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Puede ser peligroso debatir con creacionistas: “el caso Plimer” mayo 14, 2008

Posted by Manuel in creacionismo, diseño inteligente, escepticismo, evolucion, religión, sociedad.
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Fuente: EUSTOQUIO MOLINA (Revista el Escéptico)

Pleitear con los pseudocientíficos supone un cierto peligro para la salud y la economía de cualquier científico, por prestigioso y famoso que sea.

Dice el refrán popular: pleitos tengas y los ganes. Pero no sólo basta con ganarlos, sino que también hay que tener suerte de que no surjan complicaciones. La analogía se puede hacer extensiva a las guerras, en las cuales tanto los vencedores como los vencidos sufren un desgaste considerable y, por tanto, puede generalizarse la afirmación: en las guerras todos pierden. Lo ocurrido en Australia al profesor Ian Plimer ilustra sobre el poder de los pseudocientíficos y el peligro al que están expuestos los científicos que osan combatirlos pleiteando con ellos. Ha habido muchos paleontólogos y biólogos australianos que han alzado la voz para criticar la ciencia creacionista, pero el más activo y valiente ha sido Ian Plimer, geólogo especialista en Mineralogía, quien, una vez obtenida la cátedra en 1985 en el Departamento de Ciencias de la Tierra de la Universidad de Melbourne, pensó que era su obligación profesar su disciplina en público combatiendo a los creacionistas científicos. Así, difundió sus preocupaciones respecto a los valores científicos y de educación del creacionismo en la literatura profesional y, por eso, fue inmediatamente atacado en público y amenazado de querella por los grupos creacionistas. En Estados Unidos, los grupos científicos y religiosos que combatían al creacionismo trataban a los creacionistas al mismo
nivel y discutían desde una posición de debilidad.

El creacionismo siguió creciendo en EE UU y expandiéndose en Australia, por lo que Ian Plimer decidió montar una auténtica campaña pública contra lo que consideró un abuso a una sociedad tolerante en la ciencia y en la educación. Como educador, pretende que la comunidad tenga conocimientos sobre el funcionamiento del planeta y que se forme a los jóvenes como pensadores críticos. De ahí que, en lugar de discutir sobre aspectos concretos de la teología y la ciencia, Ian Plimer fuera directamente al grano.

Tras algunas investigaciones, pudo demostrar que los líderes de los grupos creacionistas australianos eran culpables de fraude científico y financiero. Publicó sus hallazgos en periódicos, participó en programas de radio y televisión y dio muchas conferencias sobre creacionismo. Estas actividades le permitieron promover la Geología entre el público. Los
creacionistas le respondieron con el intento de expulsarle de la cátedra, amenazas de querellas, cientos de cartas vejatorias y dos amenazas de muerte. Se vio obligado a tomar medidas de seguridad, a utilizar números de teléfono que no figuraban en la guía, hizo imprevisible su actividad diaria y se mudó de casa a una dirección secreta. Al mismo tiempo, era jefe de departamento y de los comités para becas y equipamientos del Consejo Australiano de Investigación, miembro de otros numerosos comités nacionales, editor de Mineralium Deposita, presidente de la Sociedad para la Geología Aplicada a los depósitos de menas, presidente del Consejo Australiano de Geociencias, continuaba dando conferencias y llevando una vida muy activa en la investigación. Por todo lo cual la vida se le hacía muy estresante.

SEIS AÑOS DE BATALLA LEGAL

En 1992, un creacionista emprendió una gira de conferencias, muy ampliamente anunciadas en toda Australia, en la que declaraba haber encontrado el Arca de Noé y que había pruebas geológicas que apoyaban sus afirmaciones. Además, el pseudocientífico aseguraba tener el título de doctor. El Arca de Noé es uno de los dogmas clave del creacionismo. Si se encontrara, se demostraría la visión fundamentalista del planeta y de la sociedad. Si se pudiera realizar un examen científico del Arca de Noé, el descubrimiento tendría más credibilidad y el fundamentalismo, más poder. Si un fundamentalista encontrara el Arca de Noé, le seguiría la fama y la fortuna. Los periódicos, la radio y la televisión aceptaron y publicaron estas declaraciones sensacionalistas sin contrastarlas. Al final de la primera conferencia, Ian Plimer intentó hacer una pregunta sobre geología para demostrar al público que las afirmaciones del creacionista carecían de fundamento científico. Fue expulsado por la fuerza por los organizadores. La siguiente reunión a la que asistió tuvo lugar en una sala de conferencias universitaria alquilada por los creacionistas y, al final de la conferencia, de nuevo intentó hacer una pregunta, siendo expulsado por la Policía por preguntar sobre geología en una reunión pública en la Universidad. Esta vez estaba acompañado de un equipo de televisión y se emitió un programa de sucesos sobre los creacionistas pseudocientíficos.
Tras eso, Plimer descubrió que el título de doctor del que hacía gala el conferenciante había sido comprado en un apartado de correos en Florida, que las declaraciones sobre el descubrimiento del Arca de Noé habían sido inventadas, que la información utilizada en los libros y en las conferencias había sido robado a otros, que no se había realizado ningún trabajo científico y que aquéllos que hacían esas declaraciones no tenían ninguna cualificación científica.
Miles de personas pagaron para asistir a los encuentros creacionistas y fueron convencidas para comprar cintas de vídeo y casete, libros y folletos que documentaban el descubrimiento científico del Arca de Noé. En esa situación, Ian Plimer era nocivo para su negocio, era necesario silenciarle. Y le pusieron una demanda por difamación. En Australia, las leyes de difamación de cada Estado se basan en el antiguo derecho inglés para proteger los privilegios de la aristocracia. Así que la libertad de expresión de Plimer fue denegada y, en consecuencia, silenciado hasta que el asunto llegó al tribunal. Los periódicos, no obstante, publicaron toda la información que habían conseguido.
Los procedimientos por difamación pueden durar en Australia hasta diez años y es posible retirar la demanda en el último minuto sin que el caso llegue al tribunal. Como defensa, Plimer decidió pleitear contra los creacionistas utilizando las leyes federales de protección del consumidor, que conciernen a la conducta engañosa y falsa en materia de comercio, y de derechos de autor. En el procedimiento sobre derechos de autor, se le unió un antiguo fundamentalista a quien le habían robado información. El asunto de derechos de autor y protección del consumidor se embrolló en un proceso legal desde 1992 hasta que llegó a pleito en 1997. En el procedimiento legal australiano, los demandantes pagan a los abogados mientras dure el caso y el sistema se basa en abogar, sentar precedente o en la no admisibilidad de la prueba. No hay presupuestos, plazos ni garantías de que una causa justa tenga éxito.
Hubo más de cincuenta citaciones mientras los fundamentalistas utilizaban todas las tácticas legales y de demora para evitar que la causa llegara al tribunal y para incrementar los gastos de su oponente. Plimer y su esposa financiaban el litigio a partir de sus propios fondos; frente a ellos, los creacionistas contaban con el respaldo económico de los masivos negocios fundamentalistas. Los gastos eran ya astronómicos en 1994 y los Plimerse vieron obligados a vender su casa para continuar con el litigio. El geólogo tuvo, además, que despedir a sus abogados, pues una auditoria demostró que le habían cobrado abusivamente, y les pidió el reintegro del dinero pagado en exceso. Los letrados se negaron, les demandó y, tras cuatro años, los abogados por fin reconocieron que le habían cobrado de más, pero intentaron negociar una liquidación financiera del 30% de sus gastos totales. Con premura, Plimer contrató nuevos abogados, pero éstos olvidaron en varias ocasiones comparecer ante el tribunal. La acción por derechos de autor y protección del consumidor fue entonces desestimada, y Plimer tuvo unos costes de 330.000 dólares por no comparecer ante el juez. Contrató nuevos abogados, apeló contra la desestimación de la demanda de protección del consumidor porque había sido perjudicado por sus abogados, ganó la apelación y después demandó a los letrados que no comparecieron ante el tribunal. Tras dos años, Plimer ganó un caso de negligencia profesional y recibió una liquidación que ascendía a un 50% de los gastos adicionales reales. En 1994, el geólogo publicó en Random House un libro sobre creacionismo-Telling lies for God. Reason versus Creationism- y continuó con sus apariciones en programas de radio y televisión (entre ellos, Four Corners, de gran audicencia) criticando el creacionismo.
El caso de protección al consumidor y de derechos de autor llegó a juicio en abril de 1997. Dos semanas antes de la vista, su abogado fue nombrado juez y Plimer volvió a tener que cambiar de letrado, con el añadido de que el nuevo pudiera, en tan corto espacio de tiempo, leer y entender una documentación extremadamente voluminosa y estar preparado para ser su representante en un juicio que había suscitado gran interés en Australia. Una campaña pública recaudó casi 200.000 dólares para ayudarle (lo que representaba el 50% de sus costes de juicio) y el juicio fue ampliamente difundido. Sus testigos eran científicos internacionales y antiguos creacionistas. No obstante, el juez no permitió a éstos declarar ni demostrar las actividades financieras del movimiento creacionista.
Había dos frentes: uno, el proceso legal y otro, su repercusión pública, que era muy perjudicial para la verdadera naturaleza del creacionismo. La Justicia dictaminó que los creacionistas científicos habían robado el trabajo de otros para su provecho económico, que habían mentido bajo juramento y que estaban involucrados en un fraude. Sin embargo, sobre la base de un tecnicismo legal, se determinó que los creacionistas no estaban implicados en “trade and comerse”, así que la suya fue una victoria pírrica (ganó y perdió al mismo tiempo) y le ocasionó grandes costes. Había muchos en la comunidad que opinaban que se abrirían las compuertas si había un precedente legal que mostrara que aquéllos que se declaran religiosos están comerciando. Algunos observadores afirmaron que el juez no quería llegar a esta conclusión y, al excluir testigos y pruebas, fue mucho más fácil encontrar un tecnicismo legal. También existía preocupación pública sobre el proceso legal y sobre el hecho de que las leyes de protección al consumidor no protegieran realmente al público y que, si uno se declara religioso, entonces los asuntos de fraude fueran excusables. Plimer apeló y perdió, aunque cuatro jueces dieron cuatro interpretaciones diferentes al significado legal de “trade and comerse”. Intentó que la Corte Suprema de Australia esclareciera el sentido de la expresión, pero todo fue inútil y la causa se cerró en 1998.

REPERCUSIONES PERSONALES

Durante los seis años que litigó con los creacionsista, Plimer era Jefe de Departamento, tenía una gran carga docente, supervisaba 38 tesis de investigación y seguía un plan activo de programas de radio y televisión, y conferencias públicas. Su investigación, su salud y sus finanzas sufrieron enormemente como consecuencia del desmesurado esfuerzo. En abril de 1998, su compañero de litigios, involucrado en la causa de derechos de autor, murió de estrés. Las tensiones eran tan tremendas que, en 1998, Plimer tomó una excedencia de la Universidad para recuperar la salud. Como resultado del litigio, un grupo creacionista se ha disuelto y, debido a que el uso de la palabra ciencia fue declarado fraudulento, el negocio que se llamaba Creation Science Foundation cambió su nombre por Answers in Genesis. Este grupo tenía un director con un doctorado en geología del uranio, que durante quince años publicó simultáneamente en la literatura científica, sobre procesos que llevan cientos de millones de años en rocas precámbricas, y a la vez en la literatura creacionista, sobre la Tierra de tan sólo unos 6.000 años y un diluvio en el cual se habrían formado todas las rocas sedimentarias y los fósiles. Las apariciones públicas y presiones fueron tales que dimitió de Answer in Genesis, que pasó de ser un grupo que declaraba que había credibilidad científica para el creacionismo a ser un grupo religioso marginal.

El litigio proporcionó un foro para la promoción de la ciencia al público y demostró la naturaleza fraudulenta del creacionismo pseudocientífico. La Geología tiene un perfil mucho más elevado en Australia que antes. Grupos de escépticos, librepensadores y racionalistas han proporcionado un gran apoyo a Plimer. Las sociedades geológicas británica y alemana le honraron por su postura pública y ganó el premio Eureka en 1995. La ciencia y la educación ganaron; los creacionistas ganaron. Sin embargo, Ian Plimer perdió, ya que se le requiere legalmente que pague las costas de la otra parte, que ascienden a de 380.000 dólares, pero no puede hacerlo, pues los creacionistas le han llevado a la bancarrota. Una vez en bancarrota, carece de fondos para defender la acción de difamación de aquéllos que en otro tribunal se dictaminó que estaban implicados en fraude y habían robado el trabajo de terceros. El caso Plimer demuestra que pleitear con los pseudocientíficos supone un cierto peligro para la salud y la economía de cualquier científico, por prestigioso y famoso que sea. Las legislaciones suelen tener vacíos que pueden ser utilizados contra aquéllos que intentan denunciar los fraudes. Sin embargo, este caso no debe disuadir a nadie de combatir la pseudociencia y la charlatanería, pues la disuasión es su principal objetivo. El deber de los escépticos racionalistas es poner en evidencia los casos de fraude y el de los gobiernos aplicar las leyes vigentes o legislar, cuando exista necesidad, para que los fraudes sean perseguidos. Además, en casos como éste se hace necesaria la solidaridad para tratar de paliar los efectos colaterales de la defensa y del combate legal contra los pseudocientíficos que cometen fraude. Algún día podemos ser nosotros los necesitados.

EUSTOQUIO MOLINA es doctor en Paleontología y profesor en el Departamento de Ciencias de la Tierra de la Universidad de Zaragoza.

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Comentarios

1. manuelabeledo - mayo 14, 2008

Simplemente increíble. ¿Cuántas personas pueden tener la perseverancia de este hombre? Deberían hacerle un monumento.

2. Manuel - mayo 14, 2008

Le han dado dos veces el Euroka Prize, y una vez la Medalla Clarke, uno de los máximos galardones que se dan a científicos en Australia. Poco se me antoja para lo que ha tenido que sufrir. Los creacionistas le han hecho ver que el infierno existe, y no pertenece a otra dimensión, está muy cerca de aquí.

3. manuelabeledo - mayo 14, 2008

Sí, poco, muy poco para lo que ha pasado.

Por otra parte, me parece increíble que un científico pueda dejar de lado sus principios para ganar dinero sucio.

4. pauloarieu - mayo 14, 2008

manuelabeledo :
Yo opino igual que vos.
No entiendo la trama de estos sucesos. Yo no acepto la T.E porque no me cuadara en muchas de sus definiciones. La estoy tratando de entender, de evaluar, de documentarme objetivamente.
Pero no entiendo los jucios, los fraudes. No entiendo que clase de cristianos son,o simplemente llevan el rotulo de cristianos,.pero no son mas que otra filosofia mas. Mas alla del debate, no hay que pasar. Que faltan cientificos que investiguen los sucesos y puedan encontrar las falacias de la T.E que realmente valgan la pena, si es verdad.Porque lamentablemente, el escepticismo ha ganado la sociedad. Hay muchos cristianos de nombre, culturalmente hablando, pero a la hora de actuar,son peores que los impios que critican.
No entiendo el proque de los fraudes, que necesidad hay de mentir, cuales son los intereses, dinero de asociaciones que respaldan a estos charlatanes, nada mas.
Ademas, esto es como en politica, podes ser socialista o de derecha, pero eso n oet da derecho a incitar la violencia.
Saludos
Paulo

5. samy - octubre 2, 2008

Muy interesante, mucho en gran manera, cada uno expone su punto de vista, aun en la historia de cualquier libro que se abra, encontraran el pleito entre el bien y el mal, y que el bien quieran o no siempre ganara. “dura cosa te es dar coses contra el aguijon”.

6. Starling - noviembre 10, 2008

Yo no estoy de acuerdo con la Teoria Evolucionista, pero tampoco estoy de acuerdo con la Teoria Creacionista de los Cristianos. Quien haya leido el libro “La Biblia Desenterrada” podra entender que esas historias biblicas no son mas que leyendas y como el mismo Pablo afirma, la historia de (Abraham) Sara y Agar es una alegoria (Galatas 4.21…) Y si asi es, que decir entonces del cuento de Adan y Eva y Noe…? Los que han leido “Historia criminal del cristianismo” de Karlheinz Deschner, saben que la biblia es un libro que se escribio por intereses politicos y no por inspiracion politica. Los mismos autores de la biblia se valieron de especulaciones, fraudes, etc.

7. Starling - noviembre 10, 2008

Correccion: la Biblia se escribio por intereses politicos, no por inspiracion divina. Les invito a todos a que lean tambien los comentarios del señor Pepe Rodriguez.

http://www.pepe-rodriguez.com/Cristianismo/Cristianismo_menu.htm

8. Manuel - noviembre 10, 2008

Sobre la Biblia supongo que algunos partipantes en estos debates más iniciados, te podrán decir algo con más fundamento que yo,

Sobre el resto, si para tí no es válida ni la teoría de la evolución, ni ha existido una creación tal y como la explica el Génesis, ¿cómo explicas tú la biodiversidad en el planeta?.

Saludos

9. Starling - noviembre 10, 2008

Saludos…
Por si deseas hablar mas conmigo Manuel, este es mi msn: lion_fire_heart@hotmail.es

La logica y las investigaciones objetivas nos ayudan a entender que tanto la teoria biblica de la creacion como la hipotesis de ela evolucion darwiniana no son mas que mitos. El mismo rabino Angel Kreiman Brill, en un programa de TV. dijo: “La historia de Adan y Eva es simbolica…” Y como cite a Pablo (Galatas 4.21…) la historia de (Abraham) Sara y Agar es una alegoria; partiendo de hay se deduce lo mismo que han demostrado el arqueologo Israel Finkelstein y el historiador-periodista Neil Silberman en su libro La Biblia Desenterrada: “que esas historias biblicas son mitos y leyendas…” Para entender que la evolucion es una payasada, basta con leer el libro “La Identidad secreta de Darwin” de David Webb, graduado en ciencias naturales en Oxford.

10. Manuel - noviembre 10, 2008

Ya, pero dejando a los críticos y pensando y analizando por tí mismo di algo que aporte tus tesis. Algo simple, no hace falta que te extiendas mucho. ¿Por qué la evolución es un mito?, ¿cómo explicas la biodiversidad de este plantea?.

Además el título del libro de Webb me atrae poco. Si la teoría científica emitida por Darwin es cierta (y cada día tenemos más datos que así lo avalan) me da igual que Darwin tuviera una identidad secreta, fuera masón o extraterrestre. La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.

Saludos

11. Starling - noviembre 10, 2008

RESPONDIENDO TU PREGUNTA:
La respuesta al origen de las razas debes buscarlo en la trascendencia. Debes ver mas alla de lo material para eso. Como han sugerido cientificos como Michael Cremo y (el ya fallecido) Richard Thompson autores del libro “Forbbiden Archeology” y “The hidden history of the human race” , el origen de las razas puede ser rastreado hasta India. El libro Srimad Bhagavatam (considerado mitologia por los de cortisima vision) explica el origen del universo y de los seres vivientes de una manera muy interesante. Tanto asi, que el astronomo Carl Sagan dijo: “La cosmogonia vedica de la India es la mas aceptable en terminos de ciencia de todas las concepciones religiosas que existen del origen del universo”. Mira, en el Bhagavatam se explica hasta como se crearon mis primeros elementos, de una forma tan compleja y altamente cientifica que hasta es un poco dificil entenderlo sin la ayuda de alguien experto en la teologia del libro. El Bhagavatam de acuerdo a las investigaciones internas y externas data como minimo del año 3000 AEC. Un biofisico de Harvard, D.B. Dupey dijo: “Permaneciendo abiertos a las enseñanzas vedicas de la India, podriamos nosotros los cientificos obtener mas conocimiento y contribuir mejor en la busqueda de la verdad”.

12. Manuel - noviembre 10, 2008

Starling, te pregunto por el origen de la biodiversidad, o lo que es lo mismo por qué hay tantas especies y cómo se han originado. No te pregunto por el origen de las razas.

Como comprenderás para conocer el origen de los pingüinos no voy a rastrear nada hasta la India. Tu me hablas de antigüedad de unos miles de años, pero yo te pregunto por millones de años. Creo que de momento hablamos en diferentes longitudes de onda.

Saludos

13. Starling - noviembre 10, 2008

El libro de David Webb se llama asi, “La identidad secreta de Darwin” pero no habla de que sea mason, loquero y demas terminos… El libro es una version moderna de los reportes cientificos que desmienten la teoria de la evolucion. Pero dejando la lectura de lado, es interesante decir que un cientifico de Ceilan, evolucionista, se puso a decir que la cosmogonia vedica era mitologica, bueno, los cientificos teistas de Ceilan lo retaron a un debate demostrativo en publico, para que demostrara que a vida proviene de la materia, el cientifico se llamada Abraham Kovoor, y solo consiguio quedar en ridiculo. Si deseas puedo mandarte el reporte completo, ya que trata de las correspondencias que el le mandaba a ellos y ellos a el.

14. Starling - noviembre 10, 2008

Dame tu msn.. asi sera mas facil.

15. Starling - noviembre 10, 2008

Espero por tu msn. Digo, sino es una molestia para ti darmelo. Pues explicar por aqui todo lo que deseas es dificil.

16. Manuel - noviembre 10, 2008

Starling, no suelo enviar mi dirección de e-mail. Aquí tienes un foro abierto de debate. Es más, ya que has nombrado algunos aspectos de la Biblia, y dado que algunos de los participantes la conocen a fondo, espero que ellos sean los que se animen a debatir estos aspectos contigo.

Sigo sin ver ninguna relación de todo esto con la evolución darwiniana. Me hablas de un señor experto en desenmascarar engaños (http://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Kovoor) que perdió un debate. ¿Y?. Dices que la evolución va contra la cosmogonía védica (?). Ya, pero la evolución habla de variabilidad génica, de selección natural y de todo eso. ¿Puedes hacer alguna crítica concreta a alguno de los puntos?.

Si lo que intentar presentar es una filosofía oriental, me parece muy bien, pero igual te has equivocado de foro.

Saludos

17. Phosphoros - noviembre 10, 2008

Hola
¡¡¡Éramos pocos y Parió la Abuela!!!…ahora un Hare Krishna (¿o Teósofo?).
Saludos.

18. Starling - noviembre 10, 2008

Pues enviame un email directamente para enviarte el material de apoyo que tengo aqui. Hacer un resumen de lo que preguntas por aqui, me es dificil. Con un o dos parrafos no se responde nada.

19. Phosphoros - noviembre 10, 2008
20. Manuel - noviembre 10, 2008

Starling, enviarte un e-mail es lo mismo que enviarte mi dirección de e-mail. Si con un pequeño resumen es suficiente…. Se trata de eso en estos debate. Dudo que tenga tiempo de leer un documento muy largo, y menos si antes no me lo “vendes” un poco.

Saludos

21. Manuel - noviembre 10, 2008

Phosphoros muy bueno el segundo link. Mañana lo publicaré como artículo, tiene cosas muy interesantes.
Saludos

22. KC - noviembre 10, 2008

El geólogo tuvo, además, que despedir a sus abogados, pues una auditoria demostró que le habían cobrado abusivamente, y les pidió el reintegro del dinero pagado en exceso. Los letrados se negaron, les demandó y, tras cuatro años, los abogados por fin reconocieron que le habían cobrado de más, pero intentaron negociar una liquidación financiera del 30% de sus gastos totales. Con premura, Plimer contrató nuevos abogados, pero éstos olvidaron en varias ocasiones comparecer ante el tribunal

Desde luego habían estudiado en una Facultad de Derecho… esa es la aportación del Derecho a la Verdad. Que bien…

Monumento a Plimer ya.

Saludos.

23. Phosphoros - noviembre 10, 2008

Hola
Gracias Manuel…
Totalmente de acuerdo KC, un Monumento a Plimer…
Saludos.

24. Phosphoros - noviembre 10, 2008
25. Gabriela - noviembre 10, 2008

Monumento es poco pobre Plimer, que barbaridad que sucedan estas cosas, no? De verdad me quedé azorada de leer esto.
y si Phosphoros eramos pocos y parió mi abuela. Al Sr. Sterling no entiendo lo que dice porque no responde a lo que se le pregunta en el debate.( El origen de las diversidad de las especies), tal vez cree que se habla religión. No sé….
Como siempre Phosphoros el buscador mas rápido que google jajaja
Saludos
Gaby

26. Phosphoros - noviembre 10, 2008

Gracias Gaby
Un beso.

27. pauloarieu - noviembre 11, 2008

Starling
El Sr. pepe Rodriguez es un periodista español que se ha dedicado al estudio de las sectas, pero el ni es cristiano.ni entiende ni j del cristianismo. Mete todo dentro de una misma bolsa.
La Biblia fue escrita inspirada por Dios.
SI le interesa que le aclare algun concpeto, con gustol ohare, pero le ruego que no contamine el foro este con ataques a la ciencia o la fe cristinaa, ayq eu aca se reunen para habal de ciencia y de religion y cuesta mucho mantener la paz comop para que venga alguien de afuera, que no sabe ni j de la biblia y enc ima ataca a la cineica y a la fe.
SI la ciencia esta equivocada, y la fe tambien, pues no se amigh, hagase hare Krishna si quiere y vaya cantando por los autobuses hare hare hare y comiendo verdurita,no hay problemas, pero no despotrique contra lo que no sabe.
La T.E seguramnte no es perfecta, pero ya a su tiempo los cientificos se encargaran de corregirla y evaluarla como ha pasado en la historia con todos los grandes descubirmientos
Y la fe cristiana lleva 200 años de predicacion y alvo las setcas o algun “iluminado” por ahi, nadie ha negado su inspiracion, ni su efecto transformador en las personas.
Si ud desea saber, pregunte y le darán respuestas.
Pero deje a los cientificos hacer su trabajo: que es explicar y enseñar ciencia y no religion.
Si desea saber estoy dispuesto a responderle, en la medida de lo posible.
Si no, puede visitar una iglesia biblica donde se le explique sobre la Biblia.
Saludos

28. pauloarieu - noviembre 11, 2008

Perdon: Fe de erratas:
Y la fe cristiana lleva 2000 años de predicacion

29. pauloarieu - noviembre 11, 2008

Sr. Starling
Aca le dejo un hermoso video,para que ud. lo pueda evaluar,con la esperanza que le aclare algunos puntos oscuros de sus conceptos.
http://lasteologias.wordpress.com/2008/11/11/la-biblia-el-libro-indestructible/

Saludos

30. Modo Batallador... - noviembre 11, 2008

Fuentes básicas de estudio que desmienten la evolución darwiniana:

– Forbbiden Archeology, y The hidden history of the human race, de los científicos Michael Cremo y Richard Thompson.
– La identidad secreta de Darwin, por el experto en ciencias naturales David Webb, graduado en la Universidad de Oxford.
– La caja negra de Darwin: el reto de la bioquímica a la evolución, por Michael J. Behe (catedrático de bioquímica en la Universidad de Lehigh, Pensilvania).

Otro libro interesante (no por sus explicaciones especulativas bíblicas, sino por las muchas referencias y comentarios de los científicos) es “La vida… ¿cómo se presento aquí? ¿Por evolución, o por creación?, publicado por la Watch Tower Bible. Hasta el momento, la Academia Nacional de Ciencias y la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia, han prometido premios a sus miembros para que refuten los argumentos del profesor Behe y no han podido. ¿Por qué? ¡Porque él no esta equivocado! El tiene razón cuando dice, “La evolución molecular no esta basada en autoridad científica.” El tiene razón cuando dice, “a la luz de de la enorme complejidad que la bioquímica moderna ha descubierto en la célula, la comunidad científica se ha paralizado.” Y está correcto al decir, “nadie puede dar cuenta detallada de de cómo…cualquier proceso bioquímico se haya podido desarrollar del modo que dice Darwin.” Yo no estoy de acuerdo con todo lo que dice el Dr. Behe, pero ha dado “un punto decididamente fuerte contra Darwin a un nivel bioquímico”.

31. Modo Batallador... - noviembre 11, 2008

Al sr. Pauloarieu. Si desea discutir temas biblicos por mi no hay problema. Las evidencias hablan por si solas. La Biblia no es ningun libro inspirado por Dios. Y sobre el documental, gracias, ya estoy cansado de ver las mismas especulaciones. La Biblia es un libro que se escribio por intereses politicos, tal como lo han demostrado:
– Israel Finkelstein y Neil Silberman (uno es un respetable arqueologo y el otro es historiador) autores del libro “La Biblia Desenterrada”.
– Gary Greenberg (escolastico), autor de “101 mitos de la Biblia”.
– Karlheinz Deschner (historiador y critico religioso), autor de “Historia criminal del Cristianismo.”
– Pepe Rodriguez (periodista, escolastico…) autor de, Mentiras Fundamentales de la Iglesia Catolica, y de, Los pesimos ejemplos de Dios (segun la Biblia).

Como dice el profesor catolico Antonio Piñero: “el cristianismo es intelectualmente insostenible”.
En cuando a mi amigo Pepe Rodriguez, que sabe ud? El era catolico antes de descubrir la verdad: que la religion judeocristiana es una patraña. Igual Nigel Spivey, historiador afroamericano, el era cristiano, pero cuando empezo a investigar, se dio cuenta de que una cosa es lo que dice la Biblia, y otra cosa es lo que dice la realidad historica.

Sobre la religion vedica:

Fuentes básicas de estudio:

– Documental realizado por la BBC (2005): What the ancients did for us? The Indians.
– Libro: Proof of the vedic culture’s global existence, por Stephen Knapp (escolástico). http://www.stephen-knapp.com/index.htm
– Documental Discovery (2001): Flooded Kingdoms of the Ice Age, por Graham Hancock (sociólogo).
– Documental: Scientific Verification of Vedic Knowledge, por B.B. Vishnu Swami (tiene maestría en física de la Clarkson College of Technology).
http://www.archaeologyonline.net/artifacts/scientific-verif-vedas.html
– Tesis: Fundamentos Indoamericanos, por Aurelio Fernández Pérez (teólogo védico).
http://www.indoamerica.org/fundamentos.htm

D.B. Dupey, un biofísico de Harvard, escribe: “Tal vez nos estamos metiendo en un callejón sin salida al asumir, dogmáticamente, que la vida puede ser enteramente explicada por lo que conocemos de las leyes de la naturaleza. Permaneciendo abiertos a las ideas comprendidas en la tradición védica de la India, los científicos modernos pueden observar sus propias disciplinas desde una perspectiva nueva y contribuir mayormente a la finalidad de todo científico, que es la búsqueda de la verdad.”

Nota: el hinduismo es una religión distorsionada, politeísta, impersonalista, sincretista y hereje. Por ejemplo, la religión católica aunque predica la devoción por Cristo no enseña las verdaderas enseñanzas de Jesús. Similarmente, el hinduismo predica muchas doctrinas que están en los Vedas, pero no enseña la esencia del conocimiento védico. Los guardianes originales del éste conocimiento son los vaishnavas o seguidores de la sanatana dharma (religión eterna) enseñada por el Señor Krishna, Dios, el autor original de los Vedas.

32. Modo Batallador... - noviembre 11, 2008

Sobre la evolución darwiniana.

Realmente no existen evidencias contundentes de eso. La evolución es una hipótesis ilógica, una especulación que se ha vuelto la “religión” de los hombres materialistas que se sienten envidiosos de Dios.

El físico H.S. Lipson, dándose cuenta de las probabilidades contra un origen espontáneo de la vida, dijo: “La única explicación aceptable es creación. Sé que esto es anatema para los físicos, como de hecho lo es para mí, pero no debemos rechazar una teoría que no nos gusta si la prueba experimental la apoya.” Además señaló que después del libro de Darwin El origen de las especies, “en cierto sentido la evolución llegó a ser una religión científica; casi todos los científicos la han aceptado, y muchos están dispuestos a ‘torcer’ sus observaciones para que encajen con ella”. Physics Bulletin, “A Physicist Looks at Evolution”, 1980.

Se sabe que los evolucionistas han recurrido al fraude y al engaño para tratar de demostrar sus tonterías. Un ejemplo de esto fue El hombre de Piltdown en 1912, y era aceptado como eslabón perdido, hasta que en 1953 se descubrió que era un vil engaño, una patraña hecha de partes de una quijada y dientes de orangután combinados con partes de un cráneo humano.

33. Paulo Arieu - noviembre 11, 2008

Sr. batallador.
aca le dejo un artículo
http://lasteologias.wordpress.com/2008/11/11/cristianismo-contra-religion/

Porque le dejo este artículo, porque he leido de muchos “cristianos” que han vuelto atras, que han abandonado la fe y ahora son ateos.
Abandonaron una fe que nunca tuvieron.
Un dia se les derrumbo su castillito de arena y se hicieron ateos.
La fe verdadera es imposible de quitar, vivo al menos.
Porque no esta basada solamente en hechis históricos como la resurrección de Jesucristo,sino en una experiencia real con Cristo resucitado.
No se en que se basara para dudar de la inspiración divina de las escrituras. La I.D. de las escrituras no se puede probar científicamente, ni tampoco negar, ya que es experimental.
Saludos

34. Paulo Arieu - noviembre 11, 2008

Seré muy breve, si leemos en 2a de Pedro, el primer capítulo los versículos 20 y 21 dicen así:

Entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de particular interpretación;Porque la profecía no fué en los tiempos pasados traída por voluntad humana, sino los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados del Espíritu Santo.

¿Por qué le digo esto? lo digo porque debemos ser conscientes de que la Palabra de Dios no es relativa.
El mundo en el que vivimos todo es relativo, en la Palabra de Dios todo es absoluto, su Palabra es la única verdad absoluta que conocemos.
En el otro versículo nos podríamos parar diciendo que toda la gente que escribió la Palabra estaba inspirada por el Espíritu Santo y que toda Palabra está revelada por Él, pero no toda la Palabra está inspirada, bien, no quiero que me entiendan mal con esto. Solo referirme al hecho de, por ejemplo, cuando maldecían al Señor Jesús en la Cruz, pese a estar en la Palabra, dichas personas no estaban inspiradas por el Espíritu Santo hablando.
Solo dejar eso claro, que tengamos presente que en este mundo en el que vivimos, tan cambiante y, por tanto inseguro, que la única seguridad, la única verdad la encontramos en la Palabra de Dios.
Dios le bendiga

35. Paulo Arieu - noviembre 11, 2008

Sr. batallador.
Gracias por lo de la religion hindu,si no me lo decia,no me iba a dar cuentas jamas que son una religion distorsionada, aunque si uno se pone nomas a mirar que pasa en la india, con tantos millones de dioses, quizas me hubiese dado cuenta.
Menos mal que aun quedan personas como ud. en el mundo, que srira de nosotros los cristianos si no!!!

Respecto a los fraudes de la ciencia, la ciencia se encargo de descubrilos. Fueron los mismos cientificos que descubrieron el fraude.
Hay fraudes, es verdad, pero no pasa muhco tiempo sin que los cientificos lo descubran
Yo creo que la T.E. no es un fraude cientifico, aunque si estoy seguro que hay mucho aun por corregir, pero seran ellos los encargados de hacerlo.
Lo que el mundo no necesita es mas personas como pepe Rodriguez, que es un charlatan barbaro, ahora los cristianos tienen que pedirle consentimiento para que no se los considere sectas, desde cuando semejante disparate?
Quien se cree que es pepe Rodriguez? El anticristo español.
Yo tengo uno de sus libros, pederastia en la iglesia católica.
No sabe distinguir una secta de un grupo cristiano. Y tiene una lengua que madre mia, no queda grupo cristiano a salvo.
Que se arrepienta por carnal e incrédulo ese señor.Sera muy buen periodista. pero si sigue hablando disparates, tendrá que darle cuentas al mismo Dios, ya que perseguir la iglesia del Señor, es como dar patadas contra un clavo.Asi le dijo Jesús a Saulo de Tarso, cuando perseguía la iglesia, y se convirtió al cristianismo.
Saludos

36. pauloarieu - noviembre 11, 2008

Sr. batallador.
Aca le dejo un artículo, que me gustaria lo lea.
http://lasteologias.wordpress.com/2008/09/13/el-ateismo-de-jean-paul-sartre/

Saludos

37. Manuel - noviembre 11, 2008

Modo Hablador o Sterling, o el alias que elijas esto que dices: Hasta el momento, la Academia Nacional de Ciencias y la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia, han prometido premios a sus miembros para que refuten los argumentos del profesor Behe y no han podido es directamente mentira. Creo que es la primera vez que digo algo así en este foro, pero es hora de ir llamando a las cosas por su nombre. Hay decenas de artículos que refutan a Behe. Aquí tienes información: https://oldearth.wordpress.com/2008/04/07/cientificos-anti-evolucionistas-i/. Behe compareció en un juicio para defender el diseño inteligente y fue incapaz de mantener sus posturas y tuvo que reconocer que no había leído la información científica que refutaba su línea de pensamiento. Muy típico de esa forma de pensar: como no lo conozco no existe, y si me lo presentan no lo veo.

Esto que dices: Como dice el profesor católico Antonio Piñero: “el cristianismo es intelectualmente insostenible” es otra falacia o como mínimo una frase sacada de contexto. Piñero, al cual calificas de católico, o lo que es lo mismo de cristiano (raro sería que él mismo se autoproclamara intelectualmente insostenible), repito Piñero hace un barrido a la historia del cristianismo y encuentra debilidades a algunas de las corrientes actuales en base a un análisis filológico de las Escrituras.

Hombre tardaba en salir el hombre de Piltdown. Si fue un fraude. Hay muchos en ciencia, en política, en religión… Está más que asumido: https://oldearth.wordpress.com/2008/05/12/de-piltdown-a-australia-un-fraude-y-una-evidencia-i/. ¿Qué quieres decir con eso que la ciencia es un fraude?. Pues nada hombre, la próxima vez que enfermes lanza unos cánticos al viento, que con suerte sanarás, pero no busques al médico que igual es un mentiroso.

A ver si aportamos algo más agudo en la crítica a la TE, de momento los mismos tópicos de siempre debatidos y refutados aquí hace ya meses. En vez de buscar referencias lo que tienes que hacer es leerte los libros y luego opinar por tí mismo. ¿Te has leído el Origen de la Especies de Darwin, te has leído el libro de Behe?. Sacando textos de Internet sólo se obtiene información pero nunca conocimiento.

Saludos

38. Phosphoros - noviembre 11, 2008

Hola
Lo que nos faltaba…¡¡¡Un Hare Krishna!!!, sumergido en toda esa estupidez de los Arios Indoeuropeos y el Misticismo de Madame Helena Petrovna Blavatsky.
http://www.historia-religiones.com.ar/el-hinduismo-en-el-siglo-xx-47
http://www.espinoso.org/biblioteca/CatalogoGurus.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Blavatsky
Starling o Modo Batallador, La Teoría Evolutiva tiene sus bases en las siguientes Ciencias: Geología, la Paleontología, la Bioquímica, las Citología, Histología, Embriología y Anatomía Comparadas, la Genética, la Biogeografía y la Dinámica de Poblaciones. Teniendo, además, la siguiente Evidencia que la respalda: los Fósiles Transicionales, la Anatomía Comparada (Órganos Homólogos, Análogos y Vestigiales), la Embriología Comparada, la Biogeografía (Centros de Origen, Áreas Endémicas, Áreas Relictuales, etc…), la Bioquímica y Biología Molecular Comparadas y la Universalidad del Código Genético. E involucra muchos factores: Selección Natural, Sobreproducción de Descendientes, Variabilidad, Competencia, Supervivencia y Selección Sexual; y muchos mecanismos: Mutaciones (genicas, genómicas y cromosómicas), Elementos Genéticos Móviles (Virus, Plásmidos y Transposones) y Aparición de Nuevos Genes Funcionales. Sin olvidarnos de varios Efectos: Fundador, Reyna Roja, Selección Equilibrada, etc…
¿Cuál es tu “Brillante” Propuesta?…
Saludos.

39. Gabriela - noviembre 11, 2008

buen punto Phosphoros y Manuel.

40. Modo Batallador... - noviembre 11, 2008

1. Quien esta hablando de arios indoeuropeos? La TIA, teoria de la invasion aria es una mentira inventada por Max Muller y su gente. Ya la arqueologia se ha encargado de demostrar eso.
2. Un psedudo cristiano que alaba la evolucion de darwin, es increible ver esto. Le demuestro cuando ud quiera que la Biblia no es ams que un libro de cuentos para niños, un libro tonto lleno de contradicciones y especulaciones… Ud critica a Pepe R. por dos cosas: 1, no puede refutar absolutamente nada de lo que dice, y 2, le tiene envidia…
3. La evolucion es verdadera es claro, unicamente en las mentes de estupidos como YO. Mas alla de la especulacion mental, no hay pruebas para eso…

41. Manuel - noviembre 11, 2008

Batallador, otro mensaje como este y tus mensajes se quedarán en la papelera. Debate el quieras, insultos ninguno.
Saludos

42. pedrosdt - noviembre 11, 2008

Su actitud difiere mucho del concepto que yo tenía de un Hare Krishna. No se por que pero siempre he otorgado un amplio margen de confianza a los aspectos espirituales de las religiones orientales, aunque algunas personas hacen que empieze a dudar del correcto funcionamiento de esas técnicas de relajación y meditación.

43. Starling - noviembre 11, 2008
LA IDENTIDAD SECRETA DE DARWIN INTRODUCCIÓN Mi maestro espiritual hizo saber a los científicos del mundo que las escrituras más antiguas, los Vedas, dan una explicación elaborada del origen de la vida. Estas no nos informan tan sólo del alma, el tiempo, el espacio y el universo, sino también acerca de la perfecta nutrición, medicina, astronomía y sicología de quienes buscamos la felicidad. Este conocimiento dado en los Vedas sólo se puede comprender con la ayuda de un guía experto, pero por desgracia, la ciencia moderna no ha dado un paso serio en el estudio de este conocimiento, pues nunca lo ha analizado bajo la guía de un alma realizada. Por el contrario, los científicos se han mostrado indiferentes hacia esta fuente de sabiduría y han establecido el credo dogmático de que la vida proviene de la materia, poniendo en duda la existencia de un ser Supremo que escapa del alcance de sus telescopios. Incluso han influido en el actual sistema educativo basándolo en sus frágiles conceptos especulativos. Ellos justifican el aborto afirmando que sólo remueven sustancias químicas y tejidos. Justifican el sexo ilícito considerándolo el único disfrute verdadero de la vida. Sostienen que la fuerza es correcta porque creen en la supervivencia del más fuerte. Sueñan con la energía genética para cambiar el mundo, sin reconocer que éste hasta ahora ha cambiado sólo para empeorar. Estos son sus héroes: Darwin, Freud, Reiche, Einstein y Sartre. Al mismo tiempo el mundo de hoy cae en la más grave epidemia de desesperanza, debido a la falta de conocimiento de nuestra verdadera necesidad. Las estadísticas muestran un mundo de drogadictos, violadores de niños; de diversiones que despiertan sed de sangre, corrupción, divorcios, suicidios, y crímenes, que van en aumento en forma constante. Aun así no queremos admitir nuestra completa ignorancia respecto al verdadero origen de la vida. En este libro se expone la verdad Védica en forma científica y empírica, y se ponen al descubierto las ciegas creencias que gobiernan a la ciencia y a nuestra sociedad moderna. Jñána Dás (David Webb, “el siervo” ‘dása’ del “conocimiento” ‘guiána’), graduado en ciencias naturales en la universidad de Oxford, se ha unido al Instituto Bhaktivedanta, fundado por nuestro maestro espiritual Srila Prabhupada. Él se ha dedicado los últimos quince años al estudio de los Vedas y la luz que vierten sobre la ciencia moderna. Esperamos que nuestros respetables lectores, libres de prejuicios y de visión sectaria, apliquen su capacidad natural a la comprensión de estas páginas. Luego, cuando comprueben estas evidencias, los invitaremos a unirse a una búsqueda más profunda en sus vidas: la de su alma y de la causa divina de todo conocimiento. Los lectores interesados en este tema pueden escribirnos a nuestro Instituto Superior de Estudios Védicos (ISEV), o visitarnos al centro más cercano. Atentamente B.A. Paramaduaiti Suámi. SECCIÓN I: LA SOCIEDAD MODERNA Y EL EVOLUCIONISMO. “Parece que mi mente se ha convertido en una clase de máquina que pulveriza las leyes generales de grandes colecciones de hechos. Pero no puedo concebir cómo pudo atrofiar sólo esa parte del cerebro de la cual dependen los gustos superiores. La pérdida de estos gustos conlleva a una pérdida de felicidad y quizás es una ofensa al intelecto y más propiamente al carácter moral, al debilitar la parte emocional de nuestra naturaleza”. Charles Darwin (DeBeer 1974, 84). QUIÉN FUE CHARLES DARWIN Charles Darwin intentó explicar cómo podían aparecer en la tierra formas de vida complejas a través de la acción de leyes naturales y físicas en largos períodos de tiempo. Su obra proporcionó las bases para la difusión de un movimiento que intentaría explicar los aspectos de la vida en términos físico-químicos. Aunque una de las razones por las cuales buscamos conocimiento es porque esperamos que éste nos dé la felicidad, Charles Darwin no encontró la clave de ella, ni de la satisfacción, con su teoría de la evolución. Por el contrario, él escribió en su autobiografía que aunque en sus primeros tiempos había amado la poesía y la música, sufrió más tarde una “curiosa y lamentable pérdida de los gustos estéticos más elevados”, y nunca más encontró placer en esas cosas. Él anteriormente había sentido un “intenso placer” al leer a Shakespeare, pero ahora no sentía mayor atracción por su obra filosófica y estética. Aunque pretendió explicar el origen de todo, la teoría de la evolución de Charles Darwin nunca reveló las respuestas a las preguntas: ¿Quién soy yo? o ¿Cuál es el propósito de la vida? Charles Darwin nunca descubrió su propia identidad secreta. Cientos y miles de científicos han estudiado sus ideas, pero tampoco han podido contestar a esta pregunta, ¿Quiénes somos? ¿Cuál es el propósito de la vida? La identidad real de Darwin, nuestra propia y verdadera identidad, permanece como un secreto sellado para la comunidad científica. Mientras tanto, la sociedad humana refleja la misma pérdida de gusto estético, la misma actitud emocional, y el mismo carácter moral que Charles Darwin notó en sí mismo. La sociedad moderna está llena de frustración e insatisfacción. Esto indica que las soluciones que su ciencia presenta a los problemas de la vida, son incorrectas. Los científicos materialistas aceptan el concepto de la evolución biológica de Darwin como la base para explicar la naturaleza de la vida, pero quizás Darwin estaba seriamente equivocado. Es hora de examinar las fallas fundamentales del concepto de la evolución biológica. LA SOCIEDAD MODERNA SE BASA EN LA CIENCIA Antes de que apareciera la ciencia moderna, la religión representaba un papel importante en la sociedad occidental. Los líderes de la iglesia ejercían gran poder social y político, y la sociedad estaba organizada de tal manera como para mantener el dominio de éstos. La gente en general aceptaba los valores y suposiciones de las enseñanzas religiosas prevalecientes, más o menos sin cuestionarlas, y vivían de acuerdo a ellas. Pero a partir del desarrollo de la ciencia y de la tecnología moderna desde los siglos dieciséis y diecisiete, la ciencia gradualmente reemplazó a la religión, como base para entender los principios fundamentales de la vida. Pensadores científicos tales como Galileo, Descartes, Newton, Darwin y Einstein han revolucionado nuestro modo de pensar, y la estructura de la sociedad ha cambiado en conformidad. Hoy en día, la multitud acepta la doctrina de la corriente científica sin ponerla en duda, de la misma manera en que en la antigüedad las doctrinas religiosas fueron aceptadas. La ciencia y la tecnología determinan los valores, suposiciones y metas de la sociedad moderna, uno casi podría decir que la ciencia ha llegado a ser la religión oficial. La ciencia material es el estudio de las cualidades y propiedades de la materia, de ahí que ella presume que éstas cualidades son fundamentales, y pone el mayor énfasis en el estudio de ellas.. DE ESTE MODO, LA META DE TAL SOCIEDAD SE HA VUELTO OBTENER LA PERFECCIÓN MATERIAL. La sociedad materialista entrena a sus miembros a manipular el medio ambiente a través de la ciencia y la tecnología. La meta que persigue es la de producir una situación del todo disfrutable. Por desgracia, ya sea que la evaluemos desde el punto de vista sicológico, sociológico, político, estético o ecológico, debemos admitir que el programa para alcanzar el dominio o control de las leyes naturales, ha sido un desastre tanto para la raza humana, como para el planeta en general. UNA DE LAS DOCTRINAS FUNDAMENTALES DE LA CIENCIA MODERNA ES LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN BIOLÓGICA. “Nadie ha influenciado el pensamiento occidental en forma tan profunda como Charles Darwin. Ni siquiera Carlos Marx cavó tan hondo en la vanidad humana. Las revelaciones de Albert Einstein no invaden la vida y creencias humanas como lo hace la visión de Charles Darwin”. (Cherfas, 1982). La teoría de la evolución moderna es mucho más compleja que el concepto original de Darwin, pero la idea básica es la misma. Los evolucionistas creen que la forma y la función biológicas cambian progresivamente mediante algún mecanismo que todavía no entienden, y que se preservan más las formas ‘adaptadas’, éstas son las que mejor se ajustan para sobrevivir a las nuevas condiciones creadas por la naturaleza. Así, Charles Darwin creía que la selección natural preservaba las formas de vida más aptas, pero fue incapaz de probar su teoría. “Los evolucionistas modernos todavía son incapaces de especificar el proceso de selección natural en la aparición de nuevas formas de vida” (Lewontin, 1974). Muchos tratan de explicar la aparición de nuevas especies en términos estadísticos y genéticos, mientras otros andan en búsqueda de un mecanismo que todavía es desconocido. En todo caso los evolucionistas creen que estas nuevas formas, a su vez, dan nacimiento a nuevas especies biológicas. En esencia la teoría de la evolución proclama: “Los seres humanos evolucionaron de formas de vida inferiores, y las formas de vida inferiores evolucionaron de la materia. Por lo tanto los seres humanos no son más que productos químicos. La vida proviene de la materia y la materia lo es todo”. Este planteo es uno de los grandes pilares que sustenta a la actual sociedad materialista. Pero mientras existe tanto debate sobre la evolución, la comunidad científica no puede definir de qué manera ésta se dio. Nosotros demostraremos, sin embargo, que no hay teoría científica acerca de la evolución. Veremos cómo en realidad, la comunidad científica exhibe una seria incapacidad para distinguir entre la falsa ciencia y la real. Debemos hacer un examen crítico de las creencias científicas que constituyen la base de nuestra sociedad, si ésta es defectuosa, debemos concluir que carece de un sustento real. ¿De qué se requiere para que la evolución de las especies sea un concepto científico? La ciencia trata con la experiencia, por ello, para explicar algo en forma científica, debemos primero describirlo desde el punto de vista de la experiencia. Para que la evolución de las especies sea un concepto científico, los evolucionistas deben reunir las siguientes condiciones: 1) Dar ejemplos de transiciones evolutivas mediante las cuales una especie cambió a otra. 2) Especificar el mecanismo por el cual una especie pudo cambiar a otra. 3) Especificar el curso real de la evolución en el pasado. Detallar qué formas específicas dieron origen a qué otras nuevas formas específicas. Ahora demostraremos cómo ellos no han cumplido con ninguno de estos tres requisitos. PUNTO UNO LOS EVOLUCIONISTAS DEBEN DAR EVIDENCIA CLARA Y DIRECTA DE QUE UNA ESPECIE CAMBIÓ A OTRA, LO QUE NOSOTROS EVIDENCIAMOS ES QUE LAS ESPECIES SON FORMAS ESTABLES Y PERMANENTES. Nadie ha visto que una especie cambie a otra. El registro fósil fracasa en dar evidencia directa sobre el cambio gradual de especies. “EL HECHO DE QUE LAS ESPECIES BIOLÓGICAS SEAN EXTREMADAMENTE ESTABLES Y RESISTENTES AL CAMBIO, ES EL FACTOR MÁS NOTABLE EN LA DISCUSIÓN SOBRE EL MECANISMO DE LA EVOLUCIÓN”. (Ciencia, 1980, 883) NO HAY TRANSICIONES EVOLUTIVAS EN LAS CUALES UNA ESPECIE CAMBIE A OTRA. Los ejemplos que los evolucionistas presentan, tales como la aparición de nuevas formaciones de bacterias que son más resistentes a los antibióticos, o de mosquitos resistentes al DDT, no son evidencia de que nuevas especies aparecieron en un momento dado. Algunas veces los evolucionistas proclaman haber observado o causado la aparición de nuevas especies (Ridley, 1982, 6), pero sus declaraciones surgen de la confusión entre dos clases de especies diferentes, a esto lo podríamos llamar “generación de especies” y no “evolución de especies”. Los biólogos consideran por lo general que si dos organismos de la misma especie no pueden reproducirse, los dos organismos pertenecen a especies diferentes. Ahora bien, una generación de organismos hará aparecer con frecuencia a un subgrupo que no engendrará con la población original. De acuerdo con la definición arriba mencionada, esto significaría que una nueva especie ha surgido de una especie antes existente. Sin embargo, debemos advertir que estas “nuevas especies”, las cuales podemos llamar “generación de especies” son siempre muy similares en forma corporal a la especie original, y que las dos especies generadoras (engendradoras) son a menudo físicamente indistinguibles. En consecuencia, este ejemplo de la aparición de “nuevas especies” no tiene nada que ver con la evolución, porque para que haya “evolución de especies” deben aparecer necesariamente formas corporales muy distintas (Newell, 1982, 137). Supongamos que estamos discutiendo la especie intermedia entre un mamífero y su supuesto antepasado entre los peces. La teoría de la evolución requeriría una progresión regular de forma corporal entre el pescado y el mamífero. Por lo tanto, cuando nos referimos a la evolución de las especies, no nos preocupamos de las preferencias conyugales, sino de la forma corporal. Si dos especies reproductoras no se diferencian físicamente entre sí, pertenecen a la misma especie. Por lo tanto, la aparición de nuevas especies reproductoras no proporciona ninguna evidencia de su evolución. FÓSILES VIVIENTES MUCHAS ESPECIES DE ANIMALES Y PLANTAS QUE ENCONTRAMOS HOY APARECIERON TAMBIÉN COMO FÓSILES ENTERRADOS EN ROCAS MUY ANTIGUAS. ESTO ES UNA EVIDENCIA MUY CLARA DE QUE LAS ESPECIES PUEDEN PERMANECER SIN CAMBIAR DURANTE CIENTOS DE MILLONES DE AÑOS (Ver Grasse, 1977, 76-79) Existen muchos ejemplos de animales y plantas que de acuerdo con el registro fósil han sobrevivido sin cambiar durante cientos de millones de años. Quizá los ejemplos más impresionantes son los fósiles de insectos magníficamente preservados en ámbar. Esto data desde hace por lo menos 130 millones de años, y muestra lo poco que han cambiado los organismos durante ese tiempo, (Larsson, 1978). Willian Thorpe, un biólogo británico, comenta: “¿Qué es eso que mantiene con una forma impresionantemente constante a tantos grupos de animales durante millones de años? Este me parece que es el hecho real, el hecho de la constancia; más que el del cambio. Y aquí uno debe recordar que los sistemas genéticos cambian constantemente, pero la especie en sí se mantiene constante durante millones de años. Me parece que esta evidencia molesta a la teoría evolucionista tanto como una herida en el dedo pulgar”. (1968, 77). PUNTO DOS Los evolucionistas deben especificar el mecanismo por el cual una especie podría cambiar a otra, pero nadie tiene conocimiento real de este mecanismo. Los genistas y los biólogos moleculares son incapaces de decir qué produce la forma biológica. Por consiguiente, ellos tampoco son capaces de explicar lo que podría generar nuevas formas. GENES Y FORMA Los genistas han estudiado la distribución de las características hereditarias en animales y plantas, y han concluido que los patrones de la herencia se deben a entidades que se llaman ‘genes’. Estos estudios nos hablan acerca de las variaciones en las estructuras biológicas que ya existen, pero no nos dicen qué cosa hizo que estas estructuras entraran en existencia. Nosotros podemos comprobar que los genes determinan el color de los ojos, pero no nos dicen nada del origen de los mismos. (Elsasser, 1975, 120). ¿Y qué son los genes? Los biólogos moleculares nos dicen que son unidades en la estructura química del DNA y del RNA, y que el código genético gobierna la síntesis en la célula de las proteínas específicas. Estas proteínas (enzimas) son vitales para el mantenimiento de la función y estructura biológica, pero no nos dicen nada de cómo apareció la forma biológica. Eso aún sigue siendo un misterio. “En conclusión, no hay un apoyo lógico ni verdadero para la suposición de que la organización de sistemas biológicos pueda ser explicada en base a las solas interacciones de los genes; hasta donde yo puedo descubrir, esta declaración descansa en puras afirmaciones basadas en fe ciega y en preconceptos reduccionistas inadmisibles”. (Paul Weiss de la universidad Rockefeller, Nueva York, 1968, 36). LOS BIÓLOGOS MODERNOS NO PUEDEN DEMOSTRAR QUE LAS LEYES NATURALES Y FÍSICAS SON LAS ÚNICAS RESPONSABLES DE LAS FORMAS BIOLÓGICAS. Una vasta distancia separa al evolucionista de su meta para explicar el origen de la forma biológica. La biología molecular puede explicar hasta cierto punto la síntesis de las proteínas específicas en la célula, pero no puede explicar qué es lo que organiza estas proteínas para crear estructuras biológicas funcionales. Los evolucionistas presumen que todo sucede a través de la acción de las leyes físicas naturales, pero no tienen suficiente evidencia para demostrar esto. En efecto, es dudoso que lleguen a ser capaces de comprobarlo. Esto requeriría del cálculo de las propiedades físicas y químicas de las proteínas a partir de un conocimiento físico-químico de los átomos y de las uniones químicas. Pero el hecho es que las moléculas de proteína son tan largas y complejas, que uno no podría efectuar los cómputos necesarios ni en muchas vidas, ni siquiera con la ayuda de las computadoras más sofisticadas. (Anfinsen y Scheraga, 1975). Como los evolucionistas desconocen lo que gobierna las formas biológicas, no pueden explicar la aparición de otras nuevas formas, y por ello, la teoría de la evolución biológica no puede ser aceptada como una teoría científica. CONCLUSIÓN. Los genes afectan la estructura biológica, pero no hay ninguna prueba de que la información genética determine la formación biológica. MUTACIÓN GENÉTICA, EL MITO. El “código genético” es una secuencia de moléculas de DNA y RNA que gobierna la síntesis de las proteínas en la célula. La “mutación genética” es un cambio en la secuencia que resulta en la producción de diferentes proteínas. Como los genes controlan solamente los detalles en la forma biológica, la mutación genética, o el cambio en el código genético, produce solo pequeñas variaciones en las especies. Los evolucionistas esperan probar que la mutación genética produjo las formas biológicas. Esto, sin embargo, no es una esperanza racional, pues no hay ninguna evidencia de que la información de los genes gobierne todos los aspectos de la forma biológica. Sería ilógico suponer entonces que un cambio en la información genética pudo dar origen a toda posible variación en la forma biológica. “Asistimos a una conferencia internacional en Roma en 1981 sobre los mecanismos de las especies. A ella asistieron muchos directores botánicos, zoólogos, paleontólogos, genistas, citólogos y biólogos. En la única cosa en la que todos estuvimos de acuerdo fue en que todavía nosotros no tenemos ninguna idea de lo que sucede genéticamente durante la creación de una especie. Esta es una declaración censurable, pero es verdadera”. (Ernest Mayr, Evolucionista de la Universidad de Harvard, 1983, 78). PUNTO TRES Los evolucionistas deben saber exactamente cuáles formas evolucionaron en cuáles nuevas formas en el pasado, y dónde están las formas intermedias en el registro fósil. “La rareza extrema de las formas transitorias en el registro fósil persiste como un oficio secreto de la paleontología. Los árboles genealógicos que adornan nuestros textos solamente tienen informaciones de las puntas y bases de sus ramas; el resto es sólo inferencia, no es la evidencia dada por los fósiles”. (Stephen Gould, Evolucionista de la Universidad de Harvard, 1980, 81) EL MODELO DE EQUILIBRIO QUE SE DESTACA EN LA EVOLUCIÓN. A pesar de la falta de intermediarios entre las especies fósiles, los evolucionistas no dudan que la evolución tuvo lugar. Más aún, han tratado de inventar un proceso de evolución que explique la ausencia de las especies intermediarias. En 1972 Niles Eldredge y Stephen Gould presentaron “el modelo de punto de equilibrio”. Esta teoría sugería que la evolución no se daba en forma gradual, sino que espasmódicamente. (1972-1977). Si presumimos que las especies B evolucionaron a partir de las especies A, la idea es que una pequeña población de especies A quedaría aislada. Este pequeño grupo, entonces, se desarrollaría como especies B en un recóndito lugar, sin dejar residuo alguno o huella en el registro fósil. Las nuevas especies B invadirían el territorio frecuentado por las especies originales A y consecuentemente reemplazarían a las especies A en el registro fósil. El registro fósil demostrará la persistencia de las especies A y la súbita aparición de especies B. El recóndito e indocumentado evento evolutivo se supondría tomado en un instante geológico; lo que debería figurar en graduales transiciones del registro fósil, y también deberían ser visibles como especies existentes de hoy en día. Esta teoría es ciertamente ingeniosa, pero no es científica, por que nadie la ha podido demostrar con la experiencia directa. Ningún evolucionista puede dar evidencia de que una especie se esté ahora cambiando por otra, ni puede explicar el mecanismo por el cual nuevas especies pueden surgir. VERTEBRADOS “De aquí que a uno lo dejaron con la idea de la ‘generación espontánea’ de los vertebrados, desde hace unos cuatrocientos o quinientos años”. (Sillman, 1960). ANIMALES PLURICELULARES. Los fósiles de los animales pluricelulares aparecen junto a restos de animales unicelulares en el registro fósil. (Moore, 1964). Esto indica que los animales pluricelulares no evolucionaron a partir de los animales unicelulares. ANIMALES UNICELULARES. “Los evolucionistas no pueden explicar el origen de las criaturas vivientes unicelulares”. (Ver Gould, 1980, 217-226). PECES. “La aparición de los primeros peces es uno de los problemas más escabrosos en el estudio de la evolución de los vertebrados”. (Stahl, 1974, 30) ANFIBIOS. “Los paleontólogos no han descubierto a los animales intermediarios entre las formas que tienen extremidades y las formas que tienen escamas (aletas)”. (Stahl, 1974, 195) PLANTAS. “Todavía pienso que para los imparciales, el registro fósil de las plantas está en favor de la idea de una creación racional”. (Corner 1961, 97) ESLABONES PERDIDOS ENTRE GRUPOS SUPERIORES MAMÍFEROS MODERNOS. “No tenemos un registro fósil que realmente documente el origen de estos grupos superiores de mamíferos modernos”. (Gingerich, 1977, 472) REPTILES. “Desdichadamente ni un espécimen de antepasado reptil se conoce antes de la aparición de los verdaderos reptiles. La ausencia de dichas formas de antepasados deja sin respuesta a muchos problemas de la transición reptil de los anfibios”. (Carrol, 1969, 393) PRIMATES. La mayoría de los autores presumen que los primates evolucionaron de los insectívoros, pero “parece que casi no hay material fósil que documente convincentemente algún aspecto de esta transición. La extensa discusión sobre el origen de los primates tiene sus raíces en consideraciones hipotéticas”. SERES HUMANOS. “Gould admite que no podemos encontrar ninguna escala evolutiva entre los primeros africanos. Las razas aparecen y más tarde desaparecen sin lucir diferentes a sus antepasados. Me suena como algo inexplicable”. LA ULTIMA ESPERANZA DE LOS EVOLUCIONISTAS, DE ESTABLECER UN CONTACTO DIRECTO ENTRE LA EXPERIENCIA CONCRETA Y EL CONCEPTO DE LA EVOLUCIÓN YACE EN EL REGISTRO FÓSIL. EL HECHO DE QUE NO PUEDAN HACERLO, SIGNIFICA QUE EL CONCEPTO DE LA EVOLUCIÓN NO INTERCEPTA NUESTRO MUNDO DE EXPERIENCIA DIRECTA EN NINGÚN PUNTO. CONVERSACIÓN: – La evolución es un hecho científico. La ciencia no es un tema de fe, sino que trata con la experiencia directa, sólo ésta se acepta como criterio para establecer una verdad. – ¿Si la ciencia sólo trata con la experiencia, entonces, cómo experimentas tú la evolución? – Yo no la experimento. Realmente uno no puede ver que la evolución suceda. Es una deducción científica de hechos conocidos. – ¿Sabes cómo sucede la evolución? – No exactamente, los evolucionistas están tratando de descubrir sus mecanismos. – Entonces nunca has visto que la evolución suceda y tampoco conoces sus mecanismos. Espero que puedas dar ejemplos de qué evolucionó a qué en el pasado. – No puedo, el registro fósil parece estar incompleto en las fases más importantes… – Entonces nunca has visto la evolución, no sabes qué es y no sabes cómo pudo ocurrir. ¿Qué tiene que ver esta idea de evolución con la ciencia? Es como si fueras un gran sacerdote con la evolución por dogma de fe. NO HAY NINGUNA TEORÍA CIENTÍFICA ACERCA DE LA EVOLUCIÓN DE LAS ESPECIES. 1- No hay evidencia directa de que una especie cambie a otra. 2-Nadie conoce un mecanismo mediante el cual una especie cambió a otra. 3-Los evolucionistas no pueden decir qué formas evolucionaron en cuales en el pasado. La teoría de que una especie pudo cambiar a otra no tiene relación directa con la experiencia real. Así, queda más como un mito o ficción científica, que como una realidad. Ahora demostraremos que… NUNCA HABRÁ UNA TEORÍA CIENTÍFICA ACERCA DE LA EVOLUCIÓN. SECUENCIA FÓSIL ESPERADA. De acuerdo con la teoría de la evolución, las especies deben aparecer aproximadamente en el orden en el cual evolucionaron. Las formas más antiguas deben aparecer en la roca sólida más baja y las formas más recientes en los estratos más elevados. Ya hemos mencionado la falta de formas intermedias en el registro fósil. Esto demuestra que no hay suficiente evidencia para una teoría científica acerca de la evolución. Ahora daremos evidencia fósil que contradice directamente la teoría de la evolución de las especies. El orden equivocado en las secuencias fósiles es un rasgo geológico común, el cual se da en todo el mundo, y no se puede acomodar a ninguna teoría de la evolución de las especies. FÓSILES EN EL ORDEN EQUIVOCADO El orden encontrado en las secuencias fósiles contradice completamente la teoría de la evolución biológica. Secuencia fósil real: Hay cientos de ejemplos en todo el mundo de fósiles que aparecen en el orden ‘equivocado.’ Supuestos ‘antepasados’ aparecen en rocas por encima de las de sus supuestos ‘descendientes’. Por lo general los geólogos fechan las rocas por los fósiles que contienen. Ellos aceptan las rocas que contienen fósiles de organismos “más evolucionados” como más recientes que aquellas que contienen fósiles de organismos menos evolucionados. Ahora bien, se espera encontrar rocas más nuevas, de formación más reciente, sobre rocas más viejas. Pero el evolucionista se frustra cuando formaciones de fósiles de organismos “recientemente evolucionados” yacen por debajo de un estrato que contiene fósiles de organismos “más antiguos”. De acuerdo con la teoría de la evolución, ellos están en el orden equivocado, y para aclarar esto tendrán que encontrar una muy buena explicación. Ellos tratan de hacerlo diciendo que los estratos más antiguos se deslizaron sobre los más recientes. En ejemplos en donde ha habido movimiento genuino de un estrato sobre otro, la unión entre los dos estratos muestra un estrato de bloque de tierra fracturado. Pero de acuerdo con otros, en muchos de los casos en donde están los estratos en “orden equivocado” la unión entre los dos estratos no muestra señal de movimiento o disturbio alguno. Esto incluso es así cuando el estrato más reciente y superior tiene varios kilómetros de espesor. ¿Cómo podría dicha cantidad de masa de roca deslizarse sin causar ningún disturbio físico? Evidentemente esta explicación a las secuencias fósiles en el orden equivocado es falso. EXISTEN MILES DE MILLAS CUADRADAS DE FORMACIONES EN LAS CUALES EL ORDEN DE LOS ESTRATOS CONTRADICE LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN. El mapa enseña algunas de las formaciones en América. También existen muchas de esas formaciones en Europa: dos en Escocia, muchas en los Alpes y tres largas formaciones en Suecia. Hay muchas más en África del Norte, en Asia Menor y en los Himalayas. Decir que estas formaciones en “el orden equivocado” se deben al movimiento de los estratos de roca antiguos por encima de los más recientes, es un acto de fe desesperado, pues los estratos de roca involucrados pueden estar a varios kilómetros de espesor y a muchas millas cuadradas de área. Generalmente no hay evidencia física para apoyar tal hipótesis, ni ninguna explicación a las gigantescas fuerzas que se necesitarían para mover tan vastas extensiones de roca. Las secuencias fósiles en “el orden equivocado” son rasgos geológicos reales y extensos que los evolucionistas no pueden explicar. Es un descrédito para ellos ignorarlas. CONCLUSIÓN: LAS SECUENCIAS FÓSILES EN “EL ORDEN EQUIVOCADO” CONTRADICEN CLARAMENTE LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN. La ausencia de rocas que representen millones de años de “tiempo de evolución” prueba aún más la invalidez de la evolución. Por ejemplo, en las “Montañas del corazón” en los Estados Unidos, los estratos que contienen fósiles desde hace supuestamente unos 50 millones de años descansan directamente sobre estratos que tienen alrededor de 500 millones de años, de acuerdo con el cálculo evolucionista. ¿Qué sucedió con los estratos intermedios? Si se hubiesen desgastado, la unión entre los estratos actuales sería muy desigual, pero más bien la igualdad de la unión es claramente visible por varias millas. Cierto libro de geología nos informa que los estratos “que se pierden sin rastro” son características geológicas comunes y que son los fósiles en los estratos los que proporcionan “los únicos indicadores del valor del tiempo”. En otras palabras, son los preconceptos evolucionistas, más que la evidencia física, lo que convence a los geólogos que algunos estratos se han perdido del todo. Los “estratos perdidos” pueden llegar a representar 600 a 1000 millones de años de tiempo evolucionista. (Twevenhofel, 1950, 562) PÉRDIDA DE SECUENCIAS FÓSILES SIN RASTRO. El problema insoluble de los estratos perdidos sólo aparece cuando los geólogos utilizan la doctrina evolucionista como base para fechar los fósiles, de otra manera, no existe tal separación en el tiempo verdadero. Por lo tanto, la escala de tiempo evolucionista es completamente falsa. La doctrina de la evolución biológica jamás se ha comprobado ni se ha declarado científica. Aceptarla significa que uno debe rechazar la evidencia física de los rasgos geológicos en todo el mundo. Sin embargo, para un científico, la evidencia física es primaria y la convicción doctrinaria secundaria. Por lo tanto un científico debe rechazar el concepto de la evolución biológica y debe aceptar que la supuesta secuencia fósil se debe a alguna otra razón. CONCLUSIÓN: LAS SECUENCIAS FÓSILES QUE SE PIERDEN SIN RASTRO DEMUESTRAN QUE LA TEORÍA DE LA EVOLUCIÓN DE LAS ESPECIES ES FUNDAMENTALMENTE ILÓGICA, Y QUE LA SUPUESTA SECUENCIA FÓSIL, SE FORMA MEDIANTE ALGÚN OTRO PROCESO. ESTRUCTURAS PROTEÍNICAS INCONCEBIBLEMENTE IMPROBABLES. Las proteínas están compuestas de diferentes combinaciones de los 20 aminoácidos. Si uno combina 3 aminoácidos, el número de cadenas diferentes es de 20 a 3. Si uno combina cinco aminoácidos el número de las diferentes cadenas es de 205=3.200.000, y así sucesivamente. Incluso con una cadena de aminoácidos relativamente corta, el número posible de combinaciones no se puede calcular. (Salisbury, 1971, 335). Existen incontables estructuras proteínicas posibles, biológicamente inútiles en su mayoría, pues las proteínas deben tener estructuras muy específicas para ser biológicamente efectivas. La probabilidad de que las proteínas particulares con tan elevadas estructuras específicas aparezcan por casualidad en una ‘sopa’ de moléculas formada por casualidad, es extremadamente pequeña. Por ejemplo, la probabilidad en contra de la aparición espontánea de una molécula proteínica particular con una secuencia esencial particular de 20 aminoácidos es de: 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. Por 1 en contra. Eso es tan improbable como un tirador vendado dando en la punta de un cabello 9 o 10 veces seguidas a una distancia de 1.000.000 de kilómetros. SISTEMAS DE ENZIMAS AUN MÁS INCONCEBIBLEMENTE IMPROBABLES Como vimos, la aparición espontánea de una sola proteína específica es inconcebiblemente improbable, más encima, cada organismo viviente requiere un sistema integrado de por lo menos 200 proteínas diferentes para sobrevivir. Las probabilidades en contra de la aparición espontánea de un sistema de enzimas capaz de sostener incluso la forma de vida más simple son de 1 con 40.000 ceros contra 1. (Hoyle, 1.983) Esto es tan improbable como acertar vendado a la punta de un cabello, 1.500 veces, disparando desde una distancia de 1.000.000 de kilómetros. Los evolucionistas dicen: “Aún así, podría suceder”. Sin embargo, tales eventos inconcebiblemente improbables no pueden ser parte de una explicación científica. Los evolucionistas objetan: Estos argumentos que se basan en la probabilidad son falsos. No creemos que los sistemas complejos de enzimas hayan aparecido de repente, sino que evolucionaron gradualmente a partir de sistemas más simples. Pero el sentido común nos dice: De todas las innumerables posibilidades de moléculas ¿cómo van a aparecer las correctas exactamente en el mismo tiempo y lugar? Esto no puede suceder al azar, y es igualmente improbable que suceda tras una serie de estados graduales. Los mismos evolucionistas declaran: “Admitimos que es muy improbable que los sistemas de enzimas específicos hayan aparecido por casualidad, pero debieron haber condiciones especiales que lo hicieron posible. ” CONCLUSIÓN: LA PROBABILIDAD DE QUE LOS SISTEMAS COMPLEJOS DE ENZIMAS ESPECIFICAS APAREZCAN ESPONTÁNEAMENTE, ES INFINITESIMAL. UNO PUEDE TENER FE EN TALES PROBABILIDADES INFINITESIMALES, PERO NO PUEDEN FORMAR PARTE DE UNA EXPLICACIÓN CIENTÍFICA. SECCIÓN III: LEYES DE LA MATERIA, LEYES DE LA VIDA. Hemos presentado brevemente alguna evidencia indicando que los evolucionistas nunca tendrán éxito en explicar cómo las leyes de la química y la física pueden producir por sí solas organismos vivientes. La verdadera razón por la cual nunca harán esto es que el concepto de la evolución biológica es fundamentalmente ilógico. Otras leyes operan en los organismos vivos además de las leyes físico-químicas. De aquí que éstas leyes no pueden por sí solas causar una transición entre dos tipos de organismos vivos. Los científicos materialistas comparan frecuentemente los organismos vivos con máquinas, pero es un hecho que las leyes naturales y físicas tampoco pueden producir máquinas. A continuación presentaremos cuatro líneas de argumentos principales demostrando que las leyes físicas naturales no pueden producir organismos, ni pueden causar transiciones evolutivas entre ellos. Comparemos máquinas y organismos vivos con respecto a: 1- Composición. 2- Forma. 3- Función. 4- Suministro de energía. 1. COMPOSICIÓN A. MÁQUINAS: Por lo general las máquinas se hacen de materiales tales como el acero y el plástico que se manufacturan artificialmente. Los materiales tales como la roca y la arcilla que son formados sólo por las leyes naturales físicas, son rara vez adecuados para el uso de las máquinas. La acción de las leyes físicas sobre sustancias que se dan en forma natural no producirá materiales manufacturados tales como el acero y el plástico. Es por eso que estos materiales deben ser fabricados, pues no se encuentran de por sí en el medio ambiente. Su fabricación requiere condiciones específicamente controladas e ingredientes que normalmente no se encuentran cerca el uno del otro. Por lo tanto, estas sustancias deben ser fabricadas por organismos vivos. La madera es apropiada para ciertas máquinas, pero también es producida y tratada por organismos vivos. “La vida es una revolución en contra de las leyes estadísticas de la física. La muerte significa que la revolución cesó y que las leyes estadísticas reasumieron su dominio”. (Albert-Szent-Györgyi, Bioquímico y premio Nobel, 1972, 2). Casi toda la materia vegetal y animal decae cuando se separa del organismo viviente del cual forma parte. Esto indica que los químicos en el tejido vivo son realmente inestables, pero se preservan mientras forman parte del mismo. Son los organismos vivos los que producen fuentes de energía tales como el aceite, la madera, el carbón. B. ORGANISMOS: CONCLUSIÓN: Así como las leyes físicas naturales no pueden ser responsables de la composición de las máquinas, tampoco pueden ser responsables de la composición de los organismos. 2. FORMA. A. MAQUINAS. LAS LEYES FÍSICAS NATURALES NO PRODUCIRÁN POR SÍ SOLAS LA FORMA ARTIFICIAL DE UNA MAQUINA. Las máquinas son objetos artificiales que no se crean en forma natural, deben ser fabricadas. Componentes tales como engranajes, tornillos, transistores, etc., no son creados por la naturaleza, además, la recolección de estos componentes demanda una actividad deliberada para ensamblarlos y transformarlos en una máquina activa. Imagínense lo que significaría, incluso para una máquina tan simple como un carrito de juguete, el que llegara a ensamblarse por casualidad en un mundo sin vida. La creación de una máquina depende del deseo de un ser consciente inteligente, y no de las leyes físicas naturales. Charles Darwin admitió: “Si se pudiera demostrar que un solo órgano complejo existió, sin que haya sido formado mediante ligeras modificaciones sucesivas y numerosas, mi teoría fracasaría por completo”. (1972, 189). EXISTE UNA BUENA RAZÓN PARA EL MAL PRESENTIMIENTO DE DARWIN. 2. FORMA B- ORGANISMOS. “Las leyes físicas naturales nunca producirán por sí solas ninguna forma biológica”. Consideremos la supuesta evolución de un órgano complejo el cual es un arreglo confuso de componentes, ninguno de los cuales puede funcionar sin los demás. Tal organismo no puede aparecer por estados graduales, porque las formas intermedias no serían biológicamente funcionales. El proceso de selección natural eliminaría cualquier animal equipado con tales estructuras intermedias no funcionales. Por otro lado, más irracional resultaría suponer la ‘aparición repentina’ de un órgano complejo funcional. Por lo tanto la existencia de tales órganos complejos desaprueba la teoría de la evolución biológica. FORMAS BIOLÓGICAS QUE REFUTAN EL EVOLUCIONISMO. EJEMPLO: LAS ARTICULACIONES DE UN VERTEBRADO. Un animal con esqueleto articulado sobrevivirá solamente si las articulaciones trabajan apropiadamente. No hay estados intermedios útiles entre un esqueleto sin articulaciones y otro con articulaciones funcionales. La evolución gradual no es posible en este caso. Así tenemos un ejemplo claro de una forma biológica que no pudo haber evolucionado mediante “leves modificaciones numerosas y sucesivas”. Por lo tanto como temía Darwin, la teoría de la evolución gradual aquí fracasa por completo. EL OJO HUMANO. “Hasta hoy el ojo me hace estremecer”. (Charles Darwin, 1860). “Apreciamos plenamente los temores de Darwin. No sabemos absolutamente nada acerca de la evolución del ojo del vertebrado”. (Pierre Grasse, evolucionista francés, 1977). CÉLULA DE ESTÍMULO DE LA MEDUSA. La medusa y los corales han elaborado células de estímulo, cada una de las cuales contiene un tubo largo enrollado con barbas venenosas en su superficie interna. La presión interna de la célula es superior que la externa. Cuando la presa toca la célula, el tubo sale bajo presión, volviéndose al revés para exponer las larvas venenosas. Como este mecanismo elaborado incorpora muchos componentes interdependientes, no podría haber evolucionado gradualmente. EXISTEN MUCHAS FORMAS BIOLÓGICAS QUE NO PUDIERON HABER EVOLUCIONADO A TRAVÉS DE “LEVES MODIFICACIONES NUMEROSAS Y SUCESIVAS” PORQUE LAS FORMAS INTERMEDIAS NO SERIAN FUNCIONALES. En 1944, un eminente genista llamado Richard Goldschmidt desafió a los evolucionistas convencionales al presentar una lista de rasgos biológicos que jamás podrían evolucionar a través de estados graduales. La lista incluía el aparato venenoso de las serpientes, las células de estímulo de la medusa, las articulaciones del esqueleto de animales con espinazo, las articulaciones del esqueleto exterior de los insectos y cangrejos, la piel de los mamíferos, las plumas de los pájaros y varios otros. (1944). Nadie hasta hoy ha explicado satisfactoriamente la aparición de estos rasgos. Hay muchos más ejemplos de arreglos elaborados en el mundo vivo que no podrían aparecer por evolución gradual. Las leyes de la física y de la química no pueden crear formas biológicas. Pero otras leyes superiores sí pueden ser efectivas. Puesto que la máquina es el resultado de la creación de un fabricante inteligente, la aparición de una forma biológica físicamente inexplicable, puede razonablemente deberse a una inteligencia superior. CONCLUSIÓN: LAS LEYES FÍSICAS NATURALES NO PUEDEN POR SÍ PRODUCIR FORMAS BIOLÓGICAS. OTRAS LEYES DEBEN SER TAMBIÉN RESPONSABLES. ESTAS LEYES PUEDEN DEPENDER DE UNA INTELIGENCIA CONSCIENTE. . 3- FUNCIÓN. A. MAQUINAS. ¡LAS MÁQUINAS EJECUTAN FUNCIONES QUE NO OCURRIRÍAN TAN SÓLO BAJO LA ACCIÓN DE LAS LEYES FÍSICAS NATURALES! De acuerdo con las leyes de la termodinámica, la cual gobierna todos los eventos físicos, uno no espera que las pesadas cargas se eleven por sí mismas; ni tampoco se espera que la energía se concentre en un lugar, y menos que se distribuya; ni se espera que los sistemas físicos produzcan espontáneamente formas físicamente inexplicables. Sin embargo, las máquinas ejecutan todas estas cosas y muchas otras funciones que no se esperan de sistemas gobernados por las leyes físicas naturales. Es un hecho que las máquinas y los dispositivos mecánicos hacen cosas extraordinarias que uno no esperaría que sucedan en forma espontánea. Obviamente algunas otras leyes operan además de las físicas naturales. B. ORGANISMOS. Al igual que las máquinas, los organismos vivos también actúan de una manera que no les sería posible hacerlo sólo bajo la influencia de las leyes físicas naturales. Muchas de las funciones extraordinarias que las máquinas pueden ejecutar son posibles también para los organismos. Por lo tanto, como en el caso de las máquinas, la función del organismo se debe a alguna influencia aparte de las leyes físicas naturales. CONCLUSIÓN: Las funciones de los organismos vivos son gobernadas por leyes, pero no tan sólo por leyes físicas naturales, sino que otras leyes también operan. 4- SUMINISTRO DE ENERGÍA. A. MÁQUINAS: Las máquinas no operan a menos que tengan acceso a una fuente de energía tal como el petróleo, la electricidad, etc. Generalmente esta energía es suministrada mediante un arreglo artificial. Aunque las máquinas estén sujetas a las leyes físicas naturales, ejecutan funciones que no ocurrían en sistemas gobernados sólo por las leyes físicas naturales. Esto es posible por que la función de una máquina depende de un suministro de energía que las leyes físicas naturales no podrían proveer de manera independiente. Por ejemplo, a menos que haya un arreglo artificial por un ser inteligente, un carro no irá a una bomba de gasolina a recibir gasolina, ni un motor eléctrico se conectará por sí mismo a un suministro energético. La persona responsable puede proveer la energía por sí misma, o puede hacer un arreglo tal que el suministro de energía suceda ‘automáticamente’. En cualquier caso una persona inteligente debe interceder para que una máquina pueda funcionar. B. ORGANISMOS: El suministro de energía a los animales tampoco sucede en forma espontánea, mediante la sola acción de las leyes físicas naturales. Si nuestra alimentación sucediera estrictamente de acuerdo con las leyes naturales, no podríamos decidir sobre lo que vamos a comer. Sería imposible hacer una dieta, ayunar o hacer huelga de hambre. Hasta cierto punto, los científicos materialistas pueden explicar nuestras actividades desde el punto de vista de la bioquímica que sigue las leyes físicas naturales. Sin embargo, las funciones bioquímicas dependen de un suministro de energía, y para conseguir la energía tenemos que ejecutar algunas acciones físicamente independientes. CONCLUSIÓN: Aunque los organismos actúan hasta cierto punto de acuerdo con las leyes físicas, para hacerlo así, necesitan una fuente de energía que las leyes físicas solas no pueden proveer. LEYES DE LA MATERIA, LEYES DE LA VIDA. A- MÁQUINAS. El fabricante de una máquina arregla los componentes de modo que interactúen unidos y ejecuten funciones que no serían posibles de otra forma. El fabricante de la máquina introduce nuevas relaciones causales entre sus partes, relaciones que antes no existían. Introducir estas nuevas relaciones causales equivale a introducir un nuevo juego de leyes que van a gobernar las acciones y reacciones dentro de la máquina. Uno puede objetar que la acción de una máquina no involucra nuevas leyes, porque sus partes funcionan de acuerdo a las leyes físicas naturales; esto es verdad, pero no es la verdad completa, porque de hecho intervino la mano de un ser superior consciente. UNA MÁQUINA ES UN ARREGLO ESPECIAL PARA TRASCENDER LAS LEYES FÍSICAS USUALES Una máquina trabaja, y sus partes ejecutan sus relaciones funcionales solamente cuando hay un suministro de energía. Sin tal suministro no puede trabajar, y las relaciones entre las partes dejan de ser efectivas. Si las leyes físicas naturales actuaran por sí solas, la máquina no trabajaría y las relaciones funcionales entre sus partes no serían efectivas. Es correcto decir entonces que una máquina es una entidad en la cual se dan relaciones que han sido ‘producidas’ por una inteligencia superior. Mediante esta intervención superior consciente las leyes naturales operan de una manera que por sí solas no lo harían. El fabricante de máquinas realmente ha introducido nuevas leyes extraordinarias. LEYES EXTRAORDINARIAS 1 Cambiar una máquina por otra significa cambiar un equipo único de relaciones y leyes extraordinarias. Esto no puede suceder bajo la sola influencia de las leyes físicas naturales. ¿Cómo podrían las leyes físicas comunes cambiar un equipo de leyes y relaciones extraordinarias por otro equipo de leyes y relaciones extraordinarias? No hay razón lógica para esperar que algo así suceda. Se requiere inteligencia para cambiar un tipo de máquina por otro. CONCLUSIÓN: UNA MAQUINA NO PUEDE EVOLUCIONAR A OTRA A TRAVÉS DE LA SOLA ACCIÓN DE LAS LEYES FÍSICAS NATURALES. B. ORGANISMOS. LEYES EXTRAORDINARIAS 2 Así como cada máquina es un arreglo único para trascender las leyes físicas naturales, de la misma manera cada organismo es también un arreglo especial para trascender las leyes físicas naturales. Ya hemos demostrado que las leyes físicas naturales no harán que una máquina evolucione a otra. La misma lógica enseña que las leyes físicas naturales tampoco harán que un organismo evolucione a otro. Cada organismo tiene tres características principales las cuales no se esperan en sistemas gobernados sólo por leyes físicas naturales, a saber: 1) Composición que no puede explicarse sólo mediante la física.. 2) Forma que tampoco se puede explicar mediante la física. 3) Funciones extraordinarias. 4) Al igual que las máquinas, los organismos ejecutan sus funciones extraordinarias por virtud de un suministro de energía el cual es también hasta cierto punto físicamente inexplicable. Como en una máquina, las partes de un organismo tales como el corazón, la sangre, los nervios, los músculos, etc., tienen relaciones funcionales mutuas que se aplican solamente en el organismo vivo, o en condiciones compuestas artificialmente para que se asemejen a las condiciones de un organismo vivo. Estas relaciones son efectivas sólo bajo condiciones que uno no espera encontrar en donde sólo están activas las leyes físicas naturales. Entonces, como en el caso de una máquina, cada organismo es un sistema en donde es efectivo un equipo único de relaciones funcionales extraordinarias, y en el cual opera un equipo único de leyes extraordinarias. Cada organismo específico representa un sistema específico y único de leyes y relaciones extraordinarias. CONCLUSIÓN: EL CONCEPTO DE LA EVOLUCIÓN DE LAS ESPECIES NO ES SOLAMENTE ANTICIENTÍFICO. CUANDO ENTENDEMOS LO QUE QUEREMOS DECIR POR LA PALABRA ‘ESPECIES’, VEMOS QUE LA IDEA DE QUE UNA ESPECIE EVOLUCIONE A OTRA A TRAVÉS DE LAS LEYES FÍSICAS ES IRRACIONAL. El concepto de la evolución biológica implica que las leyes físicas naturales son capaces de cambiar una especie biológica. Uno sólo puede aceptar este concepto mediante un acto de fe ciega, porque las diferentes especies incorporan diferentes funciones y relaciones sólo cuando están parcialmente aparte de la región de las leyes físicas naturales. Los evolucionistas no pueden ni podrán explicar cómo las leyes físicas naturales causan las funciones vitales de un organismo, o las relaciones funcionales de sus componentes. Por lo tanto, no pueden ni podrán explicar cómo las leyes físicas naturales efectuaron por sí solas una transición entre dos especies. Es un hecho trágico que las normas del pensamiento en la sociedad actual hayan sido transformadas por la ‘teoría’ de la evolución biológica, que no es un hecho científico, ni siquiera una teoría válida. Es una creencia infundada, que carece de sentido. LA INTELIGENCIA SUPERIOR Y LAS LEYES DE LA VIDA Ya hemos visto que las leyes físicas naturales no pueden producir máquinas, pues la forma y composición de éstas depende de las acciones de un fabricante consciente e inteligente. Por analogía, las leyes especiales que gobiernan la aparición y manutención de las máquinas corporales también deben depender de una inteligencia consciente. Todo lo que vemos es causado ya sea por las leyes físicas naturales, o bien por algún agente consciente e independiente. No sabemos de ninguna cosa más que pueda causar eventos. Como no hay ninguna explicación física para muchas de las características de los sistemas vivos, es lógico suponer que la inteligencia consciente debe ser también la base de las leyes de la vida. EL OBSERVADOR INTELIGENTE, LA CAUSA INTELIGENTE. Supongamos que observamos un evento para el cual no hay explicación física posible. Si no es una alucinación y si no sucedió por casualidad, entonces debió haber sido causado por un agente inteligente. Ahora supongamos que tal evento no se puede describir del todo sin hacer uso de mucha inteligencia. Entonces la inteligencia requerida para causar el evento fue mucha; por lo menos tan grande como la requerida para entenderlo. De esta observación podemos concluir que no sólo no hay explicación física para la complejidad de los sistemas vivos, sino que también se requiere de gran inteligencia para entender la complejidad de estos sistemas, inteligencia similar a la que se necesitó para crearlos. SECCIÓN IV: ENERGÍA PROPIA, LA BASE DE LA EXISTENCIA. El concepto de la evolución biológica a través de las leyes físicas naturales independientes es ilógico porque la metodología que le dio origen es en sí misma inconsistente. Los evolucionistas han intentado explicar el origen y desarrollo de la vida sin definir primero lo que es la vida en realidad. Más fundamentalmente, la ciencia depende completamente de la existencia de una conciencia anterior, y por lo tanto, de la vida misma. Un científico no puede ejecutar una actividad científica a menos que esté vivo y consciente. Por lo tanto, el conocimiento científico debe necesariamente asumir la existencia de conciencia y de vida previa. La conciencia, no la materia, es la verdadera base de una explicación científica. EL CUERPO CAMBIANTE Y EL YO CONSTANTE. ¿Existe algo en un organismo que se asemeje a un conductor u operador? Sí, nosotros podemos considerarnos como los conductores de nuestros cuerpos. Nosotros nos experimentamos como individuos y consideramos a otros como individuos. El cuerpo siempre está cambiando, pero la conciencia individual en el cuerpo siempre permanece igual. Las cualidades externas de un individuo cambian con el tiempo, pero la existencia real de la conciencia individual no cambia. EL CUERPO Y EL YO ¿Cómo podemos explicar el hecho de que aunque nuestro cuerpo está cambiando constantemente, nosotros nos sentimos un ser consciente individual que existe por siempre? John Eccles premio Nobel, discute este problema en “El encuentro con la realidad”. “Usted reconocerá que debido a la memoria, uno percibe su vida como una clase de continuidad de experiencia interna. Esto implica un reconocimiento a lo largo de todas las vicisitudes pasadas” (1970, 45). El eminente Neuro-fisiólogo Británico C.S. Sherrington ha escrito muy vívidamente acerca de la inmediación de la experiencia del ser: “¿No pensamos nosotros de nuestro yo como una ‘causa’ en el cuerpo? “Dentro de” ya que está en el centro del mundo corporal. El cuerpo parece una zona inmediata que rodea a ese punto central. Este ‘yo’ pertenece más a nuestra conciencia que al mundo corporal que lo rodea, porque se autoexperimenta en forma directa. Es el ‘yo’. (1940). Erwin Schrödinger recibió un premio Nobel por su trabajo pionero en la física cuántica. El también ha señalado la distinción del yo por un lado, y por el otro, nuestro mundo de experiencia, incluyendo nuestros propios cuerpos. “Así que en resumen, nosotros no pertenecemos a este mundo material que la ciencia construye para nosotros. No estamos en él, estamos aparte. Solamente somos espectadores. La razón por la cual creemos que estamos en él, que pertenecemos a este cuadro, es porque nuestros cuerpos están en él. Nuestros cuerpos pertenecen a él”. (1954, 94). EL YO ESENCIAL Existe una diferencia esencial entre el cuerpo y el ‘yo’. Puedo recordar cuando ‘Yo’ tenía diez años, cuando tenía quince. Los cuerpos que tuve en ese entonces han desaparecido por completo y, sin embargo, ‘yo’ recuerdo vívidamente las experiencias que tuve previamente. Si encuentro dinero que he ahorrado desde hace años, asumo automáticamente que es mío porque ‘yo’ lo ahorré. En momentos diferentes ‘yo’ me siento feliz, triste, hambriento, sediento, cansado, entusiasta, etc. Mis cualidades externas cambian con el tiempo y las circunstancias, pero yo no soy las cualidades; ‘yo’ soy la entidad que posee las cualidades, a quien las cualidades cualifican, y quien es capaz de observarlas de una manera más o menos desapegada. Mi ‘identidad’, mi existencia real como un individuo consciente, como una fuente única de actividad consciente manifestada, es un hecho constante. El hecho de mi existencia no cambia en toda mi vida. Nuestra existencia como entidades conscientes no es temporal, aunque nuestros estados de corporificación y conciencia varían con el tiempo. Si vamos a contribuir con el avance del conocimiento científico, debemos realizar que no somos nuestros cuerpos materiales; somos las entidades vivientes conscientes en cuerpos materiales y somos fundamentalmente distintos de ellos. LAS FUNCIONES EXTERNAS DE LA ENERGÍA PROPIA. Nuestras actividades conscientes indican la presencia de una forma de energía que no se manifiesta en sistemas inertes de materia muerta. Podemos llamar a esta energía “fuerza vital” o “energía propia”. Mientras la energía propia se encuentra en el cuerpo, éste exhibe seis clases de cambios que los biólogos no pueden explicar desde el punto de vista de leyes físico-químicas. Estos seis cambios son: 1) concepción, 2) desarrollo, 3) mantenimiento, 4) reproducción, 5) vejez, 6) muerte. Si deseamos conocer cuáles son las características especiales de la energía propia que la hace diferente de la energía material, tenemos que pensar en las cualidades específicas que tenemos como seres vivientes conscientes. Nosotros obramos recíprocamente con el mundo de tres modos especiales: 1. Percepción: percibimos las características del mundo de la materia a través de los sentidos. 2. Capacidad mental: pensar, sentir y desear; pensamos en las diferentes cualidades del mundo, tenemos sentimientos en relación con nuestras percepciones y pensamientos; y deseamos ejecutar diferentes actividades. 3. Actividad intencionada: Actuamos a través de las manos, piernas, poder de expresión, etc., para lograr nuestras metas deseadas. SI LOS CIENTÍFICOS MATERIALISTAS QUISIERAN DAR UNA EXPLICACIÓN FÍSICA PARA LAS PROPIEDADES DE LOS SISTEMAS VIVOS, DEBERÍAN SER CAPACES DE EXPLICAR CÓMO PUDO LA MATERIA DESARROLLAR LAS CAPACIDADES PARA LA PERCEPCIÓN, LA HABILIDAD MENTAL Y LA ACTIVIDAD INTENCIONADA, PERO NI HAY ESPERANZA DE TAL EXPLICACIÓN. 1. EXISTENCIA PROPIA, ETERNA E INDIVIDUAL: Nuestra propia existencia se manifiesta tanto interna como externamente. Internamente experimentamos nuestro sentido de identidad que persiste a través del tiempo. Cada persona actúa externamente como un foco específico de energía propia. Nos consideramos a nosotros mismos y consideramos a otros como seres individuales, y por lo general consideramos correcto, apropiado y natural proteger nuestra propia existencia y la de otros. Cada persona individual tiene su propia modalidad de percepción individual y su propia actividad física y mental. 2. ¿QUÉ ES LA CONCIENCIA. ? Tenemos información real acerca del mundo que nos rodea, y también tenemos el conocimiento experimental, por ejemplo, de pararse y caminar, andar en bicicleta o patinar, escribir una carta y utilizar una computadora. No sólo tenemos conocimiento y experiencia, sino que nos gusta incrementarlos. También nos gusta considerarnos inteligentes y experimentados. La conciencia es esa capacidad de sentir la realidad y de interrelacionarnos con ella. 3. SATISFACCIÓN: No podríamos tolerar el estar vivos sin algún grado de satisfacción. La satisfacción se expande en felicidad, bienaventuranza y éxtasis. Siempre tratamos de incrementar nuestra propia felicidad. En general respetamos también la felicidad de los otros, y si es posible actuamos de tal manera para que ellos también puedan ser más felices. LAS CUALIDADES INTERNAS DE LA ENERGÍA PROPIA. Además de interactuar con el mundo que nos rodea, tenemos también tres dimensiones internas de existencia: 1- Existencia propia, eterna e individual. 2- Conocimiento de la conciencia. 3- Satisfacción. Estas tres cualidades internas de la energía propia son la base de nuestra diaria existencia. Si examinamos nuestras actividades encontramos que la meta de ellas generalmente es proteger y mejorar la calidad de nuestra existencia individual, nuestro conocimiento de la conciencia y nuestra satisfacción. Estas cualidades internas son evidentes, no sólo en los seres humanos, sino también en los animales, aunque de una manera más cubierta. Hoy en día está claro que no solamente los seres humanos, sino también los mamíferos y los pájaros, tienen procesos psicológicos. Un biólogo prominente ha señalado que incluso los peces exhiben reacciones sensitivas, tales como la capacidad de aprender, abstraer y retener por largos períodos, sentimientos y humores (por ejemplo, neurosis experimental). Él concluye: “No tenemos razón para negar las sensaciones, imágenes mentales, sentimientos y la capacidad de asociaciones síquicas, aunque estos fenómenos, excepto las sensaciones inmediatas, puedan ser un poco simples” (Rensch, 1967, 26). En otras palabras, una energía igual a la nuestra parece activar enteramente al reino animal (y al reino vegetal también, aunque sus cualidades internas son más difíciles de detectar en las plantas). Si los científicos materialistas tuvieran que dar una explicación física de las propiedades de los sistemas vivos, deberían explicar cómo pudo la materia adquirir un sentido intuitivo de existencia propia eterna e individual, conocimiento de la conciencia y satisfacción. A simple vista parece muy improbable que lo hagan, pues nuestra energía conciente es muy distinta de la material. LAS RELACIONES, LA BASE DE LA PROPIA EXISTENCIA. La relación es la base de las tres cualidades internas de la propia existencia. Entendemos y experimentamos nuestra identidad individual desde el punto de vista de la relación con el mundo que nos rodea. La relación es la base sobre la cual expandimos nuestro conocimiento y conciencia, pues entendemos algo nuevo al examinar su relación con lo que ya conocemos. Similarmente la relación es el principio que fundamenta nuestra satisfacción, pues encontramos satisfacción y felicidad en relación con la gente, con los objetos y las ideas. SI LOS CIENTÍFICOS MATERIALISTAS QUIEREN DAR UNA EXPLICACIÓN FÍSICA DE LAS PROPIEDADES DE LOS SISTEMAS VIVOS, DEBEN EXPLICAR CÓMO PUDO LA MATERIA DESARROLLAR LA CAPACIDAD DE PERCIBIR Y RESPONDER A LAS RELACIONES. CUERPO, MENTE Y YO. La física moderna ha enseñado que la energía existe en diminutos paquetes individuales llamados ‘cuantums’. Las observaciones anteriores sugieren que la energía propia también existe en el cuantum individual, el cual experimentamos como el yo esencial que percibe, siente, piensa, desea y opera el cuerpo. En su libro “El yo y su cerebro”, John Eccles, Premio Nobel y Karl Popper, filósofo científico, han sugerido que el yo existe separadamente del cuerpo, e interactúa con él a través del sistema nervioso (1977). El asunto de la interacción del yo con el cuerpo y la mente, es obviamente muy complejo. Sugerimos el siguiente escenario como base para una mayor discusión e investigación: 1. Así como un fabricante diseña, produce y mantiene un vehículo, de la misma manera algo que actúa como inteligencia cósmica diseña, produce y mantiene el cuerpo físico burdo, la mente y los sentidos sutiles del organismo vivo. De este modo, las leyes complejas, mediante las cuales operan la mente sutil y el cuerpo burdo, dependen de una inteligencia superior consciente. 2. En todas las especies de vida, el yo esencial es distinto del vehículo que opera. Así como un fabricante diseña una grande y poderosa máquina de tal manera que el operador pueda producir resultados mayores mediante una manipulación relativamente insignificante de los controles. 3. Cuando los organismos operan más o menos automáticamente, de una manera instintiva, esto indica que el yo esencial está representando un papel más bien pasivo. En los animales con conciencia más avanzada, el yo puede controlar al cuerpo y a la mente para producir efectos más complejos. En la forma de vida humana el yo puede estudiar su propia mente a través de la introspección, y puede incluso percibir su propia naturaleza trascendental, a través de una experiencia directa. LA CONCIENCIA Y EL CIENTÍFICO: La ciencia material no puede explicar el origen y naturaleza de la conciencia, porque la ciencia en sí depende de la conciencia. Los científicos materialistas esperan dar una descripción completa de todo tipo de actividades y luego explicar toda actividad desde el punto de vista de la ley física natural. Esto es imposible, porque uno no puede describir la actividad humana como una actividad puramente mecánica. Por el contrario, la actividad mecánica es sólo una pequeña parte de la actividad humana, y descuida un amplio campo de experiencia personal, interpersonal, estético y espiritual. Erwin
44. Phosphoros - noviembre 11, 2008
45. Manuel - noviembre 11, 2008

Starling, Mono Hablador y Leon Galactico, 3 personalidades para una misma IP. Te publico esto para que podamos ver de nuevo la retahíla sin sentido creacionista. Si estás tan convencido de lo que escribes, más allá de un simple compromiso religioso, defiende dialécticamente uno de los argumentos que relatas. Uno de momento, luego podemos pasar a otro. Te recuerdo que la TE es una teoría científica y para defender o refutarla hay que usar argumentos científicos. ¿Te atreves o todo queda en palabrería?.

¿Dónde están tus contra-argumentos apoyando a Behe?. Si cada vez que te quedas sin argumentos vas a insultar tus mensajes se quedarán en la papelera. Y si sigues inventado personalidades con el mismo IP también. Este punto sería más que suficiente para eliminarte de cualquier blog.

46. Phosphoros - noviembre 11, 2008

Hola
¡¡¡INCREÍBLE!!!…sin los mismos “argumentos” de los Creacionistas Judíos, Cristianos y Musulmanes pero aggiornados a los Vedas.
Saludos.

47. Manuel - noviembre 11, 2008

Sterling, para que te luzcas, ya que criticas tanto la TE (entre otras cosas), ¿dónde falla la evolución, en que no existe variabilidad (y por tanto nunca se altera la información génica de los organismos) o sí existe esa variación, pero Darwin no ha acertado al explicar cómo varían (y existe otro mecanismo de variación)?.
Saludos

48. Leon - noviembre 11, 2008

Espero que lean el libro de David Webb y deduzcan de ahi

49. Manuel - noviembre 11, 2008

León, ¿llueve mucho hoy por la República Dominicana?. En fin, paciencia. Mira ese pedazo de textos que envías no pasan, se quedan en el Spam. Y ayudan poco al debate, nadie se los va a leer. Argumenta por tí mismo o mandanos un link a esos textos, que no consume espacio

50. Manuel - noviembre 11, 2008

Tras echarle un vistazo por encima a este pedazo de texto enviado por los 3 (o quizás más) dominicanos me pregunto cuánto tiempo habrá estado vueltas por internet (y antes en papel) para que personas que odian la ciencia lo lancen cual troll de la red. Digo lo del tiempo porque la mayoría de las referencias son de la década de los 60s y 70s del siglo pasado, con alguna excepción que se adentra en los 80. Podrian modernizarse, que esto ha sido leído y refutado 1000 veces.
Saludos

51. Renton - noviembre 11, 2008

Dios mío, necesitaré toda una semana para contrastar toda la información que se aporta en los comentarios… en este blog hay más libertad para discrepar sin que te metan de cabeza en una pira funeraria…

😀

52. Paulo Arieu - noviembre 11, 2008

Y esa explciación tipo sabana de Starling , es el testamento o parte de los Vedas?

53. Manuel - noviembre 11, 2008

Es que algunos confunden el debate con el monólogo. Eso suele ocurrir cuando no se acaban de entender los argumentos que uno mismo aporta. Pero bueno, aquí tiene la oportunidad de debatir punto por punto. Y si le van más los monólogos que se monte su propio blog y ya nos dará los enlaces a sus artículos.

Saludos

54. Paulo Arieu - noviembre 11, 2008

Starling,que pena que un dominicano de pura cepa hable tantos disparates.Yo vivi 5 años y medio en Santo Domingo y conocó mucha gente excelente. No sabia que habia hinduismo.
Que increible

55. Manuel - noviembre 11, 2008

Paulo, me imagino que es dominican@ porque el detector de IPs lo sitúa en ese país, pero sólo habla del ordenador, no dice nada de quien escribe.

Saludos

56. Leon - noviembre 11, 2008

En este pais COMENTARIO QUE NO VIENE A CUENTO… mucha gente es bruta, inculta… con esa gente me imagino que ud se relaciono. Ademas, que habla ud, hereje, que dice que cree en Dios pero alaba a un ateo como Darwin

57. Paulo Arieu - noviembre 11, 2008

Starling, filosofo, hinduista y amigo de Pepe Rodriguez.
Yo no le tengo envidia,le tengo pena, porque si sigue atacando al cristianismo como lo hace, en fin, se las va a ver fea.
Ademas,no distingue una secta de una comunidad cristiana, y no es teologo. La Iglesia Catolica es muy grande, hay de todo dentro, hay gente muy coherente que ama sinceramente a Dios y hay algunos que habria que practicarles castración quimica, como castigo minimo,por no saber controlar sus pasiones.
De eso se trata el libro de don Pepe,de todo el dinero que ha tenido que pagar la I.C:R. por algunos de sus escandalos sexuales.
Yo no defiendo la T.E. ,simplemente no la ataco, puedo disentir en algun punto, algo muy puntual.pero la respeto, es una TEORIA CIENTIFICA, por lo tanto son los cientificos los que se encargaran de corregirla cuando pueda.
A mi me rpeocupa cuando los cientificos la usan para atacar el cristianismo, eso es otra historia totalmente disitinta.Ademas, hay miuchos cristianos comiendo gracias a esta teoria, tan mala no debe ser y si hubiera fraude, ya lo habrian detectado. Aunque mas no sea, para saltar a la fama.

Michel Behe, sin duda es un gran bioquimo. EL tema del Diseño inteligente, filosoficamente es correcto.El problema es demostrarlo cientificamente. Muchos creemos que hay un diseño inteligente, eso no es el problema, el problema es demostrarlo de manera que los cientificos lo acepten. Simplemente.

Hasta ahora su teoria no ha trascendido, y no porque sea errónea en si, sino porque la existencia de una mente inteligente es algo muy abstracto y dificil de demostrar racionalmente.

A mi personalmente me atrae mucho el D.I,pero hay que demostrarle a los cientificos que tiene razon,
Cuando se logre hacerlo, beberemos champan, mientras, tomaremos agua nomas. Y esperar que se le encianda la lamparita de genio a alguno de los teoricos del D.I para que puedan demostrar algo de manera cientifica.
Y atacar la ciencia es un absurdo. La ciencia es abstracta y esta formada como institucion por miles de cientificos de todo el mundo.
Obivamente,no podes ir cientifico por cientifico peleando para hacerles cambiar de idea. Hay que esperar a ver que sorpresas hay, que descubren esos muchachos y como responderán los del stablishment.

Y sin duda, gran parte de sus enunciados son correctos, otros quizas dudosos, pero muy dificil de demostrar cientificamente.
Y yo solo defiendo el derecho de los cientificos a hacer su trabajo. No soy el quijote de la mancha para pelear contra molinos de viento. No veo demonios en la ciencia, veo cientificos que trabajan, algunos son sinceros otros quizas no, pero eso sucede en todos lados.
Saludos

58. Paulo Arieu - noviembre 11, 2008

Darwin no era ateo, era un cientifico anglicano, que sin duda paso por momentos de duda en su fe, de crisis, de agnosticismo, pero estoy seguro que descanso en paz, y se fue con el Señor. Al final de su vida seguro que recapacito. El solo defendio su teoria cientifica.
Las teorias cientificas no son ateas,son neutrales.Los que no son neutrales son los cientificos.pero muchos tratan de mantenerse al margen de la discucion racionalista.Y hay muchos cristianos consagrados que la aceptan como el director del proyecto Genoma.

Respecto a esos comeplatanos,,yo pase muy buenos momentos con esa gente, hasta me he casado con una dominicana.Mi esposa es de origen dominicano.
Hay gente muy maravillosa en ese pais. Tambien hay sinverguenzas, pero aca en Argentina tambien los hay.
Saludos

59. Leon - noviembre 11, 2008

NO SOY DOMINICANO, aunque por desgracia vivo en este pais donde hay muchos asnos disfrazados de humanos… Me imagino que Paulo se llevaba bien con ellos, que solo saben comer platano y hablar de politica, sexo cerveza y baseball.

60. Manuel - noviembre 11, 2008

León publico este último mensaje tuyo para que todo el mundo vea lo descerebrado que eres. Eres un troll de internet y como tal te voy a tratar a partir de ahora. ADIOS.

Por favor, a los demás os pediría que ignoreis a un ser como este.

61. Paulo Arieu - noviembre 11, 2008

Por lo menos Darwin tuvo mas cerebro que ud. ya que se dio cuenta que los animales mutaban y recorrio muchos lugares exoticos investiogando y auqnue se haya equivoca en algo,por lo menso hizo aportes a la ciencia.
Y sus restos descansan en la Abadia de Westminster, creo….
En cambio ud. si no se arrepiente y cambia de actitud, van a meter sus restos en una casacara de platano y ni al rio Ganges lo van a querer tirar, ya que no van a querer que el rio se contamine con un hombre sin neuronas como ud.
Porque llamar a Darwin ateo, hay que tener muy poco cerebnro, ya que el se llamo anglicano, y su cerebro esta vivo en las paginas de miles de libros que analzian sus ideas.
Las suyas ni las abcterias del Ganges se lo van a querer comer, ya que despues de eso, nio van a reencarnar ni van a evolucionar, asi que ud. esta jodido mi amigo.
Lo unico que le queda es pedirle a Dios misericordia, es el unico que puede hacerle un lugarcito en el cielo.

62. Renton - noviembre 11, 2008

Estoy con Manuel, por mor del diálogo y de alcanzar a una conclusión lo mejor es ignorar por completo a los trolls.

Os sigo leyendo.

63. Phosphoros - noviembre 11, 2008

Otra del ICR:

“Wars and Rumors of Wars
“And when ye shall hear of wars and rumours of wars, be ye not troubled: for such things must needs be; but the end shall not be yet.” (Mark 13:7)

Most major cities and our nation’s capital have many memorials to honor the veterans and their sacrifices in past wars. Some of those memorials are magnificent, stressing the glory and joy of victories won. Others are somber and heartrending, stressing the pain and sacrifice necessary to gain and hold onto freedom. All seek to honor the people involved, for the cost is and has been enormous.

Yet, Jesus said that “such things must needs be!” Some wars are more observably “necessary” than others, like wars to stop the spread of evil or to bring judgment on evil nations (1 Samuel 15:2-3, etc.).

But all wars have their sources in the wickedness of men (James 4:1). One of the chief responsibilities of national leaders is to wield the “sword” of national power against those who do evil (Romans 13:4).

It is for those reasons that we honor the soldiers who demonstrate strength in the battle as King David and his “mighty men” did (2 Samuel 23:8-22). It is for this reason that we erect monuments to commemorate great victories (Judges 6:24) or signal events in the battles for freedom (Joshua 4:5-7).

War is hideous and touches the lives of all involved. Yet it “must be” until the day when “they shall beat their swords into plowshares, and their spears into pruninghooks: nation shall not lift up a sword against nation, neither shall they learn war any more” (Micah 4:3).

Until that day comes, honor the memory of those who have given their lives and their livelihood to serve in this necessary duty. HMM III

INSTITUTE FOR CREATION RESEARCH

http://www.icr.org

November 11, 2008
Institute for Creation Research | 1806 Royal Lane | Dallas | TX | 75229 ”

Saludos.

64. bufalo_1973 - noviembre 11, 2008

Un detalle (entre otros) en la parrafada de Starling: watch tower = la atalaya = testigos de Jehová. Raro sería que no soltaran chorradas sobre la evolución.

El creacionismo tiene varios problemas. Por ejemplo: si se crearon todos los animales a la vez hace 6000 años ¿cómo es que no hay actualmente dinosaurios ni aparecen en la biblia, en el antiguo testamento, el cual tiene sus buenos 3500 años o así. ¿Se acabo con todos los dinosaurios en 2000 años? Menudo genocidio.

El DI tiene también lo suyo: para empezar ¿quién creó al creador? Pecata minuta si se quiere, pero peor aún es convertir a un supuesto ser todopoderoso y omnisciente en un chapucero incapaz de conseguir que su “máxima creación” (supuestamente nosotros los humanos) sea capaz de producir vitamina C, de eliminar el colesterol con efectividad o de evitar la pérdida del pelo. Además, si fuéramos perfectos ¿qué necesitad habría de las muelas del juicio, por ejemplo? Tendrían que salir todos los dientes y no cariarse, con lo que no se necesitarían reponer en parte con dichas piezas.

El problema general que encuentro a quienes niegan la evolución es el cortoplacismo en el que viven: “como no hay una variación observable en el tiempo en que vivo, no existe”. Tampoco hay una variación observable a simple vista del desplazamiento de placas, pero bien que arrean los terremotos y eso no es que Hades esté cabreado o que Thor se líe a martillazos con el suelo.

La ciencia puede no tener todas las respuestas, pero lo que está claro que no hace es inventárselas según sus gustos. Para empezar porque los demás científicos despellejaran cualquier propuesta científica antes de admitirla (al igual que se hizo con la propia teoría de la evolución o la de tectónica de placas).

Sobre que la teoría de la evolución no explica el origen de la vida… es que es sobre LA EVOLUCIÓN, lo cual significa pasar de la forma A a la forma B. El inicio de la vida es otra teoría la que se encarga de explicarlo (de la que vi en youtube una explicación gráfica hará un par de semanas y cualquiera la puede entender).

Y sobre que la ciencia no explica el sentido de la vida, pues ni falta que hace, porque nadie se pregunta si se desprende una cornisa y le abre la cabeza a un transeúnte ¿qué habrá llevado a la cornisa a matarlo? Simplemente ha pasado. Si se prefiere, desde mi punto de vista, la vida sólo tiene un sentido: existir. No hay nada de metas ni cosas parecidas. Mañana mismo podría descubrirse un asteroide del tamaño de Austrália en ruta directa hacia la Tierra y se acabaría la vida por este rincón del universo… y al universo le importaría un carajo. La creencia en la trascendencia de la vida es el miedo a enfrentarse a que no hay más cera que la que arde y que cuando se muere, se convierte uno en mantillo y nada más. Y si conseguimos salir de la cuna (La Tierra) antes de matarnos todos, la expansión de la vida será imparable. Pero seguirá sin tener una razón de ser más allá de simplemente ser.

Un último consejo a los que no creen en la ciencia como respuesta a los interrogantes del universo: no os mediquéis, ni permitáis que os ayude ningún médico; tampoco uséis vehículo alguno, ya que son obras científicas; y sobre todo, sobre todo DEJAD DE USAR EL ORDENADOR que es obra del diabl… digoooo… de la ciencia.

65. Gonn - noviembre 12, 2008

Hola,
Nunca te acostarás sin saber una cosa más…
Esto del creacionismo védico ha sido nuevo para mi. Sin embargo, nuestro amigo Starling ha demostrado en unos pocos comentarios la actitud que caracteriza a este tipo de movimientos fanáticos.
1.- Despotricar contra todo aquello que no sea su creencia, en este caso, los vedas.
2.- Copiar y pegar textos que supuestamente desmienten a la ciencia establecida, en este caso, a la teoría de la evolución. Dudo realmente que siquiera haya leído estos textos…
3.- Mostrarse incapaz de refutar un solo argumento de los expuestos (por Manuel o Phosphoros en este caso) e ignorar dichos comentarios.
4.- Pasar al insulto y a los argumentos ad hominem tan recurrentes y cansinos.

En fin, más de lo mismo pero de un color diferente. Su verdad es la verdadera y hay que creerla porque… pues porque sí.
Sinceramente, Starling, si nos das los argumentos en los que se basan los vedas y nos cuentas de qué va toda esa movida, aquí estamos para debatirlo tranquilamente. O si piensas que la evolución es una farsa expón tus argumentos y de igual forma lo discutiremos sin problemas. Pero si te mantienes en la actitud que has mostrado hasta ahora, tus comentarios seguirán jugando a ver quién llega más lejos en la piscina del SPAM.

Saludos,
Gonn

66. pedrosdt - noviembre 12, 2008

Respecto al cortoplacismo deberían ir cambiando el chip, porque les espera toda una eternidad en el reino de los cielos para los afortunados, y en el caso de los menos agraciados en un lugar mas incómodo.

Hace poco escuché a un ateo decir: “si yo fuese al cielo, no podría soportar la culpa de estar ad eternum en ese lugar mientras otros (algunos pueden ser seres queridos) se pudren en el infierno”.

Espero que dios nos deje sin conciencia al morir.

67. Phosphoros - noviembre 12, 2008

Hola Búfalo
Estoy completamente de acuerdo con vos, pero es bueno que sepas que toda esta gentuza (los Creacionistas) tienen todo tipo de Hipótesis Ad Hoc para safar de cualquier discución, por ejemplo:
1. “¿cómo es que no hay actualmente dinosaurios ni aparecen en la biblia…?: ellos dicen que Leviatán (Antiguo Testamento: Isaías 27:1; Salmo 74(73):13-14; 104:26; Job 40:25; Talmud: Avoda Zara 3b, Moed Katan 25b y Baba Bathra 74b; Libro de Enoch) y Behemoth (Job 40,15-24) eran Dinosaurios, aunque para los especialistas en simbología representaban al Cocodrilo y al Hipopótamo respectivamente.
2. “¿quién creó al creador? “: nadie, ya que el Creador es Eterno, Omnisciente, Omnisapiente y Todopoderoso.
3. “…su “máxima creación” (supuestamente nosotros los humanos) sea capaz de producir vitamina C, de eliminar el colesterol con efectividad o de evitar la pérdida del pelo…¿qué necesitad habría de las muelas del juicio…?: van decir que es la Involución Humana después de la Caída (Gén 3,17-2).
Justamente, tanto el Creacionismo “Científico” cómo su hijo bobo el Diseño Inteligente son Pseudociencias desde el punto de vista que son Infalseables, ya que son parte de un Dogma Religioso.
Saludos.

68. Renton - noviembre 12, 2008

Phosphoros:
es bueno que sepas que toda esta gentuza (los Creacionistas) …

Si abrimos la puerta al insulto todo el mundo acabará manchado, limitemos las descalificaciones al retrete por favor.

tanto el Creacionismo “Científico” cómo su hijo bobo el Diseño Inteligente son Pseudociencias desde el punto de vista que son Infalseables, ya que son parte de un Dogma Religioso

Eso es algo que creo que todo el mundo tiene claro…

Soy creyente aunque no creacionista puesto que creo que el Génesis (la razón de la invención justificadora del creacionismo) es una explicación alegórica de la Verdad revelada a un hombre incapaz de asimilarla.

Os sigo leyendo.

69. Manuel - noviembre 12, 2008

Renton, en líneas generales te doy la razón. Me explico. En primer lugar alguna descalificación en medio de una charla vehemente se puede perdonar. Podrás verlas en este blog por parte personas de diferentes ideas. Aquí siguen, así todo el mundo puede verlas.
Lo que siempre interrumpiré serán los insultos sistemáticos. No lo habeis visto, porque os lo he ahorrado, pero Starling ayer llenó mi buzón de spam de insultos graves contra varios de los participantes en el debate. Un auténtico troll.

Yo critico el creacionismo YEC, aquel de los literalistas bíblicos. Yo los critico no por sus creencias, allá cada cual, sino porque intentan imponer sus criterios en clase de ciencias. Si quieren enseñar creacionismo en la iglesia, en su casa o en clase de religión que lo hagan, pero nunca en clase de ciencias. Tampoco es que ese tema deba de ser tabú en esas clases, pero se ha de dejar muy claro que pertenece al mundo de la creencias y de la fe y que no tiene ninguna base científica, que no puede ser evaluado por las herramientas que maneja la ciencia.

En este blog hay muchos artículos donde lo expongo. He dedicado también muchos artículos a mostrar que es perfectamente posible compatibilizar creencias religiosas con la ciencia, por mucho que los YECs insistan en lo contrario y me llamen hereje por ello. Para mí ciencia y fe tratan de ámbitos diferentes. Los YECs ponen a Pasteur en un pedestal pero se olvidan de su frase: cuando entro el laboratorio dejo fuera el oratorio.

Saludos

70. Gabriela - noviembre 12, 2008

Al márgen de todo aspecto religioso creo que es una falta de educación, entrar en un Blog científico sin tener idea de lo que habla y basarse en comentarios sobre alguien en una conferncia o un artículo publicado en un diario. He leído el texto completo y hay tanto errores que no se puede creer E paricular de genétiuca evidentemente no sabe nada. No sabe que las tasas de mutaciones son muy variables, que a mutaciones estructurales o alteraciones cromsómicas pueden generar nuevas especies. Me parece que hay que saber antes de dicutir. De lo que yo no sé no hablo.

71. Phosphoros - noviembre 12, 2008

Renton
En cuánto conozcas más a los Creacionistas, las Puteadas te van a salir solas…
Saludos.

72. Renton - noviembre 12, 2008

Manuel:
Yo critico el creacionismo YEC, aquel de los literalistas bíblicos

Yo también, me parece una postura ri-di-cu-la que perjudica al conjunto de creyentes porque poner en el mismo lado de la balanza a Adán y a Jesús, comporta a la larga, desacreditar al último.

Gabriella:
De lo que yo no sé no hablo

Hmm… yo no sé mucho de mujeres pero me encanta hablar de ellas… 😀

Phosphoros:
En cuánto conozcas más a los Creacionistas, las…

Nosotros, tú y yo, tenemos la ciencia de nuestro lado y la ciencia es Verdad porque es hija de Dios, por consiguiente, es cuestión de tiempo que nuestros argumentos se impongan en la generalidad de clases de ciencias.

Si hay unas cuantas facultades o clases que se dedican a enseñar creacionismo, adelante, no hay más ciego que el que no quiere ver y SIEMPRE habrá gente que confundirá el abrazar un dogma concreto con servir a Dios.

Retened lo bueno y deshechar lo malo, decía Pablo, pues eso…

Y ahora por favor, os sigo leyendo.

:]

73. Manuel - noviembre 12, 2008

Renton completamente de acuerdo, el creacionismo YEC hace daño tanto a la ciencia, al dar cancha a la pseudociencia como a la religión. De esto hemos debatido mucho con Paulo, que seguro que se unirá también a estos tipos de debates.

Saludos

74. Gabriela - noviembre 12, 2008

RENTON NO SÉ SI SOS STARLING O CUALQUIERA DE LOS DEMÁS PERO EN ESE ARTICULO QUE PARECE UN TRATADO SE DICEN MUCHAS COSAS SOBRE GENÉTICA….Y LO ÚNICO QUE FALTABA ES QUE ME TIRE LOS GALGOS UN SR. CREACIONISTA!!!

NO ME GUSTAN ESOS HOMBRES!!! ABSTÉNGASE DE HACER COMENTARIO POR EL ESTILO POR FAVOR
GRACIAS

75. Renton - noviembre 12, 2008

Gabriela:
RENTON NO SÉ SI SOS STARLING O CUALQUIERA DE LOS DEMÁS PERO EN ESE ARTICULO QUE PARECE UN TRATADO SE DICEN MUCHAS COSAS SOBRE GENÉTICA….Y LO ÚNICO QUE FALTABA ES QUE ME TIRE LOS GALGOS UN SR. CREACIONISTA!!!

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih!

Señora relájese y cuando quiera entre en mi blog y verá que yo no soy el Spalding ese…
Además, yo he dicho que no sé mucho de mujeres pero que me gusta hablar de ellas… he dicho “ellas” no “de ti”… uf!

Alguien tiene por ahí una tila…?

76. Gabriela - noviembre 12, 2008

Fe de erraras; me generó confunsión si era Renton o stralin o batallador tantos que se hiceron pasar por el mismo.
Además no sé porque se refiere a mí, si yo estaba comentando algo sobre el artículo de Starling. Me salieron todo lo genes árabes, vascos y gallegos juntos…

77. Gabriela - noviembre 12, 2008

Estoy muy relajada gracias y ya le he pedido disculpas por la confusión….

78. Renton - noviembre 12, 2008

No se preocupe señora, todo arreglado.

Dónde estábamos…?

Ah, sí, hablábamos de evitar los trolls que devían el debate…

😀

79. Phosphoros - noviembre 12, 2008

Hola Renton
Vos decís “Nosotros, tú y yo, tenemos la ciencia de nuestro lado y la ciencia es Verdad porque es hija de Dios…”, que yo sepa la Ciencia no tiene ninguna deidad que la apadrine a lo sumo, quizás, Pallás Atenea (Minerva) como Diosa de la Sabiduría, pero el Dios Monoteísta lo dudo mucho…
Saludos.

80. Renton - noviembre 12, 2008

Phosporos, lo que quise decir es que todo lo que es Verdad es de Dios dado que Dios es Verdad; por consiguiente, cualquier cosa cierta es de Dios nos guste o no.
Si la ciencia demuestra que la tierra tiene millones de años, entonces debemos entender que en el Plan de Dios estaba el que la tierra se formara a lo largo de millones de años y no que se creara en siete días.

No hemos de tener miedo a la Verdad.

81. EcoR1 - noviembre 13, 2008

renton
si hay un plan esta muy bien disfrazado detrás de la incertidumbre cuántica y si hay un dios, definitivamente juega a los dados con nosotros. Me parece insólito que la obra cumbre de la creación, viva en la superficie de una piedra, en un rincón del universo y no tenga facilidades para salir de ella y conquistar lo que es suyo por derecho “divino”. esa bromita de hacer c=cte es un serio inconveniente para salir de aquí.

82. Gabriela - noviembre 13, 2008

Bueno me alegro que todo este arreglado pero coincido con Phosphoros. Ud cree en Dios y como es una cuestión de fé, la respeto pero como yo no creo en la ciencia.
Los trolls siempre existirán porque no tiene argumento sólido y la verdad es que ese tratado pero sacó de mis casillaaaas!!!!, es que como dije en otro comentario, to le llamo la impunidad detrás de la pantalla. Hay gente que detrás de la pantalla de su ordenador puede decir cualquier cosa.. incluso mentir sin descaro, y eso en algún momento la web 2.0 deberá ver como solucionarlo. Yo opino en este Blog porque aprendo y muchas veces no opino por que no sé. No es mi rama de la ciencia pero la comparto. Respeto a su Dios y no temo a la verdad, solo trato de buscarla dentro de la ciencia.
De todas formas gracias por aceptar mis disculpas.
saludos
Gaby

83. Gabriela - noviembre 13, 2008

Fé de erratass 2; Ud cree en Dios y como es una cuestión de fé, la respeto pero como yo no en él, creo en la ciencia.

84. Phosphoros - noviembre 13, 2008

Hola Renton
Vos decís “…todo lo que es Verdad es de Dios dado que Dios es Verdad; por consiguiente, cualquier cosa cierta es de Dios nos guste o no…” y “No hemos de tener miedo a la Verdad”….La primera es tu opinión Personal sin fundamento, y la segunda, sería bueno que aclares, ¿qué verdad?.
Saludos.

85. Renton - noviembre 13, 2008

ecoR1:
Me parece insólito que la obra cumbre de la creación, viva en la superficie de una piedra, en un rincón del universo y no tenga facilidades para salir de ella y conquistar lo que es suyo por derecho “divino”

De dónde ha sacado que el hombre tenga “derecho divino” sobre el Universo…?

Gabriela:
Ud cree en Dios y como es una cuestión de fé, la respeto pero como yo no en él, creo en la ciencia

No tengo derecho a imbiscuirme en las creencias ajenas, es su punto de vista y mientras sea coherente la respetaré.

Phosphoros:
La primera es tu opinión Personal sin fundamento

Sin más fundamento que mi fe…

y la segunda, sería bueno que aclares, ¿qué verdad?

Todo aquello que conocemos y reconocemos como cierto y todo aquello que desconocemos y podemos siquiera soñar.

86. EcoR1 - noviembre 13, 2008

El conocimiento científico no es un asunto de fe como parecen pensar los creacionistas, es simplemente conocimiento adquirido por la humanidad (en realidad por quien este en capacidad de entenderlo, yo…difícilmente entendería papers de geología u otras áreas muy lejanas a la mía).

El método de disfrazar religión como ciencia ha sido usado con anterioridad, es clásico el ejemplo de biogenesis y abiogenesis que se desarrollo entre los siglos 17 y 19 (si no me falla la memoria), por suerte para nosotros aun no han “aparecido” seres vivos en los matraces con cuello de cisne que Pasteur hizo en ¿1862?. Con la evolución puede ser que pase algo parecido, una serie de experimentos bien hechos probablemente terminen con el diseño inteligente. si no es así, y a evolucion esta equivocada, habrán mas teorías que nos permitan explicar nuestra creación recurriendo para ello a la experimentación y al método científico no a la fe.

87. Renton - noviembre 13, 2008

EcoR1:
habrán mas teorías que nos permitan explicar nuestra creación recurriendo para ello a la experimentación y al método científico no a la fe

Yo soy de la firme opinión que hemos de dar rienda suelta a la ciencia porque gracias a ella, los creyentes aprendemos más y más de la obra de Dios.

Cuando pueda léase este artículo que apareció hace un par de días en la prensa española, es muy interesante.

88. Renton - noviembre 13, 2008

Creo que he metido la pata en alguna parte, a ver si ahora la cosa va mejor…

Cof, cof… este artículo.

89. EcoR1 - noviembre 14, 2008

Renton

algo pasa con el link, creo que funcionan solamente pegando la dirección.

90. Renton - noviembre 14, 2008
91. Manuel - noviembre 14, 2008

Hola Renton, gracias por la noticia. Me parece alucinante.., aunque no tengo conocimientos de física teórica que me permitan evaluarla como se merece.

Saludos

92. pauloarieu - noviembre 14, 2008

Leon,lo van a censurar, no se que gana?

93. Cnidus - noviembre 14, 2008

Leon… ¿Qué es eso que acabas de postear?

¿La mera opinión de un físico sobre bioquímica y biología molecular?

¿La mera opinión de un supuesto zoólogo sobre un registro fósil que no es tal y como dice que influye de una manera que no es tal y como dice de una teoría evolucionista que no es tal y como dice?

¿Una página sobre un fraude que nunca existió? ¿Y que tiene que ver con la Evolución?

ESPEREN MAS COMENTARIOS DE CIENTIFICOS EX- EVOLUCIONISTAS.

Comentarios, todos los que quieras. Datos reales… ¿a qué no puedes proporcionar NINGUNO? XoDDD

94. Paulo Arieu - noviembre 14, 2008
95. Manuel - noviembre 14, 2008

Cnidus, Leon no es más que un troll que ha insultado a varias personas participantes en este blog. Pasad de él. Como troll será tratado.
Saludos

96. Paulo Arieu - noviembre 14, 2008

Guauu. la censura esta funcionando a full de su capacidad (jijijiji)
Saludos

97. Manuel - noviembre 14, 2008

Paulo, yo no llamaría censura evitar que insultos que iban dirigidos, entre otros, a tí y a tu mujer fuesen publicados. Lo mejor es dejarlo correr. Los trolls se alimentan de los bytes que otros les dedican.

Saludos

98. Silvia - noviembre 14, 2008

El artículo es interesante, pero creo que es más interesante el debate que aquí se ha armado.
Las batallas entre teorías evolucionistas y no evolucionistas (la creacionista es solo una de ellas) es larga y posee muchos protagonistas. Creo que es necesario definir lo que es teoría, es una explicación, y como tal, cambia a medida que se hacen nuevos descubrimientos, es perfectible.
La diferencia entre la Teoría y las ideas creacionistas es que la primera permite la discusión mientras que las segundas contienen una “verdad única e inamovible” (aunque también han cambiado a lo largo de los años). Es la lucha entre “el cambio” y dejar todo igual.
La evolución implica cambio, pero ese cambio no implica mejora, es sólo supervivencia. La evolución es un hecho, ya que inclusive nosotros cambiamos a lo largo de nuestras vidas para “adaptarnos” a nuestro entorno.

99. Manuel - noviembre 14, 2008

Uhmmm, Silvia, discrepo ligeramente. En primer lugar teoría en ciencia no significa exactamente lo mismo que en la vida cotidiana. Una teoría es un rango muy elevado en ciencia: http://jmhernandez.wordpress.com/2008/04/13/hechos-teorias-e-hipotesis/

En segundo lugar cuando aquí hablamos de evolución biológica, no de los cambios de un organismo a lo largo de su vida, sino de aquellos que pasa a su descendencia. Y estoy de acuerdo, es algo innegable que hay evolución, aunque aún no terminemos de entender sus mecanismos.

Saludos

100. pauloarieu - noviembre 15, 2008

Hola, esto es para aquellos que creen que la religion hinud tiene algo bueno, especialmente el sr. creacionsita que vive en Rep.DOminicana, si aparece por aca, o aquellos que viven en Occidente y concoen muy poco de la espiritualidad hindu, les dejo un artículo para que lean lo asqueroso y nauseabundo que es el hinduismo.
http://mujercristianaylatina.wordpress.com/2008/11/15/costumbres-que-reflejan-una-condicion-espiritual/

Saludos

101. Cnidus - noviembre 15, 2008

Pauloles dejo un artículo para que lean lo asqueroso y nauseabundo que es el hinduismo.

Qué fácil es ver la humilde brizna de paja del ojo ajeno y no ver la enorme viga de acero galvanizado en el propio… Y esa frase la dice una persona que le rinde culto a un moribundo clavado en una cruz, que en su rito principal hace una representación del canibalismo y que en Semana Santa muchos de los partícipes de tal culto se autoflagelan, llegan a crucicificarse a sí mismos, andan de rodillas por las calles y en definitiva… el súmun de su propia creencia es el sufrimiento…

No he terminado de leerme el artículo que recomiendas porque me daba verguenza ajena, Paulo, todas las críticas que realiza son aplicables al cristianismo y desde mi punto de vista, aún con mayor crudeza hacia el mencionado.

Una víbora criticandole a las culebras que se arrastran sobre el suelo, ver para creer u_u¡

102. Renton - noviembre 15, 2008

Manuel:
es algo innegable que hay evolución, aunque aún no terminemos de entender sus mecanismos

Totalmente de acuerdo, no obstante, eso nos deja en una posición de debilidad a la hora de debatir.

En otras palabras, creemos que no somos fruto del azar pero en cambio somos incapaces de establecer cierta lógica evolutiva…

Pauloarieu:
les dejo un artículo para que lean lo asqueroso y nauseabundo que es el hinduismo

Qué salvajes! Ni siquiera se comen el cuerpo ni beben la sangre de su Señor como nosotros!
Simbólicamente hablando naturalmente… 😀

103. Manuel - noviembre 15, 2008

Renton, ¿posición de debilidad porque no acabamos de entender como funciona el universo?.

Si alguien quiere la respuesta en cinco minutos, o bien se agarra a una verdad inamovible, a pesar de todas las evidencias que aparezcan en contra, puede. Pero si somos conscientes de la complejidad del universo, de lo poco que llevamos en este mundo haciendo ciencia y de nuestra limitada capacidad intelectual, veremos que no lo estamos haciendo tan mal a la hora de encontrar respuestas.

Y no pienso que seamos frutos del azar, hay una seríe de leyes físico-químicas que lo impiden.

Saludos

104. Paulo Arieu - noviembre 15, 2008
105. Cnidus - noviembre 15, 2008

Hombre, Renton, depende…

No estamos como a mediados del siglo XIX donde, si bien había grandes pruebas que apoyaban la Evolución de las Especies, sus mecanismos eran una interrogante mayúscula. Lo que ahora se sabe supera en varios órdenes de magnitud a lo que se sabía y los descubrimientos encajan entre sí de forma maravillosa. Yo diría que no hemos terminado de entenderla, completa y totalmente, pero sí a grandes rasgos, más o menos, digo yo 🙂

Por otro lado, el azar en Evolución, solo lo veo en dos situaciones:
(i) Contingencia histórica, aplicable también a la historia de cualquier imperio y porque no, nuestra historia individual.
(ii) Descendencia con modificación, nunca sabes dónde va a estar el próximo cambio en la descendencia 😉

106. Phosphoros - noviembre 15, 2008

Hola
Me asombra la capacidad que tienen los Monoteístas para Insultar Descaradamente a cualquiera que no comparta su Cosmovisión y no crea en su Mítico “único” dios…
Saludos.

107. Phosphoros - noviembre 15, 2008

Hola Paulo
¿Me pasás las Sales Digestivas?…es que Santomauro me Patéa el Hígado.
Saludos.

108. Renton - noviembre 15, 2008

Manuel:
¿posición de debilidad porque no acabamos de entender como funciona el universo?

No, yo hablaba de la evolución, no del universo.

Aunque el universo tampoco lo entendemos.
No te confundas conmigo, creo en la evolución, el asunto es que como estoy acostumbrado a discutir con creacionistas, el hecho de no tener una base sólida sobre la que apoyarme, me pone en una situación de debilidad ante sus dogmatismos.

Cnidus:
Yo diría que no hemos terminado de entenderla, completa y totalmente, pero sí a grandes rasgos, más o menos, digo yo

Eso explícaselo a un creacionista, jeje!

(i) Contingencia histórica, aplicable también a la historia de cualquier imperio y porque no, nuestra historia individual

No crees que las alternancias de imperios y poderes están sometidos a una suerte de vasos comunicantes?
Un espacio sólo puede ser ocupado por un solo poder…

Phosphoros:
Me asombra la capacidad que tienen los Monoteístas para Insultar Descaradamente a cualquiera que no comparta su Cosmovisión y no crea en su Mítico “único” dios..

Eso va por mí…?

😐

109. Cnidus - noviembre 16, 2008

Renton

No crees que las alternancias de imperios y poderes están sometidos a una suerte de vasos comunicantes?
Un espacio sólo puede ser ocupado por un solo poder…

No lo sé. Tal vez. Y tal vez por muchos pequeños. De todas maneras quien llega a ostentar ese poder a lo largo del tiempo, es lo que me parece contingencia, errores estratégicos, actos del clima, un líder que sobrevive a algo que debía haberle matado, alguien que meure por algo que no tenía porque haberle matado… Como la maldita mariposa que va por ahí sembrando huracanes 🙂
Creo haberme impregando con esta tésis de Gould… Y de Pratchett 😛

Eso va por mí…?

Apuestaría a que no.

110. Cnidus - noviembre 16, 2008

Demonios! Esta semana la Exobiología también está para dejarte helado 😛

111. EcoR1 - noviembre 16, 2008

renton: gracias por el articulo… interesante

todos: me perdí de algo, hablaban de censura, cuántica y biología molecular. ¿había algún link mas para leer?.

a todos los que gusten de la física (en todos sus sabores) les recomiendo http://arxiv.org/ ahí se encuentran artículos científicos que aun no han sido publicados (o que ya lo están) y son discutidos por la comunidad científica. en cosas mas biológicas recomiendo http://www.ncbi.nlm.nih.gov en la opción PMC se encuentran los papers de libre descarga. http://www.nature.com con el simple registro pueden bajar algunos papers de variados temas. http://top25.sciencedirect.com/ les permite ver los 25 artículos de mas relevancia publicados en sciencedirect, por área.

112. Gabriela - noviembre 16, 2008

Gracias Gonn, asi es, a disfrutar del trabajo..Por cierto que alguien se ha trasladado a mi Blog diciendo cosas de Manuel que ni entiendo y me dice que tengo el infierno asegurado. Dice además que Manuel lo ha bloqueado.
Bueno lo del infierno ya lo creo, manipulo la obra del Señor, diría mi ex para hacerme chistes.
Les dejo el enlace a ver si alguien me ayuda a entender de que se trata.
Gracias a todos…y todo empezó por una proteína…..
http://genmolecular.wordpress.com/foro-de-preguntas/

113. Phosphoros - noviembre 17, 2008

Hola Renton
No excatamente, pero ya que estamos y parafraseando a tu Nazareno, Juan 8:7 “Y cómo perseverasen preguntándole, enderezóse y díjoles: El de vosotros esté sin pecado, arroje contra ella la piedra el primero”…
Saludos.

114. Manuel - noviembre 17, 2008

Phosphoros te paso otro enlace interesante: http://www.sullivan-county.com/bush/tactics.htm

Saludos

115. Manuel - noviembre 17, 2008
116. Renton - noviembre 17, 2008

Cnidus:
Como la maldita mariposa que va por ahí sembrando huracanes

Hmm… entonces según tú el mundo está sometido a una suerte de azar, tanto en el proceso evolutivo como en la historia.

Phosphoros:
El de vosotros esté sin pecado, arroje contra ella la piedra el primero

Touché… 😀

117. Manuel - noviembre 17, 2008

Renton, uhmmm, interesante… Relacionas la mariposa (teoría del caos) con el azar. Eso lleva a una pregunta clave: ¿cómo se define el azar?.

Saludos

118. Renton - noviembre 18, 2008

Manuel:
¿cómo se define el azar?

Lo definiría como un acontecimiento cuyo desencadenante hacía impredecible su consecuencia…

😐

119. Manuel - noviembre 18, 2008

Renton, no está mal la definición. Pero ahora, voy un poco más a fondo, ¿desde qué punto de vista definimos impredecible?.

Saludos

120. manuelabeledo - noviembre 18, 2008

Vaya Renton, te ha quedado muy cuántico.

121. Renton - noviembre 18, 2008

Manuel:
¿desde qué punto de vista definimos impredecible?

Desde la casuística, desde el empiricismo o la deducción lógica…

He metido la pata…?

😐

Manuelabeledo:
Renton, te ha quedado muy cuántico

He buscado en el diccionario de sinónimos “Lioso” y no sale “Cuántico”…

😐

122. Manuel - noviembre 19, 2008

Renton, empiricismo es una palabra que no existe, al menos para la RAE 😉

No, no has metido la pata, de hecho hasta ahí quería llegar. ¿Estamos seguros de que algunos procesos que nosotros llamamos azar lo son de verdad o es que simplemente no conocemos todos los componentes y por ello no podemos predecir el resultado?. O dicho de otro modo, ¿si conocieramos todos los componentes el azar dejaría de existir?.

No son preguntas triviales: ¿podemos conocer qué número de un dado va a salir cuando lo lanzamos, en base al ángulo de lanzamiento, resistencia del aire, número de botes, etc., o son demasiadas variables entrando en una estructura caótica, y por tanto desde nuestro punto de vista es un suceso azaroso?.

Independientemente de este argumento filosófico/matemático está el que ocurre en los seres vivos. ¿La evolución es al azar?. Pues no, ya que existen leyes físico/químicas que la restringen. Puede ser un suceso azaroso el que la radiación cósmica provoque un daño en el ADN o bien que un enzima de duplicación del ADN se equivoque al incorporar las bases, pero no es azarosa ni la reparación ni, en el caso de que produzca la mutación, la selección que se hace de esa mutación. Hay muchos procesos que restringen los sucesos.
No sé si me he explicado, aún estoy sin café.

Saludos

123. Renton - noviembre 19, 2008

Manuel:
empiricismo es una palabra que no existe, al menos para la RAE

Perdón, el castellano es mi tercera lengua y cometo errores… :S

azar lo son de verdad o es que simplemente no conocemos todos los componentes y por ello no podemos predecir el resultado?

Exacto!
Siempre que debato con un agnóstico sobre la existencia de Dios le hago observar este punto.
Nada nos garantiza que la prueba de la existencia de Dios esté un milímetro más allá de lo que conocemos.

o son demasiadas variables entrando en una estructura caótica, y por tanto desde nuestro punto de vista es un suceso azaroso?

Nunca lo son, todo aquello cuantificable es mesurable y por tanto, predecible en base matemática.

Es un poco como un viejo chiste:
Un hombre le pregunta a otro “A cuántas horas de camino está el pueblo?” Y el otro le dice “Camine…”.
El primero, pensando que le está tomando el pelo se marcha enfadado, y entonces el segundo le dice “A este ritmo, a dos horas…”.

¿La evolución es al azar?. Pues no, ya que existen leyes físico/químicas que la restringen

Ya, pero hay algo que la matemática/química no soluciona y la teología sí: Cuál es la causa primera del todo?

Es decir, la ciencia demuestra la existencia de la metafísica, pero no puede demostrar la inexistencia de una causa primera.

No sé si me he explicado, aún estoy sin café

Wow, pues cuando te lo tomes avísame e iré a tomar apuntes…

124. Cnidus - noviembre 19, 2008

Renton

Ya, pero hay algo que la matemática/química no soluciona y la teología sí: Cuál es la causa primera del todo?

Uf, a saber por donde empezar…
En esa sola frase estoy viendo como rellenar gratuitamente los vacíos del conocimiento, como se da por sentado en la premisa aquello que se pretende demostrar, la afirmación de porque X puede explicar Y sin aplicar ningún criterio que pueda validarla como hace Z, la negación gratuita de porque Z es incapaz de explicar tal fenómeno, la afirmación gratuita de debe haber una “causa primera” porque sí y la obviación de la extraña naturaleza del nivel cuántico como ha demostrado Z.

Siendo Y lo que pretende demostrar X, siendo X la Teología y Z la Ciencia.

Es decir, la ciencia demuestra la existencia de la metafísica, pero no puede demostrar la inexistencia de una causa primera.

Idem con lo anterior.

125. Cnidus - noviembre 19, 2008

Por no decir de que en Ciencia se tiende a aplicar el navajazo de Guillermo Ockham y que además es tan poco posible demostrar la inexistencia de cualquier cosa que se te pase por la cabeza, que la carga de la prueba siempre recae sobre el que afirma.

126. manuelabeledo - noviembre 19, 2008

Ya, pero hay algo que la matemática/química no soluciona y la teología sí: Cuál es la causa primera del todo?

¿Es una solución? No lo creo. Más bien una hipótesis de trabajo.

Del mismo modo se podría plantear cualquier solución a problemas no resueltos. ¿Dónde se situaba el primer agujero negro?, a lo que tú podrías responder que eso es responsabilidad de dios y ale, nada más es necesario. No, así no se trabaja en la ciencia.

127. Renton - noviembre 19, 2008

Cnidus:
la afirmación de porque X puede explicar Y sin aplicar ningún criterio que pueda validarla como hace Z, la negación gratuita de porque Z es inca…

No, no me has entendido.
Con las reglas de la ciencia se puede demostrar la existencia de la metafísica.

Lógcamente -y nunca mejor dicho- no se puede demostrar la inexistencia de algo, ergo, no hay teología que sea completamente rebatible.

Cada una juega con sus reglas, sólo que la teología le saca una cabeza a la ciencia.

La teología afirma la existencia de una realidad metafísica, y la ciencia dice que sí, que esta existe.

Touché…

128. manuelabeledo - noviembre 19, 2008

Con las reglas de la ciencia se puede demostrar la existencia de la metafísica.
Lógcamente -y nunca mejor dicho- no se puede demostrar la inexistencia de algo, ergo, no hay teología que sea completamente rebatible.

Entonces podemos afirmar que existen los unicornios voladores invisibles, supongo.

Que una afirmación no sea falsable no implica que sea cierta. El tuyo es un argumento non sequitur.

Cada una juega con sus reglas, sólo que la teología le saca una cabeza a la ciencia.

El marco de la teología es una hipótesis no falsable. ¿Por qué le saca una cabeza a la ciencia, porque contiene más aserciones? Bueno, siento decirte que tu medida no tiene sentido. Por la misma regla de tres, la parapsicología estaría a años luz de la teología porque, además de la existencia de un mundo espiritual, asume la influencia de los astros en el comportamiento de las personas y la posibilidad de contactar con personas fallecidas.

La teología afirma la existencia de una realidad metafísica, y la ciencia dice que sí, que esta existe.

Esto no es cierto.

129. Renton - noviembre 19, 2008

He de volver al trabajo, esta noche contesto y explico lo que quiero decir.

See ya’round!

🙂

130. Manuel - noviembre 19, 2008

Renton, creo que se le está dando una capacidad de respuesta a la ciencia que no posee. Dices. Ya, pero hay algo que la matemática/química no soluciona y la teología sí: Cuál es la causa primera del todo?

Es que la ciencia no busca respuesta teleológicas. Quiere saber cómo es el universo, pero no qué sentido tiene el universo. No se plantea ese tipo de cuestiones. Eso pertenece a otro ámbito. La ciencia hace las preguntas, para las que dispone de herramientas que le permiten contestarlas.

¿Existe Dios?. Esa es una pregunta legítima (como todas). ¿La puede contestar la ciencia?. Vamos desde el principio: ¿cuál es la definición de Dios?.

Saludos

131. Paulo Arieu - noviembre 19, 2008

Hola Manuel.
DIos no se lo puede definir como hacemos con un objeto, ya que el es espíritu.
A Dios se lo conoce:
1, por sus atributos que el ha revelado en la Biblia a traves de la experiencia de los escritores del texto bíblico
2. Por sus obras, a traves de la creacion, que nos habla de DIos, y que glorifica a Dios.
3. Por su relacion hsitoricia con su pueblo Israel y la iglesia (judios y gentiles)
4:Por las bendiciones que reciben los creyentes como fruto de esta relacion dual.

“Dios es el gran presupuesto de la teologia” (Berkhof)
Saludo

132. Manuel - noviembre 19, 2008

Paulo, de momento con esa definición, Dios no se lo puede definir como hacemos con un objeto, ya que el es espíritu, Dios no puede ser estudiado por la ciencia. A menos que me des una definición de espíritu que lo haga mesurable.

Saludos

133. Paulo Arieu - noviembre 19, 2008
134. Paulo Arieu - noviembre 19, 2008

DIos solo puede ser estudiado a traves de su revelacion, la Biblia.
Lamentablemnet,no hay otra ya que es el uncio libro sagardo que asume apriori que Dios se ha revelado. No intenta demostrar la existencia de Dios, la asume por default
Cuando escribe la biblia que Dios es, lo hace define atributos, como el amor, espiritu, sabidiuria, eternidad,. omnisciencia,santidad, etc.
Los atributos de Dios se conocen no por definición, aunque hay doctrina que lo explica en el Nuevo testamento, sino por la experiencia de aquellos a los que Dios se les reveló.

135. Manuel - noviembre 19, 2008

Bien Paulo, queda clara la posición. Ahora vendría otra cuestión no menos interesante, y muy relacionada con algunas intervenciones en este blog, ¿puede un saber que trata de un ser inmaterial intentar sentar cátedra en temas de ciencias naturales -física, química, biología, etc-?

Saludos

136. Cnidus - noviembre 19, 2008

Hay tanta tela que cortar que da miedo 🙂

Renton

Con las reglas de la ciencia se puede demostrar la existencia de la metafísica.

Quisiera saber cómo.

Lógcamente -y nunca mejor dicho- no se puede demostrar la inexistencia de algo, ergo, no hay teología que sea completamente rebatible.

Como ha dicho Abeledo, eso no quiere decir que no sea completamente rebatible, eso quiere decir que algo no es falsable. Y el atributo “no ser falsable” no le atribuye ni certeza ni credibilidad. Como ya he dicho antes, hay tantas cosas que podemos imaginar ante cualquier problema (por ejemplo, ¿Qué es el Sol?) y tan pocas que sean a la vez verificables y verdaderas (Es un horno de fusión nuclear) que la probabilidad de acertar meramente eligiendo al azar es ridícula. Ahí radica el problema de las cuestiones “no falsables” ¿Qué probabilidad tienen de ser alguna de ellas cierta? Yo quiero que tienden a cero.

Cada una juega con sus reglas, sólo que la teología le saca una cabeza a la ciencia.

Por lo anterior que he comentado, la no falsabilidad, es por lo que la Teología es un callejón sin salida.

La teología afirma la existencia de una realidad metafísica, y la ciencia dice que sí, que esta existe.

Difícil que la Ciencia afirme que existe algo que nunca ha sido su campo de estudio. Principalmente porque las diferencias entre metafísica e inexistente son tan tan escuetas 😉

Paulo

DIos no se lo puede definir como hacemos con un objeto, ya que el es espíritu.

¿Y qué es el “espíritu”? 😀

Para cualquier deidad, el mero hecho de intervenir sobre el Universo, ya se convierte en objeto de estudio para la Ciencia esa intervención.

A Dios se lo conoce:
1, por sus atributos que el ha revelado en la Biblia a traves de la experiencia de los escritores del texto bíblico

A lo que alguien con mentalidad científica te dirá… De acuerdo, ¿y ahora comprobamos que la Biblia no miente en cuanto a los atributos de Dios? 😉 Piensa en ello.

2. Por sus obras, a traves de la creacion, que nos habla de DIos, y que glorifica a Dios.

Perfecto, estupendo, eso es lo que lleva haciendo la Ciencia durante toda su existencia. Pero el resultado de momento me parece claro, todo funciona “como si Dios nunca hubiera intervenido en el proceso” 🙂

3. Por su relacion hsitoricia con su pueblo Israel y la iglesia (judios y gentiles)

Genial, pero como Historia Humana el resultado es idéntico a la Historia Natural. No hay ninguna diferencia especial entre este pueblo y el resto de pueblos de la Tierra.

4:Por las bendiciones que reciben los creyentes como fruto de esta relacion dual

Perfectísimo. Otro objeto de estudio para la Ciencia. Y de momento, las diferencias entre las vidas de creyentes de distintas religiones entre sí y con los ateos, a nivel general, no son muy distintas en cuanto a cantidad y calidad de vida así como en cuanto al cumplimiento de objetivos y metas personales. O esa es mi impresión.

DIos solo puede ser estudiado a traves de su revelacion, la Biblia.
Lamentablemnet,no hay otra ya que es el uncio libro sagardo que asume apriori que Dios se ha revelado. No intenta demostrar la existencia de Dios, la asume por default

Volviendo a la Biblia, la misma pregunta que antes. Es cuestión de sentarse y meditar, hasta que salga la pregunta, si fuésemos personas que nunca han tratado con la Biblia y se la encuentran de pronto, si somos personas que creemos que debe existir un Dios y quisiesemos comprobar si existe o, mas bien, qué atributos tiene ¿Cómo podríamos comprobar o demostrar que los atributos que describe la Biblia son ciertos?.

Piensa en ello 😉

Saludos!

137. pauloarieu - noviembre 19, 2008

hola,con las reglas de la ciencia se puee estudiar el texto biblico,pero no conocer a Dios
No se como DIos actua con respecto a la ciencia, supongo qeu a tarves de la intuciion del cientifico, de alguna manera debe permtiir que este acceda a la informacion que procura hallar, pero esto es mi opinion personal, no lo se.
No tengo experiencia como cientifico. No lo soy, siempre he estudiado y analziado como actua Dios con las personas, pero aunque en algunso casos podamos comprender algo, es estudiando la biblia como mejor entendemos, pero igual nos quedamos cortos, ya que cada persona es un mundo distinto.Cada cultura igual.
Solo se que de la biblai no podemos hacer ciencia, mas alla de conocer el pensamiento cientifico de cada una de las culturas que cita la Biblia. Pero no en el sentido de la forma contemproianea, cientifica.
Estudiando los origenes de la humanidad, entendemos el problema del hombre, que quedo alienado luego de la desobediencia.
Pero el relato es en terminos generales, solo alcanza a explicar como comenzo todo, de manera sencilla, pero no como lo pretendemos los occidentales hoy en dia.Sirve para saber que ha pasado, y cual es el remedio para librarnos de la alienacion. Para no ser gente toxica.
Somos toxicos con nsotros mismos,con nuestros semejantes y en nuestra relacion con DIos lo mismo,la mayoria de las veces nos acordamos de el con intensidad cuando nos pasa algo
Saludos

138. Paulo Arieu - noviembre 19, 2008

Hola Cniuds, com oanda el cientifico de las Avispas,el avispologo español (jejejejej)
Donde andarará debatiendo ud, a quien le estara ud. exprimiendo las neuronas?
Te de Neuronas con limon,please!!!!
jejejeje
Che,Cnidus, a ver si te puedo responder, mi estimado avispologo?
me dijiste que
“Y de momento, las diferencias entre las vidas de creyentes de distintas religiones entre sí y con los ateos, a nivel general, no son muy distintas en cuanto a cantidad y calidad de vida así como en cuanto al cumplimiento de objetivos y metas personales. O esa es mi impresión.”
Es tu impresion en el entorno que vivis. Mira este artículo
http://lasteologias.wordpress.com/2008/11/19/cristianos-de-ayer-cristianos-de-hoy/

A lo mejor te sirve, capaz que te es util para entender lo que puedas estar viendo, que en cierta forma tambien muchos cristianos lo ven, aunque lo analizan de distinta forma.

Despues te respondo mas.
Si,no te enojás, es que se me achicharran las neuronas (jejejeji)
Saludos

139. Renton - noviembre 19, 2008

Wow, no habéis estado ociosos, jeje!

Yo dije esto:Con las reglas de la ciencia se puede demostrar la existencia de la metafísica, lo cual provocó las respuestas siguientes de Manuel y Cnidus…

Manuelabeledo:
Esto no es cierto

Cnidus:
Quisiera saber cómo

Explico.
Según la ciencia, el origen del universo en el que estamos, el universo conocido, tuvo lugar en el Big Bang.

El Big Bang constituye el momento en que de la nada, del no-ser, emerge toda la materia, el espacio, el tiempo…

Ahora bien, todo lo que es, todo lo visible, mesurable, cuantificable, todo lo material y lo físico, se formó a partir de ese estallido.

Por consiguiente, todo lo que era antes del Big Bang, en esencia y en puridad, era meta-físico.

La materia, el espacio y el tiempo se formó en un entorno donde lógicamente o no había materia, espacio y tiempo, o era otra materia, espacio y tiempo distinta a esta materia, espacio y tiempo.

Sea como sea, el entorno en donde se desarrolló el Big Bang era literalmente meta-físico.

C’est finí…

🙂

140. pauloarieu - noviembre 19, 2008

Hola Cnidus, te arme un articulo sobre las avispas y un video musical que canta el tema de las avispas, del musico cristiano Juan Luis Guerra

http://letrascanciones.mp3lyrics.org/j/juan-luis-guerra/las-avispas/

Saludos

141. manuelabeledo - noviembre 19, 2008

Eso no es verdad.

Matemáticamente, el origen del Big Bang es un punto de volumen mínimo que contiene todas las partículas del Universo. Por lo tanto, de algo físico surge otra cosa física.

No hay dudas de que ese origen de todo es físico.

142. Renton - noviembre 19, 2008

Manuellabeledo:
Por lo tanto, de algo físico surge otra cosa física

En absoulto.
Documétate y verás como no hay ningún científico que asegure que la materia que se formó a partir del Big Bang ya existía antes del estallido.

En serio.

😐

143. manuelabeledo - noviembre 19, 2008

Bueno, para empezar materia y energía son lo mismo. Eso se lo debemos a Einstein.

Que los componentes fundamentales de la materia tal y como hoy la podemos observar existían antes del Big Bang es un hecho, por eso me refiero a partículas, no a materia en si. Y tanto energía como materia pertenecen al mundo físico.

Me temo que no es necesario que me documente más.

144. Renton - noviembre 20, 2008

Manuelabeledo:
Me temo que no es necesario que me documente más

De repente tengo la impresión de estar hablando con un creacionista…

No te parece un poco arrogante o cuanto menos imprudente, dar un juicio sobre algo que ni siquiera los científicos se ponen de acuerdo?

Sea como sea, todo nuestro mundo es el mundo físico, así pues, todo aquello que se encuentra más allá de él es literalmente meta-físico.

145. Manuel - noviembre 20, 2008

Renton el concepto nada no es equivalente al no-ser. Pudo ser, pero algo completamente diferente a lo que hay ahora.
¿Antes del Big Bang no había nada?. Qui lo sá?. No sabemos suficiente para afirmarlo. Es posible que el universo esté en ciclos de explosión/implosión, de manera cíclica e infinita, con lo que antes de la explosión tendríamos toda la masa y energía del universo concentrado en un microespacio.

Pero la ciencia no lo tiene claro, y sigue investigando, buscando evidencias. No es fácil, es similar al problema que se encontraron los griegos con la estructura de la materia (que hoy conocemos bastante bien). Seguro que desarrollaremos nuevas herramientas y nuevos conceptos que nos ayudarán a entender el principio (si lo hubo).

Y no acaba todo ahí, hay físicos teóricos que afirman que podría haber lugares del universo donde se estén “formando” átomos, otros que afirman que hay fuerzas externas a nuestro universo que tiran de él y otros que nuestro universo es uno más dentro de un escenario de multiuniversos. Vamos, que los físicos no tienen motivos para echarse a dormir.

En resumen creo que la ciencia tiene mucho que aportar acerca de nuestro origen, y éste es su campo. Entender cuál es la causa de todo esto ya es metafísica, y la solución que esta última puede aportar no creo que pase por resolver ecuaciones de espacios multidimensionales.

Saludos

146. manuelabeledo - noviembre 20, 2008

Renton, hay un principio aceptado por los físicos que quizá te abra los ojos: la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma.

Puesto que e = mc^2, podemos decir que la materia ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. No hay tal polémica.

Intentas introducir la metafísica con calzador en el debate. La energía no es metafísica. Las condiciones iniciales del Big Bang tampoco, porque la asociación entre lo desconocido y lo metafísico no es de carácter necesario.

Y el único enlace que has puesto corrobora mi argumentación: antes del Big Bang ya existía la energía necesaria para dar lugar al Universo.

Creo que tu error está en considerar la energía como parte del mundo metafísico.

147. pauloarieu - noviembre 20, 2008

Hola,
La biblia utiliza la palabra hebrea bara para decir que Dios creo todo de la nada.
El universo no es eterno. Tuvo un principio.
Bereshit Bara Elohim
Saludos

148. Renton - noviembre 20, 2008

Manuel:
¿Antes del Big Bang no había nada?. Qui lo sá?

Antes del Big Bang había lógicamente algo: la Metafísica.

creo que la ciencia tiene mucho que aportar acerca de nuestro origen, y éste es su campo

No he puesto en duda eso en ningún momento!

Manuelabeledo:
la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma […] antes del Big Bang ya existía la energía necesaria para dar lugar al Universo

Es justamente lo que digo yo, hubo antes de nuestro Universo una energía que impulsó el Todo.

El universo -el nuestro, el formado de materia y energía- no existía, era una Nada.
No obstante, un primer motor que yo llamo Dios, desencadenó todo el proceso que dio lugar a la materia y energía de la cual procede el todo; ojo, el todo de nuestro universo, no el Todo.

Ahora sabemos que más allá de nuestro universo hay algo; el qué no se sabe, no obstante, sea lo que sea, ha de ser forzosamente meta-físico.

Creo que tu error está en considerar la energía como parte del mundo metafísico

Aquello que ERA antes de nuestro universo era/es lo meta-físico.

149. Renton - noviembre 20, 2008

Paulo:
La biblia utiliza la palabra hebrea bara para decir que Dios creo todo de la nada

Exacto, nosotros estábamos sólo en la mente de Dios, no obstante, Dios, sus ángeles y todo aquello que desconocemos estaba en algún lugar que forzosamente no era/es nuestro universo; ese lugar es lógicamente meta-físico.

🙂

150. pauloarieu - noviembre 20, 2008

Si, es asi hermano Renton
Saludos

151. pauloarieu - noviembre 20, 2008

Manuel mira de donde viene el rechazo de lso fuindamentalistas a la T.E:

“Según la definición dada en el Congreso Mundial de Fundamentalistas de principios de 1920, un fundamentalista es un creyente “nacido de nuevo” en el Señor Jesucristo que:
Considera la Biblia como la Única Inerrante, Infalible y Verbalmente inspirada Palabra de Dios.
Cree literalmente y espiritualmente en todo lo que la Biblia dice (y por ello por ejemplo el rechazo del evolucionismo).”

Fuente:
Iglesias bautistas,Wikipedia

152. Manuel - noviembre 20, 2008

Renton dices: Antes del Big Bang había lógicamente algo: la Metafísica
Dudo que la lógica sea la mejor forma de aproximarse a conocer qué hubo antes del Big Bang.

Exacto, nosotros estábamos sólo en la mente de Dios
Es curioso, pero esta frase a la inversa me ha parecido haberla leído antes… 😉

153. manuelabeledo - noviembre 20, 2008

Es justamente lo que digo yo, hubo antes de nuestro Universo una energía que impulsó el Todo.

Sí pero no.

El universo -el nuestro, el formado de materia y energía- no existía, era una Nada.

Hasta ahora he intentado ser correcto, refiriéndome a esta clase de afirmaciones como “no verdades”. Ahora te diré que esto es mentira y que estás deformando las teorías sobre el origen del Universo en beneficio de tus creencias.

No obstante, un primer motor que yo llamo Dios, desencadenó todo el proceso que dio lugar a la materia y energía de la cual procede el todo; ojo, el todo de nuestro universo, no el Todo.

Lo siento pero Aristóteles se equivocó en muchas cosas, y ésta es una de ellas. Y repito, no todo lo desconocido pertenece al ámbito de la metafísica.

Ahora sabemos que más allá de nuestro universo hay algo; el qué no se sabe, no obstante, sea lo que sea, ha de ser forzosamente meta-físico.

Por favor, deja de mezclar ciencia con religión. No sabemos que hay algo más allá, eso lo presupones tú dentro de un marco donde la fe en dios es determinante.

Aquello que ERA antes de nuestro universo era/es lo meta-físico.

Mentira de nuevo. Bajo tu punto de vista, todo lo que no exista ahora mismo pertenece al ámbito de la metafísica. Esto tiene tanto sentido como decir que si hago añicos una roca y llevo cada trozo a un lugar diferente del espacio, el estudio de las evidencias previas a la destrucción de dicha roca es propio de la metafísica.

154. Manuel - noviembre 20, 2008

Paulo, gracias por la cita, pero este problema viene de mucho antes. El lunes os lo cuento.

En Boston se comentaba que un puritano fundamentalista era aquel que le fastidia que en un momento determinado y en un lugar determinado haya alguien que se lo esté pasando bien 😛

Saludos

155. Renton - noviembre 20, 2008

Manuel:
Dudo que la lógica sea la mejor forma de aproximarse a conocer qué hubo antes del Big Bang

Entonces, cómo llamar a aquello que ERA antes de nuestro SER?
Nominalmente no puede ser parte de nuestra realidad…

pero esta frase a la inversa me ha parecido haberla leído antes…

Non capito…

Manueabeledo:
Ahora te diré que esto es mentira y que estás deformando las teorías sobre el origen del Universo en beneficio de tus creencias

Pues no es mi intención…

repito, no todo lo desconocido pertenece al ámbito de la metafísica

Cómo llamas tú a aquello que está más allá del universo físico?
Es decir, aquel entorno que contenía el puntito a partir del cual estalló el universo?

No sabemos que hay algo más allá, eso lo presupones tú dentro de un marco donde la fe en dios es determinante

En absoluto.
Dices bien al decir que la materia ni se crea ni se destruye, ahora bien, nuestro universo, todo lo palpable no es eterno.

Así pues, aquello -sea lo que sea- que le precede y que lógicamente no está contenido en nuestro universo, es forzosamente meta-universo, es decir, meta-físico.

Bajo tu punto de vista, todo lo que no exista ahora mismo pertenece al ámbito de la metafísica

No.
No me lees.
Yo no digo eso, lo que digo es que aquello que precede a nuestro universo y no está contenido en él, es forzosamente meta-físico, ya que nuestro mundo es material, físico.

156. manuelabeledo - noviembre 20, 2008

Cómo llamas tú a aquello que está más allá del universo físico?
Es decir, aquel entorno que contenía el puntito a partir del cual estalló el universo?

No había entorno por una razón muy sencilla: las dimensiones espaciales estaban contenidas en dicho punto. La teoría más aceptada es la del Universo autocontenido, y en ningún caso se propone, al menos en el ámbito científico, que la metafísica tenga influencia sobre la física.

Dices bien al decir que la materia ni se crea ni se destruye, ahora bien, nuestro universo, todo lo palpable no es eterno.

Puede ser eterno en la medida que su manifestación ya existía antes en forma de otra materia o de energía. Existen indicios muy fuertes de que tras la etapa expansiva del Universo, éste debe colapsarse debido a la gravedad. Si este comportamiento fuese continuo, esto es, si se produjesen ciclos de expansión y contracción constantes, la existencia de todas las partículas elementales que constituyen el Universo bien puede ser considerada eterna. Y aclaro, con partículas elementales me refiero a los constituyentes más básicos de energía y materia.

Así pues, aquello -sea lo que sea- que le precede y que lógicamente no está contenido en nuestro universo, es forzosamente meta-universo, es decir, meta-físico.

Pero para ello debes asumir que el Universo no es autocontenido y que está en un medio que desconocemos. Medio que sí, sería un metauniverso, pero no es necesariamente metafísico. Repito por tercera vez: lo desconocido no equivale a lo metafísico.

157. pedrosdt - noviembre 20, 2008

“No hay vestigios de un comienzo ni perspectivas de un final”

James Hutton

158. Renton - noviembre 20, 2008

Manuelabeledo:
las dimensiones espaciales estaban contenidas en dicho punto

Estás asegurando cosas que NADIE ha osado más que teorizar, no es eso lo mismo que hacemos los creyentes y que tanto denostáis los agnósticos?

Puede ser eterno en la medida que su manifestación ya existía antes en forma de otra materia o de energía

Exacto, eso es lo que digo yo, no obstante, nuestro universo, no es eterno aunque la energía que lo desencadenó sí lo sea.

para ello debes asumir que el Universo no es autocontenido y que está en un medio que desconocemos

Eso es lo que parece según los últimos descubrimientos, cito el último párrafo del artículo que adjunté: ““Creemos que es general, que hay un gradiente [inclinación] intrínseco y natural que induce al Universo a caer pendiente abajo. Entonces la causa”, concluye, “estaría fuera”. Donde quiera que sea.
(http://www.publico.es/ciencias/172223/tira/universo)

Medio que sí, sería un metauniverso, pero no es necesariamente metafísico

Por supuesto que sí lo sería.
Todo aquello más allá de nuestro universo físico es meta-fisico porque las condiciones que hacen que la física sea física son únicas en nuestro universo.

Repito por tercera vez: lo desconocido no equivale a lo metafísico

Claro que no!

Esta noche sigo!

159. manuelabeledo - noviembre 20, 2008

Estás asegurando cosas que NADIE ha osado más que teorizar, no es eso lo mismo que hacemos los creyentes y que tanto denostáis los agnósticos?

Hawkings teorizó acerca de ello y no fue el único.

Exacto, eso es lo que digo yo, no obstante, nuestro universo, no es eterno aunque la energía que lo desencadenó sí lo sea.

La energía pertenece al propio Universo.

Sobre el artículo, el título te da una buena explicación: Un estudio astrofísico con participación española revela un ‘movimiento oscuro’ de los cúmulos de galaxias. Podría deberse a la atracción gravitatoria de materia situada mas allá del horizonte cósmico. En ningún caso se refiere a un ente metafísico.

Todo aquello más allá de nuestro universo físico es meta-fisico porque las condiciones que hacen que la física sea física son únicas en nuestro universo.

No. Te recomiendo que eches un vistazo a la teoría del multiverso.

160. Manuel - noviembre 20, 2008

Renton dices: Entonces, cómo llamar a aquello que ERA antes de nuestro SER?
Nominalmente no puede ser parte de nuestra realidad…

Yo le llamo desconocimiento y no me da ningún pudor decirlo. ¿Cómo se imaginaban la luz en la edad media?. Ya sabemos cuál es su identidad. Pero no sabemos otras cosas. Y a eso lo llamo desconocimiento. ¿Lo considero sinónimo a metafísica?.

Saludos

161. pauloarieu - noviembre 20, 2008
162. pauloarieu - noviembre 20, 2008
163. diego - noviembre 20, 2008

Debo reconocer que no he leido la teoria de las especies de Charles Darwin, pero si me han comentado que Abusa de la frase ” …si suponemos…” y que en cierta forma se tergiversa lo que dice Darwin y se utilizan sesgos al explicar esta teoria. vuelvo arepetir que no he leido el libro , pero al leerlo y al revisar el material cientifico en que se defiende la teoria de evolución puedo reconocer estos hechos no tendre otra opcion que decir que la teoria no tiene sustento u fundamento… Yo no soy tan inocente para reconocer como verdadero todo lo que se interpreta de Dios , pero tampoco podria decir que es verdadero lo que diga un cientifico…mi criterio
me lo imposibilita.

Y creo con todo el respeto que se merecen ustedes, que tambien deberian ser más cautelosos al momento de dar por falso a priori la teoria de la creación

164. manuelabeledo - noviembre 20, 2008

La diferencia entre una y otra, diego, es que la teoría de la evolución se sustenta en evidencias y el creacionismo no es una teoría, a lo sumo una hipótesis.

Cautelosos deben ser aquellos cuya formación científica es nula o casi nula y se empeñan en dar credibilidad a unos textos antiguos.

165. Manuel - noviembre 20, 2008

Diego dices: no he leido el libro , pero al leerlo y al revisar el material cientifico en que se defiende la teoria de evolución puedo reconocer estos hechos no tendre otra opcion que decir que la teoria no tiene sustento.

¿En qué quedamos lo has leído o no?. Habla de oídas, ¿de quién?. Creo que dejas claro el criterio que tienes para opinar del tema.

¿Y hablas de la teoría de la creación.?. Cuidado con “rebajarlo” a teoría no se vaya a enfadar alguien 😉

Saludos

166. Renton - noviembre 20, 2008

Manuelabeledo:
Hawkings teorizó acerca de ello y no fue el único

Pues eso es precisamente lo qu estoy diciendo… das por sentado cosas que nadie ha osado más que teorizar.

La energía pertenece al propio Universo

Y qué?
Eso es precisamente lo que estoy diciendo.

La energía estaba ahí, pero el estallido tuvo lugar en un entorno que lógicamente no era nuestro universo.

Un entorno totalmente diferente, un entorno que, dado que no era nuestro mundo físico, era literalmente meta-físico.

Te recomiendo que eches un vistazo a la teoría del multiverso

Entonces, puede producirse en nuestro universo un estallido como el Big Bang?

Eso es algo que NINGÚN científico sostiene.

Por eso te decía que fuera donde fuera donde tuvo lugar el gran estallido, era totalmente diferente a nuestro universo ya que éste, es incapaz de repetir un Big Bang.

167. Renton - noviembre 20, 2008

Manuel:
Y a eso lo llamo desconocimiento. ¿Lo considero sinónimo a metafísica?

No estáis leyendo lo que escribo, simplemente estáis contestando a lo que creeis que estoy escribiendo.

Lo meta-físico es simple y llanamente aquello más allá de nuestro universo físico, no un lugar con un tipo viejito y con barba rodeado de niños con alas…

168. manuelabeledo - noviembre 20, 2008

Pues eso es precisamente lo qu estoy diciendo… das por sentado cosas que nadie ha osado más que teorizar.

El término “teoría” es diferente en ciencias y en el uso común.

La energía estaba ahí, pero el estallido tuvo lugar en un entorno que lógicamente no era nuestro universo.

Y dale.

A riesgo de que me taches de sofista voy a tomar por un lado la teoría del Universo autocontenido, defendida por Hawking o Penrose, por hablar de dos físicos de reconocido prestigio. Y por otra estás tú, que propones que las dimensiones existían fuera del Universo como lo conocemos, y que éste se está expandiendo dentro de un espacio vacío; o quizá que el Universo primigenio estaba contenido en un receptáculo dimensional pero metafísico.

No sé, déjame pensar, ¿a quién podría hacerle caso?

Entonces, puede producirse en nuestro universo un estallido como el Big Bang?

Y dale, parte dos.

En el Universo no puede producirse tal explosión porque precisamente esa explosión dio lugar al Universo.

Vale, admito que estemos tratando con algunosconceptos de física moderna que pueden resultar algo abstractos pero por favor, esto es demasiado obvio. Evidentemente no se producirá un Big Bang dentro del Universo. Lo que sí es aceptado por la comunidad científica es que la fuerza de la gravedad hará que éste se colapse sobre si mismo para dar lugar a una singularidad como la del Universo primigenio.

Ahora, Renton, no te lo tomes a mal, pero no tienes ni puñetera idea de física. Pero ni puñetera idea. Admito que yo no soy un erudito pero he leído lo suficiente para entender las teorías modernas. Y eso es precisamente lo que te pido a ti, que cojas un par de libros y los leas. Hay docenas de libros de divulgación a tu disposición.

169. Renton - noviembre 20, 2008

Lo dicho, me siento igual que cuando discuto con los creacionistas: condescendencia paternalista…

No sé, déjame pensar, ¿a quién podría hacerle caso? […]
no tienes ni puñetera idea de física. Pero ni puñetera idea.

Ok, ni idea, pero documéntate sobre el Hiperespacio y entenderás de qué habla este idiota que no tiene ni idea de nada…

Esta entrada debería llamarse “Puede ser peligroso debatir con…”

170. manuelabeledo - noviembre 20, 2008

Y dale, parte tres.

¿Qué tiene que ver el hiperespacio con la metafísica? ¿Y con el Universo autocontenido? ¿Es que ahora la teoría de supercuerdas se refiere a algo fuera de nuestro Universo?

La hipótesis del hiperespacio intenta explicar cómo podría un cono de luz “adelantarse” a su propio límite en el tiempo. Pero es eso, una hipótesis, porque no hay siquiera un sustrato matemático a su alrededor.

171. manuelabeledo - noviembre 20, 2008

Por cierto, esa hipótesis tampoco tiene nada que ver con “espacios que contienen el Universo”.

172. Renton - noviembre 21, 2008

Por aquí me recomiendan que volvamos a empezar porque si no acabaremos hablando de cualquier cosa menos de lo que originó esto, no obstante…

Manuelebeledo:
¿Y con el Universo autocontenido?

El Universo Auto-contenido es una teoría descabellada, observa:
En aquella ocasión, Hawking se preguntó si el universo ha sido creado, si su posible creador ha sido a su vez creado, o si el universo o su creador han existido siempre y no han necesitado ser creados, y continuó diciendo: “Hasta hace poco, los científicos han tendido a evitar tales preguntas, pensando que pertenecían a la metafísica o a la religión más que a la ciencia.
Sin embargo, en los últimos años, ha emergido la idea de que las Leyes de la Ciencia pueden aplicarse incluso al origen del universo. En ese caso, el universo podría ser auto-contenido y completamente determinado por las Leyes de la Ciencia”.
Evidentemente, aquí tropezamos de nuevo con una confusión del plano metafísico con el de la física matemática.

Cuando un físico que tiene el prestigio de Hawking dice esas cosas, puede parecer que ya no hay dificultad en hablar de una creación sin creador y de un universo auto-contenido, como si la Física pudiera prestar apoyo a estas descabelladas ideas.

Y ahora recapitulemos, donde fuera que fuera aquel espacio donde tuvo lugar el Big Bang era meta-físico, puesto que a partir del Big Bang se creó el espacio y el tiempo.

Negar esto implica afirmar que el universo es eterno.

173. Manuel - noviembre 21, 2008

Renton, no te subas a la parra, ni confundas, no me he inventado ninguna teoría pseudocientífica para explicar nada como hacen los creacionistas, así que no creo que este debate sea comparable.

Cuando dices Lo meta-físico es simple y llanamente aquello más allá de nuestro universo físico, no un lugar con un tipo viejito y con barba rodeado de niños con alas…, no hablo de Dios, lo que quiero entender y separar es lo que llamas metafísica de lo que es desconocimiento.

Yo no tengo el conocimiento suficiente en física teórica ni de matemáticas para mantener un debate en profundidad sobre el Big Bang. No te lo tomes a mal, y rectificame si me equivoco, pero creo que tú tampoco, ni posiblemente ninguno de los participantes en este debate. Podemos entender algunas generalidades expuestas en libros de divulgación, pero ¿cuántas personas entienden de verdad el Big Bang y puede debartir en profundidad sobre él?. No demasiadoas. Yo he tenido la suerte de conocer alguno de ellos y te aseguro que a los 10 minutos de conversación la teorización matemática que hay detrás impiden seguir la charla a la mayoría de los mortales (entre los que me incluyo).

Ya sé que todo esto parece no relacionado con el debate, pero (i) ¿alguno de los ponentes tiene de verdad preparación para criticar o apoyar los pilares en los que se asienta la hipótesis del Big Bang?, (ii) ¿podemos hablar con conocimiento de causa de algo fuera del universo, o es una simple conjetura del tipo “si hay dentro debe de haber fuera“, que puede que no tenga ningún sentido con la realidad del universo? y (iii) ¿dónde están las evidencias de que hay algo más allá del universo físico, forma parte de una enlequia o es algo también físico?. El punto 3 cuestiona si la metafisica estudia algo con fundamento para ser estudiado, y que escapa al ámbito las ciencias naturales. No sé si me he explicado.

Renton, a diferencia de lo que ocurre cuando debates con literalistas bíblicos, (i) yo no pontifico en temas que no acabo de entender y (ii) mientras mantengas la educación de la que ahora haces gala en los debates, aquí tienes un foro para exponer tus pensamientos.
Me voy a por un café

Saludos

174. manuelabeledo - noviembre 21, 2008

Vamos, que tiene más validez el discurso de Mariano Artigas, sacerdote y filósofo antes que físico, que el de Stephen Hawking, probablemente uno de los físicos teóricos más importantes de este siglo.

Y por otra parte, es válido considerar que dios es eterno pero no las partículas que originalmente formaron el Universo.

En fin…

175. pauloarieu - noviembre 21, 2008

Manuel Abeldeo.
Yo no creo que las particulas que formaron el universo sean eternas.
Solo Dios es eterno.
Saludos

176. manuelabeledo - noviembre 21, 2008

Sin acritud Paulo, pero las creencias son irrelevantes cuando se habla de ciencia.

177. Manuel - noviembre 21, 2008

Phosphoros, hace mucho que no se te lee por aquí. ¿Liado en el trabajo?.
Saludos

178. Renton - noviembre 21, 2008

Manuel:
Renton, no te subas a la parra

Es que desde ella veo mi casa…

no creo que este debate sea comparable

No te lo decía a ti, pero te prometo que el dogmatismo a.k.a Muro ante el que me encuentro es tremendamente parecido.

no tengo el conocimiento suficiente en física teórica ni de matemáticas […] pero creo que tú tampoco

Por qué debería tomármelo a mal?

¿cuántas personas entienden de verdad el Big Bang y puede debartir en profundidad sobre él?

Apenas un par y no se encuentran aquí; por eso me sorprendía que se dieran por sentadas cosas que nadie osa más que teorizar.

(i) No.
(ii) Tampoco podemos, pero no te olvides que tampoco podemos observar los agujeros negros y en cambio -a través de indicios- sabemos que están ahí.
(iii) Las tres íes estas es de lo que yo quería hablar.
‘aaaaaaamos a ver, a partir del Big Bang se originó el espacio y el tiempo, no es así?
Por consiguiente, el entorno donde tuvo lugar el proceso ha de ser forzosamente diferente al nuestro dado que en nuestro universo no pueden darse las condiciones que desencadenen otro Big Bang.

Esto no me lo he sacado yo de la manga ni lo he encontrado en una de las ramas de la parra, es una teoría más.

El punto 3 cuestiona si la metafisica estudia algo con fundamento para ser estudiado

Desde el punto de vista científico la respuesta es clara: NO.

Dios no puede ser estudiado del mismo modo que estudiamos lo físico por varias razones, pero entre ellas no te olvides de una: No tendría sentido que Dios demandara que se creyera en Él mediante la fe si fuera fácilmente accesible.

La ciencia y la teología trabajan diferentes esferas, ambas complementarias.

Ahora bien, espero haberme hecho entender cuando dije que mediante la ciencia se puede afirmar la existencia de la meta-física.

Manuelabeledo:
que tiene más validez el discurso de Mariano Artigas, sacerdote y filósofo antes que físico, que el de Stephen Hawking, probablemente uno de los físicos teóricos más importantes de este siglo

Yo juzgo argumentos, no la currícula una persona dada.

Y por otra parte, es válido considerar que dios es eterno pero no las partículas que originalmente formaron el Universo

Entonces, crees en la eternidad?

179. manuelabeledo - noviembre 21, 2008

Yo juzgo argumentos, no la currícula una persona dada.

Por lo tanto, para ti sería igual de válido el argumento de un filólogo sobre bioquímica que la de un reputado… Bioquímico.

Entonces, crees en la eternidad?

Yo no creo en la eternidad, pienso que estamos en medio de un ciclo y que las partículas que forman el Universo son anteriores a lo que hoy conocemos como tal. Si son eternas o no, no podemos saberlo. Nuestro conocimiento se limita por ahora al momento del Big Bang, pero dado que los modelos actuales predicen un Big Crunch y por ende una nueva singularidad, no es descabellado proponer que existan infinitos Big Bang posteriores e incluso anteriores.

180. Renton - noviembre 21, 2008

Manuelabeledo:
para ti sería igual de válido el argumento de un filólogo sobre bioquímica que la de un reputado… Bioquímico

Sí, si el bioquímico habla de química autocontenida…

no es descabellado proponer que existan infinitos Big Bang posteriores e incluso anteriores

No crees en la eternidad pero crees en infinitos Big Bangs seguidos de Big Crunchs, cómo se come eso?

181. manuelabeledo - noviembre 21, 2008

Sí, si el bioquímico habla de química autocontenida…

Pues lo siento pero es un criterio absurdo. Estadísticamente, es más fácil que un filólogo diga una tontería sobre bioquímica. Y muchísimo más si el criterio del filólogo va contra el de la mayoría de los bioquímicos, incluyendo aquellos que sirven de referencia mundial.

No crees en la eternidad pero crees en infinitos Big Bangs seguidos de Big Crunchs, cómo se come eso?

Porque se trata de un concepto matemático, no metafísico. La eternidad se refiere al tiempo, la infinitud a algo numerable. Puesto que el tiempo es una dimensión más en lo que se podría llamar “realidad sensible” y dado que el marco de trabajo define un Universo autocontenido, no tiene sentido hablar de eternidad allí donde el tiempo se expande y se contrae en ciclos.

182. pauloarieu - noviembre 21, 2008

Manuel.Puede ser peligroso debatir con personas que dicen creer la vos de Dios, obstinadamente y aun contra las evidencias, mas alla de un plazo razonable.
http://mujercristianaylatina.wordpress.com/2008/11/21/un-evangelico-ecuatoriano-velo-en-su-casa-a-una-cunada-durante-55-dias-a-la-espera-de-que-resucitara/

Este se paso de largo, oyendo la “voz de Dios”. Por eso “puede ser peligroso debatir con un fundamentalista obstinado que oye la voz de Dios a cada rato…”
Saludos
Paulo

183. Cnidus - noviembre 21, 2008

Respondería a Renton pero veo que va a ser totalmente innecesario. Aunque pienso que el punto central de la “tesis” que defiende es el siguiente: Y ahora recapitulemos, donde fuera que fuera aquel espacio donde tuvo lugar el Big Bang era meta-físico, puesto que a partir del Big Bang se creó el espacio y el tiempo.

Ese es el error, el atribuirle ciertas cualidades, características o incluso objetivos a algo cuya naturaleza practicamente desconocemos. Y me da igual que sea “meta-física” que café descafeinado de sobre, simplemente, no se sabe.

Otra posibilidad respecto al futuro del Universo, Abeledo menciona al Big Crunch. Yo por mi parte había escuchado algo sobre un Big Rip, por eso de la expansión acelerada y tal.

Renton Sí, si el bioquímico habla de química autocontenida…

No subestimes el potencial de las interacciones moleculares 😉

Y ahora a hacer un poco de chinche 🙂

Renton No tendría sentido que Dios demandara que se creyera en Él mediante la fe si fuera fácilmente accesible.

Tampoco tiene sentido que actúe como si no existiese y a la vez demande que se crea en él 🙂

Renton La ciencia y la teología trabajan diferentes esferas, ambas complementarias.

Nop. No se puede elucubrar sobre el sexo de los Unicornios Rosas Voladores y pretender estar haciendo una descripción de nuestra realidad.

Renton Ahora bien, espero haberme hecho entender cuando dije que mediante la ciencia se puede afirmar la existencia de la meta-física.

Yo más bien veo el típico relleno de los vacíos del conocimiento. Lo que ayer era la naturaleza del rayo hoy son las elucubraciones sobre si realmente hay algo más allá del propio Universo y sobre la naturaleza de aquello que hay más allá del propio Universo si esto que está más allá realmente existe. Y para mí, elucubrar sobre el aparato digestivo de los Unicornios Rosas Voladores de HD-8799 como que no 🙂

Paulo ¿Has meditado ya la pregunta que te hice? ¿Esa que era la última de mi comentario #136?

Saludos!

184. Manuel - noviembre 21, 2008

Renton dices: Dios no puede ser estudiado del mismo modo que estudiamos lo físico y La ciencia y la teología trabajan diferentes esferas….

Coincido.

De la misma manera pienso que la teología tampoco puede ser usada para describir el universo físico (que es del que habla las ciencias naturales). Y de ahí partieron, parten y partirán algunos de los conflicos fe/razón. Ocurrió con el geocentrismo, ocurre (aunque a menor escala) con la teoría de la evolución y ocurrirá en el futuro con vete a saber qué nueva teoría científica.

Saludos

185. Paulo Arieu - noviembre 21, 2008

Leyendo la Biblia, dejando de aldo tus prejuicios a priori, filosoficos,
y buscando tener una conversacion con el texto biblico, que el te hable y vos le hables, mediante la reflexion.
Tratando de entender que mensaje tuvo para el hombe de ayer y que mensaje tiene para el hombre de hoy (vos)
Es sencillo, sin complicarte.ya habra tiempo para profundizar.
No asumiendo que es mentira, ya que el que se acerca a Dios, debe creer no solo que el existe sino que recompensa al que le busca de corazon. La incredulidad ya te predetermina a que no puedas obtener ningun beneficio de ese dialogo con la escritura.
———–
Che, te dedique un artículo y ni fuiste a ver de que se trata, sobre las avispas.Manuel llego primero que vos, se gano un premio (jejej)
Saludos

186. Paulo Arieu - noviembre 21, 2008

el post #185 es para Cnidus

187. pauloarieu - noviembre 21, 2008
188. Phosphoros - noviembre 21, 2008

Hola Manuel
Por un lado, sí mucho trabajo, y por el otro estoy preparando un artículo para ustedes…
Saludos.

189. Manuel - noviembre 21, 2008

Hola Phosphoros. Estupendo, esperamos con la imprenta en marcha la llegada de tu manuscrito 😉

Saludos

190. Phosphoros - noviembre 21, 2008

Fantástico…

191. Manuel - noviembre 21, 2008
192. Cnidus - noviembre 21, 2008

Paulo Pasame el enlace del artículo, para ver si es el que creo 🙂

Respecto a “No asumiendo que es mentira, ya que el que se acerca a Dios, debe creer no solo que el existe sino que recompensa al que le busca de corazon. La incredulidad ya te predetermina a que no puedas obtener ningun beneficio de ese dialogo con la escritura.

¿Te doy una apreciación personal?

No confio en mis propios sentimientos, para mí, son puro instinto animal ^_^ Y por su culpa he tenido muchos disgustos… (como pena di amore…).

Por otro lado, si te hiciera caso, sería igual de culpable anteponiendo un deseo a creer que anteponiendo uno a no creer. 😉

193. pauloarieu - noviembre 21, 2008

Cnidus:
http://lasteologias.wordpress.com/2008/11/19/las-avispas-en-la-biblia/

Si queres te puedo dar los articulos que yo estoy armando sobre hermenéutica. Tambien te pueden ser utiles los articulos que tengo sobre la biblia
No te los pongo, porque no se si te interesena, y no deseo hacerte sentir obligado por educacion, y la amistad incipiente conmigo a leerlos.
Si esta a mi alcance aclararte algo, en la medida de lo posible, cuenta conmigo.
Saludos

194. Renton - noviembre 21, 2008

Cnidus:
Tampoco tiene sentido que actúe como si no existiese y a la vez demande que se crea en él

Pero hombre, ese es precisamente el fundamento de la fe, esperanza en lo que no se sabe y se espera.

No se puede elucubrar sobre el sexo de los Unicornios Rosas Voladores y pretender estar haciendo una descripción de nuestra realidad

Craso error, estás mezclando una cosa con la otra.
Has oido hablar del Hommo Religiosus de Mircea Elíade?
Según el susodicho, el Hommo Religiosus es la última etapa del ser humano, es decir, aquella que finalmente ha aceptado lo sobrenatural como parte de su esencia natural.

Lo material debe ir desligado de lo espiritual, por eso Jesús dijo aquello de Dar al César lo que es de César y a Dios lo que es de Dios…

Lo que ayer era la naturaleza del rayo hoy son las elucubraciones sobre si realmente hay algo más allá del propio Universo y sobre la naturaleza de aquello que hay más allá del propio Universo si esto que está más allá realmente existe

Perdona pero, qué crees que están haciendo todos los científicos que aventuran hipótesis sobre las once dimensiones, universos contenidos…

Encuentro un doble rasero pasmoso…

Manuel:
De la misma manera pienso que la teología tampoco puede ser usada para describir el universo físico

Bingo!
De ahí el absurdo del creacionismo!

😀

195. pauloarieu - noviembre 21, 2008

Acercate al texto en busca de informacion y no de pruebas, ni a favor ni encontra. Luego que obtengas esa informacion, comienza tu proceso de reflexion. Como puedes probar que la informacion te sea util?
Eso depende ya de vos.Cada persona es un mundo distinto.!!!
Saludos
Paulo

196. Cnidus - noviembre 22, 2008

Renton

¿Entonces definirías la fé como la esperanza de “haber apostado bien”? Es que por eso, la fe en sí misma, me parece algo carente de sentido.

Dices que:
Según el susodicho, el Hommo Religiosus es la última etapa del ser humano, es decir, aquella que finalmente ha aceptado lo sobrenatural como parte de su esencia natural.
y luego dices que:
Lo material debe ir desligado de lo espiritual

Raro es entonces leer que el ser humano (un ente material) debe ligarse y desligarse de lo espiritual, al mismo tiempo 🙂

Perdona pero, qué crees que están haciendo todos los científicos que aventuran hipótesis sobre las once dimensiones, universos contenidos…

¿Elucubraciones?
Como lo que se sobre la Teoría de Cuerdas es bastante superficial, tal vez me equivoque, pero de momento tengo entendido que no se puede falsear. Por eso me parece una serie de elucubraciones, matemáticas, pero elucubraciones al fin y al cabo. Aunque eso sí, una elucubración sostenida por un potente aparato matemático siempre me será más atractiva que una elucubración que no tiene un buen aparato matemático, pero si quieres que llame hipótesis a la Teoría de Cuerdas, conviértela en un planteamiento que con nuestro nivel tecnológico (y no acudiendo a colisionadores de partículas del tamaño del Sistema Solar) pueda convertirse en una hipótesis falsable. También te diré que el mismo nombre de Teoría de Cuerdas no me gusta nada T_T

Y esto me recuerda a un comportamiento que he visto a menudo en varias páginas, noticias y aficionados a la Ciencia cuando hablan del LHC. ¡Están casi venerando a esa máquina! Diciendo que nos va a resolver los misterios del origen del mismo Universo… Cuando lo que va a hacer es algo tan emocionante como llevar al ser humano a un terreno que nunca antes había pisado y por eso, realmente en un extremo puede confirmarse todo lo que se sabe o en el otro extremo se descubrirá algo tan extraordinario que todo lo que creía saberse estará equivocado. En ambos casos la Ciencia gana, pero el hecho de decir que nos va a resolver el misterio del Universo, uf, ya me veo llover una de críticas… u_u¡

Paulo Luego que obtengas esa informacion, comienza tu proceso de reflexion. Como puedes probar que la informacion te sea util?

Creo que eso fue el inicio del camino que me llevó a mi postura actual 🙂

197. Paulo Arieu - noviembre 22, 2008

Si,pero continua el proceso
Si buscas fuentes ateas, es como buscar fuentes creacionistas contra la T.E.
Tenes que iniciar un dialogo sincero con el texto biblico.
El metodo cientifico te dice que debes ser imparcial (neutro)
tenes que saber donde buscar informacion. Lo mejor es dentro de la Biblia misma. Si dejas a los ateos, obviamente destruyen las escrituras, es la base de autoridad del cristianismo.
Si dejas a los Creacionistas, te impondran sus mitos y cosmogonias hebreas y querran hacerte creer que eso es ciencia moderna.
Yo revise las evidencias de la T.E. y me fui abriendo. Pero fui prudente, examine, reflexione, evalué, analice, lei, lo pense mil y unas veces y lentamente.
Saludos

198. Cnidus - noviembre 22, 2008

Paulo Yo revise las evidencias de la T.E. y me fui abriendo. Pero fui prudente, examine, reflexione, evalué, analice, lei, lo pense mil y unas veces y lentamente.

Lo dices como si yo no hubiera hecho algo así a lo largo de mi caminar 😉 No es tan fácil pasar de “creyente” a “ateo”.

199. Paulo Arieu - noviembre 22, 2008

te falto conocer personalmente al Señor.
Ademas, lso pensamientos vienen, de toda clase, pero uno debe saber donde esta parado
Croe que tu juiventud te jugo en contra
La mayoria de los creyentes que no tienen una fe solida,cuando van a la universidad se hacen ateos.
Saludos

200. Renton - noviembre 22, 2008

Cnidus:
¿Entonces definirías la fé como la esperanza de “haber apostado bien”?

Todo posicionamiento u actitud vital es una apuesta ciega, no crees?

Raro es entonces leer que el ser humano (un ente material) debe ligarse y desligarse de lo espiritual, al mismo tiempo

Porque son dos esferas complementarias.
En mi Ser, lo espiritual domina a lo material, no obstante, uno no rechaza al otro si no que lo complementa.

en un extremo puede confirmarse todo lo que se sabe o en el otro extremo se descubrirá algo tan extraordinario que todo lo que creía saberse estará equivocado

Wow, miraremos cara a cara a la Verdad…

I can’t wait!

😀

201. Cnidus - noviembre 22, 2008

Paulo te falto conocer personalmente al Señor

Cuando cuento esta historia todos los creyentes me dicen lo mismo. Y es curioso porque cuando era creyente, todos los creyentes me decían justo lo contrario.

Paulo Croe que tu juiventud te jugo en contra

Eso se llama madurar 🙂

Paulo La mayoria de los creyentes que no tienen una fe solida,cuando van a la universidad se hacen ateos.

No se que entiendes por “sólida” y no se si quiero saberlo, pero aún así… ¿Por qué será? 😀

Saludos!

202. Cnidus - noviembre 22, 2008

Renton Todo posicionamiento u actitud vital es una apuesta ciega, no crees?

Nop. Yo no apuesto ciegamente.

Renton Porque son dos esferas complementarias.
En mi Ser, lo espiritual domina a lo material, no obstante, uno no rechaza al otro si no que lo complementa.

No lo entiendo.
Y para ser dominante, es extraño que lo espiritual tampoco sea medible, ¿no crees?.
Eso de la complementariedad no se de donde sale.

Renton Wow, miraremos cara a cara a la Verdad…

Yo creo que mas que “Verdades” saldrán muchos datos interesantes 🙂

203. Renton - noviembre 22, 2008

Cnidus:
Y para ser dominante, es extraño que lo espiritual tampoco sea medible, ¿no crees?

No, creo que no.
Cuando amas a una mujer, decides voluntariamente no acostarte con otra, ser fielo a ella, no es así?

Lo emocional en tu caso domina a lo material ya que es indudable que tarde o temprano te toparás con una mujer más atractiva que ella y mientras tu cuerpo te pide guerra, tu corazón te obliga a dominar esos deseos.

Pues en mi caso es algo parecido, mi cuerpo me pide unas cosas pero por amor a Dios las refreno.

Por cierto, cómo mides tu el amor? Te parece medible? y no es el amor uno de los motores de este mundo?

😐

204. Cnidus - noviembre 22, 2008

Renton Lo emocional en tu caso domina a lo material ya que es indudable que tarde o temprano te toparás con una mujer más atractiva que ella y mientras tu cuerpo te pide guerra, tu corazón te obliga a dominar esos deseos.

Tú lo has dicho, lo emocional. Pero decir que lo emocional es algo “espiritual” o inmedible o incluso meta-físico no solo es dar un salto enorme sino que tal y como lo veo, no se corresponde con lo que podemos observar.

Renton Por cierto, cómo mides tu el amor? Te parece medible? y no es el amor uno de los motores de este mundo?

Complicado de responder, es posible y rotúndamente no, respectivamente. 🙂
Después de todo, el amor como todas las emociones, es algo multifactorial, pero capaz de disparar unos niveles locales de actividad cerebral y hormonal específicos que dan gusto.

Checka esto: La tristeza del alma. La tristeza del cerebro 🙂 No es amor, peeero…

Cordial saludo! 😀

205. Cnidus - noviembre 22, 2008

El artículo en el que se basa el enlace anterior, está disponible aquí: Trasient Acute Depression Induced by High-Frequency Deep-Brain Stimulation

206. Cnidus - noviembre 22, 2008

A riesgo de parecer pesado, un par de anotaciones que no puedo resistir:

Una tapita de religión vista desde el punto de vista evolutivo. ¿Quién pone las cervezas? 😀 : La sociedad “dividida” de Benedicto XVI: Religión y cerebro social.

Y un poco de humor: La obra de Dios… y la inoportuna Cosmología. 😛 😛

Saludos!

207. Renton - noviembre 22, 2008

Cnidus:
Pero decir que lo emocional es algo “espiritual” o inmedible o incluso meta-físico no solo es dar un salto enorme sino que tal y como lo veo, no se corresponde con lo que podemos observar

Por eso he dicho “en tu caso”.
Para mí, lo espiritual se impone a lo material, pero en ti, un agnóstico, eso no tiene lugar; de ahí que escogiera lo emocional -tan etéreo como lo metafísico- para ilustrar una esfera sobreponiéndose a otra.

es posible y rotúndamente no

Así pues, deberíamos retroceder a tu reflexión, es decir “es extraño que lo espiritual tampoco sea medible”.
Ergo, no, no es extraño porque ocupa una esfera diferente aunque complementaria en el ser humano.

Por cierto, la entrada de Benedict XVI es muy interesante!

208. KC - noviembre 22, 2008

¿Acaso la creencia en Dios tiene algo que ver con la cohesión social? Parece que sí y de hecho se acaba de publicar una revisión en la revista Science (“The origin and evolution of religious prosociality”, se puede leer aquí) que describe la perspectiva de nuevas teorías evolutivas acerca de la influencia de la religión en las sociedades humanas. Anteriormente, ya se habían propuesto teorías evolutivas que sugieren que las creencias y las conductas religiosas “facilitan” las interacciones sociales, aunque no había consenso científico acerca de los mecanismos implicados. Una nueva versión de estas teorías propone que la religión (creencias y conductas religiosas) es un producto cultural que engloba una serie de tendencias psicológicas que evolucionaron en el pleistoceno y que en origen servían para otros propósitos, como inferir el contenido de otras mentes y dar un valor social a la reputación. Estas tendencias se habrían expandido, en parte gracias a la competencia entre distintos grupos, debido a que facilitarían la cooperación dentro de grupos grandes.

A eso le llamo yo “la barbacoa de los domingos” que se puede ver en “Los Simpsons”. Está clarísimo que la religión se sustenta en temas sociológicos e interacción de grupos.

Nada nuevo en el horizonte.

Saludos.

209. Cnidus - noviembre 23, 2008

Pues Renton, en mi intervención apunto a TODO lo contrario y en el enlaces que adjunto en el #205 abalan esa posición: lo emocional no es metafísico, sino que lo emocional es pura física y química. Esto va más allá de lo que pueda o no pueda afirmar sobre entes etéreos y estrafalarios, esta afirmación se basa en datos de laboratorio.

Es decir, un chute de estimulación eléctrica en cierta región del cerebro y ¡Tachán! Una depresión del quince 🙂

Aunque es más fácil todavía descubrir lo manipulables que son las emociones, un ejemplo, es lo sencillito que cambia la personalidad con x cantidad de alcohol. ¿Un poco raro que interviniendo con ciertos neurotransmisores una persona pueda cambiar tanto? ¿No?

210. Renton - noviembre 23, 2008

Cnidus:
lo emocional no es metafísico, sino que lo emocional es pura física y química

Hmm, yo no he dicho en momento alguno que lo emocional sea metafísico, aunque así lo crea, lo que he dicho es que en tu caso, un valor moral se impone sobre los deseos corporales, no es así?

Por otro lado, he leído los artículos y son muy interesantes, pero no es eso con lo que trabajan los psiquiatras cuando recetan drogas a sus pacientes?

Sea como sea, qué quieres decir con todo esto, que lo emocional es físico?

No estarás confundiendo el hecho de que haya una respuesta química con el hecho en sí?

Hace frío, mis pelos se erizan, mi cerebro responde a esas sensaciones y se producen las alteraciones químicas consecuentes… y?

¿Un poco raro que interviniendo con ciertos neurotransmisores una persona pueda cambiar tanto?

Qué tiene de raro?
Físicamente somos carne, huesos, nervios…

211. Cnidus - noviembre 23, 2008

Renton un valor moral se impone sobre los deseos corporales, no es así?

Sí, unas conexiones neuronales imponiéndose a otras, desde mi punto de vista 🙂

Renton Sea como sea, qué quieres decir con todo esto, que lo emocional es físico?

Exacto.

Renton No estarás confundiendo el hecho de que haya una respuesta química con el hecho en sí? Hace frío, mis pelos se erizan, mi cerebro responde a esas sensaciones y se producen las alteraciones químicas consecuentes… y?

Y? No se, yo no soy el que propone los sentimientos y emociones (y hasta te pones, sensaciones) como algo no físico o no material. Como tú dices, somos carne, huesos, nervios… es decir, un montón de materia y energía que interactua consigo misma y con su entorno.

En fín, tu última intervención me ha parecido algo críptica, no veo el punto de desacuerdo 😉 Saludos!

212. Renton - noviembre 23, 2008

Cnidus:
qué quieres decir con todo esto, que lo emocional es físico?

Exacto.

Entonces, los pensamientos son físicos?

213. Cnidus - noviembre 23, 2008

Sip 🙂

214. Renton - noviembre 23, 2008

No crees en Dios pero crees que los pensamientos son físicos?

Creo que confundes el hecho de que a un estímulo externo se produzcan cambios en nuestro actividad cerebral con el hecho de que un pensamiento sea físico.

Déjame recurrir a la definición de Física:

La física (griego φύσισ (physis), realidad o naturaleza) es la ciencia fundamental sistemática que estudia las propiedades de la naturaleza con ayuda del lenguaje matemático.
Es también aquel conocimiento exacto y razonado de alguna cosa o materia, basándose en su estudio por medio del método científico.
Estudia las propiedades de la materia, la energía, el tiempo, el espacio y sus interacciones.

Los pensamientos no cumplen ni una de esas premisas…

Lo dicho, creo que estás confundido aunque, sea como sea, bienvenido al mundo de los que creemos en cosas por fe!

😀

215. Cnidus - noviembre 23, 2008

¿Fe? Permíteme una sonrisa malévola 🙂

Según tu propia definición, los pensamientos ya están sometidos al tiempo y al espacio. Por lo qué… ¿auto-Jaque?

Y ahora me toca mover a mí:

Yo entiendo por físico aquello que está formado por materia y/o energía, desde el catálogo de partículas subatómicas hasta sus variopintos y diversos comportamientos descritos hasta el nivel macroscópicos, muchos de estos comportamientos descritos en forma de Leyes…

Por lo tanto, es posible que los pensamientos sean medibles, ¿no?

Adivina adivinanza, ¿qué es esto? 😀

216. Cnidus - noviembre 23, 2008

Oh, diantres, no ha salido la imagen, bueno, pues es esta: PULSAR AQUÍ.

No te ansies intentando encastetarme creencias 😉

217. Renton - noviembre 23, 2008

Cnidus:
Según tu propia definición, los pensamientos ya están sometidos al tiempo y al espacio. Por lo qué… ¿auto-Jaque?

Los pensamientos están sometidos al espacio?

Ni los pensamientos ni los sentimientos pertenecen a la esfera de lo físico Cnidus, por consiguiente, todo lo que has dicho anteriormente se desmonta.

Yo entiendo por físico aquello que está formado por materia y/o energía

Cnidus, ni los pensamientos ni los sentimientos cumplen esas premisas.

Por lo tanto, es posible que los pensamientos sean medibles, ¿no?

Sí claro, es posible… pero también es posible que exista Dios, te parece eso posible?

218. JACS - noviembre 23, 2008

¿Por qué los pensamientos y los sentimientos no pertenecen a la esfera de lo físico?

219. BuscoaunHombreLlamado... - noviembre 23, 2008

Jacs ¿estás tonto? ¿Qué propiedades estudia la física y cuáles son las propiedades de los pensamientos ?

220. manuelabeledo - noviembre 23, 2008

Pregúntale a un neurólogo.

Pero supongo que alguien podría negar que el soporte físico de esos “pensamientos” es el cerebro, y que se manifiestan en forma de actividad neuronal y de diferentes neurotransmisores.

¿Ciencia cognitiva? ¿Neurociencia? Sí, me suenan vagamente…

221. JACS - noviembre 23, 2008

Renton, o como te llames, si te gusta insultar, vete a otro sitio. Te hice una pregunta, si no sabes responderla me basta con que lo digas, y listo.
No estoy hoy para imbéciles metafísicos.

222. BuscoaunHombreLlamado... - noviembre 23, 2008

Perdona Jacs, pensaba que estabas de broma… 😀

Manuelebeledo:
supongo que alguien podría negar que el soporte físico de esos “pensamientos” es el cerebro, y que se manifiestan en forma de actividad neuronal y de diferentes neurotransmisores

Sea como sea, ni los pensamientos ni los sentimientos tienen soporte físico.

223. JACS - noviembre 23, 2008

¿Qué importa si estaba de broma? Pero me parece un poco infantil empezar a insultar cuando se acaban los argumentos. En din, allá cada cual.

“Sea como sea, ni los pensamientos ni los sentimientos tienen soporte físico”.

Sea como sea, buena respuesta.

Saludos

224. JACS - noviembre 23, 2008

quería decir, “en fin…”

225. manuelabeledo - noviembre 23, 2008

Sea como sea, ni los pensamientos ni los sentimientos tienen soporte físico.

Un caso claro de actitud L’Oreal: “Porque yo lo valgo”. Chomsky, Pinker, Johnson-Laird, Gazzaniga… Investigadores que no “investigan” nada, bajo tu punto de vista.

Cada vez quedan menos huecos donde esconder a dios, los ángeles, el alma y la resurrección, me temo.

226. KC - noviembre 24, 2008
227. Renton - noviembre 24, 2008

Antes de nada debo decir que yo era “BuscandoaunHombreLlamado”, fue una broma que se entendió mal… 😦

KC:
¿Veremos un partido político “ateista”?

Ojalá!
Los creyentes debemos entender que nuestras creencias nos deben afectar exclusivamente a nosotros.

Toda imposición contradice los Evangelios, eso es lo que la mayoría de mis “hermanos” no han entendido a lo largo de la historia.

Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios.

228. JACS - noviembre 24, 2008

Hombre, Renton, aunque cambies de nick, se te veia el dibujito…

Aqui una noticia interesante:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/ateos/hacen/fuertes/elpepusoc/20081124elpepisoc_1/Tes

Saludotes

229. Manuel - noviembre 24, 2008

JACS, veo que aún no has descubierto nuestra maravillosa sección de Noticias de prensa, donde entre otras interantes noticias se cita la que apuntas: https://oldearth.wordpress.com/noticias-de-ciencia/lunes-24-de-noviembre-de-2008-11-24/

Y hasta aquí el comentario de la sección de autobombo 😛

Saludos

230. Manuel - noviembre 24, 2008

Os dejo una nota de prensa relacionada: http://www.novaciencia.com/2007/02/09/consiguen-leer-el-pensamiento/

Saludos

231. manuelabeledo - noviembre 24, 2008

Leyendo la noticia uno puede simplemente inferir que si se puede leer el pensamiento utilizando medios físicos, éste simplemente debe encontrarse en un medio físico.

A menos, claro está, que alguien quiera rellenar otro hueco más…

232. Cnidus - noviembre 24, 2008

Renton Ni los pensamientos ni los sentimientos pertenecen a la esfera de lo físico Cnidus, por consiguiente, todo lo que has dicho anteriormente se desmonta.

¡Porque yo lo valgo!…
Renton, Renton, Renton, que yo sepa hay que currarse un poquito el argumento, ¿no?. Sin ir más lejos en el #216 te había puesto una simulación por ordenador de cómo un cerebro piensa las palabras “apio” y “avión” y justo por debajo la lectura real de un cerebro pensando las palabras “apio” y “avión”.

Y claro, seguramente ahora la Neurología no sirve para nada, total, están trabajando con algo inmaterial. Algo tan inmaterial que cambia radicalmente con unas cuantas intervenciones sobre los neurotransmisores o un choque eléctrico aquí o allá.
Y yo poniéndote imágenes del pensamiento “apio” y el pensamiento “avión” y sigue sin darse cuenta.

Renton Cnidus, ni los pensamientos ni los sentimientos cumplen esas premisas.

Y yo que pensaba que el cerebro funcionaba como una circuitería eléctrica basada en el movimiento de moléculas a través de las membranas biológicas. ¿Es curioso, no?

Y yo que había leído como cambiando tal circuitería también cambiábamos a la persona, es curioso 🙂

Yo “Por lo tanto, es posible que los pensamientos sean medibles, ¿no?”
Renton Sí claro, es posible… pero también es posible que exista Dios, te parece eso posible?

Bueno, Dios para empezar actúa como si no existiera, así que Ockham se lo carga de un navajazo, tenemos demasiados problemas para incorporar más.
Y respecto a los pensamientos, mira que te pongo imágenes de actividad cerebral y aún así me dices que no… Vas a tener que trabajarte un poquito más tus argumentos.

Con decirte un poquito, los recuerdos, ¿son materiales? ¿Sí? ¿No? ¿Qué me dices del Parkinson?

Manuel, buen punto. Las imágenes que había puesto las había sacado de este mismo trabajo, pero a nivel divulgativo en esta página: Un paso más en la lectura del pensamiento.

Vámos, que el asunto no es moco de pavo 🙂

Parafraseando a Abeledo: Si con medios formados por materia y energía se pueden predecir los pensamientos, ¿no será que estos son materia y energía también?
Pero yo no veo que aludir a algo metafísico o espiritual para explicar los pensamientos sea rellenar otro hueco, más bien es poner sin más algo que directamente sobra, porque no hace falta 😉

Saludos! 😀

233. JACS - noviembre 24, 2008

Manuel, no me había fijado, es que le eché un vistazo a planeta con canas desde el curro. Ahora en casa lo miro todo. De paso aprovecho y os doy la enhorabuena por el blog, ea.
Saludos

234. Manuel - noviembre 24, 2008

JACS, se agradecen los elogios.
Saludos

235. Renton - noviembre 25, 2008

Cnidus:
en el #216 te había puesto una simulación por ordenador de cómo un cerebro piensa las palabras “apio” y “avión” y justo por debajo la lectura real de un cerebro pensando las palabras “apio” y “avión”

Y qué?
Muéstrame un pensamiento y hablamos…

Confundes el estudiar las reacciones nerviosas de un cerebro con que un pensamiento sea un objeto.

ahora la Neurología no sirve para nada, total, están trabajando con algo inmaterial

No, trabajan con las reacciones cerebrales.

Y yo que pensaba que el cerebro funcionaba como una circuitería eléctrica basada en el movimiento de moléculas a través de las membranas biológicas. ¿Es curioso, no?

No, no es curioso, es que estás confundido.
Que se pueda estudiar las reacciones nerviosas y la circuiterñia eléctrica esa no implica que un pensamiento sea un objeto real.

Y respecto a los pensamientos, mira que te pongo imágenes de actividad cerebral y aún así me dices que no… Vas a tener que trabajarte un poquito más tus argumentos.

No hace falta, los que tebgo son sug¡ficientes.

Confundes las reacciones en un objeto real -el cerebro- el cual lógicamente sí puede ser objeto de estudio, con que un pensamiento sea un ente real.

236. manuelabeledo - noviembre 25, 2008

O sea que como un proceso del sistema nervioso es, en parte, una transmisión de energía, deja de ser físico.

El hueco es cada vez más y más pequeño…

237. Cnidus - noviembre 25, 2008

Guau, argumentos irrefutables, ¿eh Renton? Casi parece que quieras convertir a los pensamientos en algo hecho de una pasta no falsable 🙂

Renton Y qué?
Muéstrame un pensamiento y hablamos…

Pues las fotos del #216, yo diría que son precisamente eso, fotos de un par de pensamientos: avión y apio.

Aunque en ese trabajo se lo curraron aún más:
“Usando información estadística para analizar los patrones de actividad cerebral que tenían los voluntarios durante la prueba para las 60 palabras de estímulo, los investigadores fueron capaces de determinar cómo su aparición simultánea con cada uno de los 25 verbos considerados afectaba la actividad de cada voxel (volumen tridimensional elemental) de las imágenes de RMNF.
Para predecir los patrones de actividad para cada palabra en concreto contenida los textos de referencia, el modelo computacional determinaba la aparición simultánea de un nombre junto a los 25 verbos básicos y reconstruía un mapa de actividad basado en esos datos. El modelo era capaz de predecir patrones para miles de palabras.
El modelo computacional fue entrenado con los datos de patrones de actividad de los nueve voluntarios basados en 58 de las 60 palabras estímulo. Para la comprobación experimental del modelo se pidió al sistema computacional que predijera el patrón para los otros 2 casos restantes de los que ya se disponía de los patrones de actividad reales. El porcentaje de éxito se situó en torno al 77 por ciento.”

Renton Confundes el estudiar las reacciones nerviosas de un cerebro con que un pensamiento sea un objeto.

Pues como ves, va a ser que no. Los pensamientos son pura actividad eléctrica, medible y actualmente, fotografiable e incluso manipulable.

Aparte de una confusión que eres incapaz de justificar, ¿tienes algo que pueda denominarse argumento? 🙂

238. Manuel - noviembre 25, 2008

Yo creo que una de las opiniones en el debate está clara. Sin embargo hay otra postura que no acabo de ver (quizá por no haberlo leído todo, lo siento). Renton, ¿qué es para tí un pensamiento?, ¿cómo se produce, qué es necesario para que se produzca y en que soporte se produce?.

Saludos

239. Cnidus - noviembre 25, 2008

Mirad esto: Brain scans reveal intentions of calculating minds

Ya se que la noticia tiene su tiempo. Pero es que me parece que viene ni que pintada 😀

240. Renton - noviembre 25, 2008

Cnidus:
Pues las fotos del #216, yo diría que son precisamente eso, fotos de un par de pensamientos: avión y apio.

Sigues sin entender Cnidus.
Lo que me muestras es un interesante trabajo sobre reacciones cerebrales.
El objeto de estudio es el cerebro, no el pensamiento.

Todo pensamiento es hetéreo y por consiguiente, no físico.

Fíjate, en el estúdio trabajan sobre el cerebro, observa:
Usando información estadística para analizar los patrones de actividad cerebral que…

Es el cerebro -un objeto físico- aquello que se estúdia.

Observemos lo que digo desde otra perspectiva.

Si dicho cerebro, pensara en la palabra “Dios”, significa eso según tú que esa es la prueba de la existencia de Dios?

241. manuelabeledo - noviembre 25, 2008

Esto es como concluir que la información guardada en una memoria volátil es “etérea” o “metafísica” porque realmente no está ahí si los electrones no transcurren a través de ella.

Por inventar que no quede…

242. Manuel - noviembre 26, 2008

Renton, te repito mi duda planteada, ¿qué es para tí un pensamiento?, ¿cómo se produce, qué es necesario para que se produzca y en que soporte se produce?.

Saludos

243. Cnidus - noviembre 26, 2008

Renton

Lo que me muestras es un interesante trabajo sobre reacciones cerebrales. El objeto de estudio es el cerebro, no el pensamiento.

Falso. El objeto de estudio son ambas cosas.
¿Alguna vez has visto un pensamiento fuera del cerebro?

Todo pensamiento es hetéreo y por consiguiente, no físico.

Eso te lo sacas de la manga. No justificas porque es así y por el momento toda la Neurología indica lo contrario.

Si dicho cerebro, pensara en la palabra “Dios”, significa eso según tú que esa es la prueba de la existencia de Dios?

Eso es prueba de que la existencia de la “palabra Dios”.

Sigues sin justificar el porque los pensamientos carecen de soporte físico, de argumentar porque están hechos de una materia etérea y además de enfrentas a dos problemas:
1) ¿Cómo es que la materia física influye sobre los pensamientos si estos no son materiales?
2) ¿Cómo es que los pensamientos influyen sobre la materia física si estos no son materiales?

Dado que ambos casos solo se dan en medios físico-físico. Nunca se ha evidenciado ni la existencia de lo no-físico ni tampoco la interactuación no físico-físico.

Y no has respondido a una pregunta que te hice hace un par de días: los recuerdos, ¿son materiales? ¿Sí? ¿No? ¿Qué me dices del Parkinson? Justifique su respuesta.

Y todavía no has justificado como es que los dos trabajos que te hemos enseñado pueden leer pensamientos y predecir decisiones, si estas no son algo físico.

Saludos!

244. Renton - noviembre 26, 2008

Cnidus:
R:Todo pensamiento es hetéreo y por consiguiente, no físico.

C:Eso te lo sacas de la manga. No justificas porque es así y por el momento toda la Neurología indica lo contrario.

Ok, pues entonces comunica inmediatamente tu descubrimiento de que los pensamientos son objetos físicos a la comunidad científica internacional, no saben nada de esto.
Neurólogos incluidos…

Manuel:
¿qué es para tí un pensamiento?, ¿cómo se produce, qué es necesario para que se produzca y en que soporte se produce?

El pensamiento es la actividad y creación de la mente; dícese de todo aquello que es traído a existencia mediante la actividad del intelecto. El término es comúnmente utilizado como forma genérica que define todos los productos que la mente puede generar incluyendo las actividades racionales del intelecto o las abstracciones de la imaginación;

No, no es mío, lo he sacado de aquí… (http://es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_(mente)) 😀

El pensamiento es producto de nuestra mente Manuel, pero tú también quieres decir con esto de que los pensamientos son entidades físicas reales?

245. Manuel - noviembre 26, 2008

Renton, todos sabemos lo que es un pensamiento, pero no es fácil situarlo en el mundo real (ese de 3 dimensiones que podemos tocar). Evidentemente el pensamiento reside en el cerebro, y él los genera. Pero es un tipo de información abstracta que las mentes pueden generar tras unas transformaciones físico/químicas. Poseen sitio físico, como demuestran los recuerdos. Si matas un grupo de neuronas pierdes recuerdos. ¿Son algo físico los recuerdos?. Al fin y al cabo no son más que pensamientos asentados.

¿Y las máquinas pueden pensar?. Cada vez nos acercamos más a ordenadores que lo hacen, son capaces de resolver problemas que requieren de pensamientos abstractos. ¿Son físicos los pensamientos de un robot?.

¿Y cómo “piensan” los animales?. Hay varios de ellos con una complejidad de córtex que indica que generan algunos pensamientos. De hecho se ha demostrado que son capaces de “soñar”, y en los sueños se generan esos pensamientos. Y esos pensamientos pueden ser muy diferentes, ya que perciben el mundo de otra forma (pueden ver a otras longitudes de onda, escuchar otra gama de sonido, etc).

Como ves la respuesta no es tan sencilla como para decir categóricamente que el pensamiento es algo no físico, simplemente ocurre que aún desconocemos mucho de nuestro cerebro.

Saludos

246. Renton - noviembre 26, 2008

Manuel:
simplemente ocurre que aún desconocemos mucho de nuestro cerebro

Naturalmente.
A menudo se escucha que el universo es la última frontera, pero no es así, es el cerebro la última frontera por explorar.

Ahora bien, según tú, dado que es cierto que aún desconocemos mucho de nuestro cerebro, no podemos negar que los pensamientos sean no físicos… también desconocemos mucho de la realidad, quieres decir que no podemos negar categoóricamente la existencia de Dios?

247. Manuel - noviembre 26, 2008

Renton, dices: también desconocemos mucho de la realidad, quieres decir que no podemos negar categoóricamente la existencia de Dios?

Si toda la prueba de la existencia de Dios la basas en los enormes gaps de conocimientos que la ciencia tiene acerca del universo, flaco favor le haces. Además, le das la razón a aquellos que opinan que Dios sólo sirve para rellenar los huecos del desconocimiento. Y eso lleva a que a mayor conocimiento más arrinconado queda Dios.

Saludos, mañana sigo

248. Renton - noviembre 26, 2008

Manuel:
Si toda la prueba de la existencia de Dios la basas en…

Yo no he dicho eso, yo te he preguntado que si se puede seguir el mismo razonamiento para no negar categórica y científicamente la existencia de Dios.

Saludos, yo seguiré cuando Dios quiera… 😀

249. manuelabeledo - noviembre 26, 2008

Ahora bien, según tú, dado que es cierto que aún desconocemos mucho de nuestro cerebro, no podemos negar que los pensamientos sean no físicos…

Hombre por favor…

250. Manuel - noviembre 27, 2008

Renton, como poder se puede, pero es un razonamiento que a mi forma de ver tiene una enorme debilidad ya que sólo se basa en los agujeros del conocimiento. Ese argumento también se puede usar para no descartar la existencia de unicornios invisibles o flamencos flamígeros en el centro del universo.

Saludos

251. Cnidus - noviembre 27, 2008

Renton Ok, pues entonces comunica inmediatamente tu descubrimiento de que los pensamientos son objetos físicos a la comunidad científica internacional, no saben nada de esto.
Neurólogos incluidos…

¿Qué no lo saben? XDDD ¿Quieres que les comunique su propia postura?

El pensamiento es la actividad y creación de la mente Según la Wikipedia:

¿Y qué es la mente, según la Wikipedia?

Estudios de laboratorio, sugieren la idea de que la mente es un resultado de la actividad del cerebro, por poder localizar la actividad pensante del individuo en regiones concretas, tales como el hipocampo. Los neurólogos confirman que, al interactuar las diferentes regiones, el individuo puede manifestar estados polarizados de su personalidad. Gracias a estos descubrimientos se ha podido avanzar en los denominados antidepresivos, con resultados muy alentadores.”

Y sigues sin responder a una cuestión que te saltas a la torera: Y no has respondido a una pregunta que te hice hace un par de días: los recuerdos, ¿son materiales? ¿Sí? ¿No? ¿Qué me dices del Parkinson? Justifique su respuesta.

Y por último: no podemos negar que los pensamientos sean no físicos. Pues si que se puede, ya que si intervenimos sobre la actividad del cerebro, intervenimos sobre la mente. Como han demostrado muchísimos trabajos de laboratorio.

Y recalco que todavía no te has pronunciado sobre cómo es posible que podamos predecir pensamientos o decisiones tal y como si fueran algo material, no te has pronunciado sobre cómo algo inmaterial puede actuar sobre lo material, todavía no te has pronunciado sobre como algo material puede actuar sobre lo inmaterial y todavía justifica lo “inmaterial” cuando realmente, no conocemos nada con tales características.

Renton, ¿no te das cuenta que estas dando palos de ciego?

252. Renton - noviembre 27, 2008

Manuel:
como poder se puede, pero es un razonamiento que a mi forma de ver tiene una enorme debilidad ya que sólo se basa en los agujeros del conocimiento

Ok, pero es el mismo razonamiento que has empleado tú para no descartar que el pensamiento NO es un ente físico, observa: la respuesta no es tan sencilla como para decir categóricamente que el pensamiento es algo no físico, simplemente ocurre que aún desconocemos mucho de nuestro cerebro

Sé que es un argumento débil, pero algo es algo.

Cnidus:
¿Qué no lo saben? XDDD ¿Quieres que les comunique su propia postura?

Y urgentemente…

¿no te das cuenta que estas dando palos de ciego?

Ok, hagamos una cosa: elige un blog/web de algún científico/neurólogo reputado y sostén esto mismo en él; adjunta el link aquí para que podamos seguir las respuestas; si el reputado neurólogo dice que tienes razón -que los pensamientos son entes materiales- entonces rectificaré gustoso y te besaré los dedos de los pies como gesto de admiración.

😐

253. Manuel - noviembre 27, 2008

Entonces Renton según tu razonamiento, ¿tienes un argumento débil de la existencia de Dios?

Saludos

254. Renton - noviembre 27, 2008

Manuel:

Mi argumento sobre la existencia de Dios es la Fe, el más sólido que se puede tener desde un punto de vista teológico y desde una posición teocéntrica de la vida, no obstante, dicho argumento había sido descartado hasta ahora por los defensores de la ciencia a ultranza.

Tú al menos has abierto la puerta del negacionismo empirista.

Dado que desconocemos la globalidad de la realidad, no podemos negar categórica y científicamente la existencia de Dios.

Desde mi punto de vista estoy completo (Fe), desde el tuyo cabe al menos una posibilidad.

255. Manuel - noviembre 27, 2008

Renton, la fe es el único argumento válido para mí. Intentar mezclar la fe con el método científico, o con los agujeros de conocimientos, desde mi punto de vista, no lleva a nada.

Saludos

256. Renton - noviembre 27, 2008

Entonces, por qué lo utilizaste para no negar categóricamente la posible existencia de los pensamientos como entes físicos?

257. Cnidus - noviembre 27, 2008

Insisto, Renton, los recuerdos, ¿son materiales? ¿Sí? ¿No? ¿Qué me dices del Parkinson? Justifique su respuesta.

Renton Ok, hagamos una cosa: elige un blog/web de algún científico/neurólogo reputado y sostén esto mismo en él; adjunta el link aquí para que podamos seguir las respuestas; si el reputado neurólogo dice que tienes razón -que los pensamientos son entes materiales- entonces rectificaré gustoso y te besaré los dedos de los pies como gesto de admiración.

Bueno, si hay que hacer el payaso para que tú admitas que los pensamientos son materiales hay que hacer eso en vez de revisar la bibliografía presente, es que realmente estás en una posición muy desesperada.

De momento, puedes echarle un ojo al:
El Cerebro de Darwin
Psicoteca

El dualismo, como postura que pretende explicar el mundo, desde el punto de vista científico, está muerto. Visita cualquiera de los tres y haz tus pertinentes preguntas, estaré encantado de ver el espectáculo 😀
Pirámides del Cerebro

258. Manuel - noviembre 27, 2008

Renton dices por qué lo utilizaste para no negar categóricamente la posible existencia de los pensamientos como entes físicos?

Es que utilizando el método científico no se puede negar categóricamente que un pensamiento sea físico (o lo contrario). De hecho hay evidencias que apuntan hacia que podría ser físico. Cnidus te ha presentado unas cuantas.

Sin embargo, eso son hipótesis de trabajo, ya que por desgracia faltan muchos datos para entender como funciona el cerebro, por tanto tampoco se puede catégorico en sentido contrario.

Pero hay evidencias, datos experimentales, algo en qué apoyarse, y sobre toda una metodología experimental en marcha para comprobar esa hipótesis.

Y eso es lo que no existe en el caso del Unicornio Rosa Invisible (por poner un ejemplo que no moleste a nadie). Por eso digo que fe (que no está basada en ninguna evidencia experimental) no se debe de mezclar con ciencia.

Saludos

259. Renton - noviembre 27, 2008

Manuel:
Es que utilizando el método científico no se puede negar categóricamente que un pensamiento sea físico

Claro, en base a todo lo que desconocemos… por eso mismo utilicé tu mismo argumento para defender que no se puede negar categóricamente la existencia de Dios.

por desgracia faltan muchos datos para entender como funciona el cerebro, por tanto tampoco se puede catégorico en sentido contrario

Por supuesto, del mismo modo apenas sabemos nada de la realidad, por tanto te vuelvo a preguntar, es científicamente posible la existencia de Dios?

Ojo, no hablo de fe, hablo de seguir tu línea argumental.

Cnidus:
Insisto, Renton, los recuerdos, ¿son materiales? ¿Sí? ¿No? ¿Qué me dices del Parkinson? Justifique su respuesta

Lo del blog del reputado neurólogo, haz lo del reputado neurólogo y adjunta el link para que podamos seguir este interesantísimo desenlace.

😐

260. Manuel - noviembre 27, 2008

Renton, la respuesta es muy simple (a mi entender) y lo he dicho muchas veces aquí: la ciencia no puede demostrar la existencia ni la ausencia de Dios. Es más, Dios no es objeto de estudio para la ciencia.

Sabes, yo también empiezo a estar intrigado, ¿qué pasa con los recuerdos?. Esos sí son objeto de estudio de la ciencia.

Saludos

261. Renton - noviembre 27, 2008

Manuel:
la ciencia no puede demostrar la existencia ni la ausencia de Dios. Es más, Dios no es objeto de estudio para la ciencia<

Y a qué esperamos? Si los pensamientos son entes físicos y si tenemos en cuenta la cantidad de gente que piensa y reza a Dios, debe estar por algún lado…

¿qué pasa con los recuerdos?. Esos sí son objeto de estudio de la ciencia.

La actividad cerebral es lo que es objeto de estudio por parte de la ciencia, lo que se estudia es el cerebro.

262. Manuel - noviembre 28, 2008

Renton, de nuevo creo que estás ante un mal argumento, puede ser físico y no real a la vez. Imagina un holograma del monstruo del spagueti volador. ¿Existe esa criatura?. Si pero en dibujos (ahí es real), o en la imagen proyectada por el láser. Eso no la hace real, con perdón de los pastafaris.

La actividad cerebral y los recuerdos son importantes para la ciencia. Es importante saber cómo y donde quedan depositados esos recuerdos. Si matas algunas neuronas se pierden recuerdos. Si matas células de conexión los pierdes momentáneamente, si se vuelve a establecer la conexión, esos recuerdos vuelven. Luego se depositan de alguna forma en las células.

Saludos

263. Renton - noviembre 28, 2008

Manuel:
creo que estás ante un mal argumento, puede ser físico y no real

En serio?

Y algo puede ser real y no físico?
Por ejemplo… Dios?

Luego se depositan de alguna forma en las células

Tú lo has dicho, en las células.
El objeto de estudio es un objeto real: una célula.

Por qué -si estás dispuesto a defender a ultranza la posibilidad de que un pensamiento sea físico- te parece un disparate la existencia de un espíritu, es decir, un ente real pero no físico…?

264. Manuel - noviembre 28, 2008

Renton, a un unicornio lo puedes hacer físico: lo podemos dibujar, hasta hacer figuritas… Pero son fruto de nuestra imaginación (pensamientos abstractos). ¿Tú crees que existen o han existido unicornios?. No hay evidencias de ello.

Ya me pierdo. Al final lo que me da la sensación de que defiende que Dios es fruto de un pensamiento, de nuestra imaginación, y que éstos están depositados e nuestro cerebro, y punto. De lo todo lo leído es la conclusión que saco. Bueno, es un posibilidad, más cercana al ateismo que a una religión, pero una posibilidad al fin y al cabo.

Saludos

265. Cnidus - noviembre 28, 2008

Yo tengo la impresión de estar perdiendo el tiempo.

Porque vamos, esto ni siquiera alcanza el nivel de debate o discusión, da igual lo que aportes, da igual lo que preguntes; porque siempre, Renton, te escudas en una afirmación gratuita, no argumentada, no sustentada por pruebas, no demostrada y que se contrapone al método científico; obviando sin justificación alguna los datos presentados de laboratorio. Y eso, no es serio.

Yo: Insisto, Renton, los recuerdos, ¿son materiales? ¿Sí? ¿No? ¿Qué me dices del Parkinson? Justifique su respuesta
Renton: Lo del blog del reputado neurólogo, haz lo del reputado neurólogo y adjunta el link para que podamos seguir este interesantísimo desenlace.

Eso no es una respuesta, eso es esconder lo que no gusta debajo de la alfombra para que no se vea.
Pero en fin:
La búsqueda científica del alma, por Francis Crick. Ahora metido a neurólogo. Su planteamiento viene a ser que el alma y la actividad cerebral, son la misma cosa. No me he leído el libro completo, mas bien el inicio donde desde ya plante su “hipótesis”. Acá un comentario interesante que me he encontrado.
En busca de Spinoza, de Antonio Damasio, reputado neurólogo. Acá un comentario del mismo libro, según Damasio, mente y cerebro, son lo mismo.

Renton Por qué -si estás dispuesto a defender a ultranza la posibilidad de que un pensamiento sea físico- te parece un disparate la existencia de un espíritu, es decir, un ente real pero no físico…?

Porque además de que no se conoce absolutamente nada no-físico…
Porque además de que es un problema explicar como algo no-físico puede interactuar sobre algo físico…
Porque además de que es un problema explicar como algo físico puede interactuar sobre algo no-físico…

Es además existe una abrumadora cantidad de pruebas que apoyan la unidad mente-cerebro, como una única entidad o bien, la mente como fruto de la actividad del cerebro.

Estos cuatro principios ya te los había mencionado antes… Pero como pasas de todo…

266. Renton - noviembre 28, 2008

Manuel:
a un unicornio lo puedes hacer físico: lo podemos dibujar, hasta hacer figuritas… Pero son fruto de nuestra imaginación (pensamientos abstractos)

Claro, pero esto NO es lo que habéis estado diciendo los últimos… 20 mensajes…? Cito: la respuesta no es tan sencilla como para decir categóricamente que el pensamiento es algo no físico, simplemente ocurre que aún desconocemos mucho de nuestro cerebro

Por eso te pregunto: Por qué -si has defendido la posibilidad de que un pensamiento sea físico en base a nuestro desconocimiento del funcionamiento cerebral- te parece un disparate la existencia de un espíritu, es decir, un ente real pero no físico en base a nuestro desconocimiento de la realidad…?

Tal vez la conclusión nos sitúe más cerca del asentamiento científico de que no es imposible la existencia de Dios que no de un ateismo categórico.

267. Renton - noviembre 28, 2008

Cnidus:
Eso no es una respuesta, eso es esconder lo que no gusta debajo de la alfombra para que no se vea

Esa es la mejor respuesta que te puedo dar.
Ve a un científico-neurólogo y le planteas lo mismo que me dices a mí, adjuntas el link y observamos el desenlace.

Tienes miedo de debatir con un científico de verdad? Sí? No? Justifica tu respuesta…

268. Manuel - noviembre 28, 2008

Renton, a tu pregunta ya la he contestado quizás no me haya explicado bien.

(i) Por la misma razón que digo que un unicornio parece no existir: falta de evidencias.

(ii) Hay evidencias científicas de que el pensamiento es físico. No se puede afirmar categóricamente, porque aún faltan pruebas.

(iii) De (ii) no se puede deducir: como faltan pruebas (agujero de conocimiento) yo puedo meter ahí lo que me apetezca, llamalo Dios o bien unicornio.

(iv) Mientras que la ciencia está muy interesada en el cerebro y todo lo que le rodea (pensamiento, memoria, imaginación), no tiene nada que decir acerca de dioses y unicornios porque no tiene ni por dónde empezar a hacer estudios.

Saludos

269. Cnidus - noviembre 28, 2008

Renton Esa es la mejor respuesta que te puedo dar.

Una respuesta que deja muchí-chi-chi-chisimo que desear.

Renton Ve a un científico-neurólogo y le planteas lo mismo que me dices a mí, adjuntas el link y observamos el desenlace.

¿Te adjunto enlaces a libros de dos neurólogos y de sus opiniones acerca de la dualidad mente-cerebro y sigues erre que erre?

Renton Tienes miedo de debatir con un científico de verdad? Sí? No? Justifica tu respuesta…

¿Y esto me lo pregunta alguien que ni siquiera lee los enlaces, ignora los argumentos, ignora las pruebas, ignora la opinión de neurólogos que el buscaba y necesita ávidamente de ciertos “agujeros” que yo no veo tan nítidos?

Desde ya, mi respuesta es no. ¿Por qué? Porque de que sirve temer a la ciencia, digo yo… ¬¬¡

Saludos!

PD. Me siento un poco idiota al responder a preguntas de alguien que no responde a las cuestiones que se les hace…

270. jolimu - noviembre 28, 2008

Hola, saludos a todos; podría decir que ‘pasaba por aquí…, pero en realidad me acerqué por la invitación de Manuel a leer su artículo sobre Galileo, luego vi este debate y la verdad es que me enganché. Lo cierto es que, aunque amo la paz, no han dejado de gustarme los combates, tengo que reconocerlo; y como el debate intelectual sin ofensas no es pecado… me apunto. [Que Jesús me perdone, tengo que ‘combatir’ contra esta secuela]

En específico, me gustaría responder a Cnidus:

– ‘Porque además de que no se conoce absolutamente nada no-físico…’
Planteamiento incorrecto: toda energía es ‘no física’, el pensamiento es no físico, el magnetismo es no físico… el espíritu es no físico [el hecho de que alguien no lo conozca no invalida que otros sí.]

– ‘Porque además de que es un problema explicar como algo no-físico puede interactuar sobre algo físico…’
Otro mal planteamiento; toda energía influencia en el mundo físico. Por ahí están saliendo aún problemas de la radiación en Hiroshima y Nagasaky, en Chernobil, y otras muchas consecuencias. ¿Por qué pensar que las que conoce la Ciencia, son las únicas que existen? La ignorancia de la existencia no implica inexistencia. Remember órganos vestigiales, ADN ‘basura’…

–‘Porque además de que es un problema explicar como algo físico puede interactuar sobre algo no-físico’
De nuevo otra incorrección; un imán influye sobre cualquier material magnético de forma invisible, pero medible.

Por otra parte, hay varios libros escritos sobre experiencias despues de la muerte. Suelen ser de médicos que se han enfrentado a estas situaciones; algún que otro paciente, ingresado directamente desde el cuerpo de guardia, sin conocer el hospital, dio señas exactas del salón de operaciones donde le habían declarado la muerte clínica, [ofreció una vista aérea del sitio].

También describió otras dependencias del hospital, ajenas a su sala y a la mesa de operaciones, en los que físicamente no había estado antes de llegar, en camilla y estado grave. ¿Cómo pudo dar una definición tal, si su físico cerebro [clínicamente muerto], estaba en otro sitio?

y esto contesta la insistente pregunta:
‘Insisto, Renton, los recuerdos, ¿son materiales? ¿Sí? ¿No?

Ya lo ves Cnidus, una experiencia vivida por un hombre de Ciencias, que determina que no son materiales, pues no surgen en el sitio donde físicamente estaba el cerebro material. Obviamente, los recuerdos son inmateriales; en mi opinión personal, perviven en el espíritu.

Por otra parte, sobre la pregunta: ‘¿Qué me dices del Parkinson? Justifique su respuesta.’

Decirte que desde los años noventa ya se revolucionó el conocimiento sobre el origen del Parkinson. En 1997, se descubrió la mutación A53T en el gen alfa nucleína en una familia de un pueblo del sur de Italia y otra griega. Los hijos heredaban el Parkinson directamente de sus padres, es decir, el gen mutado es dominante. Un año después se detectó en una familia alemana una segunda mutación en el mismo gen, la A30P.

Desde entonces se han identificado muchos más genes relacionados con el Parkinson: PARK2, DJ1, PINK1 y LRRK2. El descubrimiento más relevante es el del gen LRRK2. La mutación G2019S en ese gen es un factor de peso como causa del Parkinson tanto familiar como esporádico en poblaciones de todo el mundo. Creo que fue la primera mutación conocida, común en razas diferentes.

Luego, cada día resulta más obvio que el Parkinson es una manifestación física, de un daño genético físico. Es decir, nuevos ejemplos de mutaciones que le dicen a la teoría evolucionista que deben buscar otras vías de convencimiento distintas a la de las generosas mutaciones

271. Renton - noviembre 28, 2008

Manuel:
(ii) Hay evidencias científicas de que el pensamiento es físico. No se puede afirmar categóricamente, porque aún faltan pruebas

No hay ni UNA evidencia que apoye que el pensamiento es físico.

Observa:
Evidencia:1)Certeza absoluta de una cosa, tan clara y manifiesta que resulta indudable o innegable; 2) Cosa, especialmente prueba, que es evidente.

Lo dicho, ni una.
En caso contrario no estaríamos aquí hablando de esto.

iv) Mientras que la ciencia está muy interesada en el cerebro y todo lo que le rodea (pensamiento, memoria, imaginación), no tiene nada que decir acerca de dioses y unicornios porque no tiene ni por dónde empezar a hacer estudios

Por supuesto, pero es evidente que el ser humanos no conoce el 100% de su realidad, así pues, en qué te basas para descartar categóricamente la existencia de un ser sobrenatural?

Hace 100 años los científicos daban por sentado la imposibilidad de muchas cosas que hoy en día sabemos.

Cnidus:
PD. Me siento un poco idiota al responder a preguntas de alguien que no responde a las cuestiones que se les hace…

Haz lo de la web/blog y te responderé lo que quieras…

272. Manuel - noviembre 28, 2008

Jolimu, aunque ya sé que su mensaje va dirigido a Cnidus hay unas pequeñas matizaciones que me parece razonable hacer (seré muy breve)

(i) En este blog se entra a debatir, si quiere combatir búsquese otro.
(ii) La energía es física. Repase la relatividad de Einstein y verá que no es más que una de la formas de la masa (son intercambiables).
(iii) El magnetismo es un fenómeno físico. Repáselo: http://es.wikipedia.org/wiki/Magnetismo
(iv) ¿Los animales tienen alma?. Ellos tienen recuerdos. Demostrado.
(v) No hace falta que use el Parkinson para meter con calzador sus ataques a la evolución. Ahora hablamos de otra cosa. Y esa cosa es que esa enfermedad mata neuronas, y los recuerdos desaparecen.

Renton
Evidencias de que el pensamiento es algo físico: (i) residen en las neuronas, cuando éstas mueren se puede perder capacidad de pensamiento abstracto o recuerdos. ¿Algo no físico debe ser confinado en un tipo de célula especializada?. (ii) se puede medir la generación de pensamiento por el estudio de las corrientes cerebrales (se mide algo físico). Ahora muéstrame tus evidencias de que el pensamiento es algo no físico.

Sobre el conocer todo… Insisto, ¿esa es tu única evidencia que aportas aquí para la existencia de Dios?. Me parece muy débil, lo estás metiendo junto a toda la mitología, y a todo lo que la mente humana ha sido capaz de generar durante su existencia.
El argumento se parece a este: yo creo que tenemos alma inmaterial que van al centro del universo tras morir. Como no puedes demostrarlo que no es así, y como no sabemos qué hay en el centro del universo, puede ser verdad.

273. JACS - noviembre 28, 2008

“toda energía es ‘no física’, el magnetismo es no físico…”.

Ni Einstein lo sabía, oye…

274. Renton - noviembre 28, 2008

Antes de nada… Wow Jolimu, me has dejado de piedra!

Manuel:
Evidencias de que el pensamiento es algo físico: (i) residen en las neuronas, cuando éstas mueren se puede perder capacidad de pensamiento abstracto o recuerdos

Eso no demuestra nada, es como decir que el sonido es algo físico y reside -por ejemplo- en el corazón porque cuando deja de latir el sonido desaparece…

(ii) se puede medir la generación de pensamiento por el estudio de las corrientes cerebrales (se mide algo físico).

Vuelves a confundir el estudio del comportamiento del cerebro -objeto físico- con que los pensamientos sean físicos.

Ahora muéstrame tus evidencias de que el pensamiento es algo no físico

Ok.

Pensamiento:El pensamiento es la actividad y creación de la mente; dícese de todo aquello que es traído a existencia mediante la actividad del intelecto. El término es comúnmente utilizado como forma genérica que define todos los productos que la mente puede generar incluyendo las actividades racionales del intelecto o las abstracciones de la imaginación; todo aquello que sea de naturaleza mental es considerado pensamiento

Busca alguna definición de pensamiento y si ves alguna alusión de que son o podrían ser fisico hablamos.

Sobre el conocer todo… Insisto, ¿esa es tu única evidencia que aportas aquí para la existencia de Dios?

Yo no he dicho eso, observa:
“es evidente que el ser humanos no conoce el 100% de su realidad, así pues, en qué te basas para descartar categóricamente la existencia de un ser sobrenatural?”

Te pregunto que en qué te basas para descartarlo, no que haya alguna evidencia de la existencia de Dios.

275. Manuel - noviembre 28, 2008

Renton, coincido en una cosa: a mí la intervención de Jolimu también me ha dejado de piedra. 😉

Ahora en serio, creo que voy a tener que rebobinar antes de seguir. ¿Qué entiendes por algo físico?. Con ese dato contestaré a tu planteamiento.

Yo no descarto categóricamente la existencia de Dios en base a la ciencia, creo haberlo dicho varias veces, y si no es así lo hago ahora. Lo único que digo es que afirmar su existencia en base a los agujeros de conocimiento no me parece un buen argumento. No sé si ves la diferencia.

Saludos

276. manuelabeledo - noviembre 28, 2008

Que un supuesto ingeniero diga que la energía no es física es para darse de cabezazos contra la pared.

Alguno acabará diciendo que todo lo que no se puede tocar es no físico sólo para justificar algún concepto que, desde el punto de vista científico, es completamente impensable.

En fin…

277. jolimu - noviembre 28, 2008

Manuel:
1- Debatir. (Del lat. debattuĕre).
a-. tr. Altercar, contender, discutir, disputar sobre algo.
b-. tr. Combatir, guerrear.
Diccionario de la Lengua Española; Vigésima Segunda Edición.
Luego, el combate también puede ser intelectual, no necesariamente físico. [de nuevo lo físico y sus acepciones de concepto]

2- El término ‘energía’, tiene varias acepciones, según la idea de obrar, transformar o mover. En física clásica, es un número escalar, asociado a trabajo. En tecnología y economía, a recursos naturales… pero siempre en física es una magnitud abstracta, subordinada al estado dinámico del sistema cerrado, estable en el tiempo o también en sistemas abiertos, partes no aisladas entre ellas, pertenecientes a un sistema cerrado mayor. [un sistema cuya energía cinética sea nula, está en reposo.] [Newton y su ‘no se crea ni se destruye, sólo se transforma.’]

Por otra parte, en el campo de la relatividad que tú mencionas, sin embargo, se considera incluso de otras formas:
-energía en reposo: la debida a la masa [E=mc2]
-energía de desintegración: diferencial energético en reposo, con respecto a las partículas iniciales y finales, luego de una desintegración.
– Cuando el momento obliga a redefinir el concepto de masa, también hay que variar el de energía cinética. [E2=m2c4 + p2c2] Pero incluso en este caso, como se habla de ‘relatividad’, también hay casos particulares donde cambia esta fórmula, según el momento; por lo que se le llama al conjunto de derivadas, ‘relación de energía momento’.

Pero solo lo digo como aclaración de que no es el caso que planteaba Cnidus; él lo hacía desde la versión naturalista, en la que se ampara el evolucionismo; es decir: se menciona lo físico, en concordancia con lo visible, la acepción materialista de la palabra. Es en ese contexto que he respondido, en el mismo que se planteaba la pregunta, sin pensar en Einstein ni en Sears Zemansky u homólogos.

3- Con respecto al magnetismo, que obviamente se estudia en física, es una manifestación de energía electromagnética: la radiante, [el resto: calórica y potencial eléctrica.] Yo la empleo en este contexto, para inducir que, si ella existe invisible al ojo humano, al igual que la gamma, la alfa, la beta, la de neutrones… ¿cómo no razonar que pueden existir otras, aun no certificadas por la Ciencia? ¿Por qué ser tan empíricos para unas cosas, y tan dados a posibilidades de fábulas para otras?

4- En lo de los animales, la Biblia conceptúa claramente que no tienen espíritu. De modo que ahí me has pillado, porque coincido contigo en que tienen recuerdos; de hecho, he estado junto a perros dormidos mientras ‘sueñan’. No tengo respuesta a eso; pero obviamente debe haber una manifestación de energía que no tiene nada que ver con lo material. Los animales no se manifiestan, no intercambian información; pero las personas que han referido los fenómenos extra corpóreos que he comentado y que de hecho varios profesionales investigan, sí han podido hacerlo, y eso deja un paréntesis abierto a la ciencia. Hay que averiguar, hay que encontrar respuestas más allá de la materia, eso es obvio y no debe ser ocultado ni mirado como al ‘coco’ del cientificismo.

5- Con respecto a lo del Parkinson, no lo he dicho para molestarte, sino por aprovechar cada oportunidad que tenga, de recordar lo nocivas que resultan en realidad las mutaciones, porque sé que su final será la de salir de la improcedente lista de las cosas buenas que ocurren en la biología. Solo es cuestión de tiempo y raciocinio.

No obstante, el que mate neuronas y los recuerdos desaparezcan, no resulta categórico para responsabilizarlas materialmente con tales recuerdos, puesto que si se reestablecen los circuitos, implicando a otras neuronas distintas, donde supuestamente esos recuerdos no estaban ‘grabados’, mediante otros axones, los recuerdos vuelven a surgir. Así que yo pienso que esa evidencia, más bien presenta a las neuronas con una extraña implicación, como una especie de nexo comunicativo entre lo material y lo insustancial del pensamiento. Que de hecho se manifiesta así en todas las funciones intelectivas del ser humano, pues primero se piensa y luego se actúa o se estudia y analiza, para luego ir a un examen, o se piensa antes de hablar, etc.

Hace poco leí que después de muchos años considerando que el cerebro es incapaz de regenerarse, ahora incluso se confirma que hay células madre nerviosas, así como que los precursores de las neuronas son capaces de emigrar y movilizarse. Esto alimenta la esperanza de los investigadores, instuyendo en la regeneración neuronal una posibilidad de cura de enfermedades como el Parkinson y el Alzheimer.

278. jolimu - noviembre 28, 2008

Una nota aclaratoria: No soy ingeniero, sino técnico en electrónica nuclear. Dejé la Universidad, Ing. Eléctrica, cuando fui movilizado y me apartaron de las aulas, durante la guerra de Angola; al terminar todo, regresé, y las cosas se quedaron tal como las había dejado. No terminé la carrera.

279. J.M.Hernández - noviembre 28, 2008

Uy, una clase práctica de corta-pega, jeje.

Aunque para algo que es de cosecha propia: “Los animales no se manifiestan, no intercambian información

Sublime, marchando un Nobel para el caballero!

Lo que hay que leer…

Saludos.

280. Cnidus - noviembre 29, 2008

Esto va de mal en peor… Acaba de llegar Jolimu para rematar la faena, Renton, ¿de verdad quieres este tipo de “apoyos”?

Jolimu #270

el pensamiento es no físico, el magnetismo es no físico… el espíritu es no físico

Mal, mal y no voy a discutir sobre el sistema digestivo metafórico de los ángeles. Además, en mi comentario #215 definí previamente como físico como: “Yo entiendo por físico aquello que está formado por materia y/o energía, desde el catálogo de partículas subatómicas hasta sus variopintos y diversos comportamientos descritos hasta el nivel macroscópicos, muchos de estos comportamientos descritos en forma de Leyes…”

– ‘Porque además de que es un problema explicar como algo no-físico puede interactuar sobre algo físico…’
Otro mal planteamiento; toda energía influencia en el mundo físico.
[…] La ignorancia de la existencia no implica inexistencia. Remember órganos vestigiales, ADN ‘basura’…

¿Desde cuando la energía no forma parte de la física? […] La ignorancia en ciertos temas no apoya la defensa de insensateces.

De nuevo otra incorrección; un imán influye sobre cualquier material magnético de forma invisible, pero medible

Necesitas de importantes lecciones sobre electromagnetismo. Manuel te facilita un enlace.

Por otra parte, hay varios libros escritos sobre experiencias despues de la muerte

Por otra parte, hay varios libros escritos sobre Harry Potter.

También describió otras dependencias del hospital, ajenas a su sala y a la mesa de operaciones, en los que físicamente no había estado antes de llegar, en camilla y estado grave. ¿Cómo pudo dar una definición tal, si su físico cerebro [clínicamente muerto], estaba en otro sitio?

¿Por descripciones posteriores, añadiduras y aciertos casuales, todo explicado años después de la muerte?
Enlace 1.
Enlace 2.

Ya lo ves Cnidus, una experiencia vivida por un hombre de Ciencias, que determina que no son materiales, pues no surgen en el sitio donde físicamente estaba el cerebro material. Obviamente, los recuerdos son inmateriales; en mi opinión personal, perviven en el espíritu.

Pues ya ves que las ganas de creer no determina que las situaciones sean tales como deseas que sean. Y el Parkinson es una buena muestra de ello, bonito que sepas de las mutaciones que puede predisponer al Parkinson, pero bien que no te interesa explicar como la pérdida de masa encefálica conlleva la pérdida de memoria y recuerdos.

Jolimu #277

Mala idea construirse un hombre de paja para pelearte con él.

1.- No me voy a meter en una discusión de semántica.
2.- Estamos tratando con el término energía de la rama de la ciencia llamada FÍSICA. Es mi acepción como la definí en mi comentario #215, así que no pongas en mi boca cosas que no he dicho, cosas que he definido claramente desde un principio y sobre todo, no marees la perdiz.
3.- Si existen otras energías no descubiertas, ya se descubrirán. Y de todas formas seguirán perteneciendo a nuestro mundo físico y material.
4.- No tengo respuesta a eso; pero obviamente debe haber una manifestación de energía que no tiene nada que ver con lo material. Los animales no se manifiestan, no intercambian información

Este muchacho necesita clases urgentes de rudimentos de biología del nivel más básico.
Enlace 1.
Enlace 2.
Enlace 3.

5.- Deja de hablar de mutaciones de las que no tienes ninguna idea.
Olvídate por un momento de la Biología Evolutiva, que es otro tema del que tampoco tienes ninguna idea.
Y por otro lado, la información NO se guarda en una neurona, como se guarda dinero en una hucha. La información son la maraña de estructuras tridimensionales en funcionamiento, que forman esas neuronas. Y no te extrañe que la información sea redundante.

Saludos!

281. Cnidus - noviembre 29, 2008

Renton #274

Pensamiento: El pensamiento es la actividad y creación de la mente; dícese de todo aquello que es traído a existencia mediante la actividad del intelecto. El término es comúnmente utilizado como forma genérica que define todos los productos que la mente puede generar incluyendo las actividades racionales del intelecto o las abstracciones de la imaginación; todo aquello que sea de naturaleza mental es considerado pensamiento

Nótese la primera frase sobre todo: “El pensamiento es la actividad y creación de la mente”

Mente: “La mente es el nombre más comúnmente dado al entendimiento y la conciencia, que son combinación de capacidades como el raciocinio, la percepción, la emoción, la memoria, la imaginación y la voluntad. La mente tiene dos tipos de procesos, los conscientes y los inconscientes. También abarca funciones no intelectuales, funciones afectivas.

Estudios de laboratorio, sugieren la idea de que la mente es un resultado de la actividad del cerebro, por poder localizar la actividad pensante del individuo en regiones concretas, tales como el hipocampo. Los neurólogos confirman que, al interactuar las diferentes regiones, el individuo puede manifestar estados polarizados de su personalidad. Gracias a estos descubrimientos se ha podido avanzar en los denominados antidepresivos, con resultados muy alentadores.

Como objeto de estudio, la mente ha sido tratada por la psicología desde sus inicios, y su conceptualización está presente en casi todas las teorías psicológicas, a excepción prácticamente sólo del conductismo.” La negrita es mia.

La fuente de ambas definiciones es la misma. La Wikipedia. ¿Te vale esta definición de mente, Renton? ¿O ya no? 🙂

282. Cnidus - noviembre 29, 2008

Último aporte, ya se que queda feo decirlo, pero es para agilizar este, intercambio de opiniones. No, aún no me atrevo a llamarlo debate.

Jolimu, ¿sabes qué? Por ser la segunda vez en un lapso razonable de tiempo que, me encuentro contigo, una anotación. Para mi gusto, queda muy muy muy feo incluir una información extra que, vale es muy interesante, pero que dado que ni ayuda a apoyar o rechazar una determinada tésis, dificulta mucho muchísimo centrarnos en el tema así como convierte cada intervención tuya en algo más soporífero de lo habitual, desde mi punto de vista, claro…

Es que me ha matado lo de las “mutaciones parkinsonianas” y los “tipos de energía relativista” cuando en el mismo lote teníamos a los animales no intercambiadores de información con el medio y la energía física pero no-física. Ha quedado, como decirlo, ¿raro?.

283. Renton - noviembre 29, 2008

Manuel:
¿Qué entiendes por algo físico?. Con ese dato contestaré a tu planteamiento

Ok.
Materia:En física, materia es el término para referirse a los constituyentes de la realidad material objetiva, entendiendo por objetiva que pueda ser percibida de la misma forma por diversos sujetos.
Es aquello que forma la parte sensible de los objetos perceptibles por medios físicos, es decir, es todo aquello que ocupa un sitio en el espacio, se puede tocar, se puede sentir, se puede medir etc.

Loa a Google!

no descarto categóricamente la existencia de Dios en base a la ciencia, creo haberlo dicho varias veces, y si no es así lo hago ahora

Oh, pues es aquí a donde quería llegar…

Lo único que digo es que afirmar su existencia en base a los agujeros de conocimiento no me parece un buen argumento

Totalmente de acuerdo, pero algo es algo…

284. Renton - noviembre 29, 2008

Cnidus:
Por otra parte, hay varios libros escritos sobre Harry Potter

Y no pienso comprarme ni uno, robarlo tal vez, pero comprarlo?
Nop.

Enlace 1 (Las esperiencias cercanas a la muerte explicadas)

Déjame decirte una cosa. Mi mujer era una persona totalmente agnóstica, escéptica y megachupicientífica… hasta que tuvo una experiencia, hmm… digamos “imposible” que le hizo replantearse y cambiar su cosmovisión.

Estoy convencido que no hay nadie que tarde o temprano experimente algo que no puede explicar la ciencia.

No me hagas caso, es que me acabo de tomar un café preparado por la megacientífica y no coordino… :S

285. Cnidus - noviembre 29, 2008

Renton Estoy convencido que no hay nadie que tarde o temprano experimente algo que no puede explicar la ciencia.

O mas bien, algo que TÚ no sepas explicar en ese momento.
¿Otra vez apoyándose en los agujeros del conocimiento? Genial, simplemente genial 🙂

Eolo, Helios, Poseidón y Zeus estarían orgullosos 😀
Ah, y Tifón, que descansa bajo el monte Etna. De vez en cuando se escuchan sus rugidos.

Saludos!

286. Manuel - noviembre 29, 2008

Jolimu. Yo no niego que puedan existir formas de energía no conocidas aún, y que por tanto no hemos detectado. Pero prefiero manifestarme escéptico, a la vez que la ciencia sigue investigando en comprender el universo. El escepticismo es para espantar a los timadores pseudocientíficos. Por ejemplo en Rusia han montado una clínica-timo donde según los “médicos”-timadores usan energías no descubiertas para curar: https://oldearth.wordpress.com/2008/09/23/%C2%BFmedicina-alternativa-o-timo-descarado/. ¿Qué alguien quiere tener fe en esas energías?. Bueno, es su postura, pero que no reclamen a la ciencia una justificación que ésta no puede dar.

Renton: Te pregunto por la definición de “ser algo físico” y me define materia. ¿Entonces solo lo material es físico?. La gravedad, el sonido, la luz, ¿no son físicos?.
En la misma definición se recoge aquello que se puede medir y la generación de pensamientos se puede medir, se puede detectar su presencia, no es algo que escape a nuestra detección, como se espera de algo no físico.

Saludos

287. pedrosdt - noviembre 29, 2008

Renton, te han preguntado por algo físico, no por la materia. Si respondes lo que te viene en gana se hace dificil seguir el debate.

Gracias.

288. pedrosdt - noviembre 29, 2008

Renton, te han preguntado por algo físico, no por la materia. Si respondes lo que te viene en gana se hace dificil seguir el debate.

Gracias.

http://es.wikipedia.org/wiki/F%C3%ADsica

289. J.M.Hernández - noviembre 29, 2008

Renton dice: “Mi mujer era una persona totalmente agnóstica, escéptica y megachupicientífica… hasta que tuvo una experiencia, hmm… digamos “imposible” que le hizo replantearse y cambiar su cosmovisión.

Esta frase la he oído mil veces, tanto en boca de parapsicólogos como cazadores de ovnis o religiosos fundamentalistas.

“Yo era escéptico/ateo/científico hasta que un día tuve una visión/experiencia/iluminación y cambió mi forma de ver la vida, al descubrir la verdad”

Si un suceso inexplicable hace que de golpe pierdas toda tu formación, personalidad y “cosmovisión” conformada durante años, lo único que indica es que no estaba tan racionalmente establecida como creías.

Saludos.

290. jolimu - noviembre 29, 2008

Manuel, permíteme una respuesta a lo físico, que no tiene por qué ser definitiva:
— físico, ca. [Real Academia Lengua Española, XXII Edición]:
(Del lat. physĭcus, y este del griego. φυσικς, natural).
1. adj. Perteneciente o relativo a la física.
2. adj. Perteneciente o relativo a la constitución y naturaleza corpórea, en contraposición a moral.
3. m. y f. Persona que profesa la física o tiene en ella especiales conocimientos.
4. m. Exterior de una persona; lo que forma su constitución y naturaleza.
5. m. ant. Profesor de medicina, médico. En Castilla, u. c. rur.
-cultura física
-educación física
-estado físico
-geografía física
-imposibilidad física
-persona física

Como ves, acepciones para todos los gustos, con entradas en casi todos los contextos de la información… que facilita zancadillas intelectuales, si hay mal rollo, pero que puede ubicarse en los distintos contextos, si hay buena voluntad.

Cnidus:
No te apuntes a la tergiversación. Lo que dije es que los animales no ‘intercambian información’ con las personas, en el tema que tratamos: no sabemos ‘qué piensan’ o ‘qué sueñan’. Ahora bien, si tú eres capaz de establecer intercambio de opiniones con ellos, estarás en todos los telediarios en cuanto lo hagas público.

Por otra parte, hablé del Parkinson, respondiendo a una puntualización de Manuel, y hablé de la comunicación con los animales, respondiendo a otra; ambos párrafos perfectamente diferenciados y numerados, con el 5 y el 4, respectivamente.

— Sobre la memoria y su pérdida-recuperación. La situación descrita, de la que algunos se ríen y otros hacen comparaciones con libros de ficción, es responsable de simposiums internacionales, entre licenciados en diferentes ramas de la medicina. Y en el caso específico citado, donde no hay actividad cerebral, y se ha decretado la muerte clínica, a veces horas antes, ¿cómo es posible que estas personas, luego de ‘revivir’, recuerden escenas y situaciones, que incluso se producen a varios centenares de metros de donde se encuentra su cuerpo en una cama del hospital? ¿Hasta que punto se puede hablar de alucinaciones, si posteriormente se comprueba que lo que relata el paciente ha ocurrido en realidad? Y lo más importante: ¿dónde se guardaron esos recuerdos de los sitios que visitó, si su cuerpo físico estaba inerme en otro espacio, entre otro mobiliario muy distinto, y su masa encefálica sencillamente no existía?

Mira, te paso un comentario recogido en uno de estos encuentros de profesionales de la medicina de distintos campos:

“Me encontraba flotando encima de mi cuerpo, me veía a mí misma y a las personas que intentaban reanimarme en aquel momento. Me dirigí hacia una ventana de la habitación, y allí permanecí contemplando la escena. Los doctores conversaban sobre mi estado. A uno de los doctores se le calló un bolígrafo que vino rodando hasta donde yo me encontraba. Él se acercó para cogerlo, tan cerca de mí que me hubiera tocado, sólo que aunque yo lo veía todo, el no podía verme a mí.”

Esta es una de las muchas experiencias que el Dr. Enrique Vila , facultativo de un Hospital de Sevilla, y considerado como uno de los mejores investigadores de este tipo de fenómenos, ha recogido en los hospitales españoles, y que tuvo ocasión de exponer en el congreso “Vida después de la Muerte” [Hellín Octubre del 2001]

Miles de casos similares se han reportado en hospitales de todo el mundo; sin embargo, este lo presento por tener un detalle sorprendentemente único: quien relataba esta experiencia es INVIDENTE desde niña, y no solo fue capaz de relatar cómo eran las personas de aquel entorno ‘inter morten’, sino que fue también capaz de describir el bolígrafo del doctor con todo lujo de detalles.

¿Cómo podría la selección natural explicar situaciones como esta?

291. jolimu - noviembre 29, 2008

Otro ejemplo, no sacado de un encuentro entre espiritistas brasileños, ni de un baile de ‘santo’ en Nigeria, sino del departamento de neurosiquiatría, Facultad de Medicina, Universidad de Virginia.

Este equipo, analiza unos 2300 casos de personas [sobre todo niños] de 20 países que dicen haber vivido en otras vidas, en distintos lugares a los de su nacimiento. Logran reconocer perfectamente objetos, barriadas, momentos históricos, e incluso personas con las que tuvieron alguna relación en supuestas vidas anteriores. Y los datos que aportan son perfectamente comprobados para descartar cualquier tipo de fraude. Se trata de la localización de datos sobre sitios existentes a veces en países distintos a los del relatante, acontecimientos o individuos que el sujeto ‘reencarnado’ dice reconocer, y que existieron antes de su nacimiento, con los cuales no ha tenido ningún tipo de contacto.

No quiero dejar de mencionar un caso expuesto por el Psicólogo clínico Jon Aizpúrua, catedrático de la Universidad de Caracas, en el congreso “Vida después de la muerte” del 2001. Refirió que un hombre algo mayor de 50 años, desesperado de visitar psicólogos y psiquiatras en busca de una solución a su problema, se presentó en su consulta, después de haberlo visto en televisión hablando de la regresión hipnótica. Este señor sufría problemas agudos de fobia. Cada vez que se avecinaba una tormenta, tronaba o llovía, dondequiera que le cojía, quedaba totalmente bloqueado por el pánico: era incapaz de pensar, y se le presentaban problemas para respirar.

Una vez analizado el caso, el Dr. Aizpúrua decidió someterlo a una terapia de regresión. Después de varias sesiones, consiguió hacerlo retornar a una vida anterior, con otro nombre, en la que decía verse en alta mar, bajo una gran tempestad que zarandeaba su embarcación con violencia. Al cabo de un rato, dijo morir ahogado cuando su barco se hundió.

Todos los datos dados por esta persona se constataron uno por uno. Se localizó el sitio exacto (a pocos Km. de la costa occidental Venezolana) donde supuestamente había vivido ese trauma, décadas anteriores, pues el accidente y la maniobra para recuperar cadáveres había sido noticia; también se localizó la ciudad donde nació el accidentado, comprobándose en los registros, los datos de su existencia anterior. Hasta se localizó la tumba donde reposaban sus restos.

Y ahora, ¿De dónde creen ustedes que salió ‘físicamente’ toda esta información que le precedía?

Serían imprescindibles cientos de páginas para seguir hablando sobre los estudios de profesionales de distintas ramas de la medicina en todo el planeta, a los que las evidencias de las investigaciones no les ha dejado otro recurso que buscar pruebas sobre la existencia de vida después de la muerte. Y aunque hoy en día no se puede admitir científicamente aun esta posibilidad, tampoco nadie ha sido capaz de demostrar lo contrario. Las experiencias están ahí para que cada uno obtenga sus conclusiones.

Me imagino ver las reacciones de muchos de los que leen esto, las risas de algunos, y hasta la crispación de otros, ante esta intromisión en una página ‘científica’. Incluso sé que algunos creyentes se sorprenderán y/o se alarmarán ante lo que estoy planteando, acusándome de hereje. Pero el propio Jesús nos alerta dos veces sobre esta realidad de la reencarnación del espíritu, cuando habla del profeta Elías, nacido 9 siglos antes de Cristo, de la tribu Levita, y de la generación de Aarón:

“Porque todos los profetas y la ley hasta Juan (el Bautista) profetizaron.Y si queréis recibir, él es aquel Elías que había de venir. El que tiene oídos para oír, oiga.” [Mat 11:13 -15]

‘Y respondiendo Jesús, les dijo: “A la verdad, Elías vendrá primero, y restituirá todas las cosas. Mas os digo que ya vino Elías, y no le conocieron; antes hicieron con él todo lo que quisieron; así también el Hijo del hombre padecerá de ellos.” Los discípulos entonces entendieron, que les habló de Juan el Bautista.’ [Mat 17:11-13]

Conscientemente no he mencionado otros aspectos, vivencias personales, porque sé perfectamente el resultado de burla; son sucesos que solo desde una fe sin obstáculos o viviéndolas personalmente, pueden ser aceptadas. Sin embargo, todas las religiones, tanto de Occidente como de Oriente, de una u otra forma hablan de dos manifestaciones del humano, perfectamente diferenciadas: la material (cuerpo físico), y la espiritual (que muchos llaman ‘alma’), que perdura mas allá de la muerte biológica; eso al menos debería ser una llamada de alarma sobre una realidad expectante y posible.

Si todos fueran capaces de entender la inmortalidad del espíritu, eso permitiría vivir la vida con otra compostura menos sarcástica y vanidosa, viendo los acontecimientos que nos rodean desde otra perspectiva más abierta al conocimiento, menos centrista y conservadora. De hecho, estoy perfectamente convencido que la teoría evolutiva existe por ignorancia de estos hechos, y por apatía de acercarse a ellos en la búsqueda de la verdad. No interesa; no presenta ningún interés la posibilidad de un Creador pidiendo cuentas luego del final físico.
Pero estoy seguro que el hombre se comportaría de manera totalmente distinta a como lo hace hoy, en el dominio del conocer que aquello que hace a los demás y a su entorno, le repercute directamente como si se lo hiciese a sí mismo.

“Cuando me acueste en la tumba, podré decir como tantos otros: ¡he terminado mi jornada!. Pero no diré que he terminado mi vida. Mi jornada comenzará al otro día, a la mañana. La tumba no es un callejón sin salida, es una avenida que se cierra en el crepúsculo y se vuelve a abrir en la aurora”. VICTOR HUGO

292. Manuel - noviembre 29, 2008

Jolimu, creo que Renton y yo tenemos claro acerca de qué física debatimos, no hacer falta que vuelva a irse por los cerros de Úbeda (que por cierto trata la geografía física) con las definiciones de la RAE.

Y hablando de esos cerros, sigue con el calzador. Preguntar qué dice la selección natural de los fenómenos paranormales es tan bobo (con perdón) como si yo le pregunto qué dice la Biblia acerca del próximo partido entre el Real Madrid y el Getafe.

Saludos

293. KC - noviembre 29, 2008

Cuando me acueste en la tumba, podré decir como tantos otros: ¡he terminado mi jornada!. Pero no diré que he terminado mi vida. Mi jornada comenzará al otro día, a la mañana. La tumba no es un callejón sin salida, es una avenida que se cierra en el crepúsculo y se vuelve a abrir en la aurora”. VICTOR HUGO

Jolimu, yo no soy religioso y tengo cierta teoría existencialista que podría aplicarse a esta cita. Usted lo llama reencarnación, yo lo llamo regeneración o retroalimentación. Al igual que Dios, ustedes se empeñan en que se mantiene el yo o la personalidad después de la muerte. Y dígame… desde un punto de vista…¿no sería un tipo de penitencia la inmortalidad del yo, alma, personalidad o como le quiera que le llamen

Por cierto, muy literarios los casos que cuenta. Una pena no haber estado para poder corroborarlos.

Saludos.

294. JACS - noviembre 29, 2008

Me alegra ver que la gente usa el diccionario de la RAE, hay que cuidar el lenguaje, eso está bien. Mis felicitaciones.

Yo no veo problema en la definición de físico que da el DRAE. Nuestra lengua es muy rica, y suele ocurrir que una palabra tiene muchas acepciones. Pero creo que eso no debe ser motivo de confusión, si uno sabe de qué está hablando.

“Físico: Perteneciente o relativo a la física”.
“Física: Ciencia que estudia las propiedades de la materia y de la energía, considerando tan solo los atributos capaces de medida”.

La cosa está clara, no veo ninguna zancadilla intelectual por ningún sitio. Si alguien le está hablando a una persona de Física, la rama de la ciencia, en sucesivos comentarios, y esa otra persona se confunde porque cree que le estaban diciendo Educación física o Persona física, creo que hay un problema de comprensión de los términos por parte de ésta.

Lo que si noto es que los agujeros de conocimiento son un pozo sin fondo: espiritismo, energías ocultas, dioses, dragones, cucharas dobladas con el poder de la mente, vida después de la muerte, creacionismo, etc. La verdad es que la imaginación humana no tiene límite.

Saludos

295. JACS - noviembre 29, 2008

“Historia de la parapsicología, Jon Aizpúrua”.

El agujero de conocimiento es profundo.

296. Cnidus - noviembre 29, 2008

Jolimu, mucho texto y poquita chicha.

1.- Dejate el RAE y definiciones varias sobre física, no marees la perdiz y no pierdas el norte. Aquí ya está definida desde el #215 el concepto que se maneja física y el enlace que deja pedrostd es clave: “La física (del lat. physĭca, y este del gr. τὰ φυσικά, neutro plural de φυσικός) es una ciencia natural que estudia las propiedades del espacio, el tiempo, la materia, la energía y sus interacciones.”. Esto nunca fue una discusión de semántica.

2.- ¿Estas seguro de que los animales no pueden intercambiar información con las personas? Pues mira esto. Si no sabes lo que te está diciendo, pues la llevas clara 😉

3.- Ya te he puesto dos enlaces antes sobre las Experiencias Cercanas a la Muerte, concretamente este y este; el cuál te daba acceso a este otro y a este otro también (artículo firmado por personal de estudios científicos y/o médicos). Y dejan bien claro que (i) no se puede determinar que las visiones sucedieran durante la “muerte clínica”, (ii) ciertos compuestos simulan a la perfección lo que se observa en una situación de ECM (incluída la salida del cuerpo) lo que significa que eso son alucinaciones propias de una química cerebral alterada, (iii) los sueños pueden parecer muy muy muy reales (como todos hemos vivido alguna vez), (iv) ¿por qué tus pruebas se reducen a redimirte a casos cuya explicación “sobrenatural” dejan muchísimo que desear?.

¿Cómo podría la selección natural explicar situaciones como esta?

¿Como podría la naturaleza química del sílice explicar la metástasis del cáncer?
(La pregunta no es boba, es bobísima. Sin perdón)

Oh, toma, una de: The body unbound: Vestibular–motor hallucinations and out-of-body experiences. Artículo científico en inglés.

4.- ¿Referencias científicas de los fenómenos paranormales de los que hablas? ¿O van a ser solo fenónemos para-anormales de los típicos? No te creas que me voy a creer lo primero que me cuentan 🙂
Serían imprescindibles cientos de páginas para seguir hablando sobre los estudios de profesionales de distintas ramas de la medicina en todo el planeta, a los que las evidencias de las investigaciones no les ha dejado otro recurso que buscar pruebas sobre la existencia de vida después de la muerte

Lo dicho, puedes ir poniendo unas pocas de esas cientos de páginas certificadas, corroboradas y aseveradas por profesionales, médicos y científicos, para dilucidar si tales, historias son realmente consistentes. O son otras cuantas de los miles de leyendas urbanas que circulan por este curioso mundo.

Saludos!

297. J.M.Hernández - noviembre 29, 2008

Existe un proyecto científico de investigación coordinado entre varios hospitales para intentar conocer la naturaleza de esas supuestas “experiencias cercanas a la muerte”.

Y esa es la diferencia: un científico, si oye el testimonio independiente de numerosos individuos asegurando haber sufrido una experiencia similar, lo investiga. Un fanático irracional, adapta el testimonio a su creencia particular, lo cree a pies juntillas y declara que demuestra irrefutablemente su tesis.

Investigar para saber la verdad o creer ciega e irracionalmente, ahí está la cuestión.

Saludos.

298. Renton - noviembre 29, 2008

Cnidus:
Ah, y Tifón, que descansa bajo el monte Etna. De vez en cuando se escuchan sus rugidos

No, no son sus rugidos…

Manuel:
La gravedad, el sonido, la luz, ¿no son físicos?

No, no ocupan un lugar en el espacio ni se pueden tocar… ni siquiera chuperretear.
Créeme, lo he intentado.

Que sean objeto de estudio por parte de la física no implica que sean objetos físicos.

Pedrost:
te han preguntado por algo físico, no por la materia. Si respondes lo que te viene en gana se hace dificil seguir el debate.

Gracias.

te han preguntado por algo físico, no por la materia. Si respondes lo que te viene en gana se hace dificil seguir el debate

Gracias

Te he entendido la primera vez, te he entendido la primera vez…

De nada.

JMHenandez:
Esta frase la he oído mil veces, tanto en boca de parapsicólogos como cazadores de ovnis o religiosos fundamentalistas

Hmm… Se lo has oido decir a una morenaza de tremendos muslos y pechos turgentes…?
Yo si… 😀

Estoooo.. alguien podría aclarar de qué C* estamos hablando…?

299. Manuel - noviembre 29, 2008

Renton, ¿qué la luz no es física?. Repasa tu propia definición de físico, repasa qué es un fotón, qué es la luz (http://es.wikipedia.org/wiki/Luz) y luego hablamos. Mientras, creo que yo no tengo más que decir.

Saludos

300. jolimu - noviembre 29, 2008

Bueno, si no respetan los trabajos de investigación sobre una ciega declarada en muerte clínica, que después hizo que el electro encefalograma echara a andar y despertó hablando de formas, colores y características de un bolígrafo ante varios testigos… apaga y vámonos.

Hay quienes están abiertos solo a lo que les interesa, y cierran los ojos a todo lo demás; pero el mundo no gira solo sobre lo que se conoce… o lo que se cree que se conoce. Hay mucho más en el campo del desconocimiento, que nos afecta, que lo que hay registrado como sabiduría, sin afectarnos; a pesar de que no se logra consenso sobre aquello que se supone que se sabe, porque muchos lo ‘saben’ desde diferentes ópticas.

Por otra parte, el fotón se estudia en física, pero no tiene masa física ni carga eléctrica. Es intangible, y lo mismo se comporta como onda que como partícula.

Y por último, el pensamiento, que fue una temática involucrada, desde párrafos arriba, puede ser registrado por un detector electromagnético, es una energía medible, pero también es invisible e intangible, como lo es su contenedor: el subconsciente… a la vez contenido en el espíritu.

No todo es materia ni toda fuente de energía procede de la materia ni todo se puede justificar desde ella. Intentar explicar lo que existe sin verse, desde lo que existe visible al limitado ojo humano, es un ejercicio que no va a llevar a nadie a obtener resultados, si no se reconoce antes la fuente de energía de una 4ª dimensión constantemente manifiesta y pocas veces identificada.

301. pauloarieu - noviembre 30, 2008

Manuel, aca te dejo un artículo elaborado por mi, interesante, sobre Hermenéutica, relacionado con este tema.

http://lasteologias.wordpress.com/2008/11/29/textos-narrativos-narraciones-prehistoricas/

La proxima te doy sobre Hermenéutica relacionado con el tema de la creación. Creo que viene bien para este debate con el creacionismo.

Saludos

302. jolimu - noviembre 30, 2008

Cniduz:
Yo no mareo la perdiz, ni siquiera me interesa cazarlas; prefiero un halcón en la mano. Pero, en realidad, estas fueron las cosas que escribiste y que comenté:

(De Renton) Por qué -si estás dispuesto a defender a ultranza la posibilidad de que un pensamiento sea físico- te parece un disparate la existencia de un espíritu, es decir, un ente real pero no físico…?

(Tú):
– ‘Porque además de que no se conoce absolutamente nada no-físico…’
– ‘Porque además de que es un problema explicar como algo no-físico puede interactuar sobre algo físico…’
– ’Porque además de que es un problema explicar como algo físico puede interactuar sobre algo no-físico’

O sea, fue en el contexto de comparación con el espíritu. ¿Podrías explicar con qué otro sentido ‘físico’ que el de lo ‘no material’, deberían ser interpretadas? Porque existen muchas cosas ‘no físicas’, desde el punto de vista de la física: la voluntad, la esperanza, el odio, el amor, el cansancio… ningún sentimiento es físico. Y no te referías a ninguna de ellas.

Por eso hablé de la zancadilla intelectual, porque siempre hay alguien a la expectativa de lograr desde la tergiversación, y la burla sarcástica de la sinrazón, lo que no se puede lograr desde un debate mediante la razón.

303. Cnidus - noviembre 30, 2008

Renton Estoooo.. alguien podría aclarar de qué C* estamos hablando…?

Creo que estábamos hablando de la inocuidad de mirar al Sol, de lo inofensivo de pegar el oído al reactor de un Jumbo y de lo inocente de saltar del ápice superior de la Torre Eiffel 😉

304. pauloarieu - noviembre 30, 2008

Servet y la ciencia:

Durante el renacimiento, la anatomía tuvo cada vez más un objetivo de conocer directamente el cuerpo humano, y aún también de corregir la tradición.

Se hicieron nuevas traducciones de los griegos, y personas como Leonardo da Vinci, Juan Guinter, Andrés Vesalio, y Miguel Servet practicaron ellos mismos las disecciones, e hicieron apuntes y dibujos mostrando sus hallazgos. En sus numerosas disecciones de cadáveres, Servet se dio cuenta de que no existían poros que comunicaran los lados izquierdo y derecho del corazón, como postulaba Galeno.

Esto lo llevó a comprender como se combinaba la sangre con el aire, es decir, la circulación pulmonar: la sangre del ventrículo derecho es bombeada por medio de la arteria pulmonar a los pulmones, en éstos ocurre un cambio de color, pues la sangre venenosa se aclara al entrar en contacto con el aire inspirado y de allí, la sangre viaja al ventrículo izquierdo por la vena pulmonar, y es distribuída por el sistema arterial.

Sin embargo, esta experimentación de la circulación fue solamente un aspecto dentro del vasto pensamiento de Servet: tenía que relacionarlo con sus íntimas convicciones.

De las mil copias del Christianismi Restitutio, sólo se conservan tres actualmente, y aunque sus observaciones sobre la circulación pulmonar eran conocidas un siglo más tarde, es dudoso que haya ejercido mucha influencia en los siglos XVI y XVII. Es por ello que para la medicina contemporánea, es el inglés William Harvey (1578-1657) y no Servet, el descubridor del fenómeno de la circulación de la sangre.

La tradición anatómica del renacimiento, sin embargo, continuó en la universidad de Padua. La obra que inició Juan Guinter en París fue continuada por su discípulo Andrés Vesalio (contemporáneo de Servet), cuya obra De humanis corporis fabrica se convirtió en el texto anatómico de mayor importancia de la época, en gran parte, gracias a sus ilustraciones (y a las bellas fuentes usadas en su segunda edición, que fueron las mismas elaboradas para el Nuevo Testamento, traducido por Enzinas del griego al español).

En la primera edición de su obra, Vesalio cede ante la tradición galénica y acepta el paso de la sangre a través de poros invisibles entre los ventrículos derecho e izquierdo. Sin embargo, tras su estudio de las observaciones de Servet y de las propias, en 1555, en la segunda edición de su obra, Vesalio declara que el septum de corazón es tan macizo, denso y compacto, que es totalmente imposible el paso de la sangre del ventrículo izquierdo al derecho.

En 1537, Vesalio fue nombrado profesor de cirugía en la universidad de Padua. La obra de Vesalio fue continuada en dicha universidad por el que fuera su asistente: Realdo Columbo, quien a su vez fue sucedido por Gabriele Falloppio, y Fallopio por Fabricio (Girolamo Fabrizi d’Acquapendente), de quien fue alumno William Harvey. Es decir, se formó una cadena iniciada por Servet y completada por Harvey.

Harvey estudió los manuscritos anatómicos de Leonardo da Vinci.

Fabricio es considerado el fundador de la anatomía comparada. También descubrió las válvulas de las venas, pero ello no lo llevo a describir un movimiento circular de la sangre.

A pesar de que aspectos importantes acerca de la circulación de la sangre eran ya conocidos en la época de Harvey, la obra de éste fue muy importante, no sólo en el ataque a una tradición dogmática que persistía en la mayoría de los médicos, sino también en la aplicación del método basado en la experimentación (también propuesto por su contemporáneo Descartes, quien declaró en el Discurso del Método: “el cuerpo ha sido hecho por Dios”, 1637, y también: “la certeza y la verdad de la ciencia, dependen del conocimiento del verdadero Dios” (en sus Meditaciones, 1641), y dijo: “es preciso creer todo lo que Dios ha revelado, aunque esté por encima del alcance de nuestra inteligencia” (en Principios de la Filosofía, 1644); es decir, el método científico nació y floreció entre gente que reconocía a Dios) .

Harvey declaró:

“Aunque sea un camino nuevo y difícil el de descubrir la naturaleza de las cosas por el estudio de estas cosas mismas, revela mejor los secretos de la filosofía natural, y conduce menos al error que obtener nuestro saber de la opinión de los filósofos”.

[Citado por Jean Hamburger en El diario de William Harvey, p. 272.]

Harvey dio por primera vez una explicación completa del fenómeno de la circulación de la sangre, es decir, se paró sobre los hombros de Servet, y observó más lejos.

305. Renton - noviembre 30, 2008

Jolimu:
No todo es materia ni toda fuente de energía procede de la materia ni todo se puede justificar desde ella. Intentar explicar lo que existe sin verse, desde lo que existe visible al limitado ojo humano, es un ejercicio que no va a llevar a nadie a obtener resultados, si no se reconoce antes la fuente de energía de una 4ª dimensión constantemente manifiesta y pocas veces identificada

Hmm… yo no hubiera podido decirlo mejor.
No, en serio, no hubiera podido… a partir del mensaje 270 he perdido el hilo.

😐

306. Manuel - noviembre 30, 2008

Jolimu, el fotón tiene masa invariante igual a O (http://es.wikipedia.org/wiki/Masa_invariante), ya que es prácticamente energía cinética.

Nadie dice que sólo existe lo que se ve. No nos liemos. Todos sabemos que el ojo sólo ve a una determinada longitud de onda, y que el espectro de radiación es mucho más amplio. Hay otros animales y plantas capaces de detectar esas otras radiaciones. Pero esas otras radiaciones son físicas, sabemos que existen, están ahí y se pueden medir.

La relación entre masa y energía la estableció Einstein y se ha comprobado la validez de sus cálculos varias veces, algunas de ellas con consecuencias catastróficas.

Finalmente diré una cosa que parece que todos coincidimos: un pensamiento es tan físico como un fotón. Que cada uno lo tome como quiera.

Saludos

307. Renton - noviembre 30, 2008

Manuel:
un pensamiento es tan físico como un fotón. Que cada uno lo tome como quiera

Yo me lo he tomado como algo personal, no me preguntes por qué…

😐

308. jolimu - noviembre 30, 2008

Renton, me gustaría que te extendieras sobre lo del párrafo 270. ¿Qué hay ahí en específico que te haya hecho perder el hilo?
Yo en cambio, veo que hilas muy bien. Saludos

Manuel:
Creo que el pensamiento no es físico; la actividad del cerebro sí. La energía que se desprende cuando se piensa: sí. Eso es lo medible: ONDAS. Pero somos incluso capaces de proyectar imágenes en 3ª dimensión, en el plano no físico del suconsciente; imágenes que nadie aun ha podido localizar ni procesar… a no ser como lo dicho, no siguiendo una hipotética materia, sino la consecuencia del efecto del pensamiento: ondas electromagnéticas. Su efecto, no el pensamiento en sí mismo.

Todo tipo de pensamiento o manifestación del subconsciente: la voluntad, el amor, el odio, el carácter… pertenecen al campo de lo intangible. Es el enigma no resuelto de todo aquel que pretenda dar respuestas desde la materia, circuncribiéndolo todo a lo material y obviando la evidencia de algo más, que permanece ahí, en en algún punto del ser humano, esperando por todo aquel que le encuentre.

309. J.M.Hernández - noviembre 30, 2008

Renton:
Hmm… Se lo has oido decir a una morenaza de tremendos muslos y pechos turgentes…?

No, y en ese caso igual me hago hasta rastafari 😉

Jolimu:
No todo es materia ni toda fuente de energía procede de la materia ni todo se puede justificar desde ella. Intentar explicar lo que existe sin verse, desde lo que existe visible al limitado ojo humano, es un ejercicio que no va a llevar a nadie a obtener resultados, si no se reconoce antes la fuente de energía de una 4ª dimensión constantemente manifiesta y pocas veces identificada

Falso como un duro de madera. Como dice Manuel, la relación entre masa y energía ha sido demostrada experimentalmente y no requiere de ninguna fantasmagófica 4ª dimensión.

Evidentemente que aún queda mucho por descubrir en cuanto a la naturaleza íntima de la materia y la energía, y ni siquiera estamos seguros de alcanzar alguna vez su conocimiento absoluto, pero insisto en que hay dos formas de abordar esto: la fanático-religiosa de dar una explicación irracional y parar el carro o la racional de seguir investigando.

También, que cada uno adopte la que le deje más contento.

Saludos.

310. manuelabeledo - noviembre 30, 2008

Sólo un apunte, un poco tocahuevos: la cuarta dimensión existe, es el tiempo.

Que matemáticamente haya teorías físicas donde se necesite un número de dimensiones mayor para encajar las ecuaciones es otro tema, pero dimensiones sensibles hay cuatro.

311. Cnidus - noviembre 30, 2008

¡Manda gónadas masculinas Jolimu!
No, ya veo que no mareas la perdiz. Al verte llegar estas prefirieron la vía del suicidio…

Jolimu #300

1.- Bueno, si no respetan los trabajos de investigación sobre una ciega declarada en muerte clínica, que después hizo que el electro encefalograma echara a andar y despertó hablando de formas, colores y características de un bolígrafo ante varios testigos… apaga y vámonos.

1.1 ¿A qué estás esperando para presentar esos pocos trabajos de investigación que te pedí y que según tú son cientos y cientos?
1.2 Yo ya he presentado unos pocos documentos que abogan por la explicación física y material. ¿Para cuando vas a seguir ese ejemplo?
1.3 ¿Una persona ciega declarando colores? LOL LOL LOL
Me pregunto como una persona ciega llamaría “amarillo” al “amarillo” 🙂

2.- Hay quienes están abiertos solo a lo que les interesa, y cierran los ojos a todo lo demás; pero el mundo no gira solo sobre lo que se conoce… o lo que se cree que se conoce. Hay mucho más en el campo del desconocimiento

Si, si, si… todo el mundo puede creer en lo que le da la gana. Otra cosa es que esas creencias sean ciertas o no. Y en vez de apelar a una apertura mental vía abrelatas mejor sería presentar unos cuantos documentos, ¿no Jolimú?. Claro que hay mucho en el campo del desconocimiento, pero lo que me llama la atención es que conozcas lo desconocido 🙂

Y esto no va de diferentes ópticas, ni zancadillas metafóricas, ni definiciones varias, esto no es una discusión semántica, Jolimú, aunque eso es a lo que aspiras.

3.- Por otra parte, el fotón se estudia en física, pero no tiene masa física ni carga eléctrica. Es intangible, y lo mismo se comporta como onda que como partícula.

3.1 Y unos cuantos millardos de fotones te achicharran la retina. ¡Fíjate si es intangible!
3.2. Enhorabuena, ahora ya sabes que la luz actúa como onda y como partícula. ¿Ni las ondas ni las partículas son algo físico? ¿No son intangibles?
3.3. ¿Sería intangible actualmente una tormenta solar como la de 1859?
3.4 Lo que hay que leer… ¬¬

4.- Y por último, el pensamiento, que fue una temática involucrada, desde párrafos arriba, puede ser registrado por un detector electromagnético, es una energía medible, pero también es invisible e intangible, como lo es su contenedor: el subconsciente… a la vez contenido en el espíritu.

Esto me encanta. Como el pensamiento puede ser medido, también es algo invisible e intangible. ¿Soy yo o esta frase no tiene ningún sentido?

Jolimu #302
A ver, cántame jilguero y veamos si en realidad no me has salido cuco…

5.- O sea, fue en el contexto de comparación con el espíritu. ¿Podrías explicar con qué otro sentido ‘físico’ que el de lo ‘no material’, deberían ser interpretadas?

No tiene sentido, no hay nada físico que a su vez sea no-material. En el contexto que estamos discutiendo, prácticamente físico y material son casi sinónimos.

6.- Porque existen muchas cosas ‘no físicas’, desde el punto de vista de la física: la voluntad, la esperanza, el odio, el amor, el cansancio… ningún sentimiento es físico. Y no te referías a ninguna de ellas.

Todo ello es actividad cerebral, ya sabes, cargas eléctricas y movimiento de electrolitos de un lado para otro. Y yo me estaba refiriendo a todo eso compadre. Otra cosa es que te sea un poco, complicado, interpretar un texto cualquiera.

7.- Por eso hablé de la zancadilla intelectual, porque siempre hay alguien a la expectativa de lograr desde la tergiversación, y la burla sarcástica de la sinrazón, lo que no se puede lograr desde un debate mediante la razón.

Yo te definí claramente mi posición en el comentario #215.
No me interesan tus alucinaciones.
Y nunca me interesó una discusión de semántica.

No me has salido cuco. Me Y prefiero no decir al “pájaro” que tengo en mente… u_u¡

Solo un apunto, ya se que para Manuel y todo eso, peeero…

Jolimú #308

Pero somos incluso capaces de proyectar imágenes en 3ª dimensión, en el plano no físico del suconsciente; imágenes que nadie aun ha podido localizar ni procesar…

Pues de ya te digo que muchas más que una gran parte de nuestras actividades, deseos, proyecciones, etc etc se han localizado en áreas especializadas del cerebro. Y más arriba te presenté la visión de la “imagen” apio y avión tal y como lo maneja el cerebro.

A muchos no les gusta la analogía, pero ya te pregunto. ¿Cómo piensas que un ordenador convierta la actividad eléctrica que va de un lugar para otro en sus circuitos integrados, en memoria, elaboración de realidades virtuales, actividades automáticas y programadas y porque no, en procesamiento de imagen e incluso interpretación de patrones y realización de cálculos? ¿También es “magia”?

Saludos! 🙂

312. Cnidus - noviembre 30, 2008

FE DE RATAS 😦

Dije: “3.2. Enhorabuena, ahora ya sabes que la luz actúa como onda y como partícula. ¿Ni las ondas ni las partículas son algo físico? ¿No son intangibles?”

Quise decir: “3.2. Enhorabuena, ahora ya sabes que la luz actúa como onda y como partícula. ¿Ni las ondas ni las partículas son algo físico? ¿Seguro que son intangibles (las ondas y/o las partículas)?”

Dije: “No me has salido cuco. Me Y prefiero no decir al “pájaro” que tengo en mente… u_u¡”

Quise decir: “No me has salido cuco. Prefiero no decir el “pájaro” que tengo en mente… u_u¡”

Dije: “Solo un apunto, ya se que para Manuel y todo eso, peeero…”

Quise decir: “Solo un apunte, ya se que va para Manuel (tu comentario #308) y todo eso, peeero…”

Dije: “Pues de ya te digo que muchas más que una gran parte de nuestras actividades, deseos, proyecciones, etc etc se han localizado en áreas especializadas del cerebro.”

Quise decir: “Pues de ya te digo que una gran parte de nuestras actividades, deseos, proyecciones, etc etc ya han sido localizadas en áreas especializadas del cerebro.” Y añado: También sabemos que, según estudios basados en lesiones de tales regiones, estas lesiones suponen la pérdida de capacidad para para realizar ciertas actividades, se dan cambios en la personalidad e incluso cambios en la percepción.
Como botón de muestra: ACALCULIA. BASES NEUROLOGICAS, EVALUACION Y TRASTORNOS.
Y… ¡Por fín! ¡Milagro! Se hizo un milagro, logré encontrar un documento que la última vez que supe de él, fue de hace un año 😀
Este si que es imprescindible de mirar: Neuropsicología de la Aritmética Elemental. Este documento es una excelente muestra de como nuestro cerebro es un compedio de funciones especializadas que se integran como un todo. Un todo que, curiosamente, puede funcionar sin que tales funciones se integren, dando lugar a fenómenos ¿cognitivos? muy rrarros rrarros 🙂 Pues eso, echadle un ojo.

Saludotes!

313. Manuel - noviembre 30, 2008

Jolimu, los ordenadores están empezando a pensar, y no tardarán muchos años en tener su propio “carácter”. ¿Acaso les habremos dotado de alma?.

Saludos

314. jolimu - noviembre 30, 2008

Hernández:
Ojalá tuviera la misma prisa por buscar la verdad, que por asegurar que ya se las sabe todas. Está demostrado que eso, en Ciencias, no es bueno; siempre termina en desilusión.

Mire, cuando se trata de un fotón [insisto con él, porque quiero llegar a un punto y espero que ustedes me den el nexo] es imposible medir directamente la relación masa-energía. Desde el punto de vista de la física de la relatividad, a lo más que se puede llegar es a calcularla… y siempre da cero.

Lo que ocurre es que ustedes, inteligentemente, saben que aceptar implicaciones de energía controladora, distinta a las que se reconocen [servosistemas producto del conocimiento humano], implicaría aceptar la presencia de una inteligencia en una dimensión que no es la que vivimos. Y ya tienen el subconsciente vacunado contra ello; el adoctrinador Lewontin ha cooperado mucho imponiedo el cartelito a la entrada del raciocinio proevolutivo: ‘no podemos dejar que un pie divino cruce la puerta.’

Pero esas energías están, nadie podrá evitarlo, y el último recurso científico, la última opción, pasará por reconocerlas, estudiarlas e intentar dar una explicación racional de ellas, como siempre se ha hecho, desde que el hombre se enfrenta a las incógnitas.

315. jolimu - noviembre 30, 2008

Abeledo:
Antes de que la teoría de la relatividad diera lugar al concepto de tiempo como cuarta dimensión, ya existía otra entre un grupo de matemáticos famosos, en el contexto de dimensión ‘espacial’. Estudios geométricos en una cuarta dimensión no visible, pero instuida [euclídeas]. Sin embargo, lo que más me llama la atención de Einstein, es que en su trabajo, la consideró como una dimensión ‘temporal’ que sólo puede recorrerse hacia adelante en el tiempo, o sea, ‘el futuro’. Lo cual no le sitúa lejos de la Verdad, porque a ese ‘espacio’ iremos a parar todos, ya seamos creyentes, agnósticos, burlones o respetuosos de los demás.

316. jolimu - noviembre 30, 2008

Cnidus:
De nuevo me lo pones fácil; la ausencia del conocimiento, habla de la ignorancia de su existencia. Y esto es más insistente, cuando tal ignorancia se pregona, intentando darle apariencias de sabiduría. Mira, te remito este link; es la página de una invidente. Entra y hártate de verla hablar de colores. Si te parece poco, te da acceso a más instrucción a través de otros links, respecto a la capacidad que tienen y que muchos, desde el desconocimiento, pretenden negarles.

http://www.geocities.com/baston_br/vedicas.htm

2- Sobre las ‘vías abrelatas’ que comentas, te he dicho que hay reuniones de investigadores de la medicina, graduados en distintas universidades del mundo, que tratan el tema de ‘experiencias después de la muerte’. Son profesionales en ejercicio, pese a que no quieras o no te convenga reconocerlos. Pero la información está a tu alcance; ya te di una clave del nombre de una de esas reuniones internacionales, pues aunque yo acepto ese fenómeno, porque lo conozco personalmente, no me dedico a eso.

3- intangible. [DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA – Vigésima segunda edición]
1. adj. Que no debe o no puede tocarse.

Toda radiación es intangible, aunque te achicharre. Precisamente, te das cuenta de su presencia cuando te achicharra… porque no estás físicamente capacitado para detectarlas de otra forma. Y el fotón, es intangible.

Alucino contigo: hablas con los animales, ves y tocas los pensamientos, tocas fotones… y luego vienes, sin conocerme, a no sé cuántos kms. de mí, y me acusas como alguien estrafalario, ignorante, mariquita [SÉ que Manuel intervino borrando, lo que le honra], y otras cosas más que te hacen feliz. Parece que no es la verdad lo que te contenta, sino reirte de todo el que no piense como tú, mientras demuestras con tus barbaridades la dirección real de tus conocimientos.

Y como parece que no logras seguir el ritmo de mi pensamiento, te lo explicaré de nuevo, esta vez desglosado, para intentar bajar a tu nivel:
1- El pensamiento puede ser registrado por un medidor de ondas.
2- El pensamiento es invisible.
3- No todas las energías tienen necesariamente que ser manifiestas a los sentidos para existir.

¿Eres capaz ahora de coger el sentido de la frase ‘sin sentido’?

5- Pues si para ti, en el contexto del debate, ‘físico es igual a material’, entonces me estás dando la razón cuando hablé de físico, refiriéndome a lo material. Sin embargo, se armó revuelo en la sala y todos vinieron a por mí, intentando meter la física a lo ‘cañón’, donde en realidad se hablaba de lo ‘tangible’ y lo material. Zancadilla intelectual, para conseguir el desmérito de un creacionista; es decir, intento de lograr desde la tergiversación, lo que no es posible desde el intercambio de criterios. ¿Por qué ven siempre al defensor de la Creación de Dios como el enemigo a despedazar? ¿Por qué se intenta constantemente hacernos aparecer como subnormales, incapaces de razonar? Deberían meditar sobre eso; yo ya tengo la respuesta.

6- El trabajo que se presenta en el link que señalas, es justo desde el principio:
[Todavía no tenemos el suficiente conocimiento del funcionamiento de nuestro cerebro como para poder proporcionar una adecuada respuesta a estas preguntas.]

Por lo tanto, todo lo posterior son ‘lucubraciones: interpretaciones sobre aquello a lo que se cree que han podido llegar, extrapolándolo a aquello donde aun no han llegado.

Sobre lo cognitivo, asociado a la masa encefálica, a lo material, por más que lo intenten no lo conseguirán. Yo conozco el espíritu, y sé que el conocimiento es lo único que acompaña al ser cuando termina su vida física en esta dimensión. Y yo hablo de lo que SÉ, y cuando digo SÉ, soy categórico; que ustedes aun no lo conozcan no implica que también tengan su momento de apertura racional del problema, desde la misma óptica a la que ahora se oponen.

Espero que haya un momento en que lo espiritual no les deje otra opción que reconocerle.

[Gracias Manuel, por las ofensas que has anulado y que el espíritu me revela; cuento con que no censures ninguna de estas siguientes palabras, pues solo estoy instruyendo que no es de hombres ofender amparados en la distancia, solo porque no se pueda conseguir lo que se intenta desde el debate intelectual.]

Cndius: Sobre lo de pájaro, y todo lo que tienes en mente sobre mí. Si estuviéramos a un metro podríamos tocar mejor el tema; sorpresas te daría la vida. Tengo más combates en mis hombros, de todo tipo, que tú en tu imaginación. Que el Señor me perdone este mal pensamiento.

317. jolimu - noviembre 30, 2008

Manuel:
Los ordenadores salen, gracias a programas informáticos humanos, pero la espiritualidad es algo que los hombres no tienen facultad de conceder.

El espíritu que pervive en ti es el responsable de que cuando las cosas se te han puesto difíciles, tú has dado un paso más hacia adelante o hacia atrás. El espíritu que existe dentro de ti es el que te da la capacidad de análisis. El sentimiento de culpa, la satisfacción cuando ayudas a alguien, cuando logras algo en tu laboratorio que pueda resultar útil… todo eso procede del espíritu; te lo concedió el mismo Dios que ahora, en estos momentos, aun no estás preparado para reconocer. Tú tienes una libertad de decisión, puedes errar o acertar con lo que haces; pero siempre será tu acierto o tu yerro. Nadie decidirá sobre eso, pues es una facultad entregada a los hombres por su Creador: vivirás tu propia vida, de la misma forma que nadie morirá, por ti, tu muerte. Y responderás por tu vida sin que nadie más que tú y tus obras intervengan; y ese mismo principio es válido para todos. Nadie queda exento.

Y eso jamás lo podrán tener los ordenadores, porque siempre dependerán del espíritu de quien les confeccionó, limitando sus acciones y reacciones, a órdenes informáticas establecidas según la experiencia y la condición humana de su diseñador.

Saludos, y gracias de nuevo.

318. Manuel - noviembre 30, 2008

Jolimu, a ver yo hablo de capacidad de pensamiento. Y los ordenadores lo hacen. Pocos aún, pero algunos hacen. Y en pocos años habrá más que lo harán. Que los hemos creado: sí; que les hemos dado la capacidad de pensar: también. Y eso me lleva a mi tesis: ¿puede un ordenador generar algo no físico si son pura física?.

Por cierto, el espíritu que le revela información hoy debe de estar con prisas y le pasado información incorrecta: yo no he anulado ninguna ofensa

Saludos

319. JACS - noviembre 30, 2008

“energía controladora, distinta a las que se reconocen”

¿Qué energía es esa? Por ahora no existe nada parecido en la Física. Uno puede inventarse todas las energías que quiera, pero en ciencia hay que dar argumentos y aportar pruebas, no fantasías. Las fantasías son para los cuentos.

“Einstein… Lo cual no le sitúa lejos de la Verdad”.

Pues podían haberle avisado y se hubiera ahorrado un gran esfuerzo, y encima para quedarse a las puertas de la Verdad.

¿Qué Verdad es esa? No viene en ningún libro científico.

Saludos

320. JACS - noviembre 30, 2008

El “combate” está interesante, pero no veo bien que ahora un combatiente diga que su adversario le insulta, cuando el administrador asegura que esto no es cierto. Eso es jugar sucio, y hace que esto pierda interés.

Saludos

321. jolimu - noviembre 30, 2008

Manuel: Los ordenadores no ‘piensan’; trabajan por algoritmos, con los datos que les han entregado de antemano, en el programa que les regula. Procesan millones de bits con información, con distintas posibilidades, para opciones de respuestas específicas, y entregan una, sin pensar por sí mismos, solo ‘elaborando datos ajenos’. El ordenador es un intento humano por acercarse al cerebro; y precisamente tienen éxito en todo menos en el campo de los sentimientos. Un ordenador no odia ni ama ni experimenta ningún tipo de sensación atribuida solo al espíritu. No es altruista o egoísta, humilde, jactancioso, vanidoso ni ególatra.

Sobre el generar o no algo ‘no físico’, si te refieres a sentimientos, sí: los que puede generar en nosotros cuando falla. Sobre el ‘experimentar’ por sí mismo algo no físico. Estoy seguro que no.

322. jolimu - noviembre 30, 2008

Jacks:
-La energía nuclear es controladora: Mediante el control de la fisión atómica, tu controlas la cantidad de energía que generas; asimismo, es controladora sobre la capacidad de potencia que pueda ser usada.
-Idem energía eléctrica.
-Idem la del láser. Es controladora sobre un área específica.
-Idem la de los infrarojos…

Sobre la Verdad del tiempo del futuro en la 4ª Dimensión, al que Einstein se acercó:

“Jesús le dice: YO SOY el camino, y la verdad, y la vida; nadie viene al Padre, sino por mí. [Juan 14:6, testigo directo de la muerte y resurrección de Jesús. Vivió junto a Él durante 3 años, mientras era instruido y participaba de sus muchos milagros]

Perdona si te doy un disgusto, ya sé que esta página es de Ciencias, pero no puedo obviar ninguna oportunidad de decir estas cosas, porque Él participó de la Creación de Dios… y ya vemos que todo a nuestro alrededor es Ciencia. De hecho, se consideran Ciencias, unas cuantas disciplinas que, por separado, intentan explicar toda la sabiduría observada por aquellos que estudian los sucesos, procesos y fenómenos que el hombre puede ver en la Naturaleza.

323. Renton - noviembre 30, 2008

Manuel:
¿puede un ordenador generar algo no físico si son pura física?

Vale un cálculo matemático…?

324. Manuel - noviembre 30, 2008

JACS, de momento el único que ha dicho aquí que insulta es el espíritu ese que se ha chivado a Jolimu.

Ahora en serio, Jolimu, dice El ordenador es un intento humano por acercarse al cerebro; y precisamente tienen éxito en todo menos en el campo de los sentimientos.. Luego piensan, no todos los pensamientos tienen por qué estar ligados a los sentimientos. Es cierto que la mayoría de ordenadores sólo toman las decisiones para las que están programados, pero unos pocos, los que trabajan con inteligencia artificial, son capaces de aprender y generar pensamientos para los que no estaban previamente programados. El ejemplo más simple es de los superordenadores que jugaron al ajedrez ganando a campeones del mundo. Son capaces de generar jugadas que nadie les ha programado.

En resumen Jolimu, para usted un ordenador nunca piensa y por tanto no puede generar algo no físico. Entonces el ejemplo de Renton un cálculo matemático es algo físico. Esta conversación empieza a ser divertida.

Saludos

325. J.M.Hernández - diciembre 1, 2008

Jolimu, como yo no he sido tocado por la sabiduría divina, no tengo la suerte que tiene usted de saber tanto de genética como de física cuántica, evolución, ingeniería informática o relatividad.

Por ello, no tengo la capacidad ni formación suficiente como para discutir coherentemente sobre fotones y cuantos, únicamente me permito criticar su aseveración de que “si no se reconoce antes la fuente de energía de una 4ª dimensión constantemente manifiesta y pocas veces identificada“.

No hay tal constancia de ninguna fuente de energía de ninguna 4ª dimensión, el reconocimiento que pregona es el mismo que pretende para la supuesta marca de diseño inteligente en el ADN o en el flagelo bacteriano. Y eso responde a sus necesidades espirituales, no a la realidad observada.

Saludos.

326. Phosphoros - diciembre 1, 2008

Hola
Me parece que alguién se escapó del Neuropsiquiátrico…¿No?.
Saludos.

327. JACS - diciembre 1, 2008

El espíritu ese que ha chivado cosas seguramente estaría borracho.

328. Cnidus - diciembre 1, 2008

Jolimu

1.- Sigo esperando esos pocos artículos científicos y médicos, de los miles que existen, según tú.
1.1. No me has dado el aval sobre aquella ciega que se hartó de describir un bolígrafo.
1.2. Me has dado una supuesta página de una supuesta invidente cuyo objetivo no entiendo. ¿Se trata de alguien que ha sido invidente toda su vida o solo años después de haber tenido visión?

2.- Todos los profesionales que quieras. Hasta que no me des las referencias y artículos realizados por esos profesionales, por el momento solo te estarás basando en habladurías. ¿No me puedes dar algún enlace de naturaleza científica?.

3.1 Toda radiación es intangible, aunque te achicharre. Precisamente, te das cuenta de su presencia cuando te achicharra… porque no estás físicamente capacitado para detectarlas de otra forma.

Falso. El color ya es una radiación.

3.2 Alucino contigo: hablas con los animales, ves y tocas los pensamientos, tocas fotones…

No hablo con los animales. ¿Cuándo he dicho eso?.
No veo ni toco pensamientos. ¿Cuándo he dicho eso?
No toco fotones. ¿Cuándo he dicho eso?

Tu comprensión lectora deja muchísimo que desear. Hasta un boniato lo haría mejor.

3.3 y luego vienes, sin conocerme, a no sé cuántos kms. de mí, y me acusas como alguien estrafalario, ignorante, mariquita [SÉ que Manuel intervino borrando, lo que le honra],

Deliras.

4 1- El pensamiento puede ser registrado por un medidor de ondas.
2- El pensamiento es invisible.
3- No todas las energías tienen necesariamente que ser manifiestas a los sentidos para existir.

El punto 1 es lo que tacha al punto 2 como falso y convierte al punto 3 en una falacia sin ningún sentido.

5.- Por qué ven siempre al defensor de la Creación de Dios como el enemigo a despedazar?

Delirios 2.0

5.1 ¿Por qué se intenta constantemente hacernos aparecer como subnormales, incapaces de razonar?

Jolimú. Mirándose en el espejo…

6. 6- El trabajo que se presenta en el link que señalas, es justo desde el principio:
[Todavía no tenemos el suficiente conocimiento del funcionamiento de nuestro cerebro como para poder proporcionar una adecuada respuesta a estas preguntas.]

Por lo tanto, todo lo posterior son ‘lucubraciones: interpretaciones sobre aquello a lo que se cree que han podido llegar, extrapolándolo a aquello donde aun no han llegado.

¿Descontextualizando delante de mi cara? Porque el texto dice justo después del punto que indicas: Sin embargo, algunos recientes descubrimientos procedentes del campo de las neurociencias están arrojando luz sobre el complejo problema de “cómo comprendemos y ejecutamos mentalmente tareas matemáticas”.

¿No puedes seguir un medio debate sin hacer trampas?.

7.1 Sobre lo cognitivo, asociado a la masa encefálica, a lo material, por más que lo intenten no lo conseguirán.

El texto que me acabas de descontextualizar indica más bien, en su conjunto, TODO LO CONTRARIO.

Además, suena “raro” que obvies todo un artículo y te centres en una frase que sacas de contexto y “olvidando” lo que dice inmediatamente después… En fin, ya es la segunda vez que me haces algo así, Jolimú.

7.2 Yo conozco el espíritu, y sé que el conocimiento es lo único que acompaña al ser cuando termina su vida física en esta dimensión. Y yo hablo de lo que SÉ, y cuando digo SÉ, soy categórico

Ya sé que “calidad” tiene lo que tu “sabes” 😛 😛 😛
No, no es la “calidad” que tú “imaginas” 😀 😀 😀

Por mi parte, suficiente 🙂

329. JACS - diciembre 1, 2008

Jolimu, creo que si va diciendo por ahí que le insultan cuando esto no es cierto, nadie le va a tomar en serio. Por cierto, no veo que el láser, o la energía nuclear o los infrarrojos estén en otra dimensión… quizás para usted, pero no para mí.

Y no se preocupe, que si habla de dioses y profetas a mi no me disgusta en absoluto. Me divierte. Pero no veo que tiene que ver la ciencia con los dioses. Allá cada cual con lo que piense.

Saludos

330. Renton - diciembre 1, 2008

Jolimu:
¿Por qué ven siempre al defensor de la Creación de Dios como el enemigo a despedazar?

Porque les desplaza de su centralidad.
Un ser etnocéntrico no puede tolerar la existencia de un ser que les arrebata de aquello que creen suyo… no obstante, el mundo es teocéntrico.

¿Por qué se intenta constantemente hacernos aparecer como subnormales, incapaces de razonar?

Qué quieres decir, por qué sufrimos burlas por parte de los no creyentes…?
No sabes que ya Jesús nos advirtió de eso?
Por qué te extrañas de que en esto también tuviera razón?

Los cristianos hemos de dar testimonio de la Palabra, de Jesús, y ello implica ser imagen de Él en la tierra, recuerda Romanos 8:28-30.

Jesús no devolvió golpe alguno, sé que es difícil pero si le pides ayuda a Dios, Él te disciplinará y te moldeará poco a poco.

No te olvides nunca en toda discusión que le representas, que cuando la gente habla contigo indirectamente le ve a Él.

Por otro lado, por qué te extrañas de que no creyentes no entiendan de qué hablamos?
Qué es la Palabra de Dios para el hombre natural?

Locura, necedad.

No te extrañes Jolimu de que todo aquello que se nos ha advertido que pasaría, pase.

Un saludo hermano.

Phosphoros:
Me parece que alguién se escapó del Neuropsiquiátrico…¿No?

No, cada dos semanas me dejan un día de fiesta…

331. Manuel - diciembre 1, 2008

Renton, menos victimismo y menos paranoias.
Hay 3 cosas que critico, criticaré y que forma parte fundamental de mis argumentos en los debates:

(i) que personas que saben muy poco de ciencia pontifiquen e intenten instruir a los demás en ciencias, sólo porque dicen SABERlo todo.
(ii) que se inventen la ciencia de la creación y pretendan enseñarlo dentro del programa general de ciencias.
(iii) que se afirme que la teoría de la evolución, que sólo habla de variación de especies biológicas, sea calificada de herética y sólo por ello trate de ser expulsada de las enseñanzas de ciencias.

Lo demás son paranoias de personas que ni siquiera me conocen o saben cuáles son mis creencias.

Saludos

332. manuelabeledo - diciembre 1, 2008

Qué paciencia teneis, máxime cuando el debate debería haberse acabado en cuanto a alguien se le ocurrió decir que la energía no es física.

333. Phosphoros - diciembre 1, 2008

Hola
Renton, no me refería a vos exactamente…
Saludos.

P.D: Manuel, como siempre tenés razón.. En estos días te envío el articulo.

334. Cnidus - diciembre 1, 2008

Apoyo la moción, menos victimismo y menos paranoias.

Y por ello, Renton, ¿Supongo que damos el “debate” (por llamarlo de alguna manera) por terminado, verdad?
Después de todo, no se qué hace alguien discutiendo de Ciencia (una Ciencia ocasionalmente no la entiende para nada) cuando su único apoyo es una fuerte necesidad de Creer.

335. Cnidus - diciembre 1, 2008

Antes de finiquitar esto, no puedo evitar dejar de ser un poco borde 🙂

Manuel: ¿puede un ordenador generar algo no físico si son pura física?

Renton: Vale un cálculo matemático…?

Yo: ¿Que tal una de mates? Para descargar, pulsar aquí.
De paso, ahí tienes unos cuantos neurólogos, creo recordar que antes querías saber la opinión de alguno de ellos.

Oh, por cierto, y pregunté lo que me dijistes. Recuerdo que tiempo atrás me dijistes qué:
“Ok, hagamos una cosa: elige un blog/web de algún científico/neurólogo reputado y sostén esto mismo en él; adjunta el link aquí para que podamos seguir las respuestas; si el reputado neurólogo dice que tienes razón -que los pensamientos son entes materiales- entonces rectificaré gustoso y te besaré los dedos de los pies como gesto de admiración.” #252
Y bueno, yo fuí y pregunté en una bitácora dedicada a la neurología eso mismo.
Puedes ver la respuesta AQUÍ. Es el último comentario y bueno, desde mi punto de vista, es muy claro al respecto 😉

Oh, y para los sarcásticos, pues ale, esto de acá.

En fin, un cordial saludo!!!

336. Cnidus - diciembre 1, 2008

Me voy a lavar las manos, no me fio de que no salgan los enlaces:

Una de mates

Para los sarcásticos

337. J.M.Hernández - diciembre 1, 2008

[mode paranoic off]

Renton, os habéis metido en un jardín del que no podéis salir, forzando hasta tal punto el discurso para justificar lo injustificable, que habéis llegado a decir que la energía no es física, que los animales no pueden intercambiar información, que el fotón es algo espiritual y otras barbaridades por el estilo.

No se puede ahora obviarlo todo y atrincherarse en “es que me persiguen los romanos para echarme a los leones por defender la palabra de dios”, no es serio.

Si queréis discutir en el campo de la ciencia, utilizad el lenguaje de la ciencia. Para corpúsculos extracorpóreos con energías fantasmales está el consultorio de Iker Jiménez.

Saludos.

338. Renton - diciembre 1, 2008

No me deja publicar, qué pasa…?

😐

339. Renton - diciembre 1, 2008

No me deja publicar mensajes largos…

Manuel:
Renton, menos victimismo y menos paranoias

Si lo dices por mi anterior mensaje, iba dirigido a Jolimu y a nadie más; no debes sentirte ofendido por nada.

(i) que personas que saben muy poco de ciencia pontifiquen e intenten instruir a los de […] ciencia de la creación y pretendan enseñarlo dentro del programa general de ci[…]ea calificada de herética y sólo por ello trate de ser expulsada de las enseñanzas de ciencias.

Totalmente de acuerdo en todo… dónde he dicho yo lo contrario?

Era yo el tipo que decía lo de dar al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios.

Lo demás son paranoias de personas que ni siquiera me conocen o saben cuáles son mis creencias

Te has confundido Manuel, mi mensaje era para Jolimu…

Phosphoro:
Renton, no me refería a vos exactamente…

Pues claro, estaba de broma! 😀

Cnidus:
fuí y pregunté en una bitácora dedicada a la neurología eso mismo.
Puedes ver la respuesta AQUÍ. Es el último comentario y bueno, desde mi punto de vista, es muy claro al respecto

Wow, gracias por el esfuerzo, ahora ié a verlo!

JM Hernandez:
os habéis metido en un jardín del que no podéis salir, forzando hasta tal punto el discurso para justificar lo injustificable, que habéis llegado a decir que la energía no es física, que los animales no pueden intercambiar información, que el fotón es algo espiritual y otras barbaridades por el estilo

Yo ni he dicho, ni apoyo eso por una razón muy simple… no entiendo nada de eso.

No se puede ahora obviarlo todo y atrincherarse en “es que me persiguen los romanos para echarme a los leones por defender la palabra de dios”, no es serio
Tú también te confundes… yo no he dicho nada de eso.

Un saludete!

😀

340. Renton - diciembre 1, 2008

Manujel, cada vez que envío un mensaje respuesta largote, me sale un mensajito que dice algo así como “Mensaje duplicado”…

😦

341. jolimu - diciembre 2, 2008

Manuel:
Los insultos están párrafos arriba, a no ser que ustedes disfruten cuando un venido a menos les dice pájaros, y esté en constantes burlas… Aunque yo sé que solo es un intento para que alguien íncomodo, que dificulta la tarea evangelicadora darwinista, y difícil de neutralizar desde la razón, salga lo antes posible de una escena que no pueden controlar. Hasta comprendo que aquí se vea solo lo que conviene ver. En fin…

Sobre los ordenadores, ¿de quién es la deducción esa, sobre que un cálculo matemático es algo físico? Yo nunca me he ido en esa dirección, pues la vi venir desde el principio; de lo que hablé fue de sentimientos, sabiendo perfectamente que a ese nivel no llega el robot.

Por ahí hay una jugada de Deep Junior/2003 [contra Kasparov {3-3}] que sacó de paso al propio ex campeón mundial. La ejecución del programa hizo sacrificar un alfil, a cambio de un peón, solo para ganar la iniciativa, aunque, a juicio de los especialistas, sin tener garantías de victoria. Pero eso fue aplicar combinaciones matemáticas, fundamentándose en algoritmos iniciales… provenientes de inteligencia, según la informática humana asignada.

Ustedes van en la dirección de intentar explicar algo que aun no comprendo qué es exactamente; sin darse cuenta que al final siempre terminará demostrando todo lo contrario de lo que propugnan. Esto es, se confirma lo que planteamos los creyentes: una inteligencia, no importa cuál, jamás será producto del azar, sino de mucho, muchísimo cavileo, raciocinio, inteligencia y dedicación. Si no hay diseño, programa y código que disminuya el espacio de la instrucción [101010 0011 00001110…], no habrán resultados. Solo el Diseño Inteligente, puede generar cualquier tipo de Inteligencia… ya sea biológica o artificial.

342. jolimu - diciembre 2, 2008

Hernández:
No yo, sino Einstein, y los matemáticos que antes jugaron con la ubicación de ecuaciones euclídeas, definieron la existencia de la 4ª dimensión. Por lo tanto, es un concepto ya aceptado en Ciencias; si le incomoda, igual puede presentar sus teorías al respecto, negando su existencia y nos sorprende a todos con un Nobel. Probablemente, papá Darwin aplaudiría desde el lugar donde se encuentre, pues el concepto en sí mismo, auguro que será catastrófico para la teoría evolutiva.

Yo solo he planteado, que esa dimensión a la que se llegó por vía científica, es en realidad la 4ª dimensión espiritual. Y le agradezco lo que venía esperando que llegara a través de usted precisamente: mi comentario sobre fotón; no fue por gusto. El fotón no tiene masa, es intangible; sin embargo, su existencia se ha comprobado manifestándose como onda [energía], o como partícula [energía]. El fotón es luz; hecho comprobado empíricamente. Es un contenedor de varias formas de radiación entre las que se incluyen las de la luz… ya sean visibles o invisibles para el ojo humano.

Y la Biblia, congruente con la Ciencia, una vez más, habla de esa cuarta dimensión lumínica, invisible al hombre, pero manifiestamente existente. Instruye al ser humano desde hace miles de años, mucho antes que los científicos llegaran a descubrir la energía sin masa del fotón. Repetidamente, enseña que Dios es luz, que Cristo es luz y que los ángeles que velan por nosotros, usted incluido, también son luz [una frecuencia de onda a la que aun no se ha llegado]; expongo una de ellas:

“Y esta es la condenación: que la luz vino al mundo, y los hombres amaron más las tinieblas que la luz; porque sus obras eran malas. Porque todo aquel que hace lo malo, aborrece a la luz y no viene a la luz, para que sus obras no sean redargüidas.” [Joh 3:19-20]

343. jolimu - diciembre 2, 2008

Cnidus:
1- No hablo con los animales. ¿Cuándo he dicho eso?.
Cuando dije que ‘Los animales no se manifiestan, no intercambian información’ en el contexto de que no pueden sostener una comunicación con el ser humano, tú soltaste varios links que a mí no me dicen nada. Una serpiente, no importa como se ponga, para mí siempre resultará una señal de peligro, aunque se ponga a silbarme ‘nanas’. Pero no puedo recibir respuestas si le pregunto dónde le duele, o si sueña, qué sueña, si le gusta el lugar dónde está, si prefiere que un águila venga y se la coma… Mas parece que eso para ti no es limitante, la impresión que dejas, insinuando que estoy equivocado, es que tú sí puedes hablar con ellas y con los demás bichos de tus links.

2-No veo ni toco pensamientos. ¿Cuándo he dicho eso?

Tu comentario 312: ‘Quise decir: “3.2. Enhorabuena, ahora ya sabes que la luz actúa como onda y como partícula. ¿Ni las ondas ni las partículas son algo físico? ¿Seguro que son intangibles (las ondas y/o las partículas)?’

De donde dejas bien claro que para ti, las ondas y las partículas no son intangibles, o sea, que tú tienes la capacidad personal, única y exclusiva, de tocar las ondas del pensamiento.

3-No toco fotones. ¿Cuándo he dicho eso?
Tu comentario 3.1, del 311: ‘Y unos cuantos millardos de fotones te achicharran la retina. ¡Fíjate si es intangible!’

O sea: para ti, el fotón no es intangible; por lo tanto, tú has podido tocarlos.

4– Tu link de nuevo:
[Todavía no tenemos el suficiente conocimiento del funcionamiento de nuestro cerebro como para poder proporcionar una adecuada respuesta a estas preguntas.]

Ahora ponle debajo todo lo que tú quieras, incluso un número infinito de páginas explicativas y/o deductivas; el concepto de información inconclusa ya está priorizado en el inicio… POR LOS PROPIOS AUTORES, NO POR MÍ.

344. jolimu - diciembre 2, 2008

Jacks:
Otra tergiversación en dirección ‘intento de descalificación’:

‘no veo que el láser, o la energía nuclear o los infrarrojos estén en otra dimensión’

Yo tampoco; ¿dónde lo escribí? ¿puedes ubicarlo entre lo que he planteado aquí? Te adelanto que no. Hablé de ellos, en el contexto de radiaciones no visibles, como posibilidad de que no fueran las únicas energías invisibles al ojo humano. El espíritu, en una longitud de onda que el hombre tampoco aun alcanza a ver, es el que está en la 4ª dimensión. Tú no lo ves, pero Einstein y los euclideanos lo anunciaron, de forma casi profética, sin saberlo. Ahora pónganse a buscarlo si les interesa, o hagan burlas si les satisface, ya ha dejado de ser mi problema; yo solo anuncio las cosas que provocan reacción en ustedes, para que el espíritu vea tal reacción en vuestros interiores.

345. jolimu - diciembre 2, 2008

RENTON:
Muy buen comentario; tienes toda la razón. Estoy sometiendo a prueba constantemente la paciencia de Jesús; pero me cuesta mucho trabajo pasar de las ofensas. Toda mi vida he sido un combatiente, y eso de la otra mejilla… Más bien prefiero recordar al Cristo con el látigo, poniendo en su sitio a todos los profanadores del templo; o al Cristo que vendrá, esta vez no con flores ni cancioncitas, sino con llama.

Pero olvido que el Señor es el Señor; y que yo lo que tengo que hacer es aprender a poner la otra mejilla. Por mi bien, esperemos que lo consiga… ya te contaré.

346. jolimu - diciembre 2, 2008

Manuel:
Un solo comentario: La teoría de la evolución dice, entre otras barbaridades científicas, jamás demostradas por imposibles, que el hombre hizo su presencia, ‘proviniendo’ de una especie de mono. Insinuando una ‘mejora’ de especie, con respecto a hipotéticos homínidos; cuando en realidad los científicos cada día coinciden más en plantear una mutación genética detrás de cada enfermedad humana, sea esta leve o grave.

Empíricamente, mutamos para empeorar: ‘involucionamos’, con más de 20,000 dolencias de origen genético reconocido, incrementándose este número en 4 ó 5 semanalmente, gracias a los cromosomas afectados que se van multiplicando en el tiempo. Mientras esto está ocurriendo, se ‘instruye’ en las aulas sobre todo lo contrario: las mutaciones son muy buenas, muy inteligentes, y responsables de la inmensa variedad biológica del planeta.

Y Cristo nos patentizó SU verdad de su propia boca: ‘Y Él respondiendo, les dijo’: “¿No habéis leído que el que los hizo al principio, macho y hembra los hizo? ‘Y dijo’: “Por tanto, el hombre dejará padre y madre, y se unirá a su mujer, y serán dos en una carne.”
” [Mat 19:4-5]

Es conciso, al hablar de hombre y mujer, situándolos ‘al principio’. ¿Conoces algo que anteceda al ‘principio’? Pues eso: todo aquel que diga, o enseñe, o se confabule con quien diga o enseñe, que descendemos de homínidos, está diciéndole a Cristo mentiroso, y puedes tener la absoluta convicción que tendrá que responder consecuentemente con esa peligrosa actividad que ha decidido escoger personalmente, sin presiones. El peor camino, vaya, porque en otro momento es más explícito:

“El que no es conmigo, contra mí es; y el que conmigo no recoge, desparrama.” [Lucas 11:23]

¿Puede el agua más cristalina, resultar más clara? Omití responder a toda descalificación personal, pero lo siento, si tú cuestionas las palabras del Señor, no puedo dejar eso en el aire, no me dejas opción, tengo que ponerlo.

347. jolimu - diciembre 2, 2008

Abeledo:
Ante mi pregunta:
‘O sea, fue en el contexto de comparación con el espíritu. ¿Podrías explicar con qué otro sentido ‘físico’ que el de lo ‘no material’, deberían ser interpretadas?’

Y esa energía ‘no física’, fue debidamente aclarada por el coleguita tuyo Cnidus, en su réplica-comentario 311:
‘No tiene sentido, no hay nada físico que a su vez sea no-material. En el contexto que estamos discutiendo, prácticamente físico y material son casi sinónimos.’

Es decir, se estaba tratando la energía desde el contexto de materia física, como algo ‘no material, no físico’. No hacen más que intentar distorsionar y descalificar, constantemente.

348. jolimu - diciembre 2, 2008

Hernández:
De nuevo la tergiversación:
1- Si tú puedes intercambiar información con los animales, enterarte de su última relación, si les gusta su casa, si creen en el unicornio, etc… hazlo público.
2- Que la energía es ‘no física’, en el contexto de ‘no material’, causa del debate, es un hecho comprobado. Si tú puedes hacerla materia, hazlo público.
3- En lo del fotón… te me adelantaste, casi que aciertas; te faltó poco. Igual sorprendes a todos con una conveniente conversión.

Y fíjate si se sienten incómodos intentando apoyarse en conceptos científicos para neutralizar lo que decimos, que se ha insultado, se ha tergiversado, y finalmente, han dado por concluido los comentarios… lo cual me hace pensar en la posibilidad que incluso se censuren los míos… No, perdón; sé que Manuel no caería en eso.

349. Renton - diciembre 2, 2008

Jolimu:
lo que tengo que hacer es aprender a poner la otra mejilla. Por mi bien, esperemos que lo consiga…

Es muy sencillo Jolimu, simplemente rézale a Dios de corazón que te recuerde -cada vez que tengas ganas de agarrar el látigo- de esa parte del Padrenuestro que dice Hágase tu Voluntad
Sabes perfectamente que cada vez que no haces Su Voluntad si no la tuya, te sitúas a la misma altura que todos esos descreidos que tanto te irritan, no es así?

No estamos llamados a discutir banalidades y a levantar ningún látigo Jolimu, eso lo hicieron nuestros antepasados porque eran unos ignorantes sin fe ninguna, estamos llamados a brillar delante de los hombres para que viendo nuestras buenas obras glorifiquen al Padre que está en los cielos

Nos enorgullecemos de que somos teocéntricos pero si a la mínima nos dejamos ir por nuestras apetencias en vez de cumplir la Voluntad de Dios, no crees que no solo quedamos nosotros en mal lugar si no que también le dejamos en mal lugar a Él?

Si ni siquiera los que decimos creer hacemos caso a Dios, por qué enfadarse de la ceguera de los no creyentes?

Recuerda, Por qué me llamáis Señor y no hacéis lo que os digo?

Si das tu opinión y la humanidad entera te manda a la M*, la manera de dar Gloria a Dios es dar media vuelta y buscar a alguien que te escuche… sin aspavientos.

Un saludo hermano!

😐

350. Manuel - diciembre 2, 2008

Renton Una respuesta técnica antes de entrar a fondo en el debate. El servidor de WordPress es un poco caprichoso. Cuando se envían textos muy largos, o textos con muchos iconos en HTML o bien con muchos links, puede dejar en mensaje en moderación sin avisarte (por eso puede aparecer como duplicado si lo intentar reenviar) o bien lo manda a Spam tambien sin previo aviso. Tanto Gonn como yo estamos al tanto de eso para rescatar los mensajes de ese agujero negro. No es nada personal, la máquina es así. Incluso puede tomarle mania a alguien de forma independiente, como ocurrió con Paulo durante una temporada. ¿Será capaz de pensar por ella misma? 😉

Saludos

351. Manuel - diciembre 2, 2008

Renton y resto de partipantes, indicar a quien va cada comentario, para evitar equívocos. Y Renton, si no lo indicas es dificil distinguir lo que va en serio de lo que va en broma, especialmente cuando leo algunos de los argumentos aquí expuestos 😉

Renton, los comentarios que aquí se vierten no son loas al Señor, no. Es lógico, ya que este es un blog dedicado a la difusión de la ciencia. Aquí lo se han hecho son comentarios contra la razón y la ciencia. Y en eso es especialista nuestro “amigo” Jolimu, no hay más que darse una vuelta por su blog. Esta última postura es la que critico y criticaré. De la primera ya rendirá cuentas cuando se vea las caras con Él. 😉

Saludos

352. Manuel - diciembre 2, 2008

Jolimu, retorciendo todo de nuevo.

(i) Usted ha afirmado (y lo siento de aquí no puede borrarlo) que tras haber recibido información privilegiada por parte de algún espíritu yo borré insultos que le habían dedicado. FALSO. Lo demás bla, bla, bla.

(ii) Muy bonita la jugada de ajedrez. Pero esos ordenadores ya no juegan como los de antaño que recurrían a jugadas que tenían programadas, no. Estos aprenden y generan nuevas jugadas. ¿Sabes que hay ordenadores que generan nueva información copiando pautas de la evolución biológica?. Cómo lo va a saber si no viene en la Biblia.

(iii) Por supuesto que el ordenador es fruto de la mano humana. ¿Y qué?. Les estamos enseñando a pensar. Usted confunde el origen de las cosas, con el camino que siguen las cosas después. Imagine que el DNA fue creado. ¿Y?. El DNA ha evolucionado y ha ganado información (y lo sigue haciendo). El resto es invención suya para mantener un literalismo bíblico insostenible incluso para la inmensa mayoría de los cristianos.

(iv) La variación de las especies, la antigüedad del universo y todo eso que usted deplora está demostrado. Lea libros de ciencias, en vez de majaderías pseudocientíficas y se dará cuenta de ello. La ciencia sigue trabajando a buen ritmo pese a sus pataletas.
Lo suyo se enseña en clase de religión, y sólo para aquella pequeña fracción de cristianos que lo aceptan, porque la mayoría piensa de otra forma. Usted a ellos les llama Judas y traidores. Sí, ya ocurrió en el pasado, con catastróficas consecuencias para la humanidad.

Y con esto doy por finalizado el debate sobre este tema, porque no existe tal debate, como Renton ha dicho antes dar al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios. Quien quiera debatir sobre ciencia que emplee las herramientas de la ciencia para hacerlo, quien quiera debatir sobre religión que lo haga, pero ya advierto que hay muchos blogs de teología donde se lo pasarán mejor, y quien quiera usar la religión para hablar de ciencia recibirá pocas respuestas por mi parte.
Quien crea que es por falta de argumentos que lea este blog, con sus más de 300 artículos, y verá que no así.

Saludos

353. Phosphoros - diciembre 2, 2008

Hola
Más BASURA CREACIONISTA del ICR…
http://www.icr.org/aaf/
Saludos.

354. manuelabeledo - diciembre 2, 2008

Es decir, se estaba tratando la energía desde el contexto de materia física, como algo ‘no material, no físico’.

Pues es un tremendo error tomar la acepción coloquial del término “físico” en una discusión que, aparentemente, debería transcurrir por los cauces de la ciencia.

No hacen más que intentar distorsionar y descalificar, constantemente.

Claro, como esos insultos inexistentes que Manuel nunca llegó a borrar, ¿no?

355. Cnidus - diciembre 2, 2008

Jolimu #343

1. Cuando dije que ‘Los animales no se manifiestan, no intercambian información’ en el contexto de que no pueden sostener una comunicación con el ser humano, tú soltaste varios links que a mí no me dicen nada. Una serpiente, no importa como se ponga, para mí siempre resultará una señal de peligro, aunque se ponga a silbarme ‘nanas’. Pero no puedo recibir respuestas si le pregunto dónde le duele, o si sueña, qué sueña, si le gusta el lugar dónde está, si prefiere que un águila venga y se la coma… Mas parece que eso para ti no es limitante, la impresión que dejas, insinuando que estoy equivocado, es que tú sí puedes hablar con ellas y con los demás bichos de tus links.

Es que para intercambiar información no hace falta decir “Hola buenos días ¿Que tal ústed?”. Según usted, entonces, si no se puede preguntar por el estado de salud de uno o establecer una discusión filosófica, entonces no hay comunicación… No es por nada pero no hay nada más falso y erróneo. Y como usted es incapaz de entender ninguno de los links que te puse pues, como de costumbre, ignoras que:
1.1 Los animales intercambian información con el medio, según el contexto de la Ecología.
1.2 Los animales tienen sistemas nerviosos para interpretar sistemas nerviosos con el medio.
1.3 Existen mecanismos de comunicación interespecíficas, por ej. La serpiente que te puse, ya veo que eres incapaz de entender a una serpiente cuando esta te dice “no te acerques”.
1.4 Existe en el mundo de los seres vivos innumerables medios de comunicación intraespecífica. No creo que haga falta mencionar ejemplo.

2. No veo ni toco pensamientos. ¿Cuándo he dicho eso?

Tu comentario 312: ‘Quise decir: “3.2. Enhorabuena, ahora ya sabes que la luz actúa como onda y como partícula. ¿Ni las ondas ni las partículas son algo físico? ¿Seguro que son intangibles (las ondas y/o las partículas)?’

De donde dejas bien claro que para ti, las ondas y las partículas no son intangibles, o sea, que tú tienes la capacidad personal, única y exclusiva, de tocar las ondas del pensamiento.

Es decir, que yo digo “me gustán las patatas” y tu entiendes “el punto de vista filosófico de las matrices vectoriales”… No se qué órgano utilizas para pensar, pero prefiero no saberlo. Ahora paso al grano:
2.1 Las ondas no son intangibles, véase las ondas del océano (olas) y las ondas sonoras y las ondas electromagnéticas.
2.2 Las partículas no son intangibles, véase una serie de fotones, como ejemplo de mini-partícula.
2.3 Los pensamientos no podemos tocarlos como sentimos una onda sonora ni verlos como vemos una serie de fotones, con nuestro sentidos. Pero SÍ con medios artificiales.

3. No toco fotones. ¿Cuándo he dicho eso?
Tu comentario 3.1, del 311: ‘Y unos cuantos millardos de fotones te achicharran la retina. ¡Fíjate si es intangible!’

O sea: para ti, el fotón no es intangible; por lo tanto, tú has podido tocarlos.

Primer ser humano que conozco que confunde la vista con el tacto 😀
Pero bueno, si que puedo tocarlos ahora que lo pienso, por eso, veo mi mano, entre otras cosas.
Y también puedo verlos, por alguna razón, veo la luz, ¿no? 😀

4. Tu link de nuevo:
[Todavía no tenemos el suficiente conocimiento del funcionamiento de nuestro cerebro como para poder proporcionar una adecuada respuesta a estas preguntas.]

Ahora ponle debajo todo lo que tú quieras, incluso un número infinito de páginas explicativas y/o deductivas; el concepto de información inconclusa ya está priorizado en el inicio… POR LOS PROPIOS AUTORES, NO POR MÍ.

Sí, eres de las pocas criaturas incapaces de ver que existe después un “Sin embargo“. ¿No sabes lo que significa “Sin embargo”? Deberías volver a primaria, bueno no, eso sería una pérdida de tiempo. Regresa a párvulos y estudia que significa la expresión, “sin embargo”. Lo demás, son lloriqueos, habladurías, mojigaterías y penurias… Por cierto, ¿tienes ya esos pocos artículos que te pedí de los miles que existen, según tú?. ¿O es que eres incapaz de debatir sin hacer trampas y sin intentar dar “pena penita pena”?.

Saludos!
PD. Supongo que el contenido de esta pantalla es invisible, total, solo está emitiendo fotones de luz y estos son intangibles 😀

356. Cnidus - diciembre 2, 2008

Fe de ratas: 1.2 Los animales tienen sistemas nerviosos para interpretar sistemas nerviosos con el medio.

Quise decir: “1.2 Los animales tienen sistemas nerviosos para interpretar la información proveniente del medio.”

357. Renton - diciembre 2, 2008

Manuel:
El servidor de WordPress es un poco caprichoso. Cuando se envían textos muy largos, o textos con muchos iconos en HTML o bi[…]iar) o bien lo manda a Spam tambien sin previo aviso

Dios mío, hace lo mismo que mi licuadora!

Renton, si no lo indicas es dificil distinguir lo que va en serio de lo que va en broma

Ok, cada vez que haga un comentario jocoso imitaré un pavo.
Pero ojo, si pongo un huevo además de jocoso se tratará también de un comentario moralizante…

nuestro “amigo” Jolimu, no hay más que darse una vuelta por su blog. Esta última postura es la que cr…

Lo sé, pero he de recordarle que es parte del cuerpo de Dios en la tierra, y eso implica una alta responsabilidad porque todo el mundo verá indirectamente en él un representante de Dios.

En fin, cosas de chupacirios… él entenderá lo que quiero decir.

Cnidus:
Los animales tienen sistemas nerviosos para interpretar sistemas nerviosos con el medio

En absoluto!
Los animales de en medio interpretan nerviosos los sistemas que tienen!!!

Quema mis tierras, roba mi ganado, esclaviza a mis mujeres si quieres, pero no me toques lo de los animales de en medio!!!!

😐

358. Phosphoros - diciembre 2, 2008

Hola
Cuando uno creía, ingenuamente, que la estupidez creacionista tenía algún límite, apareció…EL PLANETARIO DE LA CREACIÓN.
http://www.cclcanopy.canopyministries.org/newportal/index.php?option=com_content&task=view&id=61&Itemid=1
Sin palabras.
Saludos.

359. Manuel - diciembre 2, 2008

Phosphoros, había visto usar la religión para muchas cosas, pero nunca para lucrarse vendiendo tiendas de campaña. Curioso.

Saludos

360. Phosphoros - diciembre 2, 2008

Hola
La codicia de los Pastores Creacionistas y la estupidez de sus Acólitos NO tiene límites…
Saludos.

361. JACS - diciembre 2, 2008

Por cierto, Jolimu, mi nombre es JACS, no es muy difícil teclearlo bien, a no ser que lo haga por fastidiarme, pero bueno, allá usted.

Esto es lo que usted dice primero:

“Jacks:
Otra tergiversación en dirección ‘intento de descalificación’:
‘no veo que el láser, o la energía nuclear o los infrarrojos estén en otra dimensión’ Yo tampoco; ¿dónde lo escribí? ¿puedes ubicarlo entre lo que he planteado aquí? Te adelanto que no”.

Veo que usted se hace el mártir muy pronto. ¿Quién está intentando descalificarlo? Le adelanto que yo no. ¿No tendrá manía persecutoria?
Me parece que a usted le gusta jugar sucio, primero suelta una serie de insultos que pone en boca de otro y ahora hace lo mismo conmigo. Bonito siervo del señor.

Pues aquí es donde lo he ubicado, no me diga ahora que no lo ha escrito. Ahí va:

“Lo que ocurre es que ustedes, inteligentemente, saben que aceptar implicaciones de energía controladora, distinta a las que se reconocen [servosistemas producto del conocimiento humano], implicaría aceptar la presencia de una inteligencia en una dimensión que no es la que vivimos”.

Y después da su definición de energía controladora, a petición mía en un comentario anterior:

“-La energía nuclear es controladora: Mediante el control de la fisión atómica, tu controlas la cantidad de energía que generas; asimismo, es controladora sobre la capacidad de potencia que pueda ser usada.
-Idem energía eléctrica.
-Idem la del láser. Es controladora sobre un área específica.
-Idem la de los infrarojos…”.

No le pedí que me dijera que era la energía eléctrica, o la radiación electromagnética, etc. Veo que usted mismo se lia con sus comentarios.

“El espíritu, en una longitud de onda que el hombre tampoco aun alcanza a ver, es el que está en la 4ª dimensión. Tú no lo ves, pero Einstein y los euclideanos lo anunciaron, de forma casi profética, sin saberlo”.

¿Como se llama esa ley nueva? ¿Primera ley de Jolimu? ¿Quienes fueron los euclidianos que hablaban de una cuarta dimensión? Y Einstein enunciando cosas por ahí sin darse cuenta de lo que decía. Lo que son las cosas, ¿eh? Menos mal que está usted para corregir los errores de los demás. Ya veo que le gusta liar los conceptos y adaptarlos para que encajen en sus ideas.

Me sorprende usted porque sabe de todas las ciencias habidas y por haber. Puede hablar con propiedad de cualquier tema, ya sean fotones, quarks, ciegos que ven colores, muertos resucitados, el enlace químico, la replicación del DNA, las mutaciones, la teoría de la relatividad, los euclidianos. Creo que pierde el tiempo aquí intentado reconvertir a los infieles darwinistas, debería salir a la calle y proclamar a los cuatro vientos la Verdad, como hizo su profeta.

Por cierto, le veo muy agresivo para ser usted un cristiano. En el colegio no me enseñaron que Jesús fuera por ahí con un garrote.

Saludos

362. Phosphoros - diciembre 2, 2008

Hola Jacs
Sí Jolimu sabe un Poco de Todo y Mucho de Nada…¡¡¡JÁ!!!.
Saludos.

363. pauloarieu - diciembre 2, 2008

Jacs, no pierdas el tiempo con debates toxicos, circulares,que no llegan a nada.
No pelees con Jolimu, no tiene sentido.
Tiene razon Phosphortos cuando dice que sabe un poco de todo,pero nada en profundidad.
El fuerte de el, es la biblia, como cualquier evangelico, y algo de biologia, que ha venido estudiando,pero nada mas.
No pierdas tiempo, Jeus sn oanduvo con un garrote, solo una evz agarró el latigo y amenazo a loa fariseos, que violaban el templo, pero no les pego.
Saludos

364. Phosphoros - diciembre 2, 2008

Hola Paulo
¿Cómo andás tanto tiempo?…
Saludos.

365. JACS - diciembre 2, 2008

Hola, Paulo, tenés razón, aunque no estoy peleando, simplemente contestando a su comentario, no vaya a ser que alguien se lie también. A mí los que van de mártires y guerreros a la vez, no me van.

Si, ya voy viendo como es esta persona, Phosphoros. Es muy fácil hablar un montón para aparentar que se dominan ciertas materias, y también muy fácil darse cuenta que es todo escaparate.

Saludos a los dos.

366. JACS - diciembre 2, 2008

Una verdad como un templo (nunca mejor dicho):

“La ignorancia genera confianza más frecuentemente que el conocimiento, son aquellos que saben poco, y no esos que saben más, quienes tan positivamente afirman que éste o aquel problema nunca será resuelto por la ciencia”.

Charles Darwin

367. Renton - diciembre 2, 2008

Manuel:
había visto usar la religión para muchas cosas, pero nunca para lucrarse vendiendo tiendas de campaña

La historia del cristianismo está llena de falsos profetas que se han lucrado engañando y vendiendo de todo a los ingenuos… de ahí salimos los protestantes.

Nota Beatilla:Léase la vida y corrupciones del fraile dominico John Tetzel…

😐

368. J.M.Hernández - diciembre 2, 2008

Renton, perdón por la malinterpretación, posiblemente confundí los post.

Jolimu:
No yo, sino Einstein, y los matemáticos que antes jugaron con la ubicación de ecuaciones euclídeas, definieron la existencia de la 4ª dimensión.

Efectivamente, y esta cuarta dimensión es el tiempo. Nada mágico, espiritual ni productor de las energías que se inventa en cada comentario. ¿Ha leído algo de relatividad fuera de Google?

Jolimu:
Yo solo he planteado, que esa dimensión a la que se llegó por vía científica, es en realidad la 4ª dimensión espiritual.[..] El fotón no tiene masa, es intangible; […] El fotón es luz[…] Es un contenedor de varias formas de radiación entre las que se incluyen las de la luz […] Y la Biblia, congruente con la Ciencia, una vez más, habla de esa cuarta dimensión lumínica, invisible al hombre, pero manifiestamente existente […] enseña que Dios es luz, que Cristo es luz y que los ángeles que velan por nosotros, usted incluido, también son luz [una frecuencia de onda a la que aun no se ha llegado]

Me retracto: no se ha metido en un jardín, sino en un verdadero berenjenal. ¿Pero ha leído lo que ha escrito, hombre de dios?

“La cuarta dimensión es el tiempo, pero el tiempo es luz que se ve pero no se ve, y los ángeles estan hechos de luz que tiene una frecuencia de onda que aun no se ha llegado.”

Vamos, sacado de un artículo de Einstin, incluyendo los puntos y las comas…

Jolimu:
Si tú puedes intercambiar información con los animales, enterarte de su última relación, si les gusta su casa, si creen en el unicornio, etc… hazlo público

Por supuesto que podemos intercambiar información con los animales. Podemos saber si una escarabaja busca pareja, e incluso engañarle haciéndole creer que somos un macho para que venga hacia donde le digamos. Por supuesto que no podemos hablarle de Lope de Vega, pero el grado de comunicación depende del grado de inteligencia. A un gorila cuesta más engañarle con la pareja, pero puedo acordar con él cual es mi puesto en su grupo familiar, y mostrarle un respeto que me reconoce. ¿Sabe algo de Etología o le repele tanto como la biología evolutiva?

Jolimu:
Que la energía es ‘no física’, en el contexto de ‘no material’, causa del debate, es un hecho comprobado. Si tú puedes hacerla materia, hazlo público.

Ya me gustaría haber sido el primero, ya… pero se me adelantaron unos cuantos, empezando por el propio Einstein. Cuando lo reabran, dese una vuelta por Ginebra, que igual lo puede ver en directo en el LHC.

Jolimu:
En lo del fotón… te me adelantaste, casi que aciertas; te faltó poco. Igual sorprendes a todos con una conveniente conversión.

Pues no es por fastidiar, pero haciendo chocar fotones de luz con electrones superenergético, a partir de los fotones se forman pares electrón-positrón, es decir partículas de materia. No obstante, como sabe cualquier estudiante de bachillerato, de nuevo no me corresponde el mérito, es algo demostrado experimentalmente desde hace tiempo.

Jolimu:
Y fíjate si se sienten incómodos intentando apoyarse en conceptos científicos para neutralizar lo que decimos, que se ha insultado, se ha tergiversado, y finalmente, han dado por concluido los comentarios… lo cual me hace pensar en la posibilidad que incluso se censuren los míos…

No se haga ilusiones, sus opiniones no son incómodas, solamente ignorantes. No induce censura, sino descojone. Se lo tengo dicho: no se puede hablar de lo que no se conoce y, a las pruebas me remito: en biología no es en lo único que “flaquea” un poquillo…

Saludos.

369. JACS - diciembre 2, 2008

He mandado en otro blog una respuesta usando lo de las comillas que tanto me gusta pero parece ser que no ha funcionado. Voy a hacer una pequeña prueba aquí, a ver si es que me he equivocado.

La cuarta dimensión es el tiempo, pero el tiempo es luz que se ve pero no se ve, y los ángeles estan hechos de luz que tiene una frecuencia de onda que aun no se ha llegado.

A ver si ahora…

370. JACS - diciembre 2, 2008

Bueno, no ha quedado mal, tengo que mejorar lo de la segunda comilla.

Saludos

371. Renton - diciembre 2, 2008

Cnidus:
Y bueno, yo fuí y pregunté en una bitácora dedicada a la neurología eso mismo.
Puedes ver la respuesta AQUÍ. Es el último comentario y bueno, desde mi punto de vista, es muy claro al respecto

No te ofendas pero el dueño del blog no es para nada un reputado neurólogo… ese es un blog crítico con el “Poder de la Mente” y escéptico de las neurociencias.

Me parece genial lo que hacen, no me entiendas mal, pero reputados, reputados… pues no.

😐

372. jolimu - diciembre 3, 2008

Manuel, no tengo que decir nada más respecto al debate, sin jurado. Se tergiversan cosas, y se les da la interpretación que se quiera. Se habla del fotón, masa ‘0’, y se viene con fotones interaccionando con electrones… que sí tienen masa, se habla de calabazas amarillas, y se citan las verdes hojas… etc.

Lo que está puesto, puesto se queda; y no se habla de lo mismo varias veces, solo por decir la última palabra. Sin embargo, para demostrarte que vengo haciendo mis deberes en Ciencias desde hace mucho tiempo, te pediría que me permitieras dejar un comentario en tu artículo ‘Los mecanismos de la evolución en la diversidad de anticuerpos’, que he leido varias veces. Hay algo que choca con lo que he estudiado; y mis libros no son del siglo XIX. La última adquisición es una enciclopedia de microbiología, del 2005; no puedo pagar una más actual.

Por último, quiero terminar aquí, con un comentario a los que se llaman cristianos.

Nunca me verán contender con alguien que se dice servidor de Cristo; no seré yo quien lo ponga más triste de lo que está. Bastantes divisiones hay ya en su iglesia; mi lucha, junto a otros muchos, es por aglutinarla, según la voluntad de quien la creó, porque católicos, bautistas… todos los que reconocemos a Jesús como el Salvador de la Humanidad, recibimos la misma Palabra.

Y quiero enfatizar que la Biblia es una en todos los idiomas. Todas enseñan que Juan Bautista era el pesado del pueblo; no hablaba de florecitas ni del amor, sino que declaraba que el reino de Dios estaba cerca, y llamaba a todos al arrepentimiento, puntualizando en cada cosa mala que hacían, pues era profeta. Sabía todo lo que pasaba, pues nació con la unción de Dios. Al propio rey le llamó hereje, por liarse con su cuñada… y eso le costó que pusieran su cabeza en un plato.

Lo dicho, el pesado del pueblo; un incordio que pasaba de diplomacias. Ante las cosas de Dios, postura clara, sin posiciones intermedias: o con Él, o con su enemigo satán, y los que tenían ‘caca’ en sus vidas, le acusaban, le desacreditaban, e incluso se reían de él. Sus propios hermanos judíos, los primeros… hasta que le degollaron. Pero él, luego de ser quien le bautizaría, siempre siguió hasta la muerte con fidelidad a Jesús, y ¿qué dijo Jesús de Él?

“De cierto os digo, que no se levantó entre los que nacen de mujer otro mayor que Juan el Bautista… “[Mat 11:11]. Y un poco antes: ” y el que no toma su cruz y me sigue no es digno de mí.” [Mat 10:38]

Nos lo puso de ejemplo, a todos. Así que si un cristiano que dice seguir a Jesús, no está asumiendo la posición firme, sin concesiones, que seguía Juan el Bautista, obviamente no está haciendo las cosas según la voluntad de Cristo, sino según el servilismo y la dualidad de hombres que necesitan el reconocimiento de otros hombres. Y eso es así aunque duela; tengan por hecho que más le está doliendo al Señor.

373. Renton - diciembre 3, 2008

Entonces, estás diciendo que lo que haces aquí es defender la Palabra de Dios?

La Palabra de Dios es Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.

No hay que discutir sino edificar.

No hay que imponer puntos de vista sino argumentar.

No hay que insultar sino enseñar que no hace falta recurrir al rebuzno.

Pero no solo por los demás, si no por uno mismo Jolimu, porque sabes que somos llamados a ser imagen de Jesús en la tierra.

Y si el cuerpo nos pide mandar a la mierda a alguien, por amor a Dios hemos de aguantarnos.

Ser Mosca Cojonera a lo mejor hace sentir muy bien, pero no hay Mosca de esas que no repugne a Dios.

Sé que sabes que tenemos Fe por Gracia -pues es Don de Dios y no un mérito nuestro- por tanto, sé que debes saber igualmente que es absurdo intentar meter entre ceja y ceja nuestros dogmas a alguien sin fe.

Sé que sabes que solamente escucha la Palabra aquel a quien Dios haya dado Fe por tanto, no te escandalices ante multitudes de personas que les da risa lo que decimos.

Reza a Dios para que te moldee a imagen de Jesús, Jolimu… el resto es superfluo.

Es alucinante lo que puede hacer la oración sincera.

Un saludo hermano!

374. J.M.Hernández - diciembre 3, 2008

Jolimu:
Manuel, no tengo que decir nada más respecto al debate, sin jurado. Se tergiversan cosas, y se les da la interpretación que se quiera.

Vale, mucha pataleta, pero nos comunicamos con los animales, la cuarta dimensión es el tiempo y la energía y la materia se transforman entre sí.

Como siempre, lanza usted cuatro barbaridades, se le rebate su falsedad y entonces, como el niño que se enfada porque pierde el partido, se lleva el balón. Pues muy bien.

Saludos.

375. Manuel - diciembre 3, 2008

Renton entonces, dado que la mayoría de los creacionistas son fundamentalistas protestantes (junto con los radicales islámicos y los ultraortodoxos judios), ¿saldrán protestantes de protestantes?.

Eso me recuerda el viejo chiste que decía:
– un judío no reconoce a Jesús como el Mesías
– un protestante no reconoce al Papa como la máxima autoridad de la cristiandad.
– un bautista no reconoce a otro bautista en un partido de beisbol.

Saludos

376. Manuel - diciembre 3, 2008

Jolimu, en este foro, como en todos, hay jurado. Si no le gusta no es mi problema. Pero tiene razón en una cosa: lo escrito, escrito queda para que lo lea quien quiera.

Y no confunda ni trate de confundir. Usted además de artículos religiosos y moralizantes presenta muchos artículos (la mayoría) con información científica que en tono leve se puede calificar de alternativa y en todo general como falsa. Insiste en que el universo tiene 6000 años, que todos lo métodos de datación son incorrectos, que no hay variación en las especies, que no existen mutaciones beneficiosas (ni una dice), que estamos involucionando, etc, etc.
Y todo ello (y ese es el mayor problema) sin estar apoyado en ninguna observación, ninguna referencia que haya sido comprobado por otros científicos… Y espera que le creamos porque a usted se le revela el Espíritu y le dicta esa información.

Pues lo siento pero la ciencia no funciona así. Muestre las evidencias experimentales y le escucharemos, mientras no hay debate posible.

Y sobre el Espíritu, ¿se ha planteado seriamente por qué a otros cristianos les da una información opuesta a la suya?.

377. Phosphoros - diciembre 3, 2008

Hola Jolimu
¿La 4° Dimensión en la Biblia?, ¿Mutaciones en la Biblia?…¿qué edición tiene la del “Reino de Dios para Pseudocientíficos” o la “versión traducida y revisada por Erich Anton Paul von Däniken”?.
Saludos.

378. jolimu - diciembre 3, 2008

Renton, perdona, no sabía que conocías cómo piensa Dios. Si tienes esa influencia ante Él, intercede en mi nombre por la unidad de la Iglesia, para que saque de ella todo sentimiento humano que la está dividiendo y no nos veamos unos a otros como enemigos o competidores.

Una y otra vez se está obviando la Palabra de Jesús: la única referencia comparativa que entregó a los hombres fue Juan el Bautista. Ninguna más; ahora pregúntate por qué. Todos aquellos que alcemos los brazos diciendo: ‘Señor, quiero ser más como tú’, debemos cuestionarnos antes, si hemos sido capaces de ser como Juan el Bautista, la mosca cojonera para algunos… el más valiente, el más fiel, y el mejor hombre para Cristo.

379. jolimu - diciembre 3, 2008

Nos vemos en ‘Los mecanismos de la evolución…’

Un saludo a todos mis distorsionadores; allí les daré más planteamientos a tergiversar.

380. Renton - diciembre 3, 2008

JMHernández:
Vale, mucha pataleta, pero nos comunicamos con los animales, la cuarta dimensión es el tiempo y la energía y la materia se transforman entre sí

Ok, pero mi papá es más fuerte que el tuyo…

Manuel:
Renton entonces, dado que la mayoría de los creacionistas son fundamentalistas protestantes (junto con los radicales islámicos y los ultraortodoxos judios), ¿saldrán protestantes de protestantes?

Ojalá!
El protestantismo surgió como un llamado a los principios básicos del cristianismo y en muchas denominaciones se ha convertido en algo más retrógrado y alejado de la Palabra que el catolicismo.

Back to essentials…

lo siento pero la ciencia no funciona así. Muestre las evidencias experimentales y le escucharemos, mientras no hay debate posible

Bingo!

Phosphoros:
¿qué edición tiene la del “Reino de Dios para Pseudocientíficos” o la “versión traducida y revisada por Erich Anton Paul von Däniken”?

Creo que tiene la de muchos evangélicos de hoy en día, la versión “Perdamos el tiempo con aspectos secundarios del Antiguo Testamento y olvidémonos de los principal del Nuevo Testamento: Jesús”…

Es tremendamente popular en los usa…

😐

381. manuelabeledo - diciembre 3, 2008

Un saludo a todos mis distorsionadores; allí les daré más planteamientos a tergiversar.

Si al menos no tuviese un PC no quedaría constancia de lo tonto que es.

382. Manuel - diciembre 3, 2008

Manda huevos la noticia: http://www.iheu.org/node/3229

Si leeis la noticia entera vereis que la censura no para en la evolución, sino que sigue con algunos filósofos. Recordar aquello de “primero vinieron a los judios, luego….”.

Y luego dicen que los que criticamos la enseñanza del creacionismo en clase de ciencias somos una panda de alarmistas.

Saludos

383. manuelabeledo - diciembre 3, 2008

Bueno, si lo que desean en Rumanía es alejarse más y más de la convergencia con el resto de Europa y acercarse, en lo que a formación científica se refiere, a países teocráticos del segundo y tercer mundo, ellos sabrán.

Eso sí, veremos cuántos de sus graduados pueden trabajar en la CE con semejante rémora.

384. JACS - diciembre 3, 2008

Nos vemos en ‘Los mecanismos de la evolución…’

Un saludo a todos mis distorsionadores; allí les daré más planteamientos a tergiversar

.

Y una vez ahí, el mártir podrá distorsionar y tergiversar a su gusto todos los comentarios que quiera, como ha hecho aquí. Y censurar.

Saludos

385. Phosphoros - diciembre 3, 2008

Hola
Sí Jolimu se hace mucho el Guapo, amenazando a todo el mundo, pero en la primera de cambio (en especial cuando va perdiendo una discución), empieza a llorar como una nenita, y se hace el Martir Cristiano…
Saludos.

386. JACS - diciembre 3, 2008

“Puede ser soporífero debatir con creacionistas: el caso Jolimu”.

Como título también podría servir, ¿no?

387. J.M.Hernández - diciembre 3, 2008

[Jolimu mode on]

Nos vemos en ‘Los mecanismos de la evolución…’Un saludo a todos mis distorsionadores; allí les daré más planteamientos a tergiversar.

[Jolimu mode off]

[real mode on]

Nos vemos en ‘Los mecanismos de la evolución…’Un saludo a todos los que me llevan la contraria, allí si que les puedo borrar los post, no como en este blog ateo y libertario.

[real mode off]

Lo lleva claro para verme el pelo por allí, paso de que me borren los post y me amenacen con accidentes mortales en nombre de dios.

Saludos.

388. Renton - diciembre 3, 2008
389. pedrosdt - diciembre 3, 2008

No, si compatible es 100%,, lo bonito que tiene dios es que uno se inventa como es, lo dificil es probarlo.

390. J.M.Hernández - diciembre 4, 2008

Y también es compatible con el Spagethi Volador (de hecho, bastante más compatible)….

Saludos.

391. manuelabeledo - diciembre 4, 2008

El dios de los huecos… Es lo que tiene.

392. Phosphoros - diciembre 4, 2008

Hola
Sí arriba del cuello…
Saludos.

393. Phosphoros - diciembre 4, 2008
394. JACS - diciembre 4, 2008

¿y no sería mejor decir que el teismo es compatible con el universo de Hawking? A fin de cuentas, es el primero el que debe adaptarse siempre a las teorías científicas…

395. Phosphoros - diciembre 4, 2008
396. Cnidus - diciembre 4, 2008

Jolimu Nos vemos en ‘Los mecanismos de la evolución…’
Un saludo a todos mis distorsionadores; allí les daré más planteamientos a tergiversar.

Pobrecito pajarito, la realidad duele mucho como para aceptarla. ¿A que sí? 😀 Oye, queda feo eso de culpar a los demás de que las espinas pinchen, la luz se pueda ver y que la Evolución sea real… 🙂

Renton, sobre lo del blog y tal… ¿Y por qué no me buscas tú un blog sobre un reputado neurólogo y tal, que de paso sea a tu gusto? 🙂 Es que mira, si voy yo a buscar otra bitácora para nada, pues…

397. Cnidus - diciembre 4, 2008

Bueno, bueno, bueno… Dado que se ha dado tanta tabarra con la neurología, teneis que ver este enlace:Encendiendo y apagando neuronas con la luz. Entendiendo, controlamos. ¿Hacía dónde ir? Las neuronas deciden 8)

398. J.M.Hernández - diciembre 5, 2008

Gracias por los enlaces, Phosp y Cnidus muy interesantes.

Saludos.

399. Phosphoros - diciembre 5, 2008

Hola J.M.Hernández
De nada…
Saludos.

P.D: la semana que viene le envío a usted y a los muchachos la versión ampliada de “FALACIAS LÓGICAS DE LOS CREACIONISTAS “ CIENTÍFICOS” Y DEL DISEÑO INTELIGENTE”, para que la publique quien tenga ganas.

400. Paulo Arieu - diciembre 5, 2008

. Phosphoros :
No te olvIdes de PAULO!!!

401. Phosphoros - diciembre 5, 2008

Hola Paulo
He meditado bastante sobre eso, y no sabía que hacer, ya que mi escrito es muy crítico con respecto a la relación del Nazismo con Lutero y del Cristianismo con el Ku Klux Klan. Pero si querés te lo envío, y lo dejo a tu Libre Albedrío la publicación…
Saludos.

402. Phosphoros - diciembre 5, 2008

Más BASURA CREACIONISTA…
http://www.watchtower.org/s/200609/article_01.htm
Saludos.

403. manuelabeledo - diciembre 5, 2008

Phosphoros, cada enlace que pongas a esos sitios es evaluado por Google para darle mayor importancia en los resultados de las búsquedas.

404. Phosphoros - diciembre 5, 2008

Huy que cagada…

405. Phosphoros - diciembre 5, 2008

Para enmendar mis errores…
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=76080
Saludos.

406. Phosphoros - diciembre 5, 2008
407. jolimu - diciembre 5, 2008

Manuel:- Te recuerdo que vine a esta página, bajo invitación directa tuya en mi blog. Tu planteamiento exacto creo que fue: ‘Pásese hombre, que no muerde.’

Y tú estás permitiendo ofensas de un amiguete tuyo, que a lo mejor le da por pasarse por hombre, pero que le gusta llenarse la boca para insultar a otros, escondido en la distancia. Y a quien no quiero contestarle, porque no está cerca de mí. ¿Disfrutas de ello? ¿Le he permitido en mi blog a alguien alguna bajeza de ese tipo, contigo? Porque una cosa son las subidas de tono en planteamientos, y otra lo que se está haciendo aquí… y que se incrementa como un virus.

Por cierto, ¿cómo se llama el artículo?… Ah sí, he subido y lo he recordado: ‘Puede ser peligroso debatir con creacionistas…’ ¿Peligroso para quién?

Cuando entro en una página donde se ve este tipo de cosas, imagino un circo romano, donde han echado a pelear un oso con varios leones y estos no pueden acabar con él. Imagino a la gente del coro gritando: ¡Oso, tramposo, déjate caer de una vez para que te coman! ¿No ves que te enfrentas a los reyes de la selva?

Y luego, sobre todos ellos, una vocecita: ¡Oso, fundamentalista!

Otro ejemplo más, uniendo contradicción y demagogia, en el campo defensor evolutivo.

408. Manuel - diciembre 5, 2008

¿Otra vez con el victimismo Jolimu?, ¿te recuerdo lo que le dijiste a Hernández?. No he leído mayor bajeza en un blog desde hace mucho. ¿Te recuerdo cómo trataste a Gonn cuando te intentó enseñar la diferencia entre una base púrica y una pirimidímica?. Si eres capaz de tratar así a los que visitan tu blog, creo que podrás asumir una críticas por duras que sean. Yo no lo hago ni lo haré porque no es mi estilo, pero me he marché de tu blog por el trato dado a otras personas y porque las conversaciones circulares me cansaban. De todas formas, pides que no te censure y no lo hago. Los demás merecen el mismo trato.

Yo te invité a leer un artículo de Galileo. Es un artículo que no muerde y que expone cómo esa pretendida infalibilidad teológica también está sujeta a épocas. Si te ha gustado más opinar en este otro, pues bueno, allá cada uno. Por cierto, cita el nombre completo del articulo, el caso Plimer. Un evolucionista que acabó arruinado por defender la ciencia.

409. jolimu - diciembre 5, 2008

Manuel, en mi caso, victimismo ninguno. En realidad, si hay un ejemplo de victimismo, se refleja precisamente en el nombre de este artículo. Lo que hago es enfrentarte con la realidad entre lo que propugnas y lo que se manifiesta empíricamente, en los constantes insultos. Las descalificaciones no me interesan; son el recurso de los sin recurso.

Por otra parte, hablas de Hernández, sin decir los insultos que me dijo casi desde el primer día que entró al blog: borracho, siquiátrico, subnormal… Uno intenta contenerse, pero la sangre tiene punto de ebullición incluso en los cristianos.

Sobre Gonn; fue un hecho puntual: estaba recibiendo descalificaciones de varias personas distintas, igual que aquí, y vino a plantear algo sobre las pirimidinas que estaba fuera de contexto: no tenía nada que ver con mi planteamiento. Y en realidad, ninguno de ustedes pretende enseñar nada a ningún defensor de la Creación; lo que se intenta constantemente, en todos los sitios evolutivos, es la descalificación, presentar al creyente como poco instruido en el tema que se plantea. Ese es el verdadero objetivo.

Y todos defendemos la Ciencia; lo que ocurre es que algunos la dirigen en una dirección conveniente, alterando información, como en los casos de los homínidos que nunca lo fueron, con fraudes manuales incluidos, puestos en escenarios docentes.

Otros declarando órganos vestigiales donde no los hay, para presentarlo como evidencia científica de procedencia a partir de bichos. Véase por ejemplo ‘amígdalas’ que no tienen función, entre otros 86 órganos más.

Véase por ejemplo cómo se declara un 95% de la información que aparece en el ADN como ‘residuos de la evolución’, precipitadamente, solo para defender la misma procedencia a toda costa, incluso a riesgo del despretigio científico. Ya se está demostrando cuánta información está apareciendo en ese 95% .

Yo prefiero ser más cauteloso: espero a que las evidencias aparezcan y luego me expreso. Pero créame, soy el más firme defensor de la Ciencia que ud. se ha encontrado y se encontrará en el camino; entre otras cosas, por el convencimiento absoluto que la Ciencia, si Dios permite que llegue ese momento, terminará reconociendo un Creador en la Biología del planeta.

410. Manuel - diciembre 5, 2008

Mire ya me ha cansado. Sólo dos cosas finales:

(i) victimismo por parte del señor Plimer ninguno, acabó arruinado por defender la Ciencia. Y le dieron el premio Eureka por ello. A ver cuando usted se gana algo así.

(ii) soy el más firme defensor de la Ciencia que ud. se ha encontrado

Un FALSO del tamaño del Everest. Alguien que dice que la Tierra tiene 6.000 años, que existe una conjura por parte de los científicos para engañar a todo el mundo y que todos los resultados cientificos deben de constreñirse a lo que está escrito en la Biblia no es más que un farsante de la ciencia. Usted no sabe lo que es la Ciencia, sólo la usa a su antojo para encajar sus creencias.

411. JACS - diciembre 5, 2008

Los tigres mataron al oso…

412. jolimu - diciembre 5, 2008

Mensaje recibido: debate finalizado. No responderé a lo último, aunque usted sabe que tengo fundamentos para hacerlo; no sea que le dé un patatún y se me muera antes de declarar que Jesucristo es el Señor, y que toda Ciencia procede de su Ciencia.

413. JACS - diciembre 5, 2008

Yo prefiero ser más cauteloso: espero a que las evidencias aparezcan y luego me expreso. Pero créame, soy el más firme defensor de la Ciencia que ud. se ha encontrado y se encontrará en el camino.

Octavo mandamiento: No darás falso testimonio ni mentirás.

414. J.M.Hernández - diciembre 5, 2008

Jolimu, yo solamente le he llamado una cosa en su blog, y no es un insulto, es una verdad como un templo: MENTIROSO. Jamás le he insultado, a no ser que usted considere que decirle que no sabe nada de biología sea insultar. Pero un mentiroso si lo es, y compulsivo. Le recuerdo que en una ocasión hasta le encontre afirmando que jamás había dicho lo que continuba escrito sólo tres o cuatro comentarios más arriba. Lo que pasa es que cualquier contradicción a sus cerriles ideas usted lo considera como un insulto y una agresión. ¿Ya ha olvidado que a Manuel Abeledo incluso le llegó a citar en persona para partirle la cara?

Y esto me recuerda que miento, sí le llamé otra cosa cuando abandoné su blog: LOCO. Y eso, lo lamento, pero lo sigo pensando. Un individuo que cuando le llevas la contratira te amenaza con que un accidente que has sufrido ha sido porque su dios te ha visitado y que en caso de que no te retractes te volverá a visitar con algo peor, pienso que es un desequilibrado.

Si esa es su forma de defender la ciencia, prefiero a los de los chemtrails o la homeopatía…

Saludos y ya sabe, por la sombra…

415. manuelabeledo - diciembre 5, 2008

Lo dije una vez y me reafirmo: hay demasiados cristianos de boquilla en el mundo. De esos que predican la paz, el amor, la tolerancia, el respeto… Y luego no ven mal que se amenace a médicos que realicen abortos, se discrimine a los homosexuales o se promulguen leyes favorables a sus intereses.

Si Jesús levantase la cabeza…

416. Renton - diciembre 7, 2008

Interrumpinos este interesante intercambio de insultos, desprecios y rebuznos para ofrecerles un interesante artículo:

http://www.sciam.com/article.cfm?id=big-bang-or-big-bounce

En breves momentos seguiremos con la programación…

417. jolimu - diciembre 7, 2008

Hernández; ¿es que no se pueden quedar callados? ¿Tanto odio guardan?:
De borracho, siquiátrico, para arriba, me ha dicho de todo lo que se le ha antojado, y luego va y se pone el manto de la Magdalena, con más intensión victimaria que motivos para ser víctima de nadie.

Y la manipulación y mala voluntad se ve ahora mismo: decir que he mentido en mi blog, sin dar pruebas. Ya ve, en realidad lo que hace es proporcionar evidencias contra lo mismo que propugna, una vez más, se presenta como mentiroso y manipulador.

–Otra tergiversación de las constantes en sus fórmulas para convencer: Yo solo le pregunté a Manuel Abeledo, dónde podíamos vernos, en la esperanza de hacer las cosas como los hombres, personalmente… luego de que insultara a mi madre, sin conocerla, sin haberle hecho jamás nada, solo por sentir impotencia de no poderse imponer en el debate, desde la razón.

¿Por qué no dice eso? Estuvo días escrito, debido a que en mi buena fe no había acudido al blog, pensando que no se caería en semejante bajeza. Hay quienes no tienen conocimientos científicos para demostrar la locura evolutiva, pero vanidad, soberbia, y mezquindad, destilan por cada poro. Y que conste, solo me estoy refiriendo a los que se han comportado de esa forma, no a Manuel, ni Gonn, ni ninguno de los otros que nunca me han insultado, con independencia del calor del debate.

Y sobre Ciencia: ninguno de ustedes, propugnando cosas que jamás han tenido evidencia científica, ha logrado capacidad de convicción en lo que plantean. Mucha distorsión, tergiversación, calumnias y despotrique personal, pero evidencias científicas: ¡NI UNA!

Y este mismo debate ha sido la prueba.

418. jolimu - diciembre 7, 2008

Manuel Abeledo:
Nadie es puro; todos estamos en lista de juicio. Pero todos tenemos la opción de luchar contra lo que nos inclina hacia donde no debemos caer: el ladrón, el mentiroso, el explotador, el xenófogo, la prostituta, el/la Homosexual, el adúltero, el abortista, el asesino… todos están llamados a tomar su cruz y seguir a Cristo, según las Palabras de Jesús, en Mat 5:17:

“No penséis que he venido para desatar la ley o los profetas; no he venido para desatarla, sino para cumplirla. Porque de cierto os digo, que hasta que perezca el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde perecerá de la Ley, hasta que todas las cosas sean cumplidas.”

Y, ¿qué dicen la ley y los profetas al respecto a la homosexualidad en concreto, que tú puntualizas?

Paulo Arieu lo define muy bien en su blog, en su artículo “Lo que dice la Biblia sobre la homosexualidad.” Allí aparecen, no uno, sino 15 pasajes bíblicos que se refieren a esta situación. Lo dicho por Jesús es sentencia: ‘ni una jota ni una tilde de la Ley… hasta que las cosas sean cumplidas.

Y luego, sellando el libro del nuevo testamento, en su revelación a Juan, en Apoc 21:8:

“Mas a los temerosos, e incrédulos, a los abominables, y homicidas, a los fornicarios y hechiceros, y a los idólatras, y a todos los mentirosos, su parte será en el lago ardiendo de fuego y de azufre, que es la muerte segunda.”

Así que. el mismo Jesús se ha dignado a responder tu pregunta, dos mil años antes que tú la formularas. Tendrás tu oportunidad de saber qué hará, al verle levantar la cabeza, con sus alforjas vacías de flores, y llenas de sentencias, hasta que imponga el orden en el mundo, y solo queden los fieles de buena voluntad. Todos le veremos, expectantes, de una forma u otra; no lo dudes ni un instante.

419. manuelabeledo - diciembre 8, 2008

No veo que se refiera a los homosexuales en el Apocalipsis. Sin embargo sí habla de los mentirosos, ¿no empiezas a tener miedo?

Y por favor, no te hagas la víctima que no cuela. Cuando dijiste dónde podíamos vernos lo acompañaste con una referencia a la hombría del que “insulta desde la distancia”. En tu intolerancia, y me da igual lo que te haya dicho Jesús, es más, Jesús me suda la polla, te atreviste a tachar a los científicos de “mentirosos” y a los que allí debatíamos de “locos”, “quijotescos” y no sé qué más, hasta el punto de condenarnos en varias ocasiones al infierno cristiano por nuestras ideas. Esto ni siquiera me ofende.

Pero sí me ofenden otras cosas. Discriminar a la gente por su condición sexual. Acusar de lo indecible a personas que, como un buen amigo, investiga remedios para enfermedades pero lo hace desde una perspectiva científica. Desearme alguna desgracia (y eso que tuve que esperar a que un compañero me aclarase qué es una “visita de dios”). ¿Te tengo que tratar con respeto cuando tú no lo has hecho conmigo? ¿Estás de broma? ¿Y ahora crees ser la víctima?

Ni lo intentes. No tienes derecho.

420. manuelabeledo - diciembre 8, 2008

Por cierto Renton, la teoría del Big Bounce no es nueva ni reemplaza al Big Bang.

421. Renton - diciembre 8, 2008

El Colectivo de Cristianicos Amorosos desea hacer notar que no comparte el 78’57%… no, espera, el 99’73% de los comentarios escritos por Jolimu…

Eso es todo.

Manuelabeledo:
la teoría del Big Bounce no es nueva ni reemplaza al Big Bang

Cierto, simplemente le da un nuevo contexto.

422. Cnidus - diciembre 8, 2008

Oye Renton, échale un ojo a esta página. No se si la conoces, pero te la recomiendo, a tí y a todos:

El tamiz

En general es muy buena, pero tiene un par de secciones, sobre la Relatividad General y la Cuántica, especialmente apañadas 🙂

Jolimu

Y sobre Ciencia: ninguno de ustedes, propugnando cosas que jamás han tenido evidencia científica, ha logrado capacidad de convicción en lo que plantean. Mucha distorsión, tergiversación, calumnias y despotrique personal, pero evidencias científicas: ¡NI UNA!

No seas mentirosillo… que aquí los únicos que damos referencias, enlaces y a veces, directamente, artículos científicos, somos nosotros. Yo todavía sigo esperando unos poquitos artículos científicos que te solicite, pero veo que no llegan.

Y eso, por no hablar de que el único que proporciona información que directamente o esta sesgada, o está manipulada o, lo que es más habitual, directamente es falsa. Es usted.

Así que dejate el juego de “pobre víctima”, porque yo me siento realmente ofendido por el simple hecho de tener que haber estudiado para no ser engañado. Si, digo engañado, porque es así, siento que estoy tratando con un mentiroso.

Agur!

423. JACS - diciembre 8, 2008

Mas a los temerosos, e incrédulos, a los abominables, y homicidas, a los fornicarios y hechiceros, y a los idólatras, y a todos los MENTIROSOS, su parte será en el lago ardiendo de fuego y de azufre, que es la muerte segunda.”

Que mal te veo, Jolimu, en serio…

Saludos

424. Renton - diciembre 8, 2008

Cnidus:
échale un ojo a esta página. No se si la conoces, pero te la recomiendo, a tí y a todos

Debe ser buenísima porque no entiendo nada…

Extracto del articulico:
hoy trataremos de establecer el concepto de estado cuántico de un sistema, y de paso empezaremos a introducir algunos aspectos de la notación bra-ket de Dirac.
¿Tienes las aspirinas a mano? Pues vamos con ello

Bueno, por lo menos no te engañan…

425. Cnidus - diciembre 8, 2008

Renton, es normal no entender nada… 🙂 Es la serie de “Cuántica sin Fórmulas” y has empezado por la mitad. Si te sirve de consuelo, a mi me pasaba exactamente igual :S

Lo suyo es empezar la serie desde el principio. Empieza de forma “sencillita” (comparando con lo que se complica después), con este artículo. Empezando por aquí, entonces, entonces sí que hay posibilidades 😀

426. Renton - diciembre 8, 2008

Cnidus:
. Empieza de forma “sencillita” (comparando con lo que se complica después), con este artículo. Empez…

Eingh?

Me lo tomo como un acto de abierta hostilidad…

(:D)

427. Phosphoros - diciembre 9, 2008

Hola
“Karate ” Jolimu “Kid”, dice “Nadie es puro; todos estamos en lista de juicio”….yo le respondo: MENTIRA. Yo NO entro en el “juicio” de su “dios”.
Saludos.


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