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Cristianismo contra evolución: un falso conflicto junio 2, 2008

Posted by Manuel in ciencia, creacionismo, diseño inteligente, educación, escepticismo, evolucion, religión, sociedad.
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Algunos cristianos, afortunadamente un minoría, asocian evolución con ateísmo y falta de moralidad. He recogido en este artículo diversas opiniones de cristianos que se pueden leer en diversos blogs en los que el debate gira en torno a ciencia/religión, así como las opiniones de Keith Miller, cristiano evangelista y profesor de geología de la universidad de Kansas que apoya la teoría de la evolución. Este artículo muestra que la evolución es aceptada, en una mayor o menor medida por el cristianismo, excepto por aquellos literalistas bíblicos y por algunas ramas del calvinismo que no permiten la más mínima desviación de lo que está escrito en la Biblia. La historia del calvinismo es muy turbulenta, y se ha caracterizado por una gran intransigencia a la hora de permitir cualquier variación de la interpretación que ellos hacen de las escrituras. Baste recordar la opinión de Calvino acerca de cómo debían comportarse los pastores protestantes: “claramente se ha de consignar aquí el poder con el que deben de ser investidos los predicadores de la Iglesia. Al haber sido nombrados administradores y heraldos de la palabra divina, pueden atreverse a todo y obligar a todos los grandes y poderosos de este mundo a doblegarse ante la majestad de Dios y a servirle. Pueden dar órdenes a todos, desde el más alto al más bajo. Tienen que implantar la ley de Dios y destruir al reino de Satanás, proteger a los corderos y exterminar a los lobos. Tienen que amonestar e instruir a los dóciles; acusar y eliminar a los resistentes. Pueden hacer y deshacer, lanzar rayos y truenos, todo ello conforme a la palabra de Dios”. Por ningún lado se lee el mensaje de amor y paz que suele acompañar al cristianismo. En realidad su intención (y lo consiguió) fue el de imponer una teocracia férrea, costase lo que costase. Una rama del calvinismo, los puritanos, fueron los padres fundadores de la colonia anglosajona que más tarde formaría los EEUU. Este país ha heredado muchas de las tradiciones religiosas de sus fundadores, y eso se puede comprobar por el hecho de que es el país en el que la aceptación popular de la teoría de la evolución es menor (sólo detrás de Turquía) y donde los grupos cristianos protestantes son muy numerosos y con poder tanto político como financiero.

El conflicto religión/evolución no solamente no ayuda a ninguna de las partes en litigio, sino que es destructivo a muchos niveles. La ciencia es una metodología, una forma de conocer el mundo natural. La investigación científica se lleva a cabo por la búsqueda de una serie de causa-efecto, y se limita a estudiar entidades “naturales” y cómo éstas funcionan. Esa auto-limitación en ocasiones se denomina “naturalismo metodológico”.

La evolución es un proceso natural observable en el mundo físico. La evolución como proceso natural no dice nada acerca de Dios. No dice nada acerca del desarrollo, establecimiento e historia de la nación de Israel. No dice nada acerca del desarrollo, expansión y naturaleza religiosa del Imperio Romano, o de la ocupación que éste hizo de Israel. No dice nada acerca del nacimiento, vida o resurrección de Jesús. No dice nada acerca del crecimiento y desarrollo de las iglesias cristianas.

La evolución simplemente suministra una visión del proceso del desarrollo de la vida (no de su origen), de dónde procede la biodiversidad y de cómo se produce un proceso que sigue en marcha. Afirmar que existe un conflicto entre la cristiandad y la evolución es falso. El conflicto sólo existe con el creacionismo, que adopta la creación en 6 días y una edad joven para la Tierra. Dentro de la cristiandad esto se reduce a un debate acerca de la naturaleza de los primeros capítulos de la Biblia y cómo los entendemos. Es posible entenderlos sin ningún tipo de conflicto con la evolución, y todavía poder ser llamado cristiano. De hecho, esa es la postura de la mayoría de los cristianos.

La ciencia no es un opositor hostil a la cristiandad, es una fuente de descubrimientos, en la que en muchas ocasiones la cristiandad se apoya para su propia afirmación. Uno no tiene más que comprobar cómo en campos tales como la arqueología, la ciencia que rodea los estudios bíblicos establece una relación armoniosa. Y esto también es válido para disciplinas tales como la historia, la filología o la paleobotánica.

Cuando se describe la relación entre la evolución y la cristiandad como hostil, estamos ahogando la empatía de los jóvenes cristianos hacia la ciencia. Si les proponemos cosas como el creacionismo o el diseño inteligente como conocimientos científicos, estamos colocando a Dios como barrera para que sigan buscando respuestas y descubrimientos. Si construimos un muro a nuestra capacidad de responder cuestiones que conciernen al mundo natural y proponemos una respuesta religiosa para aquellos agujeros de conocimiento que poseemos, les estamos cortando su capacidad para encontrar soluciones.

No hay problema con las personas que dicen que existe una deidad que guía sus pasos, pues ésta no debe entrar en conflicto con los descubrimientos relacionados con la naturaleza. Desde la perspectiva de la ciencia, apelar a la acción de un ser sobrenatural es algo típico de la ignorancia. Un poder sobrenatural escapa a las “leyes” naturales, puede actuar en cualquier sentido y conseguir cualquier objetivo. Como resultado, recurrir a este agente significa no poder entender los mecanismos por los que un fenómeno natural o histórico ha ocurrido. Creer en la acción de un ser sobrenatural no contesta a la pregunta de cómo pasan las cosas. “Ocurrió un milagro” no es la mejor respuesta a la pregunta “¿Cómo ocurrió?”; cuando lo cierto es que “no lo sabemos”. Miller afirma que “se puede aceptar la doctrina de la creación: que Dios sea el creador de todas las cosas y que nada exista sin la participación de Dios, y que a la existencia de Dios se llegue a través de la fe. Sin embargo, la observación científica no aporta ninguna prueba acerca de la existencia de Dios, de hecho no puede. Ninguna descripción científica, por completa que sea, aporta ningún argumento acerca de la existencia de un Creador. Como Dios actúa a través de todos los procesos, las descripciones científicas y la teología de la creación son perfectamente compatibles”.

Los cristianos no deben temer a realizar explicaciones causales. Por muy completas que sean las descripciones científicas acerca de los eventos y los procesos, no suponen un peligro para el teísmo cristiano. Al contrario, cada nuevo avance científico debe de ser entendido con alegría como una revelación de la mano creativa de Dios. De hecho, Dios es innecesario para una descripción científica, pero una descripción científica no es una descripción completa de la realidad. La ciencia excluye recurrir a agentes sobrenaturales, simplemente porque la acción de esos agentes no puede ser investigada por métodos científicos. La ciencia no hace referencia acerca de Dios, no dice nada de si Dios está relacionado con los procesos físicos del Universo o en la vida de la gente.

En resumen, no hay serios argumentos de disputa entre el cristianismo y la evolución. El debate radica en la diferente visión que ambos poseen acerca de los primeros capítulos de la Biblia.

Comentarios

1. J.M.Hernández - junio 2, 2008

Básicamente de acuerdo, aunque hay que mencionar que este conflicto también se da “desde el otro lado”. Mientras la mayoría de los científicos adoptan una postura de no injerencia como la que comentas (quizá la posición más representativa es la de Gould y su principio de “magisterios independientes”), existe otra corriente -abanderada por Dawkins- que afirma que la posible existencia de dios puede ser estudiada por la ciencia, entrando en una negación directa y en el consiguiente enfrentamiento.

2. pauloarieu - junio 2, 2008

Si, esta muy bueno.excelente artículo,uno de las mas claras exposiciones que he leido sobre el tema.
Lo unico que todavia no estoy de acuerdo con lo de la presunta neutralidad de la ciencia.Todavia tengo mis reservas.es para seguir meditandolo.
No entiendo lo del “diseño inteligente”, yo no creo que sea religion. la religion es otra cosa, y ya que la T.E no responde con pruebas sobre la creacion, y el argumento del Di es logico,coherente, yo no veo mal que sea aceptado.
Si creo que no podemos saber como fue la creación, por ahora no hay forma de sbaerlo, mas bien lo suponen los cientificos.
EL relato biblico es muy sencillo y cro que su interncion mas que nada fue una manera correcta de explicarle a los hebreos de aquella época los sucesos históricos como una aclaración ante los mitos de las culturas perfiericas a Israel.
Respecto a Dawkins, se va a meter en problemas, con los radicales, siempre hay un loco que se siente llamado a defender a Dios, cuando este no necesita que nadie lo defienda.
SALUDOS
PAULO

3. pauloarieu - junio 2, 2008

Gracias por recuperar el comentario
Saludos
Paulo

4. Manuel - junio 2, 2008

Paulo, se había vuelto a atascar en el anti-spam. Me alegro que te haya gustado el artículo.
Discrepo con lo dices del ID; para mí ID = creacionismo, no tiene nada de ciencia. https://oldearth.wordpress.com/2008/05/28/el-diseno-inteligente-es-igual-a-creacionismo-incluye-tacticas-creacionistas-para-enganar-al-personal-1/

Un cordial saludo

5. J.M.Hernández - junio 3, 2008

Me lo has quitado de la boca, Manuel, discrepo también con “el argumento del Di es logico,coherente, yo no veo mal que sea aceptado”

Y, so pena de ser baneado y con razón 😉 te cito otro artículo sobre ese argumento:
http://jmhernandez.wordpress.com/2008/05/30/logica-para-creacionistas/

Saludos.

6. Phosphoros - junio 3, 2008
7. Manuel - junio 3, 2008

Id con cuidado a la hora de cargar los mensajes con muchos enlaces porque el anti-spam de wordpress parece perro viejo y los caza al vuelo.
Un saludo y gracias por la aportación

8. Phosphoros - junio 3, 2008

Tendré cuidado con el Perro…

9. jolimu - junio 6, 2008

Manuel, con el mayor respeto, insisto en que la teoría evolutiva no tiene base científica. La genética ha evidenciado que la evolución es un rascacielos levantado con piedras unidas con barro: sus fundamentos tienen la misma solidez que esta combinación.

El otro día acudí a un bautizo en un lugar donde las horas pasan sin sentirse, en la base de una montaña; allí vi los restos de una choza construida con esa mezcla. Los del grupo comenzamos a divagar sobre los años que podía tener esa ruina; ninguno bajó de los dos siglos. Cogíamos con las manos aquella tierra que una vez unió las piedras y se desmenuzaba entre los dedos; todos comprendimos que esa fue la causa de su destrucción, pues ninguna cadena es más fuerte que su eslabón más débil.

Extrapolando la situación al campo evolutivo, las rocas de la teoría la constituyen cada uno de sus profesionales que han dedicado la mayor parte de la vida al análisis, sacrificando a veces muchas horas de su tiempo libre en investigaciones que le permitan aportar algo de luz a las muchas dudas que aun existen, además de la inteligencia aportada y la experiencia obtenida de la dedicación.

Pero su esfuerzo no se ve compensado porque el fundamento es de barro; están dirigiendo la enorme capacidad intelectual y científica que poseen, en una dirección equivocada. Créanme, mi sueño no es exactamente destruir la teoría evolutiva porque SÉ, que será destruida; lo que ansío ver, es que alguna vez, un profesional del campo investigativo evolucionista, pueda ser glorificado ante Jesús, cuando dedique su esfuerzo, con la misma intensidad y entrega, a lo que considero como verdaderos eslabones perdidos de la cadena darwinista:

1- Si cada molécula de ADN encierra la fórmula de la vida con instrucciones precisas, y secuenciadas de forma cronológica, se hace imprescindible una inteligencia detrás. A día de hoy, no existe ni una sola ley, química, física, matemática o de ningúna otra especialidad, que valide que tales instrucciones lograron escribirse allí con tal diseño, precisión y orden por sí mismas. Eso es, sencillamente, un absurdo; si además estas instrucciones están codificadas, para reducir de esa forma el ‘pergamino’ empleado para escribirlas, esa ‘codificación’ es como una enorme señal de tránsito, un STOP con flecha indicativa, que señala hacia un codificador, y no se puede obviar. Es imprescindible que algunos investigadores hurguen con valentía en ese pozo y se salgan de los arcaicos esquemas fantásticos evolucionistas.

2- No es correcto crear 20 enciclopedias argumentando una teoría que habla de especies que se convierten en otras, cuando JAMÁS, se ha probado en ningún laboratorio del mundo que la imprescindible primera bacteria procariota pudo pasar a ser ameba, o cualquier otro organismo eucariota perteneciente a lo que ha sido clasificado como dominio Eukarya, ya sea del Animalia, Plantae, Fungi o Protoctista. Los intentos de explicaciones, el ‘cómo sucedió’, no van más allá de especulaciones con ropajes científicos; la única confirmación válida, sería la demostración de como una bacteria va ‘evolucionando’ en ese proceso, adquiriendo su membrana celular, mitocondria, nucleo, retículos endoplásmáticos, citoesqueleto…
Los microscopios existen desde Zacharías Janssen, siglo XV, (antes que Darwin), y se está trabajando eficientemente con cultivos de bacterias, al menos, desde el siglo XVIII. La presentación del modelo estructural del ácido desoxirribonucleico (ADN) por Francis Harry Compton Crick y James Dewey Watson en 1953, marcaron el verdadero inicio de la biología molecular. Sin embargo, pese a todos esos años de investigaciones, y las mejoras tecnológicas introducidas, ¡NUNCA! se ha podido comprobar ni siquiera un verdadero paso de simbiosis entre bacterias, para dar lugar a la más elemental célula eucariota.
Estaríamos muy mal los humanos, si las buenas bacterias que tenemos en nuestro interior, haciendo su trabajo, comenzaran a unirse entre sí, creando pequeños ‘Aliens’ incontrolados, con sabe Dios qué propósitos NO ESCRITOS EN EL ADN.

3- Se habla de evolución de las especies; sin embargo, cada entidad tiene bien definida sus peculiaridades en sus respectivos ADN. Si la teoría es válida, ¿quién y cómo, ‘actualizó’ y ‘reescribió’ en la molécula de ácido desoxirribonucleico, las necesarias instrucciones para, cambiar las secuencias proteicas, que permitirían el paso de un ser vivo específico al otro?
Por ejemplo: ¿quién y cómo reescribió todos los cambios necesarios en el ADN del reptil, para que este pasara a ser pájaro? Fue imprescindible un cambio impresionante en las diferenciaciones celulares, y por tanto en la información codificada que aparece en cada ADN de cada célula, pues los huesos de las aves son huecos, son aerodinámicos, su habitat es aéreo, sus pulmones son distintos, son de sangre caliente…
Resulta imprescindible dar respuesta a esa situación; repito: ¿Quién reescribió todos esos cambios, codificándolos, qué inteligencia hizo esa maravilla? El azar no, desde luego; la selección natural no, desde luego que tampoco.

No se trata de una lucha evolución-Creación, sino de una continuidad de la lucha contra Dios. El verdadero propósito de la teoría evolutiva es sacar a Dios de la fórmula de la vida, aunque muchos, de buena fe, aun no se han dado cuenta de ello.

“Porque no tenemos lucha contra sangre y carne; sino contra principados, contra potestades, contra señores del siglo, gobernadores de estas tinieblas, contra malicias espirituales en los cielos.” (Efesios 6:12)

10. jolimu - junio 6, 2008

Manuel, me gusta tu artículo, perdona si no te lo dije antes y fui a lo mío; en general me gusta mucho tu página, por la cordura que encierra. Ahora, permíteme aclarar algo, por favor:

Sobre Dawkins:
Admiro su valentía; les auguro que no será el último. Ustedes mismos serán testigos de la corriente de advenimiento que vendrá en este sentido; creo que el hombre debe ser valiente y enfrentar las humillaciones de los que tienen falsos conceptos, no por ser malas personas, sino por su desconocimiento de Dios. La mala dirección que algunos le han dado a la Ciencia, ha provocado esta situación; creada a su vez, por la mala experiencia de los históricos ‘cristianos’ que tantos errores cometieron en su momento, poniendo lastre sobre la misión de Jesús y provocando rechazo, debido a la ausencia de amor.

Al margen de eso, el compromiso de todo hombre honesto es buscar y defender la verdad; y la duda no es más que la evidencia de no poseerla. No se puede defender tan apasionadamente una teoría que tiene tantas lagunas, que solo puede ser apoyada con argumentos hipotéticos, faltos de evidencias. Dawkins es un abanderado; espero que en los próximos meses que vienen, que sé que conmocionarán los fundamentos de la Ciencia, se le unan otros muchos, cada vez más.

Por otra parte, el cristiano debe ser consciente que su compromiso primero es ante Jesús: si hay una teoría que dice que Cristo es mentiroso, no puede permanecer impasible o indiferente. O le hierve la sangre y ocupa el lugar que el Señor exige a cada uno, en fidelidad, o se pasa al otro bando. No hay 50% en esto.

“Mas también si alguna cosa padecéis por hacer bien, sois bienaventurados. Por tanto, no temáis por el temor de ellos, ni seáis turbados; sino santificad al Señor Dios en vuestros corazones, y estad siempre preparados para responder a cada uno que os demande razón de la esperanza que está en vosotros; y esto con mansedumbre y reverencia, teniendo buena conciencia, para que en lo que murmuran de vosotros como de malhechores, sean confundidos los que blasfeman vuestra buena conversación en el Ungido.” (1ªPe 3:14) –

Gracias Manuel, por no censurarme.

11. Manuel - junio 6, 2008

Jolimu bienvenido de nuevo a este blog. Aquí no se censura. Si se mueve por los comentarios verá que hay opiniones de creacionistas como usted (Paulo hace unas intervenciones muy destacables), de creacionistas teistas, de evolucionistas, de creyentes, agnósticos y ateos. No somos muchos aún, pero cada vez se unen más nombres nuevos al debate, con libertad de expresión.

La comunidad científica apoya la teoría de la evolución. Hay muchísimas pruebas CIENTIFICAS a su favor. Los científicos creacionistas no han presentando aún una prueba CIENTIFICA que refute la TE, ni una prueba CIENTIFICA que apoye la creación. Para esto último sólo aportan deducciones sin base experimental y creencias basadas en una fe religiosa. Es lo que hay.

Las dudas de la ciencia es una de sus fortalezas: Como dijo Sagan:
“Una de las razones del éxito de la ciencia es que tiene un mecanismo incorporado que corrige los errores en su propio seno. Quizá algunos consideren esta característica demasiado amplia pero, para mí, cada vez que ejercemos la autocrítica, cada vez que comprobamos nuestras ideas a la luz del mundo exterior, estamos haciendo ciencia. Cuando somos indulgentes y acríticos, cuando confundimos las esperanzas con los hechos, caemos en la pseudociencia y la superstición”.

“Cada vez que un estudio científico presenta algunos datos, va acompañado de un margen de error: un recordatorio discreto pero insistente de que ningún conocimiento es completo o perfecto. Es una forma de medir la confianza que tenemos en lo que creemos saber. Si los márgenes de error son pequeños, la precisión de nuestro conocimiento empírico es alta; si son grandes, también lo es la incertidumbre de nuestro conocimiento. Excepto en matemática pura, nada se sabe seguro”.

“Los humanos podemos desear la certeza absoluta, aspirar a ella, pretender como hacen los miembros de algunas religiones que la hemos logrado. Pero la historia de la ciencia, sin duda la afirmación de conocimiento accesible a los humanos de mayor éxito, nos enseña que lo máximo que podemos esperar es, a través de una mejora sucesiva de nuestra comprensión, aprendiendo de nuestros errores, tener un enfoque asintótico del universo, pero con la seguridad de que la certeza absoluta siempre se nos escapará”.

“Uno de los grandes mandamientos de la ciencia es: “desconfía de los argumentos que proceden de la autoridad”. Desde luego, los científicos, siendo primates y dados por tanto a las jerarquías de dominación, no siempre siguen este mandamiento. Demasiados argumentos de este tipo han resultado ser dolorosamente erróneos. Las autoridades deben demostrar sus opiniones como todos los demás. Esta independencia de la ciencia, su reluctancia ocasional a aceptar la sabiduría convencional, la hace peligrosa para doctrinas menos autocríticas o con pretensiones de certidumbre”.

12. Phosphoros - junio 6, 2008

No hay nada peor que un Lego opinando de Genética…

13. pauloarieu - junio 6, 2008

Manuel : entiendo perfectamente todo lo que decis sobre la ciencia y su necesidad de independencia, pero dado que la ciencia es creada y supervisada por hombres falible, ella tambien es falible.
Lamentablemente, todo esta manchado por el pecado. No hay área de esta vida que no este manchada por la pecaminosidad del hombre, o como la ciencia lo llame. No se puede ser independiente de Dios. La Torre de Babel, tenia la misma intención, llegar hasta la verdad, pero sin Dios, y Dios la destruyó.
Respecto a la ev. yo entiendo las mezclas de especies, las mezclas de la raza humana. todo eso es verdad, mas las mutaciones de los virus. SI analizas el relato del genesis, veras que hubo un cambio, una evolucion,pero luego del pecado de Adan y Eva, ya que la tierra sufrió cambios,la serpiente perdio las patas y paso a arrastrarse, y los animales dejaron de ser herviboros para ser carnívoros, pero el hombre perdio la capacidad de ser eterno.
No lo tomes literal al relato, analizalo, trata de meterte en la mente de los de aquella época.
Yo creo que ha habido una evolucion,pero mas bien en sentido contrario,y por eso es que dicen del diseño maligno, es que en el ser humano entró la muerte espiritual y com oconseucnecia de eso la muerte fisica.
Porque no te haces un analisis del relato del genesis de la caida, desde una posicion evolucionsita y fijate que conclucion se puede extraer del relato biblico, en terminos mas actuales, pero verás que hemos ido perdiendo características.
Lo que si no admito es que haya cambios entre distintas especies.
Eso no, no hay cambio, si los hay es porque son de la misma especie.
Un perro no se transforma en leopardo.Ni un león en Elefante.Ni el mono en hombre.
Además, si analizas el relato bíblico veras que dice que somos barro, eso es verdad, 75% del cuerpo es agua, y el resto polvo.
http://lasteologias.wordpress.com/2008/05/23/%c2%bfdiseno-inteligente-o-diseno-maligno/
Saludos
Paulo

14. pauloarieu - junio 6, 2008

No es mejor hablar de involucion que de evolucion en los seres humanos?

15. Manuel - junio 6, 2008

Paulo, la ciencia es falible, por supuesto, no creo que haya dicho lo contrario. La ciencia está hecha por humanos, y sus resultados es la suma de la actividad de muchos individuos. Entre todos intentamos acercarnos a entender mejor el cosmos. En muchas ocasiones podemos estar equivocados, pero sólo la crítica racional y el escepticismo hacen sobrevivir a la ciencia. Si colocas un hecho inmutable alrededor del cual todo gira no construyes una ciencia sino una religión.

Lo del pecado lo dejo para los temas religiosos, la ciencia no se pronuncia.

La involución…Uhmm, ¿dónde habré leído antes eso?. La especie humana lleva muy poco sobre este planeta. Sabemos que ha evolucionado a partir de otras especies. ¿Hacia dónde va?. Primero me tendrías que definir involución. Las estadísticas de la OMS del año 2000 muestran que, como media de 191 paises, la especie humana es más longeva y goza de mejor salud que años precedentes. Si argumentas que hay involución deberías mostrar algún estudio que señale en esa dirección.
Ahora soy yo el que pregunta: ¿has dormido ya?, ¿cuantas horas duermes al día?. Cuidate que para ir a visitar al Señor siempre hay tiempo.
Un abrazo

16. pauloarieu - junio 6, 2008

SI,dormi, gracias., ademas,yo duermo “siesta”,como los viejos.
Me acoste luego del ultimo psot que intercambie contigo en la noche.
Gracias, pero por ahora no tengo interés en ir a tocar el arpa!!!!
Si analizamos el relato biblico hay involución, va para atras,perdiendo caracteristicas y no ganando.
Tomalo como un mito,pero interpretalo a la luz de los conocimientos cientificos tuyos.
la serpiente perdio las patas y ahora se arrastra (por no saber responder esto se perdio el jucio Scopes, entre otras razones mas)
La tierra dio abrojos y espinas
animales vegetarianos pasan a ser carnivoros., al igual que el hombre
EL hombre empieza a labrar la tierra
la maldicion la podes ver como un efecto cosmico, como una catastrofe.
Es un relato de acuerdo a la cosmovision de aquella época, no eran occidentales, eran muy simples los relatos y seguramente en forma de historias, ellos explicarian los eventos. Los Hebreos no eran dadoa al razonamiento abstracto racionalista como los griegos.
Ademas, ellos al ver la naturaleza,los llevaba a adorar a Dios, pero no a hacerse preguntas como nos las hacemos nosotros,
No se peude tomar literal el relato del Genesis, y entrarle con una mente occidental, hipercritica, influenciada tremendamente por la cultura grecoromana latina que tiene parte de europa.
Y España tiene influencia de los moros.
Saludos!!!

17. pauloarieu - junio 6, 2008

La Biblia dice que la creación gime y está con dolores de parte aguardando la manifestación de los hijos de Dios (Rm 8.22).

-La situación que está atravesando este mundo se terminará cuando Dios ponga punto y final a la historia, mientras tanto, el mismo planeta “tiene dolores de parto” (se conmueve) antes del momento de la consumación de la historia.

-La tierra está esperando la manifestación de los hijos de Dios, esta personificación la podemos entender de dos maneras:

a) Que la tierra esté con “dolores de parto”, es una forma de decir que la tierra está “preñada” con los cuerpos de los creyentes, y está esperando a “darlos a luz” cuando los expulse de sus entrañas el día de la resurrección.

Esto es una forma de decir que esos gemidos y conmoción que sufre el planeta son un anticipo del día glorioso de resurrección.

b) Que la misma tierra está anhelando el día de la restauración de todas las cosas (Hch 3.21).

18. Manuel - junio 6, 2008

Si, para tocar el arpa siempre hay tiempo 😉
Me alegro que la maquinita esta ya no se trague tus mensajes. Me fastidiaba mucho, daba la falsa sensación de que había censura.

Esto de la involución me recuerda una obra teatral de Jardiel Poncela llamada “4 corazones con freno y marcha atrás”, en la que unas persona hacen un pacto (no me acuerdo si con el demonio, o con un ángel; eso no lo recuerdo) para no envejer ni morir. Al final se hartan porque ven morir a su descendencia y a todas sus amistades por lo que piden morir. Como castigo mueren al revés. En vez de envejecer van rejuveneciendo, volviéndose niños y al final desaparecen!.

No hay por qué tomar como literal el Génesis, cierto, pero aquellas que lo hagan deben de saber que están expuestas a un análisis racional. No vale decir esto es verdad, pero no lo analices. Eso recuerda a un: es verdad porque lo digo yo. No se puede afirmar que la Tierra tiene 6000 años, y luego no asumir la toneladas de datos que dicen lo contrario. Y como esa 100 más.

España tiene influencia de los árabes que estuvieron 7 siglos en estas tierras y nos dejaron muchas cosas de su cultura y su ciencia. Los moros son los que viven en el norte de África.
Un saludo

19. pauloarieu - junio 6, 2008

. Manuel : estamos en el análisis, si hay interpretaciones incorrectas, habra que modificarlas. No soy una enciclopedia sabelotodo.
Yo creo que es verdad el relato del genesis,hay que saber darle lectura, nada mas, y ahi viene lo dificil,porque hay que conocer bastante del mundo de aquella época, no se exactamente en que epoca fue escrito.
Hay mucha dificultad para interpretar correctamente esos textos.
Hay una gran relación en esos textos con las ciencias, por sus definiciones, por sus teorias.A veces la falta de certidumbre de las teorias, para poder usarlas como elemento el hermenutico en el analisis del Genesis.
No le tengo miedo al analisis critico, cuando se hace objetivamnete, sin intencion de destruir sino de encontrar verdades, en lamedida que se pueda, y sino, dejarlas como hipotesis, y que otros sigan investigando mas adelante, cuando todos estos debates se calmen.
Saludos
Que le hiciste al SPam?
Lo pusiste en sus cabales?
Paulo

20. Manuel - junio 6, 2008

Lo del spam se ha curado sólo. Esperemos que fuera una fiebre pasajera. Quizás estas máquinas estén empezando a tener vida propia y a evolucionar 😉
Just kidding

Un saludo

21. jolimu - junio 6, 2008

Manuel, me daré a la tarea de buscar información sobre el comportamiento estadístico de las enfermedades congénitas. Te paso el primer informe sobre Mortalidad infantil en Chile, donde plantea que la mortalidad infantil se redujo más de 10 veces, entre 1960 y 2001; sin embargo, aumentaron de un 23, a un 34% (10%) las debidas a malformaciones congénitas y cromosomopatías-

http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0370-41062004000400006&script=sci_arttext

“La mortalidad infantil se ha reducido en el país en más de 10 veces entre 1960 y el año 2001: desde 120 por 1 000 nacidos vivos a 8,3 por 1 000 nacidos vivos1,2. Las causas de muerte también han cambiado: mientras durante los años 60 y 70 las muertes en menores de 1 año se producían fundamentalmente por enfermedades infecciosas asociadas a desnutrición3,4, a partir de la década de los años 80, comienzan a adquirir importancia como causas de muerte, las afecciones del período perinatal, especialmente asociadas al bajo peso al nacer y las malformaciones congénitas y cromosomopatías (MCyC)6.

Estas últimas, que originaban un 23% de las muertes en menores de 1 año en 1990, produjeron un 34% de las defunciones en ellos durante el año 20007. Por lo anterior, el propósito del presente trabajo es mostrar algunas características de la evolución de la mortalidad infantil por MCyC en el país entre 1985 y el 2001 y comparar información sociodemográfica en niños menores de 1 año fallecidos por MCyC con aquellos cuya defunción se produjo por otras causas.”

O sea, como comenté en mi blog: lo obvio se hace evidente y lo evidente terminará haciéndose obvio.
Felicidades por tu página.

22. Manuel - junio 6, 2008

Jolimu, hay que leerlo todo, que luego pasa lo que pasa. Mire la figura 1 de la publicación. Vea lo que pasa con la tasa de mortalidad infantil por malformación congénita. Pasa de 500 (1985) a 300 (2001). La verdad es que está más o menos estable, pero los dos últimos años baja. Pero la proporción sube, y le explican por qué: ya hay menos muertes por infecciones y otras causas de hace unos años porque Chile se desarrolla. Ahora sólo aquellas causas incurables (por ahora) producen muerte. Se lo dicen en el texto:

“En Chile, en un plazo de 15 años, la tasa de mortalidad infantil (TMI) por malformaciones ha caído, prácticamente a la mitad: de 461,7 por 100 000 NV en 1985 a 273,45 por 100 000 NV en 2001. Sin embargo, LA PROPORCIÓN de muertes en menores de 1 año, atribuibles a las malformaciones congénitas y cromosomopatías, aumentó de 22,5% a 31,2% en el mismo periodo (figura 1). Lo anterior, es consistente con la transición demográfica que atraviesa el país en que las causas de morbilidad y de mortalidad en la población cambian. Este proceso, de sustitución de las causas de muerte desde lo infeccioso a lo crónico, ocurre también en países con un desarrollo económico y sanitario similar, como Argentina, Uruguay y Costa Rica”.

No es que aumenten en número absoluto sino relativo, ¿entiende la diferencia?. La mortalidad por otras causas baja más rápido que la mortalidad por enfermedades congénitas. Lo siento, pero tendrá que seguir buscando “lo evidente”.
Un saludo

23. jolimu - junio 6, 2008

Manuel, la estadística no es con respecto al 2001, sino 1990/2007, justo el año pasado. En el párrafo dice: ‘Estas últimas, que originaban un 23% de las muertes en menores de 1 año en 1990, produjeron un 34% de las defunciones en ellos durante el año 2007.’ La lectura dicta que hubo un aumento de defunciones infantiles por mutación genética, de un 11% en 17 años; un tiempo bastante menor que una generación. (25)

No obstante, he hecho mis deberes. Le paso otro informe, este de Argentina. La situación en Argentina: (Hay que leer antes unos párrafos para llegar a esta información):
http://www.revistapersona.com.ar/Persona44/44Moya.htm

‘En Argentina, como otros países latinoamericanos la situación es diferente. Hemos tenido una transición epidemiológica, con el INCREMENTO de la morbi-mortalidad a expensas de las desordenes genéticos y anomalías congénitas. Sin embargo, no siempre el sistema de salud está en condiciones de cumplir con los requerimientos de diagnóstico, asesoramiento y tratamiento. Existen muchos prejuicios acerca del desarrollo de servicios de genética, ya que se consideran que requieren compleja tecnología, que son extremadamente costosos, que sólo se destinan para enfermedades muy raras, que es poco lo que pueden ofrecer al paciente y su familia en términos de tratamiento o curación y que la genética está íntimamente relacionada con una postura eugenésica.’

24. jolimu - junio 6, 2008

Hay otro informe; este sobre los EU:
http://www.cdc.gov/ncbddd/Spanish/bd/sprate.htmhttp://www.cdc.gov/ncbddd/Spanish/bd/sprate.htm.

Plantea, entre otras cosas:
‘Tendencias y patrones de mortalidad asociados a defectos congénitos y enfermedades genéticas en los Estados Unidos, 1979-1992:
Análisis de los datos de mortalidad por causas múltiples’.
“El mejoramiento de los tratamientos médicos se seguirá reflejando en un aumento de la supervivencia de bebés con defectos congénitos y puede que desplace aún más la mortalidad asociada a estas muertes de la infancia hacia etapas más avanzadas de la vida.”

Es decir, se puntualiza que la ‘mejora’ en el índice de mortalidad se debe a reconocimiento médico prematuro y fórmulas paliativas; o sea, de no haber existido un factor externo profiláctico, y se hubiera dejado a la genética seguir su curso, la muerte temprana se hacía evidente. Lo confirma con la frase que le sigue: ‘puede que desplace aún más la mortalidad asociada a estas muertes de la infancia hacia etapas más avanzadas de la vida.’ O sea, la mutación seguirá su curso y la persona morirá por ella, solo que algo más tarde, después de la ayuda médica.

Por otra parte, se advierte de la situación real de incremento; si no hubiera sido así, no hubieran presentado como relevante, el dato de haber constituido el 20% de todas las defunciones infantiles:
“Más del 55% de las defunciones asociadas a enfermedades congénitas ocurrieron durante el primer año de vida de los descendientes. Los defectos congénitos fueron la causa principal de mortalidad infantil, responsables de aproximadamente el 20% de todas las defunciones infantiles, sin embargo, un porcentaje considerable de defunciones entre niños de más edad también estuvo asociado a defectos congénitos.”

25. J.M.Hernández - junio 7, 2008

Hay que llevar mucho cuidado al leer las estadísticas, porque pueden conducir a conclusiones erróneas, como en el caso del Parkinson que discutimos en otro foro y éste de las anomalías genéticas infantiles.

La mortalidad infantil ha disminuido considerablemente en la década de los 90, tanto en el mundo como en Argentina (Bossio & Arias, 2001; Sarasqueta, 2006). Fundamentalmente por la atención maternofetal y neonatal.

Este aumento de la esperanza de vida se produce debido al tratamiento de patologías que podemos tratar -principalmente infecciosas- y a la mejora de la nutrición y atención sanitaria en la primera infancia. De esta forma, las muertes van reduciéndose, cada vez mas, a aquellas enfermedades que aún no sabemos curar o cuyo tratamiento es mucho menos efectivo, como las genéticas.

Esto hace que del total de muertes infantiles, hace unas décadas la mayoría fueran por causas perinatales, como infecciones o deficiente atención en el parto. Subsanadas parcialmente estas causas, ahora muere un porcentaje menor por ello, y un porcentaje mayor por causas genéticas. Ahora bien, estamos hablando de PORCENTAJES entre las muertes, no de números de muertes.

Un ejemplo: si en 1990 murieron 1.000 niños menores de un año, 270 de ellos por anomalías genéticas, tendríamos un 27% de muertes por esta causa.
Si en 2007, debido al descenso en la mortalidad, murieron 700 niños y de ellos, 238 por anomalías genéticas, tendríamos un 34% de muertes por esta causa.

Es decir, ha aumentado el porcentaje de muertes infantiles debidas a anomalías genéticas RESPECTO AL TOTAL DE MUERTES, pero sin embargo, el número de niños fallecidos por anomalías genéticas HA DESCENDIDO en términos absolutos.

Y eso es lo que indican los estudios que usted menciona y muchísimos otros: la disminución en la tasa de mortalidad por anomalías genéticas no desciende en el mismo grado que la debida a otras causas, estancándose incluso en algunos países como Argentina.

En ningún momento se dice que haya una tendencia creciente en el número de casos de muerte infantil por anomalías genéticas.

Referencias:

– Bossio, J.C. & S.J.Arias. 2001. Mortalidad infantil en Argentina. Arch. argent. Pediatr. 99(6):547-553.
– Sarasqueta, P. 2006. Mortalidad infantil por malformaciones congénitas y prematurez en la Argentina: análisis de los criterios de reducibilidad. Arch. argent. Pediatr. 104(2):153-158.

P.D. Sin ánimo alguno de ofender, Jolimu, pero ¿no le parece un poco injusto bloquear los comentarios en su blog y venir a éste a discutir los mismos temas?

26. Manuel - junio 7, 2008

Hola, para continuar con este interesante debate he traslado la cuestión al foro de preguntas:
¿Está nuestra especie en involución?

De esta forma quien quiera opinar acerca del artículo cristianismo/evolución pueda seguir haciéndolo aquí.

27. neolazaro - mayo 16, 2009

Hola Manuel. Gracias por tu entrada. Me gusta la manera de exponer la ausencia de conflictos entre ciencia y fe.

Lo que yo veo que realmente existe es ignorancia de ambos bandos. Ignorancia de muchos religiosos que al ver amenazas sus creencias por argumentos científicos, buscan las investigaciones de otros que están en su misma situación, con más preparación, y convencidos ya por buenas argumentaciones (puede que algunas ciertas o tras no) las repiten mal,sin querer, debido a que la mente es asi, no recuerda todo tal cual lo leyó, su orgullo no les hace afloja de idea, y a veces sueltan estupideces sin darse cuenta, recordando vagamente aquello que una vez escucharon o leyeron. Pero no recuerdan que esa buena explicación fue elaborada con progresivas afirmaciones, y que no pueden soltar la conclusión, sin antes llevar todos los pasos anterioriores a su nuevo interlocutor.

Bien por el otro lado tenemos científicos que se meten con la fe de los creyentes, pero creo que esta “rama” es menor que aquellos que se dedican defender los argumentos científicos y a responder las contra argumentaciones del otro bando.

La fe en la existencia de Dios no debe estar reñida con la ciencia. Ya que es una veradad producto de la experimentación, de la sensación personal. Si una verdad de ese calibre tuviera que ser razonada, ¿qué le quedaría a los pobres analfabetos? Dios se experimenta, igual que el Yo, y el mundo. Todos sabemos que existimos, sin tener que haber pasado por la duda cartesiana, y concluir con el “cogito ergo sum”, partimos de una certeza aportada por la naturaleza, igual que la realidad del mundo que nos rodea. Los que siente a Dios, como real, y escuchan su melodía, es normal que quieran hacérsela oír a aquellos que aún están sordos. Y los que no la escuchan, es normal que se agarren de los pelos diciendo ¡o yo estoy sordo, o ellos están locos!
Bien. Digamos que con tantas palabras solo quería decir, que la evolución no acarrea conflictos para un creyente, ya sea éste teísta, o deísta. Pero si los acarrea para un cristiano, por el siguiente motivo tan difícil de franquear (si alguien puede, díganme cómo porque yo no duermo buscándole solución, ya que son los límites reales de un conflicto que vemos como accesorio, siendo éste básico):
“…toda la justificación de la vida y muerte de Jesús es predicado sobre la existencia de Adán y la fruta prohibida que él y Eva comieron. Sin el pecado original, ¿quién necesita ser redimido? Sin la caída de Adán a una vida de pecado constante terminada en muerte, ¿qué propósito hay para el cristianismo? Ninguno
La evolución significa un desarrollo de una forma a otra para enfrentar los siempre cambiantes retos de una naturaleza siempre cambiante. No hay ninguna caída desde un estado anterior de perfección sublime. ¡Sin Adán, sin el pecado original, Jesucristo es reducido a un hombre con una misión en un planeta equivocado!”
Cita tomada de aquí: http://christiananswers.net/spanish/q-eden/edn-c003s.html
¿Resumen, si el hombre evoluciona hacia algo mejor, qué necesidad hay de que Jesús redima, rescate? ¿ven ahora la importancia del debate? ¿Me he explicado correctamente? (sietno haberme enrollado tanto)
un saludo y GRACIAS DE NUEVO

28. Manuel - mayo 16, 2009

porque yo no duermo buscándole solución

Un poquito de ejercicio físico antes de dormir ayuda a conciliar el sueño 😉

29. Cnidus - mayo 16, 2009

Yo pienso que estoy perdiendo facultades… 😉

Neolazaro Ante esa pregunta que haces, bueno, te podrías consolar pensando que tal vez Jesús hablaba en sentido metafórico con lo de Adán y Eva… (venga, Cnidus, eso, tú dando “razones” 😀 ), otra opción es no pensar en ello, la otra, bueno, ya puedes ir imaginando cual es 😉

Otra cosita: “si el hombre evoluciona hacia algo mejor”. La evolución es ciega. Lo de “mejor” o “peor” son adjetivos que le damos los seres humanos.

Saludetes!!!

pD. ¡Sin Adán, sin el pecado original, Jesucristo es reducido a un hombre con una misión en un planeta equivocado!
Buena cita, me la apunto 🙂

30. Darío - mayo 16, 2009

La pregunta de Neolazaro demuestra, me parece, una honestidad intelectual que no es fácil de encontrar en muchos de los religiosos (en casi ninguno, más bien) que visitan este blog. Su última pregunta me recuerda el siguiente texto de Jean-Paul Sartre, y que se acerca, creo, mucho al comentario de Neolazaro sobre Jesús:

“En tanto que se cree en Dios, es plausible hacer el Bien PARA ser moral. La moralidad se convierte en un cierto modo de ser ontológico e incluso metafísico que nos es posible alcanzar. Y como se trata de ser moral a los ojos de Dios, para alabarle, para ayudarle en su creación, la subordinación del hacer al ser es legítima. Pues, practicando la caridad no servimos más que a los hombres, pero, siendo caritativo, servimos a Dios. (…) Es legítimo ser el más bello, el mejor posible. El egoísmo del Santo está justificado. Pero que muera Dios, y el Santo no será más que un egoísta: ¿a qué sirve que tenga el alma bella, que sea bello, sino a sí mismo? A partir de este momento, la máxima “actúa moralmente para ser moral” está envenenada. Lo mismo que “actúa moralmente por actuar moralmente”. Es preciso que la moralidad se supere hacia un objetivo que no sea ella misma. Dar de beber al sediento no por dar de beber, ni para ser bueno, sino para suprimir la sed. (…) [La moralidad] debe ser elección del mundo, no de sí”.

Jean Paul Sartre.

“Cahiers pour une morale”, Editions Gallimard, Paris, 1983, pág. 11.

Saludos.

31. Cnidus - mayo 16, 2009

No acabo de entenderlo Darío, ¿es más legítimo hacer el bien por “servir” a un dios que hacerlo como fin en sí mismo? ¿es más egoísta ser bueno “por agradar a Dios” que ser bueno “como meta”?… Dicho de otra manera… ¿es más meritorio ser bueno “para lograr la salvación eterna” o ser bueno “a costa de la salvación eterna”?

Es que no concuerdo con Sartre, pero en fin… 🙂

32. Darío - mayo 16, 2009

Cnidus:

La base de todo este cuestionamiento es la idea de Dios.

“¿es más legítimo hacer el bien por “servir” a un dios que hacerlo como fin en sí mismo?”

Desde la óptica religiosa, me parece que la respuesta aquí es si.

“¿es más egoísta ser bueno “por agradar a Dios” que ser bueno “como meta”?”

Si todo se hace con base en la existencia de un Dios, ser bueno como meta ni siquiera se plantea.

“… ¿es más meritorio ser bueno “para lograr la salvación eterna” o ser bueno “a costa de la salvación eterna”?”

Me parece que si tienes a Dios como punto de partida, la primera parte de la pregunta se contesta con un si. Si no lo tienes, la segunda parte de la pregunta ni siquiera tiene sentido plantearla.

El comenatrio de Neolazaro:

“Sin Adán, sin el pecado original, Jesucristo es reducido a un hombre con una misión en un planeta equivocado!”

y yo agregaría que todo esto va con la idea de Dios y la redención.

Al desaparecer todo esto, hace que todo el sistema religioso se vuelva un sinsentido. Me parece que Sartre lo evidencia bien en el asunto de la moral.

Desde mi punto de vista, Neolazaro, concientemente o no, dió en el centro de la actitud hostil del pensamiento religioso y místico en general, que ataca y trata de destruir a la Teoría de la Evolución y de la ciencia en general. Esto es lo que trataba de resaltar, más por qué viene de alguién que al parecer tiene profundas convicciones religiosas.

Saludos.

33. Darío - mayo 16, 2009

Cnidus:

Creo que también está aquí la base de por qué no se puede aceptar que la vida nació en un proceso de azar.

Si no existe Adán, si no hay redención, si no hay pecado original, si no existe un dios que responda por nosotros, si nuestra existencia es mera contigencia natural que pudo haberse dado o no, todo el comportamiento basado en dios y su moral no tiene sentido alguno. Si te fijas, la mayoría o creo yo que todas las personas que tienen a dios como parte de su vida hacen las cosas hacen las cosas no por que deban hacerse sino por que Dios, de una manera u otra, así lo quiere. Pero “que desaparezca Dios” y haber como le hacen estas personas para justificar sus actos. Esto es lo que Sartre critica.

Y como en la ciencia (y en concreto, en estas que tienen que ver con nuestras vidas y nuestras muertes) no hay cabida ni necesidad de un dios, los religiosos y teístas sienten que el piso se abre bajo sus pies. Si dios no aparece, si la vida es mera contingencia, si podemos haber estado aquí o no por la mera casualidad de hechos naturales químicos y físicos, ¿en dónde quedan las justificaciones que tratan de poner un sentido a la vida? En ningún lado, y me parece que por eso la virulencia de la mayor parte de los religiosos de toda indole que han pasado por este blog y otros. Pocos son los que han tratado de hacer una conjunción entre sus creencias y la idea que tienen de la ciencia, en concreto de esta, la biología.

Saludos.

34. Cnidus - mayo 17, 2009

Darío, pues estoy bastante de acuerdo contigo. Viéndolo así, lo que antes me chirriaba (#31) era la óptica creyente, a la que apenas le veo sentido. Por otro lado, pues sí y Neolazaro ha dado con ella, yo alguna vez también he pensado que sin los eventos acontecidos en el Génesis, los actos del Mesías quedan sin justificación.

Y sin los mitos de la Creación, la existencia humana pasa de ser un designio divino a tener la misma importancia “en el mundo” (excluyendo toda valoración nuestra) que la existencia de la mosquita de la fruta, supongo que eso es inaceptable para muchos.

Saludos!

35. Manuel - mayo 17, 2009
36. Manuel Cozano - febrero 1, 2010

Saludos mi estimado tocayo, después de leer su artículo he quedado maravillado.

Me gustaría colocarlo como una nota en una página en Facebook que tengo llamada “LA VIDA, DARWIN Y TODO LO DEMÁS” (http://www.facebook.com/pages/LA-VIDA-DARWIN-Y-TODO-LO-DEMAS/419219510112). Me gustaría que me diera su autorización y su nombre completo, para mencionarlo como autor del artículo, además de colocar un enlace en mi página para que los “fans” puedan conocer su blog.

Espero que le agrade la idea y la apruebe.

Manuel - febrero 1, 2010

Hola Manuel, tienes mi permiso para tomar el artículo. Con poner un enlace al blog y “Manuel” como autor del artículo es suficiente.

Saludos
Manuel

37. Cronopio - febrero 2, 2010

Buenas a todos. Hace unos días que devoro entradas de este blog y algún otro relacionado(?la ciencia y sus demonios) y me gustaría aportar mi opinión, porque no la veo reflejada:
No nos engañemos, la fe ( cualquier fe) es incompatible con la ciencia y su método. La ciencia no “cree”. la ciencia observa, propone explicaciones, experimenta y saca conclusiones. Una vez hecho esto, vuelve a observar, busca incongruencias a las conclusiones, vuelve a experimentar y vuelve a deducir nuevas conclusiones….y así ad infinitum.
La ciencia es revisionismo perpetuo….es evolución. La fe es inamovible.
La fe incapacita para la ciencia y la ciencia para la fe. Son incompatibles.
El científico creyente no puede existir. O no es buen científico o no es buen creyente.
El diálogo Religión – Ciencia es absurdo y más dentro de un mismo cerebro. ( o crees, o razonas)
La ciencia busca explicaciones la religión da justificaciones.
Dios es una idea creada a imagen y semejanza del hombre, por el hombre y para someter al hombre. Dios existe gracias a que lo hemos creado (y no al revés).
Si no caigo fulminado en el momento de mandar mi comentario…proxima entrega: el diseño inteligente, una hipótesis de trabajo plausible.

Manuel - febrero 3, 2010

Cronopio dices El científico creyente no puede existir. O no es buen científico o no es buen creyente.

Lo siento, pero la historia de la ciencia te desmiente. Yo te puedo asegurar que eran (y son) buenos científicos. Y no tengo elementos para juzgarlos como buenos o malos creyentes. ¿Tú sí?

38. Cronopio - febrero 3, 2010

Gracias por contestar Manuel.
No sabía si un comentario en un hilo antiguo sería leído por alguien. Veo que sí.
Puede que la afirmación así expresada parezca extremista, pero es veraz y no se si sabré expresarla con suficiente claridad.Lo intento. La fe, la creencia no es relativa ni dudable. Es ciega. Si no profesas una fe ciega en las creencias de tu secta, no eres BUEN creyente. Una fe ciega inquebrantable y permanente. Eso es ser BUEN creyente.
El buen científico siempre se cuestiona las últimas causas de lo que observa y para un buen creyente la causa última siempre es la misma “porque MEV lo hizo así”. Para un científico TODO es cuestionable y todo es razonable. La fe no lo es. Si hay buenos científicos creyentes y son buenos científicos de verdad, entonces no son buenos creyentes. Y no lo son, no desde tu punto de vista o desde el mío, no lo son desde el punto de vista de la fe. (por definición)
No se me ocurre una forma más clara de decirlo.
Y lo siento, pero decir que la historia de la ciencia me desmiente no es un argumento científico. Preséntame un científico que no relativice las creencias de su secta y luego hablamos. ( No te lo tomes como un desafío, es una forma retórica y poco científica de rebatir tu frase en los mismos términos).
Soy novato aquí y no se si aporto nada positivo, pero después de leerme unos cuantos de cientos de comentarios de varios hilos, me ha parecido que faltaba la opinión de algún ateo practicante.
Saludos.

39. Cronopio - febrero 3, 2010

Ehem…lo siento. Este es nada más para marcar las dos casillas de abajo, que se me olvidó (Se me fue el santo al cielo, para los creyentes)

Manuel - febrero 4, 2010

Cronopio

Como este blog está dedicada básicamente a la ciencia y a criticar a la pseudociencia (terreno que invaden los fundamentalistas con frecuencia) no seré yo el que valore la calidad de la creencia de los científicos.

Dices
Preséntame un científico que no relativice las creencias de su secta y luego hablamos.

Theodosius Dobzhansky. Cristiano ortodoxo y uno de los padres de la teoría sintética de la evolución y del desarrollo de la genética de poblaciones: https://oldearth.wordpress.com/2008/11/21/cientificos-creacionistas-vi-theodosius-dobzhansky/

Fíjate que es el número VI de una serie de científicos creyentes que son capaces de creer en un ser sobrenatural y hacer una ciencia excelente. Puedes consultar el resto buscándolos en el índice de artículos. De la valía científica creo que hay poco de decir. Quizás tú entiendas que todos los creyentes han de ser fundamentalistas y que han de tomar sus libros sagrados como libros de ciencias y de ética/moral, y de todo, vaya. Supongo que en ese sentido no pueden ser científicos, que se basa en la experimentación y observación, deben de creer que el diluvio ocurrió de verdad (y no es una enseñanza o mito), que la Tierra tiene 6.000 años (pese a que ese cálculo también lo ha hecho una persona en base a unos criterios poco claros), que deben de someter a las mujeres a su voluntad, que no pueden trabajar en domingo y cientos de cosas más. Pero bueno las creencias también evolucionan, al igual que las interpretaciones de los libros sagrados. Puede que alguien se anime a debatir contigo sobre eso, yo desde luego no, es un tema que no me quita el sueño.

después de leerme unos cuantos de cientos de comentarios de varios hilos, me ha parecido que faltaba la opinión de algún ateo practicante.

Eso es porque te has movido poco por el blog. Que sepas que muchos comentaristas, administradores inclusive, hemos sido enviados a las llamas eternas en calidad de ateos, irreverentes y herejes por una “troupe” de fundamentalistas que a veces se asoman a comentar. No sé si muchos de los que comentan aquí son practicantes, pero ateos desde luego hay unos cuantos. Quizás aún no has leído lo suficiente.
😉

40. Rafael - febrero 4, 2010

La evolución, tal como la muestran los científicos, no tiene fundamentos. Se dice del hombre que tiene “X” cantidad de años en la tierra, pero se han encontrado huellas de humanos en excavaciones que datan de 200 a 300 millones de años. Existe evolución cuando una planta es semilla, nace, crece, da frutos, etc. Pero también existe su hermana gemela: la involución. Envejece, y finalmente, como todo lo que nace, muere. Nadie ha visto ni verá un mono convertirse en hombre. ¿No se han preguntado si no es al revés, el mono viene del hombre? Todo lo que existe viene de la mente universal: no hay nada nuevo bajo el sol. El hombre ha existido desde siempe, y siempre existirá. Legará el día en que nuestros verdaderos científicos crearán los equipos electrónicos para ver la historia de la creación del hombre. Nada se pierde. Amanecerá y veremos…Saludos a todos y feliz día.

Manuel - febrero 4, 2010

La evolución sólo tiene sentido tal y como la cuentan los científicos, tal y como la cuentas tú y los creacionistas en general no tiene el menor sentido, entre otras cosas porque todo lo que ponéis en boca de científicos es falso. Harías bien en repasarte ese tema en la biblioteca.
He aquí alguna de las “famosas huellas” del hombre hace 200-300 millones de años en la Tierra: https://oldearth.wordpress.com/2009/01/07/fosiles-que-sirven-de-evidencias-de-la-creacion/

Pero mira, tú has sido más original que otros. Pese a contar la misma historia creacionista de siempre, has dado una edad de la Tierra de 200 a 300 millones de años. Mucho más que la asincronía de los 6.000 años 😉
Bye

41. Cronopio - febrero 4, 2010

Manuel,
en el link que me has puesto sobre Theodosius Dobzhansky, puede leerse:
“Como se puede ver Dobzhansky, no tiene nada de YEC, de hecho F.S. Collins lo clasifica como evolucionista teísta, un creyente que afirmó que Dios ha intervenido en la creación en un principio y que la evolución ha producido la biodiversidad que observamos en nuestro planeta.”

y en mi anterior comentario escribí:
“El buen científico siempre se cuestiona las últimas causas de lo que observa y para un buen creyente la causa última siempre es la misma “porque MEV lo hizo así” ”

La causa última de la evolución para este científico es porque DIOS lo hizo así. Al final su fe se ha interpuesto en su razonamiento científico. Está aseverando algo carente de base científica y está mezclando sus creencias con la ciencia. No es un buen científico. (Es más,en el fondo utiliza la ciencia para hacer proselitismo de su creencia).
Dice exactamente lo mismo que Rafael en su comentario:
“Todo lo que existe viene de la mente universal”.

Búscame algún otro ejemplo que estos no sirven.

Los ateos que he visto en este blog rebaten las absurdidades infantiles de los creacionistas de los 6000 años, pero comulgan con ruedas de molino como la “evolución teísta” que es tan científica como la evolución forolloñistica (Los forolloños son esos seres anteriores a Dios, pequeños viscosos y verdes). Por eso no son ateos practicantes ( o no he leído bastante para encontrarlos).

Aquí pondría un emoticono sonriente para no parecer tan borde escribiendo, pero no se como hacerlo ni como poner las citas en cursiva ni destacar cosas en negrita ni cambiar de avatar….Tampoco pido que perdáis el tiempo enseñándome, supongo que googleando un rato lo encontraré, pero a lo mejor alguien conoce algún link a “como dar formato a tus comentarios, para lerdos” ¬¬’

Saludos,

Manuel - febrero 4, 2010

Cronopio Para ti, ¿quién es mejor científico aquel que se ciñe escrupulosamente al método científico en todos y cada uno de los aspectos de su vida y todo lo analiza desde ese prisma, aunque en su tarea no haga ningún descubrimiento importante a lo largo de su vida, o aquel, que aún manteniendo algunas contradicciones, como no someter al juicio científico a un ser sobrenatural en el que cree, por aquello que todos podemos tener nuestras “debilidades”, pero hace importantes avances para la ciencia, crea escuela, marca líneas innovadoras y genera conocimientos de utilidad para la sociedad?

Y en el caso de grandes científicos ateos que un buen día pasan a ser creyentes, ¿pasan a ser malos científicos?, ¿deben de dejar la profesión, entrar en un manicomio? 😀

O al revés, cientificos creyentes que de repente se vuelven ateos, ¿se han transformado en estupendos científicos por ello?

PD: Si piensan que todos los comentaristas de este blog son evolucionistas teístas (además de los fundamentalistas, claro) es que no has leído bien los comentarios. A ver si alguno se anima a comentartelo. Lo que pasa es que la mayoría anda por el otro blog que co-administro “La ciencia y sus demonios”.

Saludos

42. Cronopio - febrero 4, 2010

Aquel que no somete la ciencia a sus creencias y no mezcla las cosas. Si pones a Dios como causa primera de la evolución gratuitamente, no haces ciencia haces proselitismo de tu fe.
Y no digo que no haya hecho aportaciones valiosas a la ciencia, ni que no sea un GRAN científico ( dese el punto de vista del aparente acierto y popularidad de sus aportaciones). Digo que está limitado por sus creencias y que contamina la ciencia con afirmaciones religiosas cuando habla de ciencia.
Los descubrimientos científicos son importantes siempre que se ciñan escrupulosamente al método científico ( si no tendrán que ser redescubiertos y redemostrados posteriormente). La ciencia no avanza a base de grandes descubrimientos y grandes científicos, la ciencia avanza a base de millones de horas de trabajo gris y tedioso. Es cierto que de vez en cuando salta la chispa, el genio, la lumbrera…Y también el error garrafal que crea escuela y que impide avanzar durante años, porque ha creado escuela.
Mal vamos en Ciencia si aceptamos teorías en función de quien las dice en vez de en función de su argumentario.
No digo que un científico no pueda creer. Digo que la ciencia y la fe no son compatibles. Y que un científico creyente es menos científico por el hecho de ser creyente y/o menos creyente por el hecho de ser científico.

Y que el término Dios chirría en la boca de un científico CUANDO HABLA DE CIENCIA como hace Dobzhansky. Y eso para mi no es aceptable.

Manuel - febrero 5, 2010

Cronopio

Bueno es tu opinión. Pero como nos manejamos entre personas, y no con robots con patas, todo el mundo se mueve también por un componente emocional y de creencias muy fuerte. Y no sólo religión, también hay científicos supersticiosos o que recurren a terapias pseudocientíficas, etc. ¿Son malos científicos por ello? Yo los juzgo por su labor, por sus obras y por su capacidad de hacer ciencia. En el momento que una obra suya esté impregnada de pseudociencia los criticaré, mientras no. De hecho nunca he preguntado las creencias a ninguno de mis compañeros, y he trabajado junto a ateos, agnósticos, cristianos, judíos y budistas como mínimo. La impresión que tengo de ellos como científicos no depende de sus creencias personales.

Oye una duda, ¿piensas que se puede demostrar la no existencia de Dios empleando el método científico?, ¿no es más científico proclamarse agnóstico que ateo o en este caso impones la creencia de la no existencia?

Saludos

43. Cronopio - febrero 5, 2010

Manuel,

Y no sólo religión, también hay científicos supersticiosos o que recurren a terapias pseudocientíficas, etc.

No tienen porque ser malos científicos, siempre que no introduzcan sus creencias en la ciencia, que es lo que hacen los evolucionistas teistas ( o los creacionistas que han leído un poco). Si metes a Dios en la evolución estás haciendo pseudociencia, aunque después le añadas 3500 millones de años de evolución. Porque implicitamente estás afirmando que la vida evolucionó porque un creador lo había previsto así. Como si diós lanzara una peonza y la evolución fuera el baile de la misma. Eso no es aceptable desde el punto de vista científico, porque no hay ninguna evidencia de que pueda haber ocurrido así.

Ese es el problema de la fe en un Creador para un evolucionista. En algún punto lo tiene que meter con calzador dentro de la teoría. En ese punto deja de hacer ciencia para hacer pseudociencia.

“Oye una duda, ¿piensas que se puede demostrar la no existencia de Dios empleando el método científico?, ¿no es más científico proclamarse agnóstico que ateo o en este caso impones la creencia de la no existencia?”

Manuel, eso es un patinazo para un científico como tu. El método científico no puede demostrar la NO existencia de Dios, ni de los Cronopios ni de los unicornios de tres testículos ( tres conceptos que me merecen la misma credibilidad. Bueno borra lo del unicornio, que algún iluminado puede intentar un cruce entre un narval y un burro en un laboratorio de Chernobil con tal de hacerme creer en Dios). la carga de la prueba la tienen los que afirman su existencia.
Y no, para nada es más científico proclamarse agnóstico. Y si, impongo la no creencia de la existencia de cualquier concepto del que no haya ninguna evidencia. ( bueno, no lo impongo yo, lo impone el método científico).
Sobre las terapias pseudocientíficas (como la imposición de manos,las pulseras milagrosas o recetar amoxicilina para curar una gripe) por aquí o en un blog hermano tratáis a fondo el tema del efecto placebo.

Dices:
“En el momento que una obra suya esté impregnada de pseudociencia los criticaré, mientras no.”

Decimos lo mismo, Manuel.
y esto:
“Como se puede ver Dobzhansky, no tiene nada de YEC, de hecho F.S. Collins lo clasifica como evolucionista teísta, un creyente que afirmó que Dios ha intervenido en la creación en un principio y que la evolución ha producido la biodiversidad que observamos en nuestro planeta.”
Es pseudociencia, de toda la vida ( nunca mejor dicho).

Saludos,

44. Manuel Cozano - febrero 8, 2010

Gracias “Tocayo” por darme su autorización, pero me temo que poner como autor sólo a “Manuel” puede ser un poco confuso, pues podrían pensar que se trata de mí, puesto que tenemos el mismo nombre.

Por eso preferiría tener más que tu nombre para colocarlo en mi página, ahora bien si lo que deseas es mantener tu privacidad acá, me puede responder a este mail:

45. Manuel - febrero 8, 2010

Manuel, prefiero que pongas Manuel a secas. Si no quieres confundir pon Manolo, que es una forma muy española de llamar a los manueles.

46. Manuel Cozano - febrero 8, 2010

Bueno, mejor para evitar enredos y no hacernos tanto problema, mejor pondré un enlace directo con esta página, señalándola como la fuente de la cual obtuve este artículo!!!

47. ezeqdb - febrero 9, 2010

Coincido bastante con el artículo, pero disiento con la frase inicial:

“Algunos cristianos, afortunadamente un minoría, asocian evolución con ateísmo y falta de moralidad.”

Consciente o inconscientemente se está colocando “ateísmo” y “falta de moralidad” en la misma bolsa, y tratándose como la misma cosa.

Yo hubiera puesto algo así:

“Algunos cristianos, afortunadamente un minoría, asocian evolución con ateísmo O CON falta de moralidad (aunque esto último no tenga nada que ver).”

También disiento con este párrafo:

“La ciencia no es un opositor hostil a la cristiandad, es una fuente de descubrimientos, en la que en muchas ocasiones la cristiandad se apoya para su propia afirmación. Uno no tiene más que comprobar cómo en campos tales como la arqueología, la ciencia que rodea los estudios bíblicos establece una relación armoniosa. Y esto también es válido para disciplinas tales como la historia, la filología o la paleobotánica.”

La ciencia, como observación de la REALIDAD es una fuente de descubrimientos, que lleva a conclusiones que no incluyen seres sobrenaturales, y a hechos que (mayormente) no tienen nada que ver con lo que dice o quiere decir la biblia.

Si la religión abraza a la arqueología, es porque tiene esperanzas de encontrar fundamentos racionales para su pensamiento mágico. Pero hasta donde tengo entendido, jamás ha encontrado NADA.

Manuel - febrero 9, 2010

Ezeqdb Entiendo tu postura cuando criticas la frase Consciente o inconscientemente se está colocando “ateísmo” y “falta de moralidad” en la misma bolsa, y tratándose como la misma cosa., pero es que estoy dando la versión de los fundamentalistas, no la mías. Ellos asocian el ateismo a la falta de moral. Para ello un ateo no puede ser moral, porque, insisto para ellos, la moral sólo puede proceder un ser mítico.

Saludos


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