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Dios y el hombre: ¿quién creó a quién? mayo 29, 2008

Posted by Gonn in ciencia, creacionismo, diseño inteligente, escepticismo, evolucion, religión.
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Esta pregunta es la que se han hecho unos científicos de la Universidad de Oxford. Y no, no se trata de demostrar la existencia o inexistencia de Dios, sino de saber por qué existen las religiones. Para ello cuentan con una financiación de 2,5 millones de euros para 3 años, provenientes de una fundación privada, y un grupo multidisciplinar compuesto por sociólogos, antropólogos, filósofos, biólogos, paleoantropólogos, psicólogos y neurocientíficos.

Los autores están intentando abordar el problema desde diferentes ángulos y diferentes perspectivas. En primer lugar, cabría preguntarse cuándo surgió la religión en la historia del ser humano. Esto se puede averiguar de forma indirecta por ciertos comportamientos de nuestros antepasados que se ponen en evidencia en las excavaciones de fósiles: enterramientos, ídolos, imágenes…

Lo cierto es que a partir de la aparición del Homo sapiens la religión nos acompaña hasta la actualidad. Y según Eudald Carbonell, de la Universidad Rovira i Virgili, esto se debe a la selección natural, es decir, la religión ha conferido a lo largo de la historia alguna ventaja evolutiva, que ha permitido que se mantenga y se transmita de una generación a la siguiente. Y la pregunta surge inmediatamente: ¿qué ventaja evolutiva puede conferir la adquisición de una religión?

Esta pregunta es realmente complicada de responder, pues ni siquiera podemos extrapolar con un mínimo de fiabilidad la situación actual de las religiones a la situación social, cultural y ambiental en la que se encontrarían nuestros antepasados. Este hecho sea probablemente un impedimento a la hora de analizar de forma objetiva las ventajas evolutivas de la religión.

Por su parte, Eudald Carbonell y Gómez Pellón señalan posibles ventajas de la religión como el control a la ansiedad de saber. ¿Pudo ser esta ansiedad crítica desde el punto de vista evolutivo? ¿Fue realmente una ventaja?

Desde mi subjetivo punto de vista no me parece que esta pudiera ser una ventaja. Sin embargo, el mecanismo de la deriva genética podría explicar la expansión de esta característica sin necesidad de que aporte ningún tipo de ventaja. Pudo fijarse en un determinado momento (una población pequeña) para, desde entonces, ser transmitida por otro tipo de selección, la cultural. Es decir, podríamos estar hablando de una de las primeras características del ser humano en “librarse” de la selección natural.

Pero, como habréis notado, he hecho una pequeña trampa. Esta posible explicación no aclara nada sobre el origen de la religión, únicamente sobre su expansión.

Siguiendo con Carbonell y Pellón, otra ventaja que proponen es la contribución de la religión a estructurar una comunidad en torno a unos principios comunes. Quizás, dicen, pudieron ser esos valores, y no la religión en sí, lo que ha sido seleccionado, ya que los valores básicos coinciden en todas las religiones. Esta característica me parece mucho más importante desde el punto de vista evolutivo. Los primeros seres humanos necesitaban vivir en comunidades si querían sobrevivir. Quizás fue la religión el componente que mantenía esa unidad de forma sólida.

Por otro lado, otros estudios concluyen que las personas religiosas viven más porque se deprimen menos y tienen más autoestima. Pero como he dicho antes, ¿son extrapolables estas características medidas en la sociedad de hoy a la sociedad de nuestros antepasados? Me temo que no, al menos, con un mínimo de fiabilidad.

Por último, quisiera resaltar un detalle. Entiendo que este estudio es únicamente para ateos, ya que está asumiendo que fue el hombre quien creó a Dios y trata de elucidar cómo y cuándo ocurrió eso. También es lógico, ya que la otra cuestión, si Dios creó al hombre, no se podría abordar desde el método científico. Me imagino que cualquier persona religiosa pensará que la religión surgió cuando Dios así lo quiso. Los creacionistas no tendrán problema con esto. Sin embargo, para las personas religiosas que sí aceptan la teoría de la evolución la pregunta debe ser más difícil de contestar.

Fuente original:

  • ¿Dios creó al hombre o el hombre creó a Dios?
  • Comentarios

    1. manuelabeledo - mayo 29, 2008

    Entiendo que este estudio es únicamente para ateos, ya que está asumiendo que fue el hombre quien creó a Dios y trata de elucidar cómo y cuándo ocurrió eso.

    El argumento del creyente será que dios creó esos patrones neuronales.

    2. Gonn - mayo 29, 2008

    Podría ser… pero entonces, ¿dónde queda todo aquello del libre albedrío? ¿No era que Dios no intervenía en la vida de los hombres? Es más si Dios creó esas estructuras ¿cómo surgió el ateísmo?
    A ver si algún creyente nos dice algo 😉

    Por cierto, aprovecho a enlazar tu página, donde he visto que también comentabas este artículo:
    http://ocurrenciashabituales.wordpress.com/2008/05/27/dios-pudo-ser-una-ventaja-evolutiva/

    Saludos,
    Gonn

    3. pauloarieu - mayo 29, 2008

    La religion comienza cuando Dios crea al hombre y se le revela, en el huerto del Edén.
    Luego, vendrá la apsotasia (pecaod de dan y Eva, Cain mata a Abel, y la liena piadosa seguirá por el tercer hijo (varón) de Adán y Eva (Set)
    pero luego se sigue apostatando, hasta llegar a Babilonia, donde crean la torre para llegar al cielo, y Dios crea los dialectos (confundiendo las lenguas)
    Luego vendrá Abraham, de donde finalmente surgirá la nación de Israel, luego, durante el Éxodo de Moises)
    Melquisedec,rey de Salem, durante el periodo de Abraham, fue un caso particular de piedad, en Salem (actual jerusalem), que no se conoce bien como mantuvo la fe original.
    Saludos
    Paulo

    4. Manuel - mayo 29, 2008

    Paulo, ¿seguro que los sintoístas (pongase aquí el nombre de cualquier religión no judeo-cristiana) piensan que así nació la religión?.
    Un saludo

    5. Gonn - mayo 29, 2008

    Hola Paulo,
    Manuel ya te ha preguntado lo primero que me ha venido a la cabeza al leer tu comentario.
    De todas formas, como ya dije en el artículo, los creacionistas no tendréis problemas en explicar el origen de la religión, como bien has mostrado.
    El problema de esta planteamiento, es que basándonos en los descubrimientos científicos, el hombre no parece que fuera creado en un momento concreto de la historia. Los fósiles demuestran una larga evolución. Y también nos dan indicios del momento en el que apareció la religión. ¿Cómo encaja este hecho alguien que sea creyente evolucionista?

    Saludos,
    Gonn

    6. kikoprieto - mayo 31, 2008

    La cuestion clave es ¿cual es el fundamento de la realidad? Sí es meramente material queda todo dicho, no parece que quepa dios alguno. Pero sí la propia ciencia no explica todo entonces qué queda esperar. Tiene que haber algo más que ciencia. Dirás que lo que la ciencia ha dicho por ahora no es todo. Pero eso es inválido, ya que conocerlo TODO es imposible al menos desde una sola disciplina del saber. El hombre necesita entender. Dios pudo crear la base genética de la inteligencia, no necesariamente de golpe. La evolución no contradice a la fe. Los argumentos serán eternamente válidos ya que también la ciencia y su limitación serán eternamente válidas.

    7. pauloarieu - mayo 31, 2008

    kikopirieto.
    Te mande un mail pero no obtuve respuesta aun
    saludos
    Paulo

    8. pauloarieu - mayo 31, 2008

    Gonn La ciencia no puede afirmar cuando aparecio la religion, porque no lo sabe, especula.
    la “religion”, como vos decis aparece desde el comienzos de la humanidad cuando Dios creo a Adan y a Eva y empezo a tener una relacion personal con ellos y no se ha detenido hasta el dia de hoy.
    Dios sigue llamando personas de todas las razas,de todos los sexos, de todas las clases sociales, para que se arrepientan de sus pecados y crean en él, de todo corazon. Y sean sus amigos. En “Cristo Jesús”, podemos ser amigos de Dios, si le obedecemos. Y sus mandamientos no son gravosos.
    Saludos
    Paulo

    9. manuelabeledo - junio 1, 2008

    No, la religión no apareció con el judaísmo. De hecho, las divinidades egipcias son muy anteriores a las judaicas.

    10. Manuel - junio 1, 2008

    Las religiones han acompañado a nuestra especie desde nuestros orígenes. Los ritos funerarios van unidos a la especie humana desde los albores de la humanidad. Incluso hoy en día, en tribus aisladas sin contacto con la civilización podemos encontrar deidades, tanto animistas (sol, viento, lluvia u otro elemento natural) como hechas a semejanza humana (algún ser sobrenatural con “superpoderes”).

    No me parece nada sorprendente; desde que somos inteligentes, las preguntas son las mismas, ¿qué hacemos aquí? y ¿cómo acaba esto, vamos a alguna parte?. Es una consecuencia del tener conciencia de nosotros mismos como individuos y de no existir para estas preguntas ninguna respuesta racional satisfactoria.

    Lo que me resulta más interesante es encontrar (como ya se ha hecho) a indígenas con una cultura atea que, pese a ser inteligentes, no han recurrido a respuestas míticas para explicar su existencia.

    Un saludo

    11. pauloarieu - junio 1, 2008

    Manuelabeledo. Como dijo Manuel, la creencia en un ser superior o en alguna forma de ser superior ha sido una constante desde los comienzos de la humanidad. El culto mas antiguo es el yavheista, ya que Yaveh creo al hombe y la mujer Jehova es la traducción en griego.
    Manuel.La excepcion no hace la regla. Pueden haber habido tribus que no tengan ritos religiosos, pero de seguro alguna forma de espiritualidad tienen, o algun sacerdote-brujo-chaman que hace las veces de medico, sacerdote, etc.
    Saludos
    Paulo

    12. pauloarieu - junio 1, 2008

    aca hay un artículo interesante, que scanie del cuaderno de notas de teologia.
    http://lasteologias.wordpress.com/2008/06/01/antropologia-cristiana-el-ser-humano/
    Saludos

    13. pauloarieu - junio 1, 2008

    Manuel Abeledo:
    Dices
    “No, la religión no apareció con el judaísmo. De hecho, las divinidades egipcias son muy anteriores a las judaicas.”
    Israel arranca con Abraham, quien adora a Yavhe,pero se convierte en nación al salir de Egipto, durante el éxodo.
    Saludos

    14. Gonn - junio 1, 2008

    Hola Paulo,
    Efectivamente, bajo tu punto de vista, la religión aparece con Adán y Eva desde el principio de los tiempos. Pero como no tienes pruebas de ello, pues también queda en pura especulación. La ciencia sigue sin afirmar nada, sigue investigando al respecto y, de momento, especulando, en base a los datos que va recopilando.

    kikoprieto dice:
    “Dios pudo crear la base genética de la inteligencia, no necesariamente de golpe.”
    Puede ser… El problema, es que parece que Dios no acostumbra a dejar pruebas de su existencia. O las deja solo en las cabezas de algunos, pero en cualquier caso no son pruebas mensurables con los medios actuales.

    Saludos,
    Gonn

    15. Manuel - junio 1, 2008

    Paulo, no sé por qué varios mensajes tuyos han sido reconocidos como spam. Ya los he devuelto a la cola de mensajes. No entiendo por qué está pasando esto. Cuando los mensajes llevan links asociados, el propio sistema avisa de que pueden ser reconocidos como spam, ¿pero cuando no los lleva?. Cosas de la informática.
    Un saludo

    16. manuelabeledo - junio 1, 2008

    Y Abraham, personaje cuya existencia no está confirmada historicamente, seguiría siendo posterior a los imperios egipcios.

    Por cierto, aprovecho para comentar que el judaísmo no es una religión totalmente monoteísta hasta el año 587 a.c., cuando Israel se alía con Egipto y cae derrotado ante el imperio Babilónico. La nobleza es deportada, el templo de Jerusalén es semidestruido y es cuando, desde el exilio, las leyendas orales son recopiladas y escritas dando lugar a los siguientes libros: Génesis, Éxodo, Levítico, Números, Josué, Jueces, Samuel y Reyes.

    Sea como fuere, la tradición escrita israelita es muy posterior a las leyendas que, hasta entonces, sólo hablaban de divinidades locales y no de un dios universal.

    17. pauloarieu - junio 1, 2008

    Israel tuvo epocas de piedad y epocas de abando no de la fe.
    David opor ej. Fue fiel a DIos, pero Salomon ya a lo ultimo abandono la fe, se mezclo con los dioses paganos de sus mujeres.Y los descendientes tuvieron epocas de fideldiad y epcoas de apostosia.(abandono de la fe)
    Después del exilio a Babilionia aprendieron al lección y no embromaron mas, en términos generales,siempre hay excepciones, pero bueno, diriamos que se convirtio finalmente en una religion monotesita. pero siguieron las epocas de de apostasia. Es una ciclo constante, hay tiempos de despertar espiritual, de desarrollo y progreso de la fe, y luego d edecadencia, todas las isntituciones religiosas tiene ese ciclo de vida y muerte.Si lees Malaquias, te daras cuenta que había apostasía, en el período intertestamental (400 años antes de Cristo)
    “Génesis, Éxodo, Levítico, Números, Josué, Jueces, Samuel y Reyes.”
    No se esta sguro cuando se escribio.
    Muchos piensan que fue duarnte Moises, el escribio el Exodo, numeros y Leviticos, lo continuo Josue, seguramente, ya que el muere antes de entra a Canaan. Es psoible que durante el periodo de Samuel se haya terminado de organizar, pero no de escribir.
    No creo que Moisés haya escrito el Gensis, probablemente lo organizó, Pero si se sabe que Moises fue el autor de los otros libros del Pentateuco, pero no los terminó.

    “Sea como fuere, la tradición escrita israelita es muy posterior a las leyendas que, hasta entonces, sólo hablaban de divinidades locales y no de un dios universal.”
    Es verdad en parte, Israel era uin pueblo escogido por DIos.
    Cuando Dios se revela muchas veces en el Antiguo Testamento, se dio a conocer como el Dios de Israel.
    Dios dejó huellas en la historia, hay dois fuentes de revelacion: La general que es la creacion y la particualr que es la Biblia.
    Seguramente hay mitos en la bniblia (en genesis), es dificil saberlo con exactitud, pero no creo que hayan sido mentiras, probablemente a través de la tradición oral se conservaban los datos.
    En genesis 5 habla del libro de las generaciones de dan, que se perdió.
    Asdemas, por eser otra cultura, los relatos se registraban de otra amnera disitnta que la nuestra, a ellso les intresaba conservar de otra manera disitnta las verdades que a nosotros. No fueron escritos con una mentlaidad occidental. Por eso hay que ser precavido cuando se lel el Antiguo Testamento y aun el Nuevo tetamento también le pasa lo msimo. Ellos registraron lo que a su modo de ver
    era trrascendente. Eso no quita la inspiracion divina. DIos se valio de esos hombres de esas culturas para registrar su revelacion.
    Hay doctorados en bibliologia, es un tema muy complciado, y a mi me aburre un poco, es mas dinámico el Nuevo Testaento, a mi me gusta mas, ya que e mas comprensible y hay mas registros fidedignos y es mas comprensible.Uno se identifica mas fácil con las culturas gentiles que con las culturas hebreas. Estan mas cerca de nuestra manera de pensar (relativamemte, pero mas cerca igual)
    Saludos, estan muy teologos ultimamente
    Veo que saben bastante de Biblia.!!!!!
    Saludos!!!

    18. pauloarieu - junio 1, 2008

    manuelabeledo: Abraham tiene que haber existido obviamente, ya que es el Adan de Israel. Es el padre genetico de los judíos.
    Y el Nuevo testamento lo da por cierto, y elogia su fe en el libro de Hebreos,por ejemplo.
    Abraham tuvo dos hijos:Jacob y Esau.
    Esaú regala su primogenitura y se apodera de ella Jacob que significa sinverguenza)
    Jacob tiene un encuentro con un angel de Dios, que pelea con el, y finalmente lo vence, y el cambia el nombre.por Israel.
    Saludos
    PAulo

    19. Gonn - junio 1, 2008

    Abundando en lo que has dicho manuel, no hay más que ver como empieza el Génesis en la versión hebrea cuando traduce Elohim como Dios (Al principio creó Dios los Cielos y la Tierra), cuando Elohim significa “dioses”.
    O en Gésesis 3.22: “…He ahí al hombre hecho como uno de nosotros, conocedor del bien y del mal…”
    O en Génesis 11.7: “Bajemos, pues, y confundamos su lengua…”
    Pero bueno, esto nos puede llevar a un debate interpretativo sin fin sobre la Biblia.
    Lo que si aporta esto es que la Biblia es tan susceptible de interpretación que nadie tiene la interpretación correcta.

    Saludos,
    Gonn

    20. pauloarieu - junio 1, 2008

    Elohim : Es plural,si,pero no necesariamente es “dioses”. Sabemos que no hay dioses, dice la Shema:”Jehova tu Dios uno solo es. A el adorarás”
    A la luz de la revelación completa es que tenemos que entender la biblia,Gonn, hay reglas de interpretación,no es tan imposible.
    Todos los comentaristas y teologos de la historia cristiana están de acuerdo que es la trinidad. No te olvides que la revelación es paulatina, y todo libro de la biblia debe leerse de manera cristológica
    Y no se si sabes,pero el verso clave del Génesis es gen 3:15, donde esta “El protoevangelio”
    DIos no le reveló todo a Israel, ni siquiera le reveló todo Jesus a sus discípulos. Para continuar con la revelación llamo a Saulo de Tars, donde Dios le revela el misterio escondido por los siglos: que judíos y gentiles formarían un solo cuerpo, con Cristo como cabeza
    Si te interesa el tema de la Hermenéutica, me decis y yo te pongo un enlace aun artículo mio.
    Saludos

    21. Gonn - junio 1, 2008

    Hola Paulo,
    “Elohim : Es plural,si,pero no necesariamente es “dioses”.”
    ¿Lo ves? Dices “no necesariamente”. Es un texto interpretable. Cuando se habla de la Santísima Trinidad se hace también en singular, en ningún momento se dice dioses, ni “las Santísimas Trinidades”. Se hace utilizando el singular, sin embargo, en el Génesis se utiliza el plural, lo que sugiere un origen politeista.
    Es cierto que hay ciertas reglas de interpretación: Elohim no se puede interpretar como “ciervo” o como “árbol”. Sería absurdo. Pero dentro de esas reglas hay un abanico amplísimo de posibilidades.
    Y sí, me interesa la hermenéutica, leeré gustoso tu artículo.
    Saludos,
    Gonn

    22. pauloarieu - junio 1, 2008
    23. pauloarieu - junio 1, 2008
    24. pauloarieu - junio 1, 2008
    25. pauloarieu - junio 1, 2008

    http://tematicacristiana.blogspot.com/2008/04/en-el-principio-elohim-creo-los-cielos.html
    Me esta mandando todos los enlaces al Spam
    Deje como 3
    Podrias fijarte Manuel?
    Gracias.Son parea Gonn
    Paulo

    26. pauloarieu - junio 1, 2008
    27. pauloarieu - junio 1, 2008

    Gonn:
    http://lasteologias.wordpress.com/2008/06/01/nombres-de-dios/
    Espero que no me lo mande como SPAM. Me los esta mandando como SPAM,es increible!!
    Aca están los nombres de Dios en el judaísmo y en el Islam, que son parientes (aunque se odian a muerte)
    Fijate en ELOHIM, te puse un artículo en mi blog.
    Saludos
    Paulo
    Si necesitás mas, bueno, avisame y tendré que scanear de los libros de teologia.
    pero esto te da una explicación coherente.Yo la lei, si,se puede ir completando un poco mas, es verdad, pero para tener un panorama, alcanza.
    Saludos,che!!!
    Saludos!!!

    28. pauloarieu - junio 2, 2008

    Queirod Manuel:
    Dices “ya que los valores básicos coinciden en todas las religiones”
    Eso no es verdad. La uncia “religion que tiene a su DIos vivo es la nuestra. nungun dios de otra religión vino al mundo y se dio a conocer.
    Jesus bien dijo “el que me ha visto a mi ha visto al Padre”
    Y tambien dijo que era la imagen visible del Dios invisible
    Sabes cuantos hay que dicen lo msimo hoy: Un montón.¿Sabes donde están? En el siquiátrico (jijijiji)
    Jesus o era un loco, o un fanático, o verdaderamente era el hijo de Dios, porque aguntarse esa cruz por los pecados de los demas, no s nada facil,Alguien puede morir por sus cupas, pero por las de los demás, siendo inocente?
    Y es el lider espiritual que mas seguidores han dado su vida por el.
    Y es el ldier espiritual de miles de millones de personas en este mundo. Nada mas que catolicos hay mil millones en el mundo!!!
    Un loco, un chiflado, un mentiroso, o ….
    De la decision que uds. tomen sobre quien fue Jesus, depende si resucitaran en el dia postrero?
    Los hindues piensan en reencarnacion, los budistas en nirvana, perdere en el infinito para escapar de la reencarnación, uds. piensan en la evolución (que ya sabemos que no es religión,¿quizás solo un anhelo de superación genética para sus descendientes?) , pero no importa lo que sea, pues nosotros ESPERAMOS LA RESURRECCIóN.¡ALELUYA¡
    Santo es el Señor, El Dios de Israel!!!
    ¡¡¡¡¡ Y sin SANTIDAD nadie le verá !!!!!. Aleluya, Santo es el Nombre de Nuestro Dios!!!!
    bendito SEA POR LOS SIGLOS DE LOS SIGLOS, AQUEL QUIE ES EL ALFA Y LA OMEGA EL PRINCIPIO Y EL FIN!!!
    Un abrazo!!!
    Paulo, el cristiano creacionista que se volvió mas loco que una cabra, pero bueno,en fin…. bendita locura!!!
    Saludos!!!!

    29. Gonn - junio 2, 2008

    Hola Paulo,
    Gracias por los enlaces. Seguiré chequeando los comentarios porque parece que el antispam de wordpress te ha cogido rabia y no para de bloquearte. Pero no te preocupes que yo también soy administrador de este blog y no se me escapan tus mensajes 😉
    Los iré leyendo poco a poco.
    Pero comentaré lo que has escrito de momento. Dices:
    “Queirod Manuel:
    Dices “ya que los valores básicos coinciden en todas las religiones”
    Eso no es verdad. La uncia “religion que tiene a su DIos vivo es la nuestra. nungun dios de otra religión vino al mundo y se dio a conocer.”

    Como bien ha dicho Manuel “los valores básicos” sí coinciden en la mayoría de las religiones. Y los valores básicos no son tener a un Dios vivo. Los valores básicos son los morales, es decir, no matar, no robar, ser solidario, evitar la violencia… Esos son los valores básicos. Lo que tu comentas son aspectos intrínsecos de cada religión.
    Y ya que los has comentado ¿por qué el hecho de que supuestamente Dios haya bajado de los cielos a través de Jesús hace del cristianismo una religión “mejor”, o más creíble? Un musulmán te podría argumentar que eso la hace menos creíble porque no es concebible que Dios baje de los cielos. Es un argumento sujeto a total subjetividad.

    Otro punto, en relación a la interpretación. Al margen de lo que yo te pueda decir sobre la Biblia, que es poco porque apenas he terminado el Pentateuco y apenas tengo formación al respecto, la realidad es que hay muchas interpretaciones de diferentes ramas del cristianismo. No digo que la que tú, o los evangelistas hacéis no sea correcta, pero tan correcta como podría ser la de los católicos, o incluso alguien agnóstico que sea un experto en Escritos Sagrados. Y como la Biblia es tan sumamente ambigua, pues las posibles interpretaciones válidas (que no choquen con otros libros) son muchas.

    Por último, dices:
    “Los hindues piensan en reencarnacion, los budistas en nirvana, perdere en el infinito para escapar de la reencarnación, uds. piensan en la evolución (que ya sabemos que no es religión,¿quizás solo un anhelo de superación genética para sus descendientes?) , pero no importa lo que sea, pues nosotros ESPERAMOS LA RESURRECCIóN.¡ALELUYA¡
    Santo es el Señor, El Dios de Israel!!!”

    Si tú mismo afirmas que la evolución no es una religión ¿para qué la metes en ese saco? Nada tiene que ver.

    Saludos,
    Gonn

    30. pauloarieu - junio 2, 2008

    Gonn:
    Manda tu mail,hombre, y te mando la materia Pentateuco, está en word, la podemos ir haciendo juntos,queres?
    Te invito a hacerla. Yo la hice,pero en otro seminario biblico.
    Y este que me envian las notas por internet es muy bueno.
    Ni te digo que te inscribas,porque no te van a aceptar, dudo mucho, ay que te piden que estés en alguna iglesia concurriendo.
    Adema.quiero tu mail para extenderte una invitacion a los debates de la T.E., en un foro cristiano.Pero necesito tu mail. y el compromiso de responder educadamente, ya que son paisanos del pais de mi esposa,y al administrador lo conozco personalmente.
    Manuel esta respondiendo, y hasta ahora no ha tenido problemas, pero tiene muy poco tiempo libre.
    Espero tu mail, saludos
    Paulo

    31. pauloarieu - junio 2, 2008

    GONN:
    uds. piensan en la evolución (que ya sabemos que no es religión,¿quizás solo un anhelo de superación genética para sus descendientes?), FUE UNA REFLEXION EN VOZ ALTA.
    SALUDOS
    Y MANDAME TU MAIL
    ESTO ME ESTA MANDANDO A SPAM TODO, ME TOMO FOBIA, SERA ATEA LA MAQUINA,CHE?
    FENOMENOS PSI….
    SALUDOS

    32. Gonn - junio 3, 2008

    Bueno, si fue una reflexión dejémoslo así 😉
    Ya te escribí a tu correo.
    Un saludo,
    Gonn

    33. Manuel - junio 3, 2008

    Paulo, me ha hecho gracias lo del presunto mesias en un psiquiátrico. Hay una obra de Jardiel Pondela (un escritor satírico de los años 20-30 del pasado siglo) que se llama “La tournee de Dios” . Trata de la bajada de Dios para dar un discurso a los humanos. Cuando aparece lo hace como una persona normal y, claro no le hacen ni caso.
    Un saludo

    34. pauloarieu - junio 9, 2008
    35. pauloarieu - junio 11, 2008

    Manuel Abeledo:
    No se donde colocarte esta expresion, pñero te la dejo aca, ya que no encuentro el artículo donde debatíamos;
    La razón se compone de verdades que hay que decir y verdades que hay que callar. Conde de Rivarol
    Es mandato del mismo Jesus que prediquemos las “buenas noticias”
    te vas a quedar sin evolucionar,ManuelAbeledo,la proxima vida es evolucionada realmente, no te puedo garantizar que hayamos venido realmente de un primate,pero si te puedo garantizar que en la proxcima vida “seremos comos los ángeles”, lo dijo Jesus, y Pablo explico que resucitaremos con un nuevo cuerpo, totalmente transformado. Eso si es evolucion!!!
    Un cuerpo donde los cientificos seguramente van a poder descansar, ya que no se enfermará mas, un cuerpo de gloria, no te lo pierdas, Abeledo, que Cristo te ama!!!

    36. manuelabeledo - junio 11, 2008

    Paulo, no creo en la otra vida porque no hay prueba alguna de que exista.

    Si a ti te ilusiona, felicidades.

    37. pauloarieu - junio 12, 2008

    Si hay pruebas Manuel Abeledo . Jesús de Nazareth, Mesias de Israel, llamado “El Cristo”

    38. Phosphoros - junio 12, 2008

    Hola
    No se olviden que los Hebreos Primitivos eran Politeístas y la adopción de Jahvéh como Dios Supremo es muy posterior.
    Saludos.

    39. manuelabeledo - junio 12, 2008

    Paulo, piensas que el único requisito para creer en la divinidad de un personaje cuya existencia se basa en referencias históricas bastante pobres es la fe ciega y absoluta.

    Yo no lo veo así. Lo que diga la biblia no me sirve, porque su veracidad parte de un argumento circular y por lo tanto inválido: es la palabra de dios, y dios existe porque lo dice la biblia. Para mí no hay milagros, no hay alma, no hay seres sobrenaturales. No creo que llegue a ver cómo la Ciencia lo explica todo, pero sé que la religión no me va a aportar nada.

    En fin, que me parece genial que creas en Jesús o en la benevolencia del rey David, pero yo no soy así.

    40. Gonn - junio 12, 2008

    Hola,

    manuelabeledo dice:
    “Paulo, no creo en la otra vida porque no hay prueba alguna de que exista.”

    Paulo responde:
    “Si hay pruebas Manuel Abeledo . Jesús de Nazareth, Mesias de Israel, llamado “El Cristo””

    Y yo digo: ¿cómo prueba Jesús que hay otra vida? Eso no es ninguna prueba Paulo. Al menos no es una prueba objetiva. Sería como decir que la existencia de George Bush es una prueba de que EEUU existe. Es decir, no hay relación entre lo uno y lo otro.

    Saludos,
    Gonn

    41. pauloarieu - junio 12, 2008

    jeus lo probo:
    1. diicendo que el era DIos
    2. Antes de morir, le prometió al ladron en la cruaz hoy estarás conmigo en el paraiso.
    3. jesus prometio preparar moradas a sus seguidores.
    4. Les prometio estar con el en su adveniemiento
    5. Resucito a Lazaro, y le dijo a su hermana que el era la resurreccion y la vida, el que en el creyere, auqneu estuviere meurto, resucitaria.
    Y resucito a Lazaro.
    6.Jesus resucito de entre los muertos.y ascendio a los cielos.
    7. El apostol Pablo anhelaba partir a la eternidad y estar con Cristo,lo cual era muchisimo mejor.
    8. la esperanza del cristiano es la resurreccion.
    9. La próxima vida es evolucionada verdaderamente. Hay una promesa de evolución, nuestros cuerpos serán transformados y seremos semejantes a Cristo.Pablo lo explica bien en la biblia.
    10. Apocalipsis nos habla de una nueva ciudad celestial al fin de este período, luego del milenio literal, donde Jesus gobernara las naciones desde Israel, luego de su segunda venida.
    11. hay promesa de resurrección para sus seguidores
    Esta lleno de pruebas, Gon,. pero la pruebe mayor es Jesus.El es el primero en resucitar.

    Quiero decirte que los hebreos no tenian una palabra para fe, com o nosotros lo entendemos, lo que ellos tenían era la palabra esperanza, que segun su contexto,se traduce como fe.
    Recuerda que Tres cosas permancen. la fe, la esperanza y el amor, dijo Juan.
    Jesus dijo que el que le negare delante de los hombres, el le negaria delanted e los angeles y el que le confesare delante de los hombres, el le confesaria delante de los angeles.
    Los fariseos creian en la resurreccion, los saduceos no.Pablo tuvo una discucion con los saduceos sobre este tema
    Pablo le quiso explicar a los griegos sobre la resurreccion, (en griego es anastasis) y los griegos se burlaron pensando que estaba predicando de alguna nueva deidad.El debatió sobre este tema en el Areópago, Atenas, con los filsofos griegos,durabte varios dias, y un grupo de personas creyó en jesus y le siguieron y siguieron conversando de esto un buen tiempo mas.
    Si necesitas los pasajes bíblicos, decime.Ahora no lso recuerdo, pero te los busco uno por uno.
    Anastasis es la palabra griega para resurrección.Y esa es la esperanza del cristiano.
    Y Jesus prometió vida eterna a sus seguidores.
    Y que en la proxima vida seríamos con los ángeles, y nos casaremos. No se como nos reproduciremos, pero seguramente no sera via sexualidad.
    Por eso Pablo, que sufrió mucho durante su apostolado, dijo que ninguna tribulacion que eran momentaneas, se comparaba con la gloria vendiera.
    Y el pudo decir antes de morir, he acabado la carrera con gozo.
    Acordate,la proxima vida si hay evolucion, esa es una realidad.Evolucionaremos hacia una forma de vida cristologica.Nuestros cuerpos serán preparados para una vida cósmica.
    Seremos como él.Le veremos cara a cara, y de el recibiremos la recompensa, segun nuestra fidelidad.
    Saludos, un abrazo.
    Paulo

    42. Manuel - junio 12, 2008

    Aquí hay diálogo en dos longitudes de onda diferentes:

    (i) Gon dice: “cómo prueba Jesús que hay otra vida? Eso no es ninguna prueba Paulo. Al menos no es una prueba objetiva”

    (ii) Paulo responde una serie de pruebas. Copio dos. “10. Apocalipsis nos habla de una nueva ciudad celestial al fin de este período, luego del milenio literal, donde Jesus gobernara las naciones desde Israel, luego de su segunda venida.
    11. hay promesa de resurrección para sus seguidores.”

    Habrá que intentar sintonizar el transmisor antes, no se está hablando de lo mismo.

    Saludos

    43. pauloarieu - junio 12, 2008

    Su testimonio impecable (de de Jesus) habla por si solo.
    Ademas, el resucito muertos (lazaro es el mas conocido)
    Jesús no es hombre para mentir. Si el lo prometió, lo va a cumplir.
    Y su resurreccion es un testimonio indudable.Es la prueba de que la resurreccion es verdad.
    Si jeus no resucito nuestra fe no tiene sentido. No hay esperanza, ni hay resurrección para nostros,ni hay perdon de pecados, no hay esperanzas, somos dignos de que el mundo tenga lastima de nostros , porque la verdad, somos unos tremendos b….
    Comamos y bebamos, total, mañana morimos y listo, nos pasara como a mi perrita, que se murio y la sepultaron sin pena ni gloria, en el patio de la madre mi cuñada, pero ya fue,pertenece al pasado. Estuvimos un poco tristes un par de días, pero listo. Mami lloró y todo, pero ya, sabemos que se terminó la vida para el animalito. Nadie espera que resucite.Sin embargo nosotros los cristianos si esperamos en jesus, el dador de la vida.
    Saludos y si no sintonizo bien la onda, avisen, asi veo como sintonizar mejor o entender mejor la pregunta de Gonn
    Saludos

    Y tambien la predicacion del Apostol Pablo, que no le importaba sufrir, porque estaba totlamente convencido de que estar con Cristo es mucho mejor.

    44. Manuel - junio 12, 2008

    No te enojes Paulo. No te dije que tú sólo estuvieses fuera de onda. Digo que ambos andais en ondas distintas. Os estais pidiendo el uno al otro cosas que luego ninguno podeis reconocer como respuesta correcta. Tu respuesta no entra dentro de las respuestas racionales que pide Gonn, pero sus preguntas tampoco se pueden formular a pensamientos teológicos o religiosos. Ni tú le vas a demostrar científicamente la existencia de Dios, ni él te va a demostrar la no existencia.

    Ambos vivís felices con vuestra formar de pensar y con vuestras creencias. ¿Dónde está el problema?. El problema sólo puede surgir cuando uno intente imponer su forma de pensar al otro, mientras eso no ocurra no hay conflicto. Pero si puede haber debate, por supuesto, así que olvidar lo que dije antes y adelante, todo el mundo aprende algo de estas charlas.
    Un cordial saludo

    45. Phosphoros - junio 12, 2008

    Paulo, no es para tanto…Son vos y Kikoprieto rodeados de Ateos/Agnósticos (todo un Infierno Humanista Secular).

    46. Gonn - junio 12, 2008

    Muy buenas,

    Efectivamente, como ha apuntado Manuel, Paulo y yo estamos hablando en ondas diferentes. Tampoco quería profundizar mucho más en este debate, pero ya que estamos…

    Paulo, en el mensaje 41 me has puesto un montón de supuestas pruebas… pero me imagino que serán pruebas basadas en la fe, porque desde luego, que Jesús diga que Él es Dios no prueba absolutamente nada. Igual pasa con el resto de argumentos que expones. Mucha gente ha afirmado ser Dios o enviado por Dios o haber resucitado y haberse reencarnado, etc, a lo largo de la historia. Sin embargo, tú únicamente crees a Jesús y no a cualquier otro. Y lo haces por fe, no tienes pruebas físicas de que así sea… y la verdad, ni las necesitas. Si la fe necesitara pruebas dejaría de serlo. ¿Me explico?
    Lo mismo con la resurrección. Tu crees en ella (como buen cristiano) por fe, pero no hay pruebas de ella. Ni de la de Lázaro, ni de la de Jesús. A ti no te hacen falta esas pruebas. La fe te permite aceptar eso como un hecho. Pero eso no quiere decir que lo sea, simplemente que tú lo crees así… y yo no, porque no tengo las pruebas que necesito para aceptar ese hecho.
    No pretendo convencerte de nada Paulo, simplemente quiero que veas mi punto de vista ateo, que intentes ponerte en mi lugar, como yo me he puesto en el tuyo.

    Por cierto, ¿veo influencia de Teilhard de Chardin en tus escritos o me lo parece?

    Un saludo,
    Gonn

    47. pauloarieu - junio 13, 2008

    Profecias Mesianicas en Isaias (Solo en un libro de la Biblia)

    * 1:18 -Salvacion ha siempre exitido
    * 7:14-16 -el nacimiento del Mesias a una virgen
    * 7:20 – “afeitar” – una senal de gran desgracia – ver 18 dice “en aquel dia” que significa que se aplica a la epoca de tiempo del Mesias en ver 14-16. De hecho, esto si ocurrió. Cuando los judios no aceptaron a Su Mesias, fueron desgraciados.
    * 9:1-7 – La tercera profecía mesiánica de Isaías
    o ver 2 – “El pueblo que andaba en tinieblas ha visto gran luz” – el Mesías trae luz espiritual
    o ver3 – “Multiplicaste la nación” – salvación a los gentiles
    o ver 4 – “Porque tú quebrarás el yugo de su carga” – los judíos entendieron esto como un yugo político, pero fue espiritual
    o ver 6 – “un niño nos ha nacido” – los judíos malentendieron quien iba a ser el Mesías, y esperaron un Mesías político – Acts 1:6
    * 11:1 – un retoño del tronco de Isaí – aunque el reino de David ha sido brotado, Dios lo restaurara.
    * 11:2 – “Cristo” or “Mesias” signific “el ungido” – aqui vemos la uncion descrito como
    o Espíritu del Señor
    o espíritu de sabiduría y de inteligencia
    o espíritu de consejo y de poder
    o espíritu de conocimiento y de temor del Señor
    * 11:3-4 – Mesias como juez – no juzgando por una medida terrenal, sino por una medida celestial
    * 11:6-8 – “El lobo morará con el cordero” etc. – Muchas personas entiendan esto como el periodo millenial period y acaso es. Pero tambien se puede entender esto como varios tipos de personas juntandose en Jesucristo
    * 11:12 – “estandarte” – en tiempos de guerra los soldados se juntaron a la estandarte – fijase la reunion el los desterrados a Su mismo
    o Jesus ha literalmente llegado a ser el estandarte sobre nosotros, a quien nos juntamos
    * 32:1 – “He aquí, un rey reinará con justicia, y príncipes gobernarán con rectitud” – profecia mesianica
    * Cap 40 – El entero capitulo es profecia mesianica – especificamente ” su iniquidad ha sido quitada” mejor traducido del ingles NIV “su pecado ha sido pagado”
    * su pecado ha sido pagado” unicamente puede ser atribuido al Mesias
    * 40:1-2 – el mensaje de las Buenas Nuevas – su pecado ha sido pagado – se predico en el Libro de Hechos y los libros que siguen
    * 40:3-5 – Juan el Bautista ” clama: Preparad en el desierto camino al Señor” – Mat 3:3; Mar 1:2; Luc 3:4-6; Jn 1:23
    * 42:1-4 -Dios el Padre proclama Su placer y uncion sobre el Mesias – Su obra de justicia – ver 3-4
    * 42:6-7 – la uncion del Mesias –
    o paar formar pacto
    o Luz a los gentiles
    o Abrir los ojos a los ciegos – literalmente (sanidad) & figuradamente (la ceguedad espiritual)
    o Librar a los cautivos en oscuridad (espiritual)
    * 50:5-8 – El sufrimiento del Mesias antes que fue crucificado – le pegaron & arrancaron su barba
    * 52:13-15 – Descripcion del Mesias
    o 13 – Sabiduria – exaltacion como resultado
    o 14 – Desfiguracion de su apariencia – Jesus sobre la cruz
    o 15 – “El esparcirá a muchas naciones” – en el A.T, el tabernaculo fue dedicado y limpiado con sangre -Nosotros, como individuos, y tambien como naciones somos limpiados por la rociadura de la sangre de Jesucristo sobre nosotros.
    o 15 – “los reyes cerrarán la boca � entenderán” – hay un despertamiento del espiritu de un hombre cuando acepta a Jesucristo. Esto le trae un entendimiento que cierra su sciencia humana.
    * · Cap 53 – Mesias
    o 1 – Ambos Juan y Pablo citaron este verso.
    o 2 – La mayoria de las personas piensan que Jesucristo fue un varon con un cuerpo bien perfecto y guapo, pero este verso dice que no fue asi.
    o 3 – Es sorprenante en percepción retrospectivaque los judios rechazen Su Mesias. Pero, El no vino como habian anticipado, aunque cumplio muchas profecias. Aun sus propios discipulos no vieron esto hasta que les explico.-Luc 24:27 – ?Me pregunto que tantos de nosotros no le reconizaran a Su segunda venida?
    o 4-5 – Promesa de sanidad que se cita frecuentemente
    o 6 – Promesa frecuentemente cita que el Mesias paque nuestra deuda de pecado
    o 7 – Los judios piensan que esto habla de ellos, pero claramente refiere a Jesus.
    o 10 – El Mesias como nuestra ofrenda de culpabilidad
    * 61:1-3 – En el dia que Jesus leyo el rollo de Isaias al inicio de Su ministerio, les dijo que se refiro de si mismo – Luc 4:18
    * 65:17 – Nuevo cielo y nueva tierra – Apoc 21:1

    48. Paulo Arieu - junio 13, 2008

    . Manuel : Y porque voy a estar enojado. En absoluto.
    Si esta esta mas bueno que nunca, aprendo ciencia,predico, y la paso bárbaro charlando con uds., que son muy bunas personas
    Oajala todos los blogs fueran iguales, adema,s asca yo aprendo mucho de uds. me obliga a esforzarme el conversar con uds. a bsucar pruebas,etc
    Saludos

    49. Manuel - junio 13, 2008

    Me alegro que lo pases bien en estos debates. Te estás ganando el cielo con nosotros 😉
    Saludos

    50. Phosphoros - junio 13, 2008

    Y un par de nubes más…

    51. CHRISTIAN JIMENES - octubre 14, 2008

    EN PRIMER LUGAR A Dios nadie lo creo, al hombre si lo creo DIOS que quede claro LAS RELIGIONES SURGIERON DESPUES DE LA REFORMA DE MARTIN LUTERO QUE SE REVELO CON LA IGLESIA CATOLICA APOSTOLICA ROMANA, LA IGLESIA CRISTIANA SURGIO CUANDO CRISTO VINO A LA TIERRA A REGALAR LA SALVACION Y ESA ES LA PRIMERA IGLESIA Y NO ES COMO DICEN LOS CATOLICOS QUE ESA IGLESIA ES LA PRIMERA, LA IGLESIA CATOLICA APARECIO 320 AÑOS DESPUES DE QUE MURIO JESUS CUANDO CONSTANTINO ACEPTO EL CRISTIANISMO Y NACIO EN ROMA, Y LA IGLESIA VERDADERA NACIO CUANDO CRISTO COMENZO SU MINISTERIO ALOS 30 AÑOS LE DUELA A QUIEN LE DUELA.

    52. manuelabeledo - octubre 14, 2008

    Bueno, entonces tras ese batiburrillo resulta que la religión surgió miles de años más tarde que la primera religión conocida. Bravo.

    53. Phosphoros - octubre 14, 2008

    ¿Quién se olvidó de darle las Pastillas a Christian Jiménes?…

    54. Cnidus - octubre 14, 2008

    Venga, Christian Jimenes, si está clarísimo que Dios o sobre todo, YHWH, está creado a imagen y semejanza del hombre. ¿Por qué crees que todo lo que le rodea es antropocentrismo puro y duro? XoD

    El hombre desde antaño ha sido una criatura que salvo honrosas excepciones no ha pasado de mirarse el ombligo. Por eso según ellos, las deidades omnipotentes también se pasan la vida mirándoles el ombligo. ^_^

    55. Phosphoros - octubre 14, 2008

    Christian Jiménes
    Sí leés la Biblia con atención, podés ver que el Dios Judeo-Cristiano, tiene atributos humanos:
    1. Rostro: Gén 32,32-31; Éx 33,11a; Lv 20; Num 6, 23-26; Dt 31,11; 17-18; 31,16-18; 32,20; 1Sam 13,7b-14; 26,20; 1R 13,6; etc…
    2. Oídos: Éx 3,1-10.
    3. Nariz: Lv 3, 16
    4. Manos: Jeremías 1,9;
    5. Cuerpo: Éx 24,9-11; 24,17
    6. Espaldas: Ex 33,18-23
    7. Siente Cólera: Jos 7,12; 7,25; Sal 6,8; Sal 119, 120;
    ¿Quién creó a quién?…
    Saludos.

    56. Paulo Arieu - octubre 14, 2008

    Phophoros. Son antropomorfismos. De esa manera, el lector comprende a Dios mejor. Es un recurso literario, si Dios es espiritu, imposible describirlo o conocerlo si no fuera por estos recursos literarios que lo hacen mas comprensible a la mente humana.
    No pensaras agarralo de punto al muchacho este y volverlo loco,no?
    Saludos

    57. Phosphoros - octubre 15, 2008

    Hola Paulo
    Sí pasó por mí mente. Somos pocos y nos conocemos mucho…¡¡¡JÁ!!!.
    Saludos.

    58. sara carolina - octubre 30, 2008

    hola soy sara carolina o sea karritooo jaja esta ba buena la lectura hasta q lei el final q no m guto nara!!!

    59. jaime - diciembre 5, 2009

    los sumerios saben quien creo al hombre


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