproximacion que pueda haber pasado,usando el sentido comun y la probabilidad de que haya sucedido. No busquemos milagros, donde no lso hubo, sino trasnformamos el relato, en un mito,y ese no fue el sentir de sus autores.
Saludos

Saludos

34. pauloarieu - enero 26, 2009

↑ La crítica de textos tiene como una de sus premisas que variedad de estilos significa multiplicidad de autores. Los diferentes estilos presentes en el Génesis, las repeticiones y la falta de orden cronológico o continuidad de la narración apuntan, según ellos, a la inexistencia de Moisés. Sostienen que la Torá tomó forma hacia el siglo V a.C. en manos de un concilio de sabios judíos y que Moisés no existió. Efectivamente hay once secciones en el Génesis, con diferentes estilos de escritura y hasta puntos de vista distintos, aunque no incompatibles. Pero esto no lleva por necesidad a la inexistencia de Moisés y al carácter mítico de los libros del Pentateuco. La misma historia del Éxodo narra que Moisés fue rescatado por la hija del Faraón. Suponiendo este hecho cierto le correspondía un puesto de heredero al trono. Hechos 7: 22 afirma que Moisés fue instruido en toda la sabiduría de los egipcios. Por tanto no es incoherente considerar que una persona que no fue testigo presencial del Diluvio buscara documentos antiguos conservados en las bibliotecas egipcias o entre los miembros de su propio pueblo. Esto puede dar cuenta de las diferencias observadas. Se ven claramente los principios y colofones de los once documentos.

35. pauloarieu - enero 26, 2009
36. Manuel - enero 26, 2009

Bueno Paulo, si tomas el relato literalmente como algunos insisten en que lo debemos hacer nos surgen muchas preguntas y dudas, que una persona libre puede hacerse ¿no?.

Vamos a suponer la enorme capacidad reproductiva de los supervivientes al diluvio. Vale, te lo acepto. Pero hay problemas insalvables:

(i) ¿Cómo salen de 6 personas todas la razas (que son cientos) que hay hoy en planeta?, ¿cómo surge una persona de raza china de una persona de Asia Menor?. Por más que cruces iraníes entre ellos nunca saldrá un chino. Y te recuerdo que hoy los chinos representan la población mayor del planeta.
Quizá no se ahogaron todos los humanos, entonces se acabó lo de tomar literalmente el relato.

(ii) ¿Por qué no tuvieron problemas por cruces entre familiares cuando sabemos que las poblaciones aisladas y excesivamente endogámicas acaban extinguiéndose.

No intento tirar nada al suelo, ni despreciar el relato del diluvio, porque para mí tiene un claro sentido de “o bien obedeces a Dios o te expones a un grave castigo”. Pero si lo tomas como relato literal e histórico entonces necesitamos milagros para entender lo que pasó tras el diluvio.

No hay que olvidar que el Génesis dice que el diluvio ocurrió hace unos 5.000 años, y la historia nos dice que contamos con pinturas en cuevas, hechas por humanos que incluso enterraban a sus muertos, de hace 10.000 años.

Saludos

37. pauloarieu - enero 26, 2009

Y si los nativos de America provienen de Noe, hay que ubicar la fecha del evento varios miles de años atras.

Saluidos

38. Manuel - enero 26, 2009

¿Miles de años sólo?. Según el relato del diluvio, en el arca iban una pareja de cada clase de animal. Por ejemplo una pareja de osos. Bien, hoy sabemos que sólo hay osos en el hemisferio Norte, pero aún y así los hay muy diferentes: osos polares, osos grises, osos pardos, osos panda….. Son especies diferentes, es imposible cruzar un oso panda con un oso polar. Ni siquiera una fecundación in vitro daría descendencia viable.

?Qué ha pasado entonces?. ¿De esa pareja de osos se han generado otras especies de osos?. Eso es macroevolución (además a cámara rápida si queremos encuadrar todo en la cronología de Ussher), algo a lo que los literalistas bíblicos se oponen. ¿No crees que son demasiadas paradojas para intentar explicarlo con una respuesta que no incluya un milagro?

Saludos

39. Paulo Arieu - enero 26, 2009

No de les bola a ninguna cronologia dogmaticamnete, cruza lentamente la infromacion.
Yo no se lo que paso.No con exactitud,Manuel.
No veo milagros por todos lados, seguro que hubo muchso eventos naturales.
No hay fecha para el diluvio. la biblia no la da.
Calculala por la poblacion Sumeria.
Ademas,no se si hubo un diluvio unviersal o no. No lo se. capaz que el relato es muy antiguo.
Y capaz que no murieron todas las especies. Quizas muchas lograron salvarse, huyendo a otros lugares, donde el agua no llego.No lo se yo. Todo esto es nuevo para mi. Nunca me imagine que el diluvio pdoiria haber siudo local, jamas se me cruzaron esas ideas a mi. Nunca me ineterese por prehistoria, siempre fyi muy mundano antes de ser cristiano, y solo me interese por el aca, el hoy, y si bien me interesaba la vida despues de la muerte, pero tenia ideas orientalistas mas cercanas a la nueva era, la reencarnacion y todas esas cosas.
Saludos

40. Paulo Arieu - enero 26, 2009

Yo no conozco cronologias,ni se quien es Ussher,priemra vez que lo oigo nombrar
Saludos

41. Paulo Arieu - enero 26, 2009

Lee el articulo del psot #25. me parece interesante.
Saludos

42. Manuel - enero 26, 2009

Paulo, para culturilla general. Ussher fue la persona que calculó la edad de la Tierra en base a la Biblia. Según él la creación ocurrió el año 4004 a.C. (también dio el día, no es broma, pero eso no lo recuerdo).

Más información en: http://en.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

Saludos

43. pauloarieu - enero 26, 2009

no fue el obispo Usher?

44. Manuel - enero 26, 2009

Exactamente.

45. carmen - febrero 11, 2009

Muchos creacionistas pueden aceptar la microevolución pero niegan la macroevolución. ¿Cuáles serían los mejores argumentos para convencerles de que se equivocan? Gracias.

46. Manuel - febrero 11, 2009

Hola Carmen, para empezar convencer a un creacionista es tarea imposible, ya que por muchas evidencias que les muestres ellos miran para otro lado.

En segundo lugar deberían definir “macroevolución” ya que en biología ese concepto no existe. ¿Qué entienden por macroevolución, especiación o grandes cambios en una especie, como por ejemplo la aparición de estructuras complejas?.

Bien, demos por supuesto que es especiación (es más común entre creacionistas, y el que he usado en el blog varias veces). Observar la especiación en el laboratorio es casi una quimera, primero porque requiere muchas generaciones, segundo porque no es fácil reconstruir en el laboratorio condiciones que promuevan o aceleren la evolución. Darwin nos dijo que la selección natural es un motor de la evolución, por tanto deberíamos generar condiciones en las que algunas variantes se seleccionan sobre otras, y a ser posible generar separación geográfica para que haya separación de información genética. Como eso es difícil (aunque no imposible como lo muestran algunos estudios ya hechos), se ha de operar de una forma similar a como hacen los forenses.

La ciencia forense parece admitida por todos, incluso los creacionistas (aún no he visto manifestaciones en Texas o Kansas en su contra), y se acepta que al culpable se le envíe a la cárcel (o algo peor) incluso en el caso de que no hubiese ningún testigo del crimen. La falacia del ¿quién estaba ahí para verlo se cae con todo el equipo. Aquí pasa igual, no hay testigos de la evolución de las especies pero ésta nos ha dejado toda una serie de pruebas de la misma.

¿Qué pruebas son esas?. Pues las hay de muchos tipos. Te muestro tres ejemplos:
(i) en el registro fósil encontramos especies animales ya extintas. A pesar de lo raro es que se dé el proceso de fosilización, hemos encontrado fósiles con caracteres comunes a grandes grupos (por ejemplo de aves y reptiles)
(ii) estratigrafía: los estratos, que pueden ser datados cronológicamente, agrupan una serie de fósiles de la fauna que habitaba en esa época. Eso permite ordenar cronológicamente cómo se ha distribuido la fauna y la flora de este planeta a lo largo de su historia. Hasta ahora no hemos encontrado un Trilobites en el mismo estrato que un homínido, que es lo que esperaríamos en el modelo de creación bíblico.
(iii) la secuencia del ADN. La secuenciación de genoma, está permitiendo comparar la homología de éstos, las características comunes y las diferencias. Además hay una serie de genes que son muy poco variables a lo largo de la evolución (por ejemplo el gen que codifica el ARN ribosómico) que puede ser usado como cronómetro molecular. Todo ello permite establecer árboles (quizá sea más correcto decir redes) de relaciones entre especies. Un ejemplo en el artículo: https://oldearth.wordpress.com/2008/05/08/macroevolucion-ii-los-retrovirus-dan-la-razon-a-darwin/. Hay más ejemplos, pero no me quiero alargar.

Si la macroevolución se refiere a grandes cambios, aunque sean en una misma especie, éstos también se producen. Existe evolución por mecanismos diferentes a los descritos por Darwin. Así por ejemplo se han observado pérdidas de trozos de cromosoma, inversiones, duplicaciones, ganancia de gran cantidad de DNA por transformación, etc. Muchas de esas variaciones son deletéreas, pero en ocasiones (aunque sea en pocas ocasiones) el organismo mutado gana alguna ventaja adaptativa frente a los organismos que los rodean (por ejemplo metabolizar otra fuente de carbono, o desplazarse más rápido, etc).

En resumen, las evidencias son muchas y hace falta que sean analizadas con juicio crítico, como hace cualquier científico. Ahora bien, si son ignoradas simplemente porque su religión no las puede aceptar, ahí ya se establece una barrera que no admite el debate. Y eso lleva al tema de unos de mis últimos post: https://oldearth.wordpress.com/2009/02/10/declaraciones-incompatibles/.

47. samuel - diciembre 14, 2009

Yo no creo en el dios Darwin. ¿Eso les molesta?

Manuel - diciembre 14, 2009

No, Samuel, eso es lo coherente. Los únicos que confunden evolución con religión y Darwin con un Dios son los fundamentalistas religiosos que no saben de qué va la evolución 😉

48. jorge gonzalez - septiembre 7, 2010

los monos fueron monos y seguiran siendo monos , mi teoria es que venimos de otro planeta y nos dejaron para evolucionar y otra cosa la biblia es un cuento judio, eso es lo que yo creo

49. jorge gonzalez - septiembre 7, 2010

cada vez estoy mas convencido de que lo escrito en la biblia se interpreto y difundio en favor solamente de la raza judia y no de el resto de los seres humanos , tambien se fantasio para asombrar a las personas de la epoca, lo que si puedo decir que es cierto que jesus vivio y fue tal vez la persona mas buena del mundo predicando el bien y la buena convivencia , de mas esta decir quienes lo mandaron a crucificar

y otra mas , para mi la primera raza que ocupo el planeta fue la asiatica , chinos ,japoneses etc.

Manuel - septiembre 7, 2010

Jorge y ¿tienes alguna evidencia científica de que eso es así o es una ocurrencia como otra cualquiera?


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