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¿Por qué molesta la asignatura de “Ciencias para el mundo contemporáneo”? junio 10, 2008

Posted by Manuel in ciencia, creacionismo, diseño inteligente, educación, escepticismo, evolucion, religión, sociedad.
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“Los jóvenes hoy en día son unos tiranos. Contradicen a sus padres, devoran su comida, y les faltan al respeto a sus maestros”.

Este texto, aunque pueda parecer muy actual, fue enunciado por Sócrates hace casi 2.500 años. Cada generación piensa que la que le sucede está mucho peor preparada, y las materias que se enseñan se han vaciado de contenidos. Ya no estamos en la época en que en único examen en latín, se evaluaba al alumno de todas las disciplinas, desde humanidades a ciencias; pero por fortuna tampoco hemos alcanzado los niveles de las escuelas estadounidenses. Lo que si podemos afirmar es que en menos de 20 años se ha producido una bajada en los niveles de exigencia al alumnado, que se traduce en que algunas facultades han tenido que crear el curso 0 para darles el nivel que necesitan para entender las materias que van a ser impartidas en la universidad. Es curioso, pero en la época en la que más información circula por multitud de canales diferentes, es cuando se observa una bajada en los niveles de conocimiento.

El ministerio y las diferentes consejerías de educación tratan de paliar este problema, con variantes más o menos eficaces y más o menos ingeniosas. No voy a entrar en ello, eso lo dejo en manos de los profesionales del ramo. Aquí simplemente voy a tratar de una nueva asignatura de primero de bachillerato que aparecerá el curso que viene en España. Se llama “Ciencias para el mundo contemporáneo” y trata de acercar el mundo científico a todos los estudiantes, especialmente a aquellos que eligen un currículo de ciencias sociales o humanidades. Esta asignatura pretende mostrar al alumno lo que son las ciencias, para qué se usan y cuál es su ámbito de actuación.

Lo que me ha sorprendido son las noticias relacionadas con la oposición de grupos conservadores y/o religiosos (El Club del Tetraedro) a esta asignatura. No sé si esa oposición es real, o una exageración periodística. ¿Alguien ve algún problema moral en esta asignatura?.

Yo siempre he echado de menos en la sociedad una mejor formación científica (bueno, científica y cívica, humanística, etc). Como soy de ciencias barro para casa. Ahora es posible acabar el bachillerato sin estudiar apenas (o nada) ciencias naturales, con lo que una persona bien formada en humanidades puede no saber ni de qué le están hablando cuando les cuentan por ejemplo, el proyecto genoma humano. Eso es importante cuando se pretende incrementar la inversión en Investigación y Desarrollo (I+D). La mayoría de la gente asocia esto a investigación en biomedicina, pero hay muchas más ciencia que la medicina. Entender lo importante que es la ciencia para el desarrollo de una sociedad es vital. Sólo hay que comparar el gasto en I+D de un país para entender su grado de desarrollo y riqueza. Cuando soplan malos tiempo (crisis) los países que se mantienen a flote son precisamente los que tienen un fuerte sostén industrial y un gran potencial en I+D. Economías basadas en turismo y servicios están a merced del viento que sople.

Volviendo al título del artículo, he examinado los contenidos de uno de los libros de la nueva asignatura “ciencias para el mundo contemporáneo”. Es el libro Nexos y de Ed. Pearson/Alambra. Me ha parecido una buena aproximación al mundo científico y las aplicaciones de las ciencias. Además, también trata aquellos temas que podríamos llamar frontera: ciencia/religión (origen de la vida), ciencia/filosofía (bioética), ciencia/pseudociencia (explicación del método científico). Muchos de los temas tratados son analizados en otras materias como filosofía, ética, historia o religión. No veo que tiene de malo añadir a estos puntos de vista el argumento científico.

Os cito aquí las unidades que serán tratadas en esta asignatura. Quien vea algún problema moral, o piense que esta asignatura adoctrina, por favor que haga un argumentario de esa afirmación.

1. ¿Qué es la ciencia?
1.1. Ciencia y filosofía
1.2. Epistemología
1.3. Los métodos de las ciencias
1.4. La investigación científica
1.5. Conocimiento ordinario y pseudociencia

2. Ciencia, tecnología y sociedad
2.1. Ciencia y tecnología
2.2. El avance de la ciencia y las sociedades
2.3. Breve historia de la ciencia
2.4. Ciencia, economía y arte
2.5. Ciencia y religión

3. Nuestro lugar en el universo
3.1. El origen del Universo
3.2. La formación de la Tierra
3.3. La exploración del Sistema Solar
3.4. El origen de la vida
3.5. Las teorías evolucionistas
3.6. De los homínidos al Homo sapiens

4. Vivir más, vivir major
4.1. La salud: factores personales, ambientales y genéticos.
4.2. Estilos de vida saludables
4.3. Enfermedades del siglo XXI
4.4. Medicamentos genéricos y patentes
4.5. Transplantes y solidaridad
4.6. La medicina que viene

5. La revolución genética
5.1. Herencia e información genética
5.2. Biotecnología e ingeniería humana
5.3. El proyecto Genoma Humano
5.4. Reproducción asistida
5.5. Clonación
5.6. Bioética

6. Hacia una gestión sostenible del planeta
6.1. Sobreexplotación de los recursos naturales
6.2. Contaminación y cambio climático
6.3. El problema de la energía y los recursos
6.4. Actividades humanas y riesgos naturales
6.5. Principios para una gestión sostenible del planeta

7. Nuevas necesidades, nuevos materiales
7.1. Los materiales y la humanidad
7.2. Materiales: tipos y usos
7.3. Nuevos materiales, nuevas tecnologías y medio ambiente
7.4. Nuevas necesidades

8. Tecnología de la información y el conocimiento
8.1. Las tecnologías de la información y el desarrollo
8.2. Las telecomunicaciones
8.3. El ordenador
8.4. Los lenguajes de programación
8.5. Un mundo de redes

9. La aldea global
9.1. Las redes en un mundo global
9.2. Internet
9.3. Redes sociales virtuales
9.4. La nueva economía de Internet
9.5. El impacto de Internet en otros ámbitos

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Comentarios

1. J.M.Hernández - junio 10, 2008

¿Por qué molesta la asignatura de “Ciencias para el mundo contemporáneo”?

Porque algunos pretenden que volvamos a la Edad Media…

2. Phosphoros - junio 10, 2008

Hola
No te olvides de Diezmos, Donaciones, Limoznas, No pago de Impuestos, etc…
Saludos.

3. cacum - agosto 21, 2008

Claramente es una “maría”.
Para los alumnos de ciencias totalmente innecesaria porque prácticamente todos los temas los ven a lo largo del bachillerato o incluso en la ESO. Podría ser interesante para los de letras.
Es una típica decisión de maquillaje del traidor Zapatero que pretende así arreglar el subdesarrollo científico español.
Un saludo

4. manuelabeledo - agosto 23, 2008

Es una típica decisión de maquillaje del traidor Zapatero…

Si es que se les nota a la legua…

5. J.M.Hernández - agosto 23, 2008

Ya te digo…

6. Paulo Arieu - agosto 24, 2008

Hola, volvieron!!
Saludos

7. J.M.Hernández - agosto 25, 2008

Hola Paulo,

Yo al menos, he vuelto aunque un poco a plazos todavía, hasta inicio de septiembre no estaré “del todo”, jeje.

Saludos.

8. Paulo Arieu - agosto 25, 2008

Hola Hernandez
Saludos

9. yo - octubre 15, 2008

Es cierto que los alumnos de humanístico arrastran un lamentable bagage cultural científico. Los otros también, para qué nos vamos a engañar. Ya se ha ocupado el “Gran Hermano” de que esto sea asi.
Pero a nadie se le escapa, y al que se le escape o es tonto o se lo hace , que hay ciertos temas susceptibles de ejercer manipulación sobre las jóvenes mentes. Los libros que han caído en mis manos no ahorran en titulares sensacionalistas, sensibleros, sectarios y sobre todo, abortadores de todo debate: células madre, eutanasia, cambio climático, desarrollo sostenible…ejem, y todo el habitual vocabulario más progre elevado a la categoría de dogma. La Ciencia no es eso. La Ciencia no puede decir que Dios no existe, ni puede ocultar el debate sobre ciertos temas dando por descontado que eso pasa. Se ven las intenciones a la legua.

10. Manuel - octubre 15, 2008

Yo, ¿me podías dar las referencias de esos libros que has visto?. El libro que comento en este artículo no manifiesta ningún tipo de debate ético. Para eso hay otras asignaturas.

Es curioso que digas que términos como células madre, cambio climático o desarrollo sostenible forme parte de la progresía, yo pensaba que formaba parte de la ciencia, en ramas como la medicina, la climatología, o la producción de sustancias útiles para la humanidad.

¿Qué quieres que el debate sólo se establezca entre filósofos, religiosos y otras personas de letras, que pueden tener una profunda formación humanística pero que no tienen ni pajolera idea de lo hablan?. ¿O quizás que ni siquiera haya debate?. Censura y se acabó.

Saludos

11. J.M.Hernández - octubre 15, 2008

Curioso, las células madre son “abortadoras de todo debate”, ignorante de mi, que pensaba que eran células indeferenciadas capaces de generar uno o varios tipos de tejidos mediante división mitótica.

Ciertamente, no hay término más “progre” que célula madre, me voy a hacer un tatoo que ponga “stem cell”, que es lo más.

Lo que hay que leer…

12. oraculador - febrero 27, 2009

Lo que pasa es que a la Iglesia no le interesa que los alumnos puedan pensar por sí mismos sobre estos temas. Mejor que no se les diga nada y luego acepten a ciegas lo que les diga su Santa Madre Iglesia.

PD: Manuel, creo que hay una errata al principio. Escribes “Cada generación piensa que la que le precede está mucho peor preparada”, cuando supongo que lo que querías decir es “la que le sucede”. Yo desde luego rara vez he visto a un joven criticar la preparación de sus padres!
perdona el talibanismo semántico, es que soy de letras 😉

13. Manuel - febrero 27, 2009

Oraculador, gracias por la corrección, a veces los dedos van demasiado rápido. Tranquilo por ser de letras, todo el mundo ha de cargar con lo suyo 😀

Saludos

14. JACS - febrero 27, 2009

Pues creo que la respuesta está clara, si miramos los contenidos de la asignatura. Ciencia y religión, Clonación, Origen del universo, Origen del hombre, etc. Son temas que siempre van a molestar a aquellos fanáticos que pretenden imponer sus ideas, como ocurre con la iglesia.

15. Alicia - febrero 27, 2009

Yo no había oído a nadie que le moleste la asignatura Ciancias para el mundo contemporáneo. Lo que he leído en El club del tetraedro se refiere a la asignatura Educación para la ciudadanía.
La asignatura Ciencias para el mundo contemporáneo ya se estudia este curso (al menos en Madrid) y me parece muy útil porque, al ser obligatoria, enseña (a un nivel muy básico, eso sí) ciencia a alumnos que huyen de ella eligiendo un itinerario de humanidades o ciencias sociales.

16. Alicia - febrero 27, 2009

He escrito mis comentarios sin leer el artículos del club del tetraedro. Ahora lo he leído. Me parece tan absurda la protesta que no merece ni un comentario, sólo decir que era necesaria una asignatura así, cierto que las asignaturas comunes eran de humanidades, como si la ciencia no fuera cultura. Como he dicho en otro comentario, el nivel es muy básico, al alcance de cualquiera. Siempre habrá gente que proteste por algo, pero no se va a hacer el plan de estudios pensando en agradar a todo el mundo. Los alumnos deben estudiar ciencia porque lo necesitan, sencillamente. Cierto que la assignatura habla de células madre, de clonación y algunas cosas más. La gente debe saber lo que es, no opina la asignatura si es moral o no, no es una asignatura de opinión,sino de conocimientos, la ciencia siempre es así, moleste a quien moleste.

17. Manuel - febrero 27, 2009

No sé si habéis tenido la oportunidad de leer “La razón estrangulada” de Carlos Elías. De imprescindible lectura.

Saludos

18. Eleison - febrero 28, 2009

Yo creo que más que la asignatura de Cienciasm lo que molesta es el aura de objetividad que se autoatribuye en un mundo ya no moderno, sino posmoderno, en el que la “ciencia” entendida como religión de la objetividad, patina…

Toda ciencia con pretensiones de aprehensión objetiva de la “realidad” o “esencia” de los fenómenos es, contra la opinión de muchos imprudentes, pseudociencia.

Citaré al filósofo contemporáneo ruso A.F Losev:

¿Que necesita la ciencia como tal?

¿Es necesaria para ella, p.ej., la convicción en la existencia real de sus objetos? Yo afirmo que las leyes de la física y la química son las mismas tanto en las condiciones de la realidad de la materia como en las condiciones de su irrealidad y subjetividad pura. Yo puedo estar completamente convencido de que la materia física no existe en absoluto y que ella es producto de mi psique y, a pesar de ello, ser un físico y químico verdadero.

19. Manuel - febrero 28, 2009

Eleison, dices: Yo puedo estar completamente convencido de que la materia física no existe en absoluto y que ella es producto de mi psique y, a pesar de ello, ser un físico y químico verdadero

¿Y eso no produce trastorno de la personalidad? 😀

Saludos

20. JACS - febrero 28, 2009

“Yo creo que más que la asignatura de Cienciasm lo que molesta es el aura de objetividad…”

Pero Eleison, ¿a quién vamos a pedirle objetividad para explicar el mundo que vemos? ¿A la religión, a la fe?

21. Eleison - febrero 28, 2009

No lo he dicho yo Manuel, estaba citando a Losev, como señalé previamente.

Pregúntale a Losev, jeje

🙂

Jacs:

Objetividad? A nadie. No se la pidas a nadie. Sólo Dios es objetivo, nadie más ni nada más. Nosotros no poseemos esa capacidad. Ninguno de nosotros.

A la ciencia pídele que sea una herramienta, no que sea objetiva.

22. Eleison - febrero 28, 2009

O por decirlo de otra manera… La única objetividad que puedes demandar a la ciencia es a nivel fenoménico. Pero ello no tiene por qué tener una traducción en la realidad.

Es ciencia de la apariencia, y como tal funciona.

Verdades de la apariencia, no de la esencia. Son conocimientos aparienciales útiles, no lo niego, pero no hay que confundirlos con la esencia o cosa en sí.

La vida no puede quear encerrada y acartonada bojo los estrechísimos parámetros de la verdad fenoménica.

Quien quiera esencias y verdades objetivas, debe renunciar al pequeño entendimiento humano, y abordar la vía de la mística. El órgano de conocimiento de la objetividad o realidad no es la psikhe. Es obligada la vía mística para tamaña empresa.

“Entrega tu pequeña razón humana y recibe el Logos divino”.

😉

Saludos a todos.

23. Darío - febrero 28, 2009

De la basura posmoderna:

“Citaré al filósofo contemporáneo ruso A.F Losev:

¿Que necesita la ciencia como tal?

¿Es necesaria para ella, p.ej., la convicción en la existencia real de sus objetos? Yo afirmo que las leyes de la física y la química son las mismas tanto en las condiciones de la realidad de la materia como en las condiciones de su irrealidad y subjetividad pura. Yo puedo estar completamente convencido de que la materia física no existe en absoluto y que ella es producto de mi psique y, a pesar de ello, ser un físico y químico verdadero.”

¿Y?

Qué afirme lo que quiera. De eso a ser cierto o tener algún sentido, hay mucha distancia.

Si lo que se pretende con esto es negar la objetividad del conocimiento científico, presenten otra cosa.

Mundo posmoderno: fuera de la cabeza de los que proponen esto, ¿qué significado real tiene?

Qué alguien, en España o en cualquier lado, diga algo contra el conocimiento científico usando creencias religiosas o cuentos pseudofilósoficos es algo que debería de poner a cuestionar a los responsables de los programas de estudio. Es tanto como creer en el movimiento perpetuo, la energía ilimitada, y agrupar los animales de cuatro patas, las mesas y las ecuaciones de cuarto grado en una sola categoría.

Saludos.

24. JACS - febrero 28, 2009

Bueno, eso es lo que tu opinas, Eleison. Yo no veo ningún problema en pensar que la ciencia, como herramienta, nos ayuda a descubrir los aspectos objetivos de la realidad. Desde luego si ese que citas, además de filosofía, ha estudiado física y matemáticas, habrá que escucharle. Si no, poco podemos hacer con él. Filósofos hay todos los que quieras.

“sólo Dios es objetivo, nadie más ni nada más”.

Tu atribuyes objetividad a un producto de tu mente, yo se la atribuyo a algo fuera de mi mente. Son distintos puntos de vista.

Saludos

25. Eleison - marzo 1, 2009

Jacs:

De la misma opinión es Pavel Florenskij, teólogo ortodoxo ruso (junto a Soloviev, Lossky y Beriaev, lo mejor de la ortodoxia contemporánea bajo mi parecer). Son los sofiólogos rusos. La sofiología es lo mejor de la ortodoxia.

Florenskij rechazó la cátedra de Matemáticas que lo ofrecieron en 1904. en 1908 le es conferida la cátedra de Historia de la Filosofía en la Facultad teológica. En 1910 contrae matrimonio y en 1911 es ordenado sacerdote de la Iglesia ortodoxa rusa. De 1912 a 1917 su actividad intelectual se centra en los campos de la filosofía, de la lógica simbólica, de la matemática y de la física, y de la lengua hebraica. Tras la revolución se vió obligado a abandonar toda actividad teológica y se dedicó a la enseñanza de física y matemáticas en la Escuela Técnico Pedagógica, promoviendo nuevas disciplinas como didáctica de la geometría y enciclopedia de las matemáticas. Fue también miembro del Consejo Superior de la Economía Nacional de la URSS. Colaboró con la electrificación de Rusia, y pubicó muchísimos artículos técnicos y numerosas invenciones físicas de gran utilidad para la economía soviética. Tras un breve paso por la cárcel trabajó en estudios sobre radioactividad. En 1930 fue vicerector del instituto electrotécnico Krug, en 1931 miembro de la dirección central para el estudio del material aislante, 1932 investigaciones en el Cáucaso, y miembro de la Comisión en el consejo del trabajo y defensa de la URSS. Una injusta acusación de traición hizo que Pavel Florenskij fuera condenado y desterrado a varios gulags de Siberia. En 1937 es fusilado. Años más tarde el gobierno comunista asumió que fue un grave error pidió disculpas por la muerte de Florenskij.

Hombre de profundos conocimientos filosóficos y teológicos, exalta la mística ortodoxa rusa y la sitúa por encima de cualquier otro saber. Junto a Sergei Boulgakov y Vladimir Soloviev es uno de los grandes sofiólogos rusos.

26. JACS - marzo 1, 2009

“exalta la mística ortodoxa rusa y la sitúa por encima de cualquier otro saber”.

Bueno, todos tenemos días locos.

Te cito otro filósofo que a mí me gusta más:

Mario Bunge: físico, filósofo, epistemólogo y humanista argentino. Nació en Buenos Aires el 21 de septiembre de 1919. Bunge comenzó sus estudios en la Universidad Nacional de La Plata, graduándose con un doctorado en ciencias físico-matemáticas en 1952. El tema de su tesis doctoral versó sobre Cinemática del electrón relativista. Allí, y en la Universidad de Buenos Aires, fue profesor de física teórica y filosofía desde 1956 hasta 1963 cuando, insatisfecho con el clima político de su país, tomó la decisión de emigrar.

Por unos pocos años enseñó en universidades de México, EE. UU. y Alemania. Finalmente, en 1966 se instaló en Montreal (Canadá), donde enseña en la Universidad McGill desde entonces, ocupando la cátedra Frothingam de lógica y metafísica (es Frothingham Professor of Logic and Metaphysics).

Tal vez su obra más importante sean los ocho tomos de su Tratado de filosofía (Treatise on Basic Philosophy).

Bunge sostiene que el mundo es exterior a la mente del sujeto, y existe por sí mismo.

Sobre Soloviev (sacado de internet):
“Tuvo Soloviev tres visiones de una mujer divina a la que más tarde llamó Sofía (Sabiduría). Sofía se convirtió para él en el principio femenino del cosmos, imagen primordial de la Iglesia y de la Virgen y, en cierto modo, encarnado en ellas. La Iglesia de Oriente y la de Occidente estaban invisiblemente unidas; pero él anhelaba el día en que la Iglesia fuera llevada por la sabiduría a la unidad total que se encuentra por todas partes en la creación. Deseaba también una nueva era cristiana, una teocracia, hecha realidad por los tres representantes terrenos de Cristo: el zar, el papa y los profetas.”

Visiones, mística, encarnacaciones. Zar, papa y profetas. Bonita filosofía.

¿Y según tú, esto está por encima del conocimiento científico?

27. Eleison - marzo 1, 2009

Es es uno de los sofiólogos, ni Florenskij ni el resto que cité poseen esos rasgos. Es el más occidental y pro-romano de todos ellos… y veterano (es del siglo XIX y en Rusia habia zarismo en esos momentos)

Los más grandes son Boulgakov y Florenskij, pero son ya del siglo XX. Aunque a Soloviev quizá le corresponda el mérito de ser anterior a todos los demás (y como filósofo decimonónico estaba influenciado por la rusia del XIX, no la del siglo XX). Soloviev acabó pasandose al catolicismo romano, pero paradójicamente, en su lecho de muerte pidió un sacerdote ortodoxo, no uno romano… Por lo que dicho paso al catolicismo romano parece más un gesto político o ideológico que religioso.

En todo caso, la sofiólogía no habla de política, y es independiente de la orientación ideológica o política de cada autor.

pd: Ni Bunge ni nadie puede demostrar dicha exterioridad.

Saludos, Jacs.

28. JACS - marzo 1, 2009

Efectivamente, es una manera de pensar, lo mismo que decir que la mística es lo único que puede conducir a la objetividad. Ya ves, imposible de demostrar, es sólo un capricho del filósofo de turno. Pero comparemos los conocimientos que se han obtenido siguiendo un método u otro. Para llegar a la esencia de las cosas, creo que es bastante útil saber algo sobre ellas, y este saber es el saber científico. Lo demás no pasa de ser pura especulación, mística, o imaginación.

Un cordial saludo, Eleison.

29. Eleison - marzo 1, 2009

Por la via inadecuada, no sólo es difícil de demostrar, sino que es imposible, pues la mística no es asunto de razón, ¿no?

Cosa distinta es que tú pienses que sólo existe la vía racional.

¿Sólo existe la vía racional?

No, hombre. La existencia es más compleja de lo que te parece…

Saludos, Jacs.

30. JACS - marzo 1, 2009

La existencia de las cosas es muy compleja, por supuesto. Pero, ¿quieres decirme qué objetividad se logra con la mística? ¿Por qué es la vía adecuada según tú? Ya te he dicho, para lograr objetividad primero hay que saber algo sobre las cosas, y ese saber se obtiene con el método científico, no con la mística. Nuestra concepción de la existencia o de la realidad ha cambiado enormemente gracias a la vía racional. Nada nuevo aporta la mística. Pero si estoy equivocado, señálame avances gracias a la mística ortodoxa, aparte de esas magníficas iglesias rusas.

Saludos, Eleison

31. JACS - marzo 1, 2009

“Es es uno de los sofiólogos, ni Florenskij ni el resto que cité poseen esos rasgos. Es el más occidental y pro-romano de todos ellos… y veterano (es del siglo XIX y en Rusia habia zarismo en esos momentos)

Los más grandes son Boulgakov y Florenskij, pero son ya del siglo XX. Aunque a Soloviev quizá le corresponda el mérito de ser anterior a todos los demás (y como filósofo decimonónico estaba influenciado por la rusia del XIX, no la del siglo XX). Soloviev acabó pasandose al catolicismo romano, pero paradójicamente, en su lecho de muerte pidió un sacerdote ortodoxo, no uno romano… Por lo que dicho paso al catolicismo romano parece más un gesto político o ideológico que religioso.”

Aquí sólo hablas de historia. Preferiría que nos explicaras qué es la sofiología, en lugar de contarnos la vida de esos filósofos.

32. Eleison - marzo 1, 2009

Las doctrinas «sofiológicas» o «sofiánicas» dominan las concepciones teológicas de los rusos recientes: V. Soloviev, P. Florensky, S. Bulgakov, B. Zenkovsky. El modo de exponerlas es bastante diverso, pero los une el esfuerzo común de superar el desesperado determinismo científico del hombre moderno (en este sentido vuelve el primer problema cristiano a finales de la antigüedad), de «ver el mundo litúrgicamente», de captar en una visión total la actividad cósmica de Dios Creador junto con la obra misteriosa de la gracia, la santificación en la iglesia, la divinización del mundo. Más allá del mundo «muerto», «objetivado», que nos presentan las ciencias y los sistemas filosóficos, la Sofia, la Sabiduría divino-humana tal como la concibe Florensky, es una «omni-unidad» de la criatura que participa de la vida de la santísima Trinidad. Por consiguiente, la Sofía es la verdadera realidad del mundo. Es divino-humana-cósmica; es antitética, dinámica, dialogal. Por consiguiente, descubrir la esencia de todas las cosas (tal como fue siempre el ideal de la filosofía) es posible únicamente en el diálogo con el Padre, el Hijo y el Espíritu santo, partiendo de todo lo creado, es decir, en la oración. Estudiar el mundo rezando es la única ciencia verdadera digna del homo sapiens.

Extraído de:

http://www.mercaba.org/Fichas/Teologia/experiencia_ortodoxa.htm

En mi blog voy a dedicar nuevas entradas a explicarla un poquito más.

Saludos cordiales.

33. JACS - marzo 1, 2009

Esto suena a: “yo creo ciegamente en esto, luego voy a inventar un sistema que se adapte a mis creencias”. Eso es lo que básicamente dice tu texto. Entiendo que la explicación objetiva de la realidad no le baste a mucha gente, de ahí lo de creer en dioses, santos y demás. Que alguien sea físico, matemático o un genio no quita que en algún momento de su vida se pase a la fe irracional.

Por lo demás, amigo Eleison, ¿qué puedo decir sobre lo que escribes? Para tí, la verdad es la mística ortodoxa de esos señores rusos, y eso no te lo voy a discutir porque es una creencia.

Saludos

34. JACS - marzo 1, 2009

Por cierto, Eleison, eres educado y me caes bien, pero ¿no crees que siempre te desvías del tema principal y acabas hablando de lo mismo, es decir, sobre la religión ortodoxa? Me pasa lo mismo con mi mujer, que siempre termino hablándole de pájaros (mi afición favorita es observar aves).

Un cordial saludo.

35. Alicia - marzo 1, 2009

Eleison 25: Utilizas argumento de autoridad, no tiene validez

36. Eleison - marzo 1, 2009

Sí, pero yo vuelvo de haber muerto para explicártelo (pasé involuntariamente por unos minutos de muerte, y regresé…).

Como una broma inexplicable, la Verdad se ha cruzado contigo en tu vida, y mucho me temo que poco efecto va a producir y va a pasar inadvertida, tal como me sucedía a mí antes de “experimentar”.

Mas supongo que esta aparentemente inocente conversación, puede tener para tí una trascendencia cósmica muy relevante, repercutir negativamente en tu futuro (de hecho, estoy seguro) y su desatención por tu parte va a tener que ser reconsiderada, si no en esta vida en la siguiente. Y hasta que no la veas no podrás salir de un estado de oscuridad, que se puede hacer casi eterno…

La Verdad se paseó junto a tí… y no la viste.

No te culpo, pues eres producto de la gran apostasía, de la gran herejía: el racionalismo, que se come al mundo. El diablo es puro raciocinio, dicen los ascetas…

Me sabe muy mal, puesto que sé que es inaceptable para tí dar crédito a tanta divina locura… Yo también era ateo antes de experimentar, y no creo por palabra humana, sino de manera misteriosa. Como sé que a mí no me hubiera convencido ningún hombre ni obra literaria alguna, comprendo perfectamente que a tí te suceda lo mismo. Así que me resigno a pedir que el Espíritu obre en tí lo mismo que obró en mí para que la verdad no pase de largo por tu lado, y creas. Para que no te quedes sin “regalo” (pues se trata de un regalo).

Vuelvo de la muerte, y ya no podrás afirmar jamás que nadie vino para explicarte qué es lo que había tras esta vida y dónde y cómo se hace accesible la esencia del conocimiento, trascendiendo al mero saber fenómenico…

Un abrazo, Jacs, y que Dios te conceda la capacidad de no dejar pasar de largo a la Verdad. Por extraño que te parezca todo esto… no te miento ni me miento. No hay engaño en mis palabras. La espiritualidad cristana oriental es la adecuada al hombre, es donde hay total plenitud.

37. Eleison - marzo 1, 2009

Alicia, confundes el “no tiene validez científica”, con el “no tiene validez”.

Creo yo…

Saludos.

38. Eleison - marzo 1, 2009

Alicia:

Pues no hay invalidez en quien te advierte que su mensaje, es locura ante el hombre, y qu el mensaje del hombre es locura ante Dios. Así que los cristianos, como advertimos, no pecamos de invalidez.

En cambio, los que pretenden asegurar que su discurso es válido y totalmente verdadero porque su lógica así lo indica, están más lejos de la verdad que lo que imaginan. Son personas que son sólo fruto de su época, sus palabras son las de su época. Son mera constricción espaciotemporal abriendo la boquita y llenando el aire de topicazos del momento.

El cristiano, voluntariamente, renuncia a esos parciales y miopes criterios de validez occidentaloides.

Camilo José Cela un día se quedó roncando en el parlamento. Cuado el presidente del mismo le preguntó si estaba dormido, Cela (recién despertado) contestó que no estaba dormido, sino “durmiendo”, pues no es lo mismo estar jodido, que jodiendo.

De la misma manera, no es lo mismo hablar de una sabiduría que es estupidez al hombre y así enseñarla, que hablar de estupideces sin sabidiría y pretender enseñarla al hombre.

Saludos.

39. Eleison - marzo 1, 2009

No es que el camino sea imposible.

Es que lo imposible es el camino.

40. aficionado - marzo 1, 2009

Alicia, tú comentas:

La asignatura Ciencias para el mundo contemporáneo ya se estudia este curso (al menos en Madrid) y me parece muy útil porque, al ser obligatoria, enseña (a un nivel muy básico, eso sí) ciencia a alumnos que huyen de ella eligiendo un itinerario de humanidades o ciencias sociales.

¿Soy sólo yo o alguien más encuentra contradictorio el señalar que los alumnos de ciencias sociales huyen de la ciencia? Les recuerdo que el universo, único objeto de estudio de la ciencia, está compuesto tanto de la naturaleza como de la sociedad. Además, también hay muchos científicos de la naturaleza a los que les haría falta un poco (o mucho) de ciencias sociales que, dicho sea de paso, también pueden descubrir leyes objetivas y formular con base en ellas leyes científicas. De hecho, la separación tajante entre la naturaleza y la sociedad no es posible de hacer, ya que los procesos sociales se iniciaron por la transformación de la evolución biológica en desarrollo humano. Así, por ejemplo, el principio de la máxima economía de partes y procesos es válido para fenómenos biológicos, psicológicos y económicos. ¿No es la célula un sistema termodinámico abierto, autorregulable y autorreplicable que opera bajo el principio de la máxima economía de partes y procesos? A su vez, ¿no es la empresa un sistema económico-social lucrativo en la que capital, trabajo y dirección operan bajo el mismo principio de la máxima economía? Y, de fallar tal principio, ¿no mueren tanto las células como las empresas?

41. Eleison - marzo 1, 2009

aficionado:

Regresando a la ciencia humana…

¿Qué ley de la ciencia social es comparable a una ley de la ciencia natural?

42. JACS - marzo 1, 2009

Eleison, estaba seguro que tarde o temprano acabarías intentando “convertirme” a la causa ortodoxa. Un discurso parecido me soltó un mormón cuando vivía en los USA. Él tenía la verdad y venía a casa a ofrecérmela, a mí, pobre ser que vivía aún en la oscuridad. Incluso decía lo mismo que tú: “yo antes era ateo hasta que… bla, bla”.

Lo de trascendencia cósmica me ha gustado. El cosmos, ese gran desconocido.

Un abrazo

43. aficionado - marzo 1, 2009

Ya Mario Bunge ha señalado que la ciencia no intenta probar la existencia de la realidad, sino que la da por sentado. Elí de Gortari considera esta afirmación (el universo existe objetivamente, de manera independiente a la conciencia y la voluntad humanas; y, en particular, el hombre existe como parte integrante del universo) como un postulado, el primero, es decir, un supuesto primordial o aseveración admitida sin prueba. Sin embargo, con el avance de las investigaciones, los postulados, al comprobarse una y otra vez con el éxito de las investigaciones, que efectivamente logran un conocimiento que permite manipular y transformar la realidad, se convierten en fundamentos de la ciencia. De lo contrario, Eleison, ¿por qué crees que puedes navegar en Internet a través de una computadora? O, ¿por qué podemos curar una infección bacteriana usando antibióticos? O, ¿por qué podemos inducir a las personas a comprar un producto a través de una publicidad acertada? O, ¿por qué podemos disminuir el crimen si aumentamos el acceso de mayor cantidad de población a la satisfacción de necesidades básicas?
Pero Mario Bunge piensa que, aún a pesar del éxito de la ciencia y la tecnología, la existencia de la realidad no está probada. A su vez, argumenta que lo que da mayor indicación de probabilidad a su existencia independiente es la posibilidad del error. Así, los subjetivistas posmodernos explicarían que los científicos aciertas porque construyen el mundo fenoménico, pero ¿porqué yerran? Es decir, ¿por qué es posible la discrepancia entre las hipótesis y teorías, por un lado, y los datos, por el otro?

Saludos

44. Eleison - marzo 1, 2009

Aficionado:

Lo siento, pero confundes fenómeno con realidad.

45. Eleison - marzo 1, 2009

No niego un orden en los fenómenos.Supongo que a eso le has llamado “datos”.

Pero nadie puede demostrar un vínculo con la realidad. Si he de ser científico honesto, ni afirmaré ni negaré esa posible conexión.

¿No?

¿O la ciencia debe ir más allá de lo que observa?

46. Eleison - marzo 1, 2009

Jacs:

Se trataba de un regalo que, de ninguna manera es de obligada aceptación.

Me voy a beber ocho litros de vodka con un mormón por ahí, para tratar de olvidar lo poco que nos comprende la gente 🙂 🙂 🙂

jajajaja!

Un abrazo.

47. aficionado - marzo 1, 2009

Entre las leyes de la naturaleza y las leyes de la sociedad existen coincidencias y diferencias importantes. En ambos dominios de la existencia, las leyes generales son permanentes y su cumplimiento es inflexible; aun cuando sus efectos se pueden hacer variar, cambiando las condiciones en que se cumplen. En la naturaleza, los diversos niveles de la existencia coexisten y no se pueden hacer desaparecer, ni tampoco las leyes específicas que los gobiernan. De acuerdo con los conocimientos comprobados, hay un solo nivel de la existencia que surgió después de los otros, que es el nivel biológico; y, también, se ha establecido la conjetura de que la vida podría llegar a desaparecer, sin perjuicio de que no se mantuviera la existencia de los otros niveles (químico, termodinámico, atómico, nuclear, etc.). En cambio, se ha comprobado históricamente la desaparición de algunas formas de organización social y se puede considerar que todas ellas terminarán por desaparecer. Entonces, al desaparecer un régimen social, junto con éste desaparecen sus leyes específicas. Por consiguiente, transformando el régimen social se pude poner fin a la existencia de ciertas leyes, con el necesario surgimiento de otras leyes nuevas. Sin embargo, nunca se debe olvidar que, en tanto siga existiendo un régimen social, subsistirán las leyes respectivas y, por ende, su cumplimiento seguirá siendo inexorable.

Ahora bien, con respecto a ejemplos de estas leyes de la sociedad, que “sean comparable a una ley de la naturaleza”, según comenta Eleison, podemos mencionar a la ley del valor, válida sólo para los regímenes en que existe producción mercantil, y la ley de la correspondencia entre las relaciones de producción y las fuerzas productivas, válida en todas las formas de organización social.

Saludos

48. JACS - marzo 1, 2009

Quizás mi problema para creer sean mis elevados niveles de alcohol deshidrogenasa, que me impiden caer bajo los efectos de la vodka (gané una competición alcohólica en Lituania).

Un abrazo

49. aficionado - marzo 1, 2009

¿Por qué dices que confundo fenómeno con realidad? Los datos no son el órden en los fenómenos, sino, más bien, la racionalización (abstracción) de los hechos (concretos). Y es que los científicos no trabajan con hechos, sino con datos, que surgen de la observación directa (como en mecánica, química analítica y etnología) o indirecta (como en paleontología, osteología antropológica e historia).

Por cierto, la ciencia sí va más allá de lo que observa, pues la realidad no está dada, sino que debe ser interpretada a través del razonamiento lógico. Así, la ciencia va más allá de la observación al explicar los procesos observados.

Es una explicación, porque describe las diversas formas en que se manifiestan los procesos existentes, distingue las fases sucesivas y coexistentes observadas en su desarrollo, desentraña sus enlaces internos y sus conexiones con otros procesos, pone al descubierto las interacciones que se ejercen entre unos y otros, determina las condiciones que son necesarias para que ocurra cada proceso y suficiente para llevarlo a efecto y, en fin, encuentra las posibilidades y los medios convenientes para hacer más eficaz la intervención humana en el curso de los procesos, ya sea acelerándolos, retardándolos, intensificándolos, atenuándolos o modificándolos de varias maneras.

Saludos

50. Eleison - marzo 1, 2009

Aficionado.

Qué va.

Mira esto:

Habermas, así como es un crítico de la concepción del trabajo en Marx, también lo es de la teoría del valor, posición que se está generalizando en la actualidad con los trabajos de Negri, Gorz entre otros, que siguen prácticamente la misma línea de análisis desarrollada por Habermas. Para éste, al igual que los otros autores mencionados, en el capitalismo avanzado, la tecnología y la ciencia se habrían convertido en la fuerza productiva principal, haciendo obsoleta a la teoría del valor basada en el trabajo, debido a que la plusvalía creada por el trabajo inmediato sería reducida, si se compara con la generada por la ciencia y la tecnología. Por otro lado, Habermas señala que la ley del valor en el capitalismo moderno no podría ser utilizada para analizar las contradicciones sociales, debido a que el sistema productivo actual no produciría contradicciones que puedan llevar a un proceso revolucionario.

Si lo lees entero comprenderás:

http://www.hacialaemancipacion.org/politica/Revista%2010+/la_critica_de_habermas_a_marx_cristian_gillen.htm

Y eso que Habermas no es santo de mi devoción…

Saludos.

51. Manuel - marzo 1, 2009

Aficionado, perdona si ves que hay retraso en algunos de tus comentarios. WordPress es un poco caprichoso y a veces manda algunos mensajes a Spam. No sé cuál es el criterio, una veces pasa porque la longitud del mensaje es muy larga, otras porque incluye muchos enlaces… En cualquier caso los rescataré en cuanto los veas. Perdón por el retraso y gracias por mantener este interesante debate.

Saludos

52. Alicia - marzo 1, 2009

Eleison, no tiene validez ni científica ni de ningún tipo. Que alguien haya demostrado una cierta valía en algún campo no convierte en ley todas sus opiniones, en todo caso, habrá que tenerlo en cuenta, pero sometido a los mismos filtros que el resto de los humanos. Es una manera de no avanzar nunca, lo dijo Platón, lo dijo Aristóteles,así se zanjaban todas las discusiones, hasta que tuvo que llegar el Renacimiento y todos sus científicos. Sabes tan bien como yo que el argumento de autoridad es una falacia y que se utiliza para engañar.

53. Eleison - marzo 1, 2009

Aficionado:

Por cierto, ¿de dónde sacs este dogma? Dices: “pues la realidad no está dada, sino que debe ser interpretada a través del razonamiento lógico”.

Para ser científico, sí. Pero para ser hombre, no necesariamente.

¿No puedo efectuar una interpretación espiritual de la realidad?

Saludos.

Jacs:

No vuelvas a competir en Lituania, por tu bien y el de todos.

🙂

54. Alicia - marzo 1, 2009

Aficionado:
Yo me refería a las ciencias naturales, que son las que no son asignaturas comunes a todos los alumnos. Todos entendemos a lo que nos referimos cuando hablamos de ciencia o de algo científico.¿Las ciencias sociales son algo científico? Te recuerdo que existe una cosa que se llama “Academia de las artes y las ciencias de la televisión” y, en fin…

55. aficionado - marzo 1, 2009

¡Oh!, pero la ley del valor no es igual a la teoría del valor. Eso sería análogo a pensar que la ley de la gravitación universal es igual a la teoría de la mecánica clásica. Además, si mi concepción de ciencia no es incorrecta, históricamente, los postulados, las teorías, las leyes y los modelos no son estáticos, sino que se modifican constantemente, perfeccionándose al aproximarse cada vez más a la realidad.
Así, por ejemplo, durante aproximadamente dos siglos se pensó que la ley de la gravitación universal era aplicable a todos los cuerpos de la realidad objetiva. Sin embargo, hacia finales del siglo XIX, los físicos Hendrik Antoon Lorentz y George Francis Fitzgerald descubrieron que, al igual que las demás leyes de la mecánica clásica, la ley de la gravitación universal sólo es aplicable a los cuerpos cuyas velocidades son menos elevadas, estando determinadas por el factor gamma. Y aún las sólidas teorías de la física contemporánea, desde la mecánica relativista, hasta la cuántica, están modificándose constantemente, lo mismo sucede con la teoría sintética de la evolución, cada vez más sintética, o con los árboles filogenéticos, que se modifican a la luz de las nuevas evidencias.

Saludos.

56. aficionado - marzo 1, 2009

Que de dónde saco el dogma. Te recuerdo que no soy yo el que hablo de sofiología, misticismo y dios, aceptando lo que ciertos pensadores, que yo no me atrevería a llamar filósofos, han dicho sin evidencia; así hasta la parodia de Boby sobre el Monstruo de Espagueti Volador vale, o la Tetera que orbita Urano.

Insisto, la realidad no está dada o, en otras palabras, no es evidente. Uno no ve caer una manzana y enseguida formula la ley de la gravitación universal, o no ve dos cráneos de homínidos con morfologías diferentes y formula la teoría de la evolución, u observa ciertas marcas en huesos amerindios prehispánicos y ve en ellas la acción de treponema pallidum en una etapa terciaria de sífilis. Y, en la vida cotidiana, también en así, aunque en menor medida. Desde leer un libro, hasta moverse en el metro o elegir qué productos comprar en una tienda comercial, es necesaria la interpretación de la realidad. Ah, y las interpretaciones las hay de todos tipos. Hay pseudohistoriadores que interpretan que no hubo un Holocausto, e historiadores como Edmundo O´Gorman que hablan de una invención de América en vez de un descubrimiento.

Con respecto a lo que dice Alicia, no entendí. ¿Las ciencias sociales no son ciencias?

Saludos

57. aficionado - marzo 1, 2009

Agrego, todos usamos una lógica desde el momento en que pensamos (ya sean conceptos, juicios o razonamientos), sólo que algunos usan una lógica natural, frecuentemente defectuosa, y otros una lógica científica, con base en leyes bien definidas, evitando las falacias de la argumentación.

Sigo sin entender, ¿las leyes científicas no tienen validez aunque hayan pasado por el riguroso tamiz de la verificación empírica? además, aunque las ciencias sociales no pudiesen crear leyes científicas, eso no les negaría su carácter científico, pues pueden falsar hipótesis.

58. Kyrie Eleison - marzo 1, 2009

Aficionado:

Pues disculpa, no entiendo de economía demasiado. De todos modos, serán las dos únicas leyes sociales equiparables a una ley natural, y quedan circunscritas al ámbito económico, que no deja de ser matemático, pero intenta elaborar una ley sociológica semejante… creo que no tiene parangón.

Saludos.

Sí que vale la tetera.

59. aficionado - marzo 1, 2009

La lógica y la matemática tienen la propiedad de que se hayan presentes en las ciencias fácticas, sin que estas últimas sean propiamente lógicas o matemáticas.

60. Darío - marzo 1, 2009

Sr. Eleison:

Veo que tiene conocimientos filosóficos fuertes, y antes de pasar a cualquier debate, ¿cómo define la realidad?

61. Kyrie Eleison - marzo 1, 2009

Dios. El Existente.

“Yo soy el que soy”, reza en la Biblia.

Sólo Él es.

62. Kyrie Eleison - marzo 1, 2009

Alicia:

Dices: “Eleison 25: Utilizas argumento de autoridad, no tiene validez”

Lo sé, pero Jacs (24) me acababa de decir: “Desde luego si ese que citas, además de filosofía, ha estudiado física y matemáticas, habrá que escucharle. Si no, poco podemos hacer con él. Filósofos hay todos los que quieras”.

Por eso le hablé de Florenskij. Nada más.

¿Aclarado?

63. JACS - marzo 1, 2009

Está claro que él es el que es, y yo soy el que soy. Pero alguna otra definición que no caiga dentro de las creencias personales?

64. Kyrie Eleison - marzo 1, 2009

Ninguna.

65. aficionado - marzo 1, 2009

¿Acaso no la realidad o el universo es el conjunto total de los procesos que existen de manera independiente a cualquier sujeto y al modo como éste los conozca, los ignore o se los imagine? Es, pues, la fuente inagotable del conocimiento científico y, a la vez, la base ineludible para su comprobación. Eso de que la realidad es dios es una #@#@$@ panteísta sin fundamento.

66. aficionado - marzo 1, 2009

Por cierto, Darío, con lo de la realidad, ¿te referías a Kyrie Eleison o al que se autodenomina sólo Eleison?

67. Eleison - marzo 1, 2009

Soy el mismo, cuando entro registrado aparezco como Eleison (más breve)

Afi:

Dices: “¿Acaso no la realidad o el universo es el conjunto total de los procesos que existen de manera independiente a cualquier sujeto y al modo como éste los conozca, los ignore o se los imagine? Es, pues, la fuente inagotable del conocimiento científico y, a la vez, la base ineludible para su comprobación”.

No. Esa es la realidad fenoménica, pero no la realidad.

Sólo Él es.

Misterio.

68. Eleison - marzo 1, 2009

Vía racional, o puedes comprobar que realmente existe “aquello que de manera independiente no depende de un sujeto que obseva”, y si existe de qué manera lo hace… El observador determina el resultado.

69. Eleison - marzo 1, 2009

Vía racional, no puedes comprobar que realmente existe “aquello que de manera independiente no depende de un sujeto que obseva”, y si existe de qué manera lo hace… El observador determina el resultado.

70. Manuel - marzo 1, 2009

Eleison, a mi siempre me ha gustado la realidad real de la que habla Federico Mayor Zaragoza.

71. Darío - marzo 1, 2009

¿?

72. Eleison - marzo 1, 2009

¿?

73. Darío - marzo 1, 2009

¿Qué es eso de “el observador determina los resultados”?

74. Manuel - marzo 1, 2009

Vale, vale me explico. Mayor Zaragoza siempre se quejaba de lo abstracto de las reuniones internacionales donde se tomaban decisiones. Y siempre decía aquello de que mientras se “movían” cantidades de dinero que nadie veía en las grandes instituciones financieras, se perdía el tiempo en discutir sobre la fracción de un porcentaje de IPC, la “realidad real” nos mostraba que la mayoría de las personas de este planeta es pobre y muchísimos de ellos pasa hambre. Y poca gente hace algo por evitarlo.

Uso este símil como metáfora de lo que es mi realidad: aquello que perciben mis sentidos y que se puede medir con los instrumentos que la ciencia pone a mi alcance. ¿Qué esa no es la realidad sino que hay otra en otra dimensión?. Vale, pues ya la visitaré, pero de momento mi cuerpo me encierra en esta y tendré que aguantarla y comprenderla. Hasta Jesucristo se caía si tropezaba 😉

Saludos

75. Eleison - marzo 1, 2009

Jacqs:

El observador, que es quien valora, no puede trascender su interioridad. Es una mónada cerrada. Ello determina que cualquier hipótesis sobre la existencia o forma de existencia de la exterioridad, es mera especulación racional. No puede haber prueba racional.

76. Eleison - marzo 1, 2009

Disculpa, mi comentario iba para Dario, no para Jacs.

77. aficionado - marzo 1, 2009

¿Entonces por qué diablos consumimos alimentos (externos)? ¿Por qué usamos lentes si no podemos ver bien? ¿Por qué el cerebro necesita de estímulos externos para desarrollarse normalmente? ¿Por qué un cambio de observador no modifica la descripción que proporciona la segunda ley del movimiento de Newton? ¿Por qué podemos estudiar el pasado pero no modificarlo?

¿Cuáles son las evidencias a favor de la intrascendencia por parte del sujeto cognoscente? Y la pregunta de Bunge que aún no has contestado, ¿por qué es posible errar en ciencia? Es decir, ¿por qué es posible la discrepancia entre las hipótesis y teorías, por un lado, y los datos, por el otro?

Y, si no podemos trascender más allá de nosotros, ¿por qué puedes expresarte, yo entenderte y contestarte desde México de forma que intente refutar tus argumentos? Es más, ¿por qué podríamos ser capaces de conocer a dios (¿qué diantres es eso?)? Aún más, ¿por qué podemos siquiera afirmar y negar cosas?

Concuerdo con Manuel. Si a lo que yo he definido como realidad o universo, que por cierto es la definición de Elí de Gortari, tú lo llamas realidad fenoménica, entonces la realidad fenoménica es la única.

¡Saludos!

78. Eleison - marzo 1, 2009

Aficionado:

Lo que nadie puede negar es que el conocimiento científico es conocimiento de la apariencia. Por poner un ejemplo esclarecedor, ¿cómo sabes que no eres un cerebro en formol, que un extraterrestre manipula con pinzas, y le hace creer que su mundo existe, que tiene leyes que permiten que los aviones vuelen (¿qué aviones? jeje), etc…

¿Sería posible? Quién sabe, jeje!!

Muchos dirán que no existe vía para penetrar verdades trascendentales, y que el hombre no debe pretender ir más allá del conocimiento fenoménico. Pero ¿quién suele afirmar esto, los que conocen otras vías o los que las desconocen?

Puedes replicarme: no te lanzas contra un muro a 80 km por hora o saltas por un barranco para comprobar cómo nos engañan los sentidos. Algo físico habrá, ¿no?.

Evidentemente, si en el ejemplo de Fernando Savater (el del marciano manipulando un cerebro en formol) viene hacia tí un coche rojo, lo mejor es apartarse. Eso no niega que en realidad no haya ningún coche, sino, por ejemplo, un cúmulo de sensaciones de visión-atropello-dolor causadas por un ET que manipula con pinzas tu idea de la realidad.

¿Cómo demuestras que el coche, el dolor que sientes al pasarte por encima, etc, no son en realidad producidos en otro contexto, de otra manera? La ciencia no lo puede negar, por tanto lo ciéntifico no es afirmar que “hay” un coche rojo, sino que se debe hablar sólo a nivel de fenómenos. La verdad de la naturaleza de las cosas, mejor dejarlo en manos de la religión.

Claro que me aparto del coche rojo, jajaja.. no sea que el ET le de al botoncito “dolor extremo”!!!!!!!!!

Para muchos, Maya tal vez es la abeja de la serie de dibujos animados, no el concepto hindú de los Vedas. Para muchos, El velo de Isis, debe ser una prenda de ropa. Para muchos, “el soñar” de los aborígenes australianos debe ser dormir una resaca.

Este mundo, limitado al mero entendimiento, es fantasmagórico, casi onírico. Tan engañoso como los delirios de “un cerebro en formol manipulado por un ET”.

Y no es que se trate de lugares distintos, sino de formas de percibir distintas, en la vía espiritual el órgano de percepción de la Realidad funciona, no está caído, no está averiado, no está “enfermo”. En cambio, en este lado racional, el órgano de percepción parece atrofiado a la hora de captar bien la esencia, la realidad trascendental.

Nunca me he opuesto a la verdad “fenoménica”, científica. Es útil para la vida, aunque es conocimiento pero no Sabiduría (Sophia).

La ciencia no trata con hechos, sino con fenómenos. Y estos fenómenos son su objeto de estudio. Versa sobre la realidad que “percibimos” (quien sabe si sobre la “existente”), y dia tras día aparecen paradigmas nuevos que obligan a repensar lo dicho e interpretado incluso sobre simples fenómenos. Interpretación sobre interpretación, que devine sólo eso: interpretación ad infinitum…

El saber espiritual ni suple ni compite con el fenoménico. Pero la vida no termina ahí… no hay que reducirla, es mucho más rica de lo que imaginais. Hay Sophia sobre los hechos, sobre las esencias, no sobre el noumen,

La vía racional, científica, es una (muy útil en el nivel fenoménico) pero no la única.

No caben críticas desde la ciencia a la espiritualidad, sino tan sólo un prudente silencio. Tampoco cabe ninguna intromisión de la espiritualidad en el saber fenoménico científico, pues no es su área.

Un abrazo.

79. aficionado - marzo 1, 2009

¿Por qué no a las críticas?

Es muy interesante que en el ejemplo de Savater haya sustancias químicas como el formol, cerebros, pinzas que envían impulsos eléctricos y hasta seres eucariotas heterótrofos pluricelulares con inteligencia y conciencia (los extraterrestres). Si ese mundo existiera, las leyes de la ciencia también serían válidas en él, especialmente las de la lógica y la matemática.

¡Abrazos!

80. Eleison - marzo 1, 2009

Aficionado:

Te engañas a tí, no a mí. Lo de las pincitas es para que lo entienda el hombre medio actual. No obstante, piensa hasta cuánto podrámos disparatar el ejemplo…jejeje Es un ejercicio de imaginación fácil…¿no? jejeje…

El hombre actual debe buscar profundidad y honestidad (mejorarán incluso como científicos…)

Dices: “¿Por qué no a las críticas?”

No a las críticas, pues sucede lo mismo que a la inversa: ¿Verdad que la espiritualidad no debe entrometerse en ciencia, por no ser del mismo orden? A la inversa sucede lo mismo.

Saludos cordiales.

81. aficionado - marzo 2, 2009

La espiritualidad no tiene fundamentos para criticar a la ciencia, la ciencia sí.

Me despido de la polémica.

82. Darîo - marzo 2, 2009

¿Eres serio, Eleison?

El escepticismo radical no puede rebatirse, ni siquiera tiene sentido intentarlo. Todo tu argumento e
solipcismo puro, que ni siquiera puede ser congruente a riesgo de que tu mismo te niegues.

¿Otra cosa para negar el conocimiento racional?

83. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Lo que sucede es que yo no dependo de ese solipsismo, en él me hallaría si no fuera cristiano ortodoxo. Gracias a Dios, soy creyente, y las conclusiones filosóficas no me afectan, pues mi “religión” es la que me proporciona el conocimiento (no tanto la razón).

Saludos, Dario.

84. JACS - marzo 2, 2009

“Ello determina que cualquier hipótesis sobre la existencia o forma de existencia de la exterioridad, es mera especulación racional.”

Estoy de acuerdo en ese punto, Eleison, ya que quieres decir que tu dios o cualquier dios es pura especulación de tu mente, ya que su existencia exterior no puede mostrarse. Es un producto del cerebro o mente o como quieras llamarlo, y además distinto para cada uno de los que quieren creer en eso, al ser producto de cada mente individual. Cualquier supuesta exteriorización de este ser como algo que existe fuera de nuestra actividad cerebral es pura especulación.
Evidentemente la religión no surge de la razón, si no hace tiempo hubieran desparecido todas.
Saludos

85. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

No lo has comprendido, Jacs. Estouy dciciendo que con el solo entendimiento, por ser una mónada cerrada, no pudes comprobar la existencia o manera de existencia de la res extensa.

En cambio, por vía espiritual, todo lo exterior (hipotético, a nivel racional) queda mostrado y demostrado, pero no por via racioanl sino por vía mística.

Quien sólo cuenta con la vía racional, se ve condenado (si es honesto) a considerar la “res extensa” como hipótesis, pero no como realidad alguna. Quien no tiene fe y es honesto, sólo puede permanecer en un extremo escepticismo o incluso en el solipsismo.

Sin fe: mónada cerrada.

Lo siento, pero es así (en los seres honestos, que no se autoengañan, claro).

86. JACS - marzo 2, 2009

Creo que no has entendido mi simple razonamiento, Eleison. Por la vía mística todo queda demostrado, cualquier cosa, y eso es lo erróneo del asunto. Que todo esté demostrado usando tú vía mística equivale a que nada esté demostrado. Las dos cosas tienen el mismo valor si sólo le damos importancia a la vía mística, con lo cual la conclusión es que no sirve de mucho en este mundo donde vivimos. Es de persona honesta preguntarse si realmente uno se está autoengañando al prescindir voluntariamente de la vía racional por convicciones religiosas.

Me gustaría ayudarte, pero no me comprendes. Pero ya verás la verdad, la tienes muy cerca.
Saludos

87. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

“Que todo esté demostrado usando tú vía mística equivale a que nada esté demostrado”.

Creo que sin conocer la vía mística no pudes efectuar esta afirmación. No estará demostrado por via intelectual, pero queda demostrado por via espiritual (que desconoces).

Tú pretendes una demostración intelectual (que, por cierto, es “menor” que la demostración espiritual) y eso es imposible.

No prescindo de la vía racional, la uso con honestidad y para su ámbito adecuado (el apariencial), y te aseguro que no aprehende esencia o realidad alguna que pase del ámbito apariencial, fenoménico, “menor”.

Me gustaría ayudarte, pero no me comprendes. Pero ya verás la verdad, la tienes muy lejos (por ahora), pero la verás…

Saludos cordiales.

88. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Vuelvo a citar a A.F Losev:

” ¿Que necesita la ciencia como tal? ¿Es necesaria para ella, p.ej., la convicción en la existencia real de sus objetos? Yo afirmo que las leyes de la física y la química son las mismas tanto en las condiciones de la realidad de la materia como en las condiciones de su irrealidad y subjetividad pura. Yo puedo estar completamente convencido de que la materia física no existe en absoluto y que ella es producto de mi psique y, a pesar de ello, ser un físico y químico verdadero”.

Así que sí que uso la vía racional, pero cuando toca usarla, no cuando patina…

Saludos.

89. manuelabeledo - marzo 2, 2009

Lo malo de la “vía espiritual”, si es que existe, es que es única y personal. Así, dicha “demostración” es ni más ni menos que un acto de fe.

Sin acritud Eleison, pero si atendemos a dicha clase de experiencias como las únicas capaces de dar una conclusión acerca de la verdad de las cosas, los esquizofrénicos tendrían una concepción del mundo tan válida como la tuya.

90. JACS - marzo 2, 2009

Eleison, tu problema es que crees estar en posesión de la verdad absoluta, y eso es imposible.

“Creo que sin conocer la vía mística no pudes efectuar esta afirmación. No estará demostrado por via intelectual, pero queda demostrado por via espiritual (que desconoces).”

Si te refieres con espiritual a la actividad mental, tengo la misma que tú. Por supuesto no he entrado en éxtasis pensando en dios, si es a eso a lo que te refieres con vía mística. La mística conduce a dios, ya que lo único que se busca es dios porque de antemano ya se cree en él y se quiere buscarlo. Es un argumento circular.

De nuevo te digo: lo que está demostrado por vía espiritual no es tal demostración, al menos para el prójimo. Es decir, lo que tu creas y que has conseguido “demostrar” por vía espiritual no tiene ninguna validez para mí puesto que se trata de una creencia. Tiene el mismo valor hablar de vías místicas, dioses, espaguettis voladores, etc, porque son actividades mentales sin apoyo ninguno en la realidad. Una de las propiedades del cerebro humano es la imaginación.

“Tú pretendes una demostración intelectual (que, por cierto, es “menor” que la demostración espiritual) y eso es imposible.”

Tanto la una como la otra son actividades de nuestro cerebro (no se a qué te refieres con espiritual, ¿quizás levitar?). Pero la primera se apoya en la realidad, mientras la otra no pasa de ser una mera satisfacción personal apoyada en creencias personales, que podrían o no podrían ser verdad. Es decir, imaginación. Y así no se llega a ningún lado. Vale para uno mismo, pero no para la sociedad.

En mi opinión, ese filósofo que citas está equivocado. De nuevo es el mismo argumento: puede ser o puede no ser. Estamos en el punto de partida.

Y te contesté eso de “quiero ayudarte” porque también tengo derecho a darte consejos y pensar que estás equivocado, lo mismo que tú piensas eso de otros.

Un abrazo

91. JACS - marzo 2, 2009

Por cierto, una duda.

Ya que sabes tanto del tema, ¿podrías explicar con detalle en qué consiste la vía mística y si la has experimentado? ((no valen experiencias con la vodka).

saludos

92. Darío - marzo 2, 2009

Eleison:

Lo único que tienes es tu fe, muy respetable, pero como todos los iluminados, quieres hacerla pasar como conocimiento absoluto acusando a la racionalidad de hacer lo que tú haces.

No tienes nada.

Saludos.

93. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Tanto derroche de palabras, parece más una autojustificación vuestra…

Yo no pretendo convencer, pues no os opongo “argumentos”.

Pero tanto argumento por vuestra parte, da la sensación (al menos a mi) de que a quien en relidad pretendeis convencer es a vosotros mismos.

¿Autoengaño?

Pssssí.

Noumen!

Al destierro con doce de los suyos, el Cid cabalga…

94. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Decís que lo mío es fantasía, ensoñación, pero aquí no debatimos lo mío… sino lo vuestro.

Y lo vuestro, al parecer,es la falta de honestidad (incluso para con la razón que tanto valorais). Pues quien es racional: SABE PERFECTAMENTE QUE ES UNA MÓNADA CERRADA!

Si renunciais a Dios, sólo queda el noumen, el ente (heideggerianamente hablando), la nada…

Por descontado que no os puedo transmitir nada de mi interior. Cuento con un “regalo” de Dios y, no sé bien por qué , pero es cierto que la mayoría no lo posee…

Sin Dios… sólo os queda el escepticismo radical, el solipsismo. Pero a mí no… pues yo lo tengo “todo” (fue un regalo inmerecido, pero lo tengo).

Que Dios se apiade de vosotros y os haga el mismo regalo que a mí. Si es posible… te lo pedimos Señor.

Un fraternal abrazo a todos.

95. JACS - marzo 2, 2009

No te equivoques, Eleison. Aquí el que da argumentos eres tú, nosotros te hemos hecho preguntas. Estás muy convencido de que “tu verdad” es la verdad. Pero no pasa de ser una creencia como otra cualquiera. Al mismo nivel o más bajo que lo que puede obtenerse (que no es creencia aunque tú opines lo contrario) con el razonamiento.

Mis dos últimas preguntas quedaron sin contestar. ¿Será posible tener una respuesta…?

Saludos

96. JACS - marzo 2, 2009

Sabes, Eleison? Tu discurso ya lo hemos oido antes. Es el mismo que pronuncian todos los que se creen en posesión de la verdad. Ni sabemos que es la verdad, ya que somos honestos, ni estamos renunciando a nada que no podamos tener ahora mismo. Yo no necesito ninguna creencia para estar bien, esa es la diferencia quizás.

97. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Hasta hace unos años… yo era ateo.

Vuestro discurso me lo conozco de memoria, pues era el mío.

Pero Dios me dió una buena lección (y un magnífico regalo).

Y sí, soy un iluminado.
Eso significa que vosotros no.

No creo por palabra humana, sino que he sido instruido de otra manera. De una luminosa y misteriosa manera (por eso soy un iluminado).

Jacs, si quieres saber qué entiendo por mística ortodoxa… visita mi blog, pues no creo que se explique en dos líneas (si es que es algo que se pueda explicar…).

http://conmatricula.wordpress.com/

Un abrazo.

98. manuelabeledo - marzo 2, 2009

Un ateo un poco débil, ya que a las primeras de cambio has pasado de buscar una respuesta racional a tus experiencias a explicarlas mediante dios.

99. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Jacs:

Dices: “Ni sabemos que es la verdad”.

Sí… eso suena honesto. Comenzamos a entendernos.
Un abrazo.

100. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Albeledo:

Tal vez sea Dios quien me las explico a mí, y no al revés…

Saludos.

101. manuelabeledo - marzo 2, 2009

Tal vez. Pero lo que dices se puede ilustrar bastante bien con una cita, al hilo de un comentario que he hecho, del profesor emérito de psiquiatría Thomas Szasz:

Si hablas con Dios estás rezando; si Dios te habla a ti tienes esquizofrenia.

102. JACS - marzo 2, 2009

Más bien comienzas a entenderme, Eleison. Por eso te digo que afirmar que tienes la verdad suena un poco raro.

Un abrazo

103. Eleison - marzo 2, 2009

¿Sólo un poco?

Yo pensaba que sonaba a puro disparate!!!

104. Eleison - marzo 2, 2009

“Si hablas con Dios estás rezando; si Dios te habla a ti tienes esquizofrenia.”

En la mayoría de casos sí.

105. Darío - marzo 2, 2009

Que bueno que tú no seas esquizofrénico.

En estas discusiones sin sentido, dios no sirve de nada, de hecho, nunca ha servido para nada.

¿Cuál es la necesidad de gente como tú en estar en estos foros?

106. Eleison - marzo 2, 2009

No va de esquizofrenia el tema…

Al ateo sólo le queda el ente, el vacio.

Cito:

“La distinción de la filosofía moderna, desde Descartes, entre un sujeto encerrado en sí mismo que se enfrenta a un mundo totalmente ajeno es inconsistente para Heidegger: el ser del hombre se define por su relación con el mundo, relación cuya forma de ser no consiste en un «comercio» entre sujeto y objeto, o en una teoría del conocimiento que también los implique, sino que es propia de la existencia (Dasein) como «ser-en-el-mundo», y encuentra su fundamento ontológico en el «Cuidado» (Rivera) o «Cura» (Gaos) (Sorge). Estas categorías (en rigor, existenciales o existenciarios [Existenzialien]) le sirven para comprender por dónde pasa la diferencia entre una vida auténtica, que reconozca el carácter de «caída» que tiene la existencia (propiedad), es decir, la imposibilidad de dominar su fundamento (el ser), y una vida inauténtica o enajenada, que olvida el ser en nombre de los entes concretos (impropiedad). (wikipedia)”.

Cuestión de honestidad. No hay que caer en el autoengaño.

Saludos

107. manuelabeledo - marzo 2, 2009

Una forma de autoengaño es creer que sin dios queda un “vacío”. Yo más bien entiendo que el creyente tiene una necesidad irracional que desea satisfacer con un dios, mientras que el ateo se ha librado de esa rémora intelectual.

Hay perspectivas para todos los gustos…

108. Eleison - marzo 2, 2009

Cuando el conocimiento científico (fenoménico, apariencial) se convierte en la filosofía de la persona, en su religión, en su weltanschauung soberana, y se hace omnipresente en su vida, puede indicar sólo una cosa: esa persona sabe de ciencia, pero poco de filosofía y nada de religión.

Saludos.

109. Darío - marzo 2, 2009

Cierto, el tema no es de esquizofrenia.

Tampoco era de un ente manoseado hasta el cansancio que hacen llamar dios.

El tema es acerca de un curso sobre ciencia en las escuelas españolas y de la gente que se opone a ello.

¿Me equivico?

No conozco a nadie que tenga la ciencia como una religión, me parece que esto sucede solamente en las cabezas alucinadas de los esotéricos y de los místicos que tienen a dios para arriba y para abajo, y que lo sacan para todo, venga o no a cuento.

¿Saber de religiones? Nada que no se pueda arreglar. Aquí, en México, la Universidad Nacional Autónoma de México está a punto de comenzar su famoso curso sobre religiones, en donde representantes de cada una de ellas mas estudiosos de las mismas van y hablan sobre lo que saben y lo que consideran más importante de la que representan. ¿Desean el programa? Se aprende mucho ahí.

Eleison, ¿por qué te opones al programa de ciencias en las escuelas españolas?

110. JACS - marzo 2, 2009

Eleison, ¿podrías explicar porqué tu religión es superior a la de un indio amazónico, un esquimal o un budista?

111. JACS - marzo 2, 2009

“No prescindo de la vía racional, la uso con honestidad y para su ámbito adecuado”.

Eleison, ¿cómo sabes cuando hacer uso de la razón y cuando no?

112. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Dario:

No me opongo al programa de ciencias. Cuestiono la acepción quasireligiosa de la ciencia por parte de los departamentos educativos… en un mundo que ya no les acaba de entender tanto como antes (hace unas décadas era distinto…)

Jacs, para el entendimiento de un ateo, mi Dios es como cualquier otro, y la ortodoxia como cualquier otra religión.

Lógico, desde el mero entendimiento se ve y debe verse así.

Las razones son de orden espiritual, no intelectual. No tengo experiencia alguna de esas religiones. Hablo de lo que sé, no de lo que deconozco.

113. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

El hombre actal está saturado de ciencia, a la par que se halla completamente inmerso en una orfandad de sentido extrema o directamente sumido en el autoengaño tanquilizador de que la ciencia lo explica todo.. o lo explicará, jeje.

La ciencia es buena, parcialmente eficaz, pero nimia, ridícula, pues no aporta sentido. De hecho, el binomio ciencia-consumismo es la religión actual que los estados occidntales tratan de imponer a la ciudadanía con el ánimo de maquillar sus deficencias: no saber aportar sentido.

114. JACS - marzo 2, 2009

Pero dices que sólo tu religión tiene la verdad absoluta. Eso podría decirlo alguien que conoce todas las religiones, independientemente de que la religión aporte alguna verdad o no, pero tú sólo conoces la tuya, aún así afirmas eso. Supongo que un indio amazónico dirá lo mismo de la suya. Pero eso ocurre siempre con las creencias.

115. Darío - marzo 2, 2009

¿ACEPCIÓN?

Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe S.A., Madrid:
acepción

1. f. Cada uno de los significados que puede adquirir una palabra o frase según el contexto:
el verbo “abrir” tiene muchas acepciones.

http://www.wordreference.com/definicion/acepci%F3n

Si entiendo bien, los departamentos están tomando una actitud religiosa de la ciencia, porqué según tú la ciencia, entre otras actitudes puede tomar la religiosa.

¿Sabes? Sigues sin entender que si se tiene una actitud científica no es posible tener una religiosa, Ni tú ni tus filósofos han demostrado que el pensamiento racional no vale y tus deseos de hacer pasar tu religión como superior al conocimiento racional se han quedaqdo en eso, deseos.Si alguien, o algún departamento, ha tomado esa actitud, ve y reclama al departamento de quejas de ahí, no hay necesidad de que nos digas tu religión.

Bueno es saber que no te opones a que se les de ciencia a los niños y jóvenes.

Saludos.

116. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Jacs:

Para mí las religiones son diversos grados de conocimieto de la única Verdad. Cuando se conoce la definitiva, por vía experiencial, las otras sin ser falsas quedan como menores, o con algunas distorsiones o carencias.

Darío:

Dices “Sigues sin entender que si se tiene una actitud científica no es posible tener una religiosa”.

Falso, numerosos científicos han sido y son religiosos, comenzando desde el propio Newton…

A esto me refería: sacralización desmesurada de la cuestión científica. Gracias por tus palabras, Dario, pues han dejado muy claro a qué me refiero.

Dar ciencia a los niños es bueno. Darla así es dramático.

pd: ¿eso de la “acepción” me lo dices a mí? no capto…

117. JACS - marzo 2, 2009

“El hombre actal está saturado de ciencia”.

No creo eso. Hay mucha ciencia, pero dudo que alguien que no entienda nada de ciencia esté saturado de ella. “me entró por un oido y me salió por el otro”, se suele decir. Y la mayor parte de la sociedad es ajena a la ciencia.

“inmerso en una orfandad de sentido extrema”.

Creía que eso era sólo en aquellos propensos a creer en dioses.

“el binomio ciencia-consumismo”.

Eso te lo has inventado tú. Consumismo hay también en el mundo religioso, y mucho. Mira esos patriarcas llenos de cadenas de oro, o al papa católico. No hay diferencia. Yo no soy consumista, por cierto.

“La ciencia es buena, parcialmente eficaz, pero nimia, ridícula, pues no aporta sentido”.

¿Qué sentido buscas?

118. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

¿Hasta qué punto estos programas sirven para dar más nivel científico a los niños?

¿O bien su objetivo es reproducir individuos ateos materialistas con alergia a las religiones, a la filosofía, a la poesía…? (Una fábrica de Daríos? jeje)

¿Programa educativo o religión gubernamental?

Si sólo fuera tratar un poco más la ciencia… lo apruebo. Pero sabemos que muchas veces el objetivo no es ese, sino la domesticación del ciudadano para amoldarlo a la sociedad de consumo, la cual requiere de ese tipo de individuo materialista, cientifista, reduccionista y… sin remedio, acríticamente consumista.

Carpe Diem que te vendo un rolex, decía el druida engañador de la “nueva religión materialista”.

119. JACS - marzo 2, 2009

Eleison, ahora dices:

“Para mí las religiones son diversos grados de conocimieto de la única Verdad. Cuando se conoce la definitiva, por vía experiencial, las otras sin ser falsas quedan como menores, o con algunas distorsiones o carencias.”

Y anteriormente has dicho:

“No tengo experiencia alguna de esas religiones”.

Te contradices entonces. ¿Cómo puedes saber que la tuya es la definitiva sin conocer las demás?

Volvemos al punto de partida de un diálogo que derivó hacia un tema ajeno al mismo, simplemente porque para tí no hay otra cosa que el mundo ortodoxo.

120. JACS - marzo 2, 2009

Por cierto, Eleison, la religión cristiana tiene mucho que ver con el consumismo. “Dios creó las plantas y los animales para provecho del hombre”. Más o menos así dice vuestra biblia. Pensando así, no me extraña que nos carguemos el planeta.

121. JACS - marzo 2, 2009

Eleison, dices:

“su objetivo es reproducir individuos ateos materialistas con alergia a las religiones, a la filosofía, a la poesía”

Por cierto, yo me dedico a la ciencia pero me encanta la literatura y la música.

Pero a lo que iba. Parece que no has visto el contenido de esta asignatura. Te recuerdo algunos puntos:

-La exploración del Sistema Solar. Un tema sin duda emocionante. ¿No lo ves bien? Me hubiera encantado de pequeño que el profesor me hablase sobre esto mismo.
– Estilos de vida saludables.
-Transplantes y solidaridad.
-El proyecto Genoma Humano.
-Hacia una gestión sostenible del planeta.

No veo nada malévolo ni que ataque a la religión o te convierta en un ateo. ¿Qué tiene que ver esto con lo otro que dices?

122. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

He dicho “experiencia”.

Conozco parte de lo teórico, no lo experiencial, de algunas de ellas.

Pero sobre todo he dicho esto porque en la Biblia se afirma que, aunque con menor intensidad, el Espíritu sopló también sobre los paganos e incluso los filósofos comprometidos en la agradable búsqueda de la Verdad.

Pero, a simple vista, todas esas religiones parten de dos principios supremos, el bien y el mal. Aquí está el fallo.

Si un principio es supremo no puede coexistir junto a otro principio supremo, pues si es supremo, nada debe limitarle, constreñirle…

Por tanto, principio “supremo”, si es supremo, sólo puede haber uno.

Otra diferencia es que otras religiones entienden la verdad como un qué, cuando el cristianismo lo tiene claro, la verdad es un “quién” (yo soy la verdad) no un “qué”

.Cuando se ha experimentado vivamente a ese “quien”, la pregunta por el “qué” se torna fútil…

A todas esas religiones, sin ser falsas, les falta plenitud.

pd: No te líes, Jacs, la mística cristiana oriental nada tiene que ver con el consumo. Las proezas de los ascetas versasn sobre el autodominio en el consumo. Había en Sarov un verdadero asceta espiritual que tan solo comía egópodos (y sin perder salud, la mar de sano…). Los prolongados ayunos ortodoxos dan al cristiano oriental una visión del consumo muy diferente a la occidental.

Preguntas mucho., Jacs. Es bueno. Hay algo en tí que se mueve, que se conmueve, aunque no haya aflorado todavía a tu consciente tal vez…

Un fraternal abrazo.

123. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Que el programa en principio está muy bien, no lo niego, Jacs.

Lo que me inquieta es lo que se acaba haciendo al final, por parte de todos esos que creen firmemente que una actitud científica pasa por suprimir cualquier actitud espiritual en la ciudadanía…

La teoría es una, la praxis podría acabar siendo otra. Tan sólo alerto, no censuro.

124. manuelabeledo - marzo 2, 2009

¿O bien su objetivo es reproducir individuos ateos materialistas con alergia a las religiones, a la filosofía, a la poesía…?

A la filosofía y a la poesía lo dudo, ya que ambas disciplinas están incluidas en los programas educativos. Y me temo que a la religión tampoco. Aparte, un gobierno tan manipulador como el que pintas jamás se desharía de la religión sin tener una ideología igual de efectiva que la sustituya, véanse el socialismo, el fascismo o el nacionalcatolicismo, mezcla de religión y patriotismo exacerbado.

Total, que no interesa eliminar la religión porque es y siempre ha sido un método efectivo de control de masas, más todavía en España.

125. Kyrie Eleison - marzo 2, 2009

Eso fue verdad tal vez en el pasado…Abeledo.

Ahora, en Occidente, casi nadie cree y las fuerzas políticas estaban muy tranquilotes con una ciudadania consumista y pseudosatisfecha. La amenaza es que vienen miembros de otras culturas a causa de la inmigración, y tanto al personal díscolo de aquí como a esos extraños “tercermundistas” que vienen de otros continentes, les tienen que volver a explicar e inculcar una y otra vez los supuestos logros occidentales: ciencia, materialismo, feminismo, antiespiritualismo, derchos humanos que suplan la religión (que se les anticipó varios milenios en la idea…) etc…

Les dan miedo los musulmanes, creo yo.

Creen que pueden haber unos 100 millones de musulmanes en la península ibérica para el 2040 aprox. Y se dan patadas en el culo en laicizar más que nunca el país, y en oponer ateismo, ciencia, progreso y tecnología a cualquier “peligrosa” inquietud de tipo espiritual…

126. JACS - marzo 2, 2009

“A todas esas religiones, sin ser falsas, les falta plenitud.”

Dices eso de nuevo desde el desconocimiento de las demás religiones, como tú mismo has dicho. Tu respuesta de nuevo es: “yo creo en esto, luego es lo mejor que hay”. No aportas ninguna razón válida. Para mí es igual de válida la respuesta de un esquimal sobre sus dioses. No hay diferencia. Son creencias. La única experiencia es la interior, la imaginación.

La plenitud del cristianismo, según tú, es asignarlo todo a un ser supremo. Muy simple.

“.Cuando se ha experimentado vivamente a ese “quien”, la pregunta por el “qué” se torna fútil…”

La misma y vieja canción de siempre.

“la mística cristiana oriental nada tiene que ver con el consumo. Las proezas de los ascetas…”

Evidentemente, si hablas de un ermitaño te diré que estás en lo cierto. Pero desgraciadamente, hay ya muy pocos ermitaños o quizás ninguno. El resurgir de la religión ortodoxa en Rusia no ha ido acompañada de un descenso del consumismo, todo lo contrario. Y te lo digo por experiencia personal. Así que no te lies, Eleison, ni intentes liarnos.

“Los prolongados ayunos ortodoxos dan al cristiano oriental una visión del consumo muy diferente a la occidental.”

Pues no he visto eso, de verdad. Sólo he visto comilonas y mucho vodka, y buena gente también, como en todos sitios.

“Preguntas mucho., Jacs”.

Sí, eso dice mi mujer. Estoy acostumbrado a preguntar, creo que es bueno, usar la razón.

“Hay algo en tí que se mueve, que se conmueve, aunque no haya aflorado todavía a tu consciente tal vez…”

Amigo Eleison, no me vas a convertir, estoy bien, amo a mi mujer y a mi hijo, me siento pleno. Me lo dice mi experiencia, que no es peor que la tuya.

Un cordial saludo.

127. JACS - marzo 2, 2009

“Creen que pueden haber unos 100 millones de musulmanes en la península ibérica para el 2040 aprox”.

Y los chinos invadiendo Siberia desde su país. ¿Quién puede con esto? Ja, ja, ja ja.

128. manuelabeledo - marzo 2, 2009

Eso fue verdad tal vez en el pasado…Abeledo.

Ya. Cómo se nota que no has visto la televisión en los últimos cinco años, porque las manifestaciones instigadas por la curia católica son de órdago.

Política y religión siempre de la mano…

y tanto al personal díscolo de aquí como a esos extraños “tercermundistas” que vienen de otros continentes, les tienen que volver a explicar e inculcar una y otra vez los supuestos logros occidentales: ciencia, materialismo, feminismo, antiespiritualismo, derchos humanos que suplan la religión (que se les anticipó varios milenios en la idea…) etc…

¿Supuestos?

La ciencia es un logro. Muy probablemente ni tú ni yo estaríamos hoy aquí sin ciencia, eso te lo aseguro. Creo, por otra parte, que confundes feminismo con hembrismo.

El “antiespiritualismo” no es un fenómeno individual, es la consecuencia de una mejora educativa: cuanto más se sabe, menos se cree. Y no sólo me refiero a la religión sino a los OVNIs o a los fantasmas.

Lo de los derechos humanos es hasta gracioso. Creo que he explicado docenas de veces que la religión no sólo no es partidaria de dichos derechos universales sino que se ha opuesto a todos y cada uno de los avances sociales que han derivado en su aceptación. Porque oye, por muy amoroso que haya sido el Jesucristo mitológico, la realidad es que el sufragio universal contó con la oposición de todas y cada una de las confesiones cristianas. La esclavitud fue abolida gracias a los ilustrados, poco o nada le debemos a los sacerdotes. Y para poner un ejemplo más reciente, los homosexuales empiezan a asomar la cabeza no porque los cristianos los consideren ciudadanos de pleno derecho, sino por su insistencia.

Por no decir que no fue precisamente Moisés quien bajó del monte para ordenar al pueblo que no se matasen unos a otros. Vamos, seamos un poquito racionales, ¿es que a nadie se le pudo ocurrir algo remotamente semejante antes del año 1000 a.C.?

Y por cierto, a los sacerdotes de la tribu de Leví poco le importaron esos mandamientos. Al fin y al cabo dictaban normas favorables a la pena de muerte continuamente, y por tonterías además.

Así que deja que me ría cuando se relacionan religiones y derechos humanos, obviando conscientemente que las religiones no han inventado nada y son una mezcla remanente de antiguas creencias, doctrinas y filosofías.

129. manuelabeledo - marzo 2, 2009

Creen que pueden haber unos 100 millones de musulmanes en la península ibérica para el 2040 aprox.

Vamos, que la población española se multiplicará por veinte o treinta en treinta años. Lo nunca visto.

130. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Jacs:

Si lees más arriba verás que te dije que ante el intelecto ninguna religión es mejor que otra y que así debe ser.

Mis verdades son de Espíritu, no me confundas.

Abeledo:

Bueno, mirar la cifra exacta, y no el fenómeno de que la población islámica crece (lo cual no me parece nada mal, pues creen en el mismo Diso que yo) es como quedarse mirando el dedo cuando te señalan algo.

Dices: “ni tú ni yo estaríamos hoy aquí sin ciencia, eso te lo aseguro”
Pues no sé, antes al revés. Lo que está claro es que no estaríamos sin una Creación, eso te lo aseguro.

Es como el chiste del científico que reta a Dios diciendo que la ciencia puede hacer lo mismo que Dios. Entonces Dios le dice que lo demuestre, que empiece. Coge el científico un poco de barro… y Dios le detiene diciendo: Alto! Con tus propios materiales!

Sin ciencia estaríamos aquí, pero sin Dios…. 🙂

131. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Mis sospechas no eran infundadas, Abeledo. Tú solito te delatas.

Dices: “El “antiespiritualismo” no es un fenómeno individual, es la consecuencia de una mejora educativa: cuanto más se sabe, menos se cree”.

¿Y te extraña que mire con recelo si esos programas están sólo destinados a mejorar la formación científica del alumno”?

Os estais reproduciendo!!!

¡Mieditis al islam, y reproducción, no sólo científica, sino OCCIDENTAL! (La ciencia sería la punta de lanza de esa cruzada etnocéntrica y autodefensiva) !

Saludos.

132. J.M.Hernández - marzo 3, 2009

¿Y te extraña que mire con recelo si esos programas están sólo destinados a mejorar la formación científica del alumno”?
Os estais reproduciendo!!!

Vaya, veo que a algunos les sigue asustando que el conocimiento se generalice.

Nada como vivir en la ignorancia para poder dispersar nuestros mitos a gusto, eh? 😉

Saludos.

133. aficionado - marzo 3, 2009

Eleison, ¿por qué no crees en Zéus o Alá y sí crees en ese dios místico cuyo nombre creo no has mencionado? Cuando entiendas por qué no lo haces, entonces entenderás por qué yo no creo en Jesús, ni en Jehová, ni en Alá, ni en el Monstruo de Espagueti Volador, ni en los unicornios, ni en Pikachu, ni en tu dios. De hecho, insisto, si hubieses nacido en la India arya, hubieses creído en los Vedas y en dioses como Indra, Agni, Varuna, Amsha, Aditi, Mytra, etc. Si hubieses nacido en el Egipto antiguo hubieses creído en Horus, Ra, Amón, Osiris, Isis, Anubis, etc. Si hubieses nacido en la Grecia clásica, hubieses creído en Zéus, Gea, Eros, Urano, Tetis, Hades, etc. O, si hubieses sido alumno de Platón, en el demiurgo; o, si de Aristóteles, en el primer motor, etc. Ningún dios tiene algo de especial.

Por cierto, ¿por qué dices que los científicos desconocen de filosofía? En la Universidad Nacional Autónoma de México, desde 1950, tres investigadores (Elí de Gortari, Samuel Ramos y Guillermo Haro) fundaron el Seminario de Problemas Científicos y Filosóficos que existe hasta nuestros días. Su actual presidente es Ruy Pérez Tamayo. Verdaderamente te sorprendería saber cuánto supo de filosofía Elí de Gortari, por ejemplo, quien, a través del materialismo dialéctico, se comprometió con la sociedad mexicana, luchando siempre a favor de la justicia social, manifestándose en contra del consumismo y cualquier consecuencia del capitalismo atroz.

Otra cosa es que no hayan aceptado las inútiles especulaciones de Heidegger o de Ortega y Gasset.

Por cierto, no existe LA VERDAD, pues lo verdadero es epistemológico, no ontológico. Así, una proposición es verdadera si se corresponde con la realidad objetiva y, a su vez, no contradice las demás verdades ya verificadas; lo cual, por cierto, es algo que los científicos han logrado.

Creo que conoces poco de historia social de la ciencia y de la religión, pues ignoras los beneficios de una y las atrocidades de la otra.

La ciencia no es occidental. Hay científicos tanto en occidente como en oriente. ¿Sabías que la ciencia surgió en oriente? El primer científico cuyo nombre conocemos fue Imhotep, el ingeniero de la Pirámide Escalonada de Saqqara, en Egipto. Los chinos también desarrollaron ciencia, y no se hable de las civilizaciones indígenas prehispánicas de América, cuya terapéutica se incorporó a la medicina europea a través de la obra del doctor Nicolás Monardes, impresa en Sevilla por Hernando Díaz y publicada en 1545: Dos libros el uno que trata de todas las Cosas que traen de Nuestras Indias Occidentales, que sirven al uso de la Medicina, y el otro que trata de la Piedra Bezaar, y de la Yerba Escuerconcera.

La ciencia es tan natural al hombre que todas las civilizaciones desarrollaron ciencia: mesopotámicos, egipcios, drávidas, arios, chinos, cretenses, milesios, griegos, mexicas, mayas, incas, chibchas, etc. Y todo comenzó desde las humildes herramientas manipuladas por los australopitecinos.

Saludos.

134. manuelabeledo - marzo 3, 2009

Lo que está claro es que no estaríamos sin una Creación, eso te lo aseguro.

Lo que yo digo acerca de la ciencia puede probarse y de hecho es bastante lógico: los avances científicos han reducido y mucho el número de muertes anuales. Lo que tú dices no puede probarse, es una creencia personal.

Sin dios, y digo sin el concepto de dios y las religiones, nos habríamos ahorrado mucho sufrimiento. Sin un hipotético dios creador ya estamos.

¿Y te extraña que mire con recelo si esos programas están sólo destinados a mejorar la formación científica del alumno”?

Os estais reproduciendo!!!

Como dice J.M., ¿tanto te molesta que la gente tenga un mejor nivel en física, matemáticas o biología?

Como ya he dicho, el “antiespiritualismo” es una consecuencia, no una causa. Tu problema es que crees lícito mantener el conocimiento “a raya” para evitar fugas entre las filas creyentes.

¡Mieditis al islam, y reproducción, no sólo científica, sino OCCIDENTAL! (La ciencia sería la punta de lanza de esa cruzada etnocéntrica y autodefensiva) !

¿Occidental? ¿Qué significa eso, que debe haber más creyentes cristianos para “combatir” a los musulmanes?

Muy acertadamente te has referido a esto como “cruzada”. Es lo que es y siempre ha sido.

Mi opinión es que a mayor nivel educativo, menor cantidad de enfrentamientos. Si a la gente le da por empezar a reflexionar acerca de sus creencias, seguramente la mayoría las dejaría de lado por absurdas e inconsistentes. Lo que tú propones es una vuelta casi al feudalismo, donde la religión estaba tan enraizada en la sociedad que servía de motivo para enfrentamientos y choques culturales en primer término y para justificar la violencia en último.

Y lo sabes perfectamente. Por muy “acertada” o “pacífica” que sea una religión, la convicción de ciertos creyentes de que su veracidad debe ser defendida a toda costa es peligrosa.

Para mí, tu peligro “espiritual” no es más que una fantasía. Que un grupo de fanáticos asesinen a personas que no piensan como ellos no.

135. aficionado - marzo 3, 2009

Dices que el universo fue creado. Esta proposición es falsa porque la materia y la energía son eternas, no se crean ni se destruyen, sólo se transforman mutuamente. Ahondaré un poco más. De acuerdo con la ley de la conservación y transformación recíproca de la masa y la energía, una síntesis de la ley de la conservación de la masa y de el primer principio de la termodinámica a través de la teoría de la relatividad especial, que ha sido verificada por todos los experimentos, el universo no es más que materia-energía eterna. Es decir, el universo siempre ha existido y siempre existirá, sólo que de formas diferentes, pues se transforma constantemente. Así, pues, en un comienzo, toda la materia-energía se hallaba localizada en un punto matemático, por lo que no pudo haber tenido un creador. Llamamos origen del universo al proceso a través del cual el universo se transformó en la forma en la que lo conocemos hoy.

El postular un creador, además, no soluciona el problema de la complejidad del universo, sino que lo complica aún más. Y es que, si un dios creó el complejo universo, entonces ese dios es más complejo que el universo mismo, surgiendo el problema de quién creó a ese dios. Entonces surgirían el dios de dios, el dios del dios de dios, el dios del dios del dios de dios, y así ad infinitum. Los creacionistas alegan, dizque para solucionar el problema, que dios es eterno. Pero, si pueden aceptar que dios es eterno, ¿por qué no se saltan un nivel y aceptan que la materia-energía es eterna? Esto considerando, además, que es lo que toda la evidencia empírica indica. Sólo tienen que usar el principio de simplicidad y la navaja de Occam para llegar a esta conclusión.

Es más, sí el dios monoteísta es inmutable, o sea que no sufriría aumento de la entropía, al aplicar la tercera ley de la termodinámica podríamos concluir que es un cristal perfecto, sin defectos reticulares, a cero grados Kelvin de temperatura.

Saludos.

136. Darío - marzo 3, 2009

Vaya.

Exactamente, soy ateo, racionalista, profundamente anticlerical, y a raíz de mi participación en foros como este, cada vez más antiteísta. Eso soy y me agrada serlo, entre otras cosas, por que a diferencia de lo que tú haces, Eleison, no mezclo cosas que no por si mismas no pueden mezclarse y no trato de confundir a las personas que me rodean.

Es interesante como se puede polemizar sobre muchas cosas que, si todos nos hubieramos detenido un poco antes de empezar los comentarios, veríamos que de una manera u otra, al definirlas, ni siquiera podrían haber dado origen a discusión alguna por el simple hecho de que, como de una manera u otra se ha demostrado, no hay punto en común, o para decirlo de otra manera, reglas mínimas sobre las cuales realizar una discusión racional y sensata. Por ejemplo, si se acepta el asunto de que un dios creo el universo y todo lo que conocemos a partir de su santa voluntad, no hay manera de empatarlo ni compararlo con las demostraciones científicas de que el universo tiene varios miles de años de existencia a partir de lo que se conoce como la gran explosión. O por ejemplo, si se parte de que la realidad es aquello que define algún texto considerado sagrado por algunas personas, no hay manera de empatarlo y mucho menos compararlo con el punto de vista que plantea que la realidad es únicamente las mejores teorías, comprobadas dentro de un margen de error aceptable, que construímos para tratar de entender aquella. Al no existir acuerdos mínimos, reglas de discusión mínimamente aceptables para los participantes, discusiones como estas se encuentran condenadas al fracaso por la falta de acuerdos.

Y quizás esta sea la razón por la cual grandes pensadores y humanistas de los siglos anteriores al XX procuraron distinguir en la medida de sus posibilidades, cuando hablaban de su dios y cuando estaban realizando un trabajo que consideraban científico. Para ellos, el conocimiento natural no representaba ningún conflicto con su creencia teísta y religiosa, y creían que al estar realizando su trabajo, entendían mejor al hombre, a la naturaleza y glorificaban a su dios. Evidentemente, como bien pueden verlo ustedes, estoy restringiendo mi discusión a los pensadores, humanistas y científicos occidentales, ya que mi formación y mi elección ha dado como resultado que sea a ellos y su creación lo que mejor conozco.

Pero a raíz de los hechos acontecidos sobre todo en el siglo XX esta actitud desapareció. Y se dió paso a actitudes profundamente antirracionalistas que para mayor clarificación dividiré en tres casos:

i) Actitudes irracionales de caracter profundamente emotivo. Esta actitud es la que toma la mayoría de las personas que cuestionan la racionalidad y atacan el conocimiento científico. Estas actitudes se encuentran sobre todo en los místicos y esotéricos de signo variado.

ii) Actitudes irracionales que pretenden hacer uso de las deficiencias de conocimiento de la audiencia a la que va dirigida estas actitudes, y pretenden mover los sentimientos de la misma antes que apelar a su racionalidad. Quienes llevan a cabo esta estas actitudes son, básicamente, aquellos que tienen interéses políticos y económicos que esconder y que para decirlo en palabras de Noam Chomsky, “se ahogan en su propia hipocresía”. Técnicamente son profundamente irracionales, pero a conciencia de lo que están haciendo. De esta manera justifican guerras, intervenciones en el extranjero, salvamento de los ricos a costa de los pobres (socialismo para los ricos) y votaciones mañosas para que nadie cuestione lo que están haciéndo y mucho menos lo que están defendiéndo.

iii) Actitudes racionales de carácter académico y/o religioso que hacen hincapié en la imposibilidad de conocer, en los límites reales y/o supuestos del conocimiento científico y racional, en la apelación a poderes superiores que se encuentran, según ellos, por encima de los conocimientos científicos (que muchas veces, por cierto, ni siquiera entienden su mecanismo) llámense estos dios (tu caso, Eleison), poder (Foucault), sujeción a interpretaciones de carácter culturalista (Foucault, Rorty, Escuela de Frankfurt), en donde todas estas plantean, antes que otra cosa, que todo conocimiento es subjetivo, incluyéndo, o quizás sobre todo, el científico. Hay algo bueno en todo esto, estimado Eleison: te encuentras en compañía de auténticas vacas sagradas del pensamiento cultural del siglo pasado, aunque me parece que no han reparado que al pensar que todo conocimiento es subjetvo, al ser sometida esta última consideración a la racionalidad, se revela, en si misma, profundamente incoherente. Si “todo argumento es subjetivo” pretende ser una afirmación objetiva, entonces es contradictoria, y sería falsa si fuera cierta. Y esta incoherencia es la que nos has estado regalando en el transcurso de esta discusión: desde el momento en que te paras aquí
y aceptas que se les de a los niños y jóvenes españoles clases de ciencias, pero, …., sometidas a lo que tu consideras debería de evitar “fábricas de Daríos” (gracias), estás actuándo hipócrita e incoherentemente, amén de que demuestras que ni por asomo tienes la menor idea de que es un trabajo científico, vaya, al menos técnico, lo cual, también, y por cierto, te pone en la compañía de esas vacas sagradas académicas y religiosas que no tienen la menor idea de lo que es la ciencia, realmente, y no la que se inventan en su cabeza. No sé en tu caso, pero en los otros siempre me ha llamado la atención que ha pesar de que hace muchos años existen muy buenos manuales de divulgación científica, nunca, al parecer, se han tomado la molestia de leer al menos uno: no hay otra explicación para la sarta de estupideces que con lenguajes obscuros se encuentran en muchos de sus textos, cuando se logra sacar algo en claro.

Si “todo argumento es subjetivo” es normal, obligado diría, que la única manera de discutir sea a través de una serie de falacias. Y sobre todo de la falacia contra persona, de la cual nos has dado catédra, y no por qué los demás no la practiquemos, pero parece ser una regla de los iluminados, como tú comprenderás, que esta falacia se aplica a diestro y siniestro, a tirios y troyanos. Y abundantemente. ¿La espiritualidad está solamente a disposición de los que tienen una fe religiosa? No me digas. ¿Qué “el hombre actual está saturado de ciencia”? ¿En serio? Sería bueno que nos explicarás tu concepto de ciencia, ya que se sabe que la mayoría de la población de los Estados Unidos cree en la interpretación literal de la biblia, que la mayoría de los jóvenes europeos cree en los horóscopos, que hay una serie de idiotas que antes de tomar una decisión política que afecte a la población de sus países tienen que consultar con sus chamanes y brujos. ¿Qué la ciencia aleja a la gente de la filosofía, el arte y la poesía? ¿Quién te crees que eres?

“Dios no existe y no hay señales en el cielo”. Esto no lo dijo algún científico o técnico, desconocido o famoso, pero si lo dijo un ateo consecuente, filósofo para más señas. Y tiene la misma fuerza que cualquiera de los dichos de los filósofos que nos has mencionado, por el simple hecho de que nada de esto se puede demostrar: se asume, nada más. Y la ciencia no tiene que hacer nada aquí, pero nada te autoriza a minimizarla por no meterse en este asunto. Tu derecho al respeto a tus creencias terminó en el momento en que has querido hacernos pasar tus creencias por conocimiento absoluto y luego acusas a la ciencia y a los participantes en este foro, que no comparten tus puntos de vista, de hacer lo que tú haces. Pura proyección, y esto, mi estimado, en Psicología Clínica, me parece, tiene un nombre muy claro para identificar esta actitud como enfermedad. Enfermedad por lo demás nada rara en los iluminados de tu calibre.

Saludos.

137. Manuel - marzo 3, 2009

Aficionado, ¿dices que no crees en el FSM?. Ahora sí que me has decepcionado 😀

Saludos

138. Manuel - marzo 3, 2009

Eleison dices Lo que está claro es que no estaríamos sin una Creación, eso te lo aseguro.

El debate continuará mientras no haya un lenguaje universal para demostrar eso. La ciencia es sólo una herramienta (algunos parecen haberlo olvidado), pero una herramienta universal que no depende de creencias. Eso significa que con la ciencia se puede demostrar a cualquier habitante del planeta que las masas se atraen. Y quién sabe si algún día también pueda explicar el origen de la materia.

Saludos

139. aficionado - marzo 3, 2009

Ya en el espíritu de Darío, digo mis últimas palabras:

“La ciencia es interesante y si no estás de acuerdo puedes joderte.”

Dr. Roger Highfield.Editor de New Scientist.

140. aficionado - marzo 3, 2009

Pero si el Flying Spaghetti Monster es el origen de los exquisitos carbohidratos complejos. 🙂

¡Abrazos!

141. aficionado - marzo 3, 2009

¿La ciencia es sólo una herramienta o es, como diría Mario Bunge, la forma más eficaz para explorar el mundo? Eliminando los problemas nominales, ¿no es la ciencia la mejor herramienta diseñada por el género homo?

Saludos.

142. Manuel - marzo 3, 2009

Bajo mi punto de vista no es sólo una herramienta. Es la mejor herramienta que hemos sido capaces de inventar para conocer aquello que se puede medir.

Saludos

143. JACS - marzo 3, 2009

“Mis verdades son de Espíritu”=Imaginación, fe ciega, creencias, etc.

144. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Aficionado:

Que yo era ateo, me duele la boca de decirlo.

Y no creo en la religión de aquí, sino en una espiritualidad situada a miles de kilómetros de mi país… (busca el bosque de Sarov).

Por otro lado, Alá es el nombre de Dios en árabe. Los cristianos ortodoxos de oriente medio le llaman Alilah.

Tanto revuelo para atoengañaros de nuevo… Nadie dice que creais en mi Dios (por ahora). Sólo digo que no teneis nada… y que no es honesto no admitir que nada teneis…

Nihil, nada…

El problema es vuestro, no mío.

145. manuelabeledo - marzo 3, 2009

Pues mira, personalmente lo único que no tengo es esa necesidad enfermiza de acudir a un dios.

Y si para ti no tener un dios es equivalente a no tener nada, pues lo siento pero te equivocas.

146. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Hernández:

Dices: “Vaya, veo que a algunos les sigue asustando que el conocimiento se generalice”.

Se nota que no me lees ¿cuándo me he opuesto a mejorar la formación científica de la gente?

Me opongo a que no se sepa convivir con la fe. Me opongo al uso innoble de la ciencia que tanto gusta a Albeledo. Una cosa es que la formación científica sea buena, y otra muy distinta utilizarla de arma contra la fe. Eso no es ciencia, sino religión científica.

La religión no se debe meter con la ciencia, ni la ciencia con la religión. Una visión científica así no me molesta, pero lo que predica Abeledo sí, pues no es ciencia, sino mera ideología (que hace un uso estúpido de la ciencia). Newton era científico y profundamente religioso. Él hacía ciencia sin hostilidad contra la religión, sólo pido eso, pardiez!

147. manuelabeledo - marzo 3, 2009

¿Cómo?

No, yo no he dicho que la ciencia deba servir para desterrar la religión, sino que existe una correlación entre una mejor educación y formación científicas y la ausencia de “espiritualidad”.

La ciencia no es hostil a la religión, simplemente llena los huecos de ignorancia que la religión había ocupado hasta hoy.

148. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Ya, y yo me chupo el dedo.

Como si nos conociéramos ya… Albeledo. Tu hostilidad a la religión y la de tantos como tú, hace que desconfíe. Por eso efectuo una llamada a la calma. Ciencia no se opone, necesariamentre, a religión.

Programas sí… pero sin fastidiar!

149. manuelabeledo - marzo 3, 2009

Obviamente no me conoces lo más mínimo. Y siguiendo tu particular perspectiva, yo podría decir que no eres más que otro fundamentalista religioso que ataca a la ciencia porque la considera peligrosa para la infección de sus creencias en la sociedad. ¿Te parece mejor?

Por cierto, entre decenas de mensajes sólo has sido capaz de poner bien mi apellido en dos. Bravo, te has lucido.

150. JACS - marzo 3, 2009

La libertad del hombre debe estar por encima de la religión. La religión debe ser una opción de cada uno, pero no imponerse a nadie. El que quiera creer en dioses, que crea, es libre. Precisamente es la religión la que siempre se ha opuesto al avance de la ciencia y de la libertad.

“Programas sí… pero sin fastidiar!”

¿Quién se siente fastidiado? En todo caso el que trabaje en el negocio eclesiástico.

151. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

ab El-ed:

No te conozco, pero tu opinión sobre la religión la llevo leyendo y releyendo desde hace más de un més. A no ser que mientas, puedo decir que en este aspecto te conozco perfectamente…

No ataco a la ciencia y lo sabes. Sino a los que la oponen a religión. Es decir, me opongo a la ciencia entendida como religión (¿tal vez para mejorarla y que no caiga en la falacia?)

Un abrazo a tí también, hombre… que no hablo para que te enfades, sino para mostrar mi opinión.

152. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Jacs:

Dices: “La libertad del hombre debe estar por encima de la religión”.

Eso es exactamente lo que dice mi religión.

¿Dónde quedaría el mérito del cristiano si no fuera libre de rechazar a Dios?

153. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Por cierto, que nadie critique cómo escribo los apellidos ajenos. Sobre todo si es alguien que escribe manuelabeledo, como si eso existiera.

Saludos Don Manuel Abeledo.

🙂

154. JACS - marzo 3, 2009

No se puede rechazar ni aceptar lo que es creencia. La creencia en un dios es algo individual, no demuestra nada.

Quizás me he expresado mal: “La libertad del hombre debe estar por encima de la religión”. Con esto quiero decir que la iglesia no debe intentar regir la sociedad, como siempre ha hecho. Ni los creyentes imponer su creencia. Así de sencillo.

155. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Siempre he creído en la separación iglesia-estado.

Pero tampoco hay que permitir propaganda antirreligiosa escudada bajo supuestos pretextos científicos. Que nos conocemos todos… 😉

Hay que desterrar el verbo SER de la ciencia (al menos mientras no se tenga claro qué es el SER, o la ciencia de pruebas de una ontología verdadera, lo que equivale a decir: nunca! ).

🙂

156. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Jacs:

Dices: “Con esto quiero decir que la iglesia no debe intentar regir la sociedad, como siempre ha hecho”.

Vaya idea de democracia tienes, Jacs.

¿La iglesia no puede presentar un partido político afín y arrasar en unas elecciones y, por tanto, dirigir la sociedad?

Pues vaya totalitarismo enuncias…

157. JACS - marzo 3, 2009

Creo que el Vaticano, ese estado dirigido por la iglesia, no es democrático.¿ O tú opinas que si?

Nunca he visto a la iglesia formar un partido politico, porque no lo han necesitado. La iglesia apoyando a dictadores como Franco, Pinochet, etc. Vaya idea de democracia teneis los creyentes.

¿Por qué no se puede opinar contra la iglesia? Si pueden formar partidos politicos, estan sometidos a la critica, como todo el mundo. Eso es democracia. En toco caso, la iglesia siempre ha atacado a la ciencia, recuerda G.Bruno, Galileo, Servet, etc. Bonitos ejemplos de democracia.

158. Eleison - marzo 3, 2009

No osy católico-romano, sino ortodoxo.

No reconozco al Estado Vaticano. Va contra los principios elementales de la ortodoxia.

159. Eleison - marzo 3, 2009

Jacs:

Uno de cada 4 sacerdotes ortodoxos servios fueron exterminados por los nazis croatas (católicos) y en los campos de concentración nazis. Con los sacerdotes de la iglesia ortodoxa rusa sucedió algo similar…

Un franciscano croata con ametralladora al hombro consiguió asesinar a 1000 ortodoxos servios en una sola noche. Hoy es héroe nazional en croacia.

No nos confundas con los romanos… que esos clavaron al Señor en la cruz.

160. Carl Cox - marzo 3, 2009

Yo fui a un colegio religioso (lo que antes se llamaba un colegio de curas) y recuerdo perfectamente que me decían: Fe es creer en lo que no se ve, en lo que no tiene explicación. Es decir, me decían, déjate engañar por determinados hombres cuyo único argumento que les respalda es que lo que dicen es Verdad Absoluta. Y por qué absoluta, porque lo que dicen no lo dicen ellos, fue dictado por Dios. Ah, claro. Luego me di cuenta de que muchas de las cosas que no tenían explicación a priori no se respondían con Dios sino mediante un proceso mucho más tedioso y complicado. Y a veces frustrante. Simplemente BUSCAR esa explicación. No quedarse de brazos cruzados respondiendo a nuestra ignorancia con la palabra DIOS. Pues bien, ese proceso de búsqueda es la CIENCIA. Sí, la ciencia. Y por que la religión reniega de ella, porque es el verdadero proceso de la búsqueda de la verdad. Arrincona a Dios, y sí, lo hace desaparecer, no nos engañemos.
Y puestos a debatir abriría dos temas de debate. Uno sobre la existencia de Dios (en su concepto más extenso que ya da de sí) y el otro sobre las instituciones religiosas que utilizan a Dios y a los creyentes como rehenes para conseguir sus propios propósitos. Sinceramente como reflexión final, no creo que la jerarquía católica en su mayoría sea creyente. Si no como se explica que cometan todos los pecados que cometen. La mentira, la gula, la envidia, el insulto, el desprecio, la avaricia… Pues porque no tienen miedo al infierno. No creen en él.
Perdón si me he ido por las ramas…

Saludos.

161. Eleison - marzo 3, 2009

Ni participamos en cruzadas ni conocimos inquisición (al contrario, la sufrimos en alguna ocasión).

Saludos, Jacs.

162. Eleison - marzo 3, 2009

Carl:

“me decían: Fe es creer en lo que no se ve, en lo que no tiene explicación”

Argumento típicamente católico-romano. Mi iglesia, la ortodoxa eslava, jamás te pediría eso, pues sólo creemos en un Dios experimentado, y no es sensualismo ni tampoco metáfora… Misterio!

163. JACS - marzo 3, 2009

Eleison, a mí las etiquetas religiosas me hacen mucha gracia. Será que no estoy metido en ese mundo y todos me parecen iguales. A fin de cuentas, todos adorais al mismo dios.

Creo que la nueva asignatura será algo muy positivo para el estudiante. ¿No opinas lo mismo? Lee sus contenidos.

Saludos

164. manuelabeledo - marzo 3, 2009

No te conozco, pero tu opinión sobre la religión la llevo leyendo y releyendo desde hace más de un més. A no ser que mientas, puedo decir que en este aspecto te conozco perfectamente…

Sin acritud, pero si la impresión que tienes de mí fuese correcta te hubiese mandado a la mierda hace tiempo. Como ya he dicho, no me conoces. No pretendo que se prohiban las religiones ni su enseñanza, al menos no fuera de los colegios públicos.

Encuentro contradictorio que alguien que declara su religión como la verdadera y que defiende que la vía de encuentro con su dios es la experiencia personal, tema por una educación en la que el alumno no sea formado en ninguna doctrina espiritual. Cito:

¿Y te extraña que mire con recelo si esos programas están sólo destinados a mejorar la formación científica del alumno”?

¿Entonces qué? ¿Debería incluirse en el programa educativo público la enseñanza de las religiones? Supongo que sólo de aquellas propias de occidente, ya que el objetivo secundario es proteger esa cultura de la hipotética invasión islámica.

Resumiendo, la ciencia funciona, la religión no. La ciencia se enseña en los colegios porque es parte de una educación básica. La religión debería estar confinada al ámbito personal. Y sinceramente, me importa poco que el número de ateos crezca o no, lo que me interesa es la educación de calidad. Que una sociedad basada en esta educación produce más ateos es un hecho, como también lo es que dicha sociedad suele ser considerada avanzada con respecto a otras. Los ejemplos típicos de sistemas educativos completos y de calidad que dan lugar a estas sociedades los encontramos en Suecia, Noruega, Japón, Corea del Sur o Dinamarca.

Qué quieres que te diga, prefiero Noruega a Grecia.

165. J.M.Hernández - marzo 3, 2009

Eleison, una pregunta:

Si un descubrimiento o teoría científica dice algo contrario a lo que tu religión acepta como dogma, ¿consideras que la ciencia está atacando a la religión?

166. aficionado - marzo 3, 2009

Ahora resulta que no debemos decir que “una molécula ES la parte más pequeña en que puede ser dividida una sustancia sin que se forme una nueva sustancia” porque no sabemos que es el ser ni hay una ontología válida.

La arqueología proporciona evidencia irrefutable de que Alá, lejos de ser el dios bíblico hebreo, era realmente el dios-luna pagano de tiempos preislámicos; aunque la adoración del dios-luna era la religión principal del antiguo Medio Oriente, dejando de lado al dios tribal Jehová.

Saludos.

167. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

JM Hernandez

¿Qué puede decir la ciencia que contradiga mi religión?

?

168. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Hernandez:

¿Va a refutar la cosustancialidad del Hijo con el Padre y el Espíritu?

¿Va a falsar la doble naturaleza de Cristo?

¿Va a refiutar que la todasanta Virgen María es Theothokos?

🙂

169. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Aficionado:

Ya, y la palabra Dios viene de Zeus, y nadie confunde al olímpico con el Dios bíblico.

¿Hablas del dios Él cananeo, etc… de derivacion sumeria?

Quizá El es un vocablo que llegó a significar simplemente Dios para los preislámicos…

El verbo que designa un Dios puede variar e incluso usarse para varios (Zeus-Dios), pero es lo que se predica de ese Dios lo que cuenta a la hora de distinguirlo de otros.

Pretender que los musulmanes aun adoran al dios El cananeo es simplemente una barbaridad, pues lo que predican de su Alah es lo correspondiente al Dios bíblico.

Confundes “nombres” con Dioses…

170. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Aficionado:

¿Una molécula ES tal y tal… respecto a qué?

Lo dices respecto a su propio SER existencial, o solo te refieres a lo que la molécula ES en una oración científicamente “correcta”?

171. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

Me explico:

¿La molécula ES?

¿o la molécula “es en una frase” ?

En este último supuesto estaría de acuerdo… en el primero no, pues si hablamos como verdaderos científicos honestos, la molécula no ES, sino que “es en una frase científicamente correcta”.

A esto me refería. Saludos.

172. Kyrie Eleison - marzo 3, 2009

a BEL edo:

“Qué quieres que te diga, prefiero Noruega a Grecia”

Platón, ¿has oído a este muchacho?

Debe ser filosofía del fiordo…

🙂

173. manuelabeledo - marzo 3, 2009

Noticia de última hora: Platón lleva muerto más de 2200 años.

174. Eleison - marzo 3, 2009

Los cristianos no creemos en la muerte, sino en otra vida.

175. JACS - marzo 3, 2009

Antes hablabas de católicos y ortodoxos, y ahora los metes a todos en el mismo saco.

176. Darìo - marzo 3, 2009

“Con esto quiero decir que la iglesia no debe intentar regir la sociedad, como siempre ha hecho”.

Vaya idea de democracia tienes, Jacs.

¿La iglesia no puede presentar un partido político afín y arrasar en unas elecciones y, por tanto, dirigir la sociedad?”

YA LO HA REALIZADO EN SUS DIFERENTES VERSIONES CRISTIANAS, Y SUS RESULTADOS SON SIMPLEMENTE DESASTROSOS. Y LO QUIERE SEGUIR HACIÉNDO Y SIGUE OBTENIÉNDO Y PROPORCIONÁNDO PURA BASURA.

177. aficionado - marzo 4, 2009

Eleison, comentas:

¿Qué puede decir la ciencia que contradiga mi religión?

Puede decir que el pecado original es absurdo porque, al ser el hombre producto de un procesos evolutivo, no hubo Adán, ni Eva, ni serpientes parlanchinas, ni árboles mágicos.

Saludos

178. aficionado - marzo 4, 2009
179. aficionado - marzo 4, 2009

Puede decir que los hebreos mataron mujeres inocentes debido a que, gracias a los inerrantes conocimientos dados por su dios, pensaron que todas las mujeres tienen himen (Deuteronomio 22:13-21), cuando, en realidad, más del 50% no tiene.

Saludos

180. Kyrie Eleison - marzo 4, 2009

Dices: “Puede decir que el pecado original es absurdo porque, al ser el hombre producto de un procesos evolutivo, no hubo Adán, ni Eva, ni serpientes parlanchinas, ni árboles mágicos”.

Mi religión es metafórica. Adán es pensamiento, y Eva es voluntad. La creación de Adán no es en esta Tierra, sino en estado edénico (aquí entra la mística). Es la historia de la creación de los Theanthropos, no de los primates (esa es la historia de la caída, y en eso no hay por qué contradecir a la ciencia).

Desconoces profundamente mi religión, Aficionado. Tampoco es el judaísmo mi religión así que planta esa última queja frente a una sinagoga.

Saludos.

181. aficionado - marzo 4, 2009

Oye, la Wikipedia dice:

Según los cristianos ortodoxos, el hombre fue creado en perfecta comunión con Dios, pero se alejó de Dios por el pecado. La salvación de las torturas infernales después de la muerte se realizó por Jesucristo tras su encarnación y la unión en Él de dos naturalezas, divina y humana, corrupta por el pecado original. Esa unión llevó a la transformación de la naturaleza humana en el proceso de Su resurrección. Desde entonces, todo ser humano lleva ese potencial de transformación y obtenimiento de la vida eterna, si cree que Jesucristo es el Salvador y sigue Su doctrina original expuesta en los trabajos de apóstoles, evangelistas y padres de la iglesia.

Si esto es correcto, ¿cómo cometió el hombre tal pecado?

182. aficionado - marzo 4, 2009

Joder, me encanta la hermenéutica de los mitos. Adán es pensamiento y Eva es voluntad. Adán también puede ser la bondad y Eva la ingenuidad, o lo que se nos pase por la mente y como de nos de nuestra regalada gana.

No obstante, la Iglesia Ortodoxa tiene como texto sagrado a la Biblia y como dios a Jehová, quien en Deuteronomio 22:13-21 dijo:

Cuando alguno tomare mujer, y después de haberse llegado a ella la aborreciere, y le atribuyere faltas que den que hablar, y dijere: A esta mujer tomé, y me llegué a ella, y no la hallé virgen; entonces el padre de la joven y su madre tomarán y sacarán las señales de la virginidad de la doncella a los ancianos de la ciudad, en la puerta; y dirá el padre de la joven a los ancianos: Yo di mi hija a este hombre por mujer, y él la aborrece; y he aquí, él le atribuye faltas que dan que hablar, diciendo: No he hallado virgen a tu hija; pero ved aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderán la vestidura delante los ancianos de la ciudad.
Entonces los ancianos de la ciudad tomarán al hombre y lo castigarán; y le multarán en cien piezas de plata, las cuales darán al padre de la joven, por cuanto esparció mala fama sobre una virgen de Israel; y la tendrá por mujer, y no podrá despedirla en todos sus días.
Mas si resultare ser verdad que no se halló virginidad en la jóven, entonces la sacarán a la puerta de la casa de su padre, y la apedrearán los hombres de su ciudad, y morirá, por cuanto hizo vileza en Israel fornicando en casa de su padre; así quitarás el mal de en medio de ti.

Que dios tan estúpido y cruel es Jehová. Primero, desconoce que más de la mitad de todas las mujeres no presentan himen. Luego, manda a asesinar a las mujeres que, al llegar al matrimonio, no presenten himen. Esto significa que, estadísticamente, más de la mitad de todas las mujeres asesinadas por este “crimen” fueron inocentes. ¿Es acaso este el libro en el que crees? En este tipo de cosas, la ciencia puede contradecir los fundamentos de tu religión.

183. aficionado - marzo 4, 2009

El término dios no viene de Zeus Pater, sino de Dyeus, el dios principal del panteón protoindoeuropeo. 😉

184. aficionado - marzo 4, 2009

Eleison, primero dices:

Hay que desterrar el verbo SER de la ciencia (al menos mientras no se tenga claro qué es el SER, o la ciencia de pruebas de una ontología verdadera, lo que equivale a decir: nunca! )

Y luego aceptas el uso de ser, siempre y cuando su uso se dé “en una frase científicamente correcta”.

Sin el verbo ser no es posible definir. Pero, en ciencia, el verbo ser no se usa sólo para definir, sino para manifestar las regularidades de los procesos existentes. Por ejemplo:

La presencia de oxígeno es una condición necesaria, pero no suficiente, para que se produzca la combustión de una sustancia.

La presencia de oxígeno y la elevación de la temperatura son condiciones necesarias y suficientes para que se produzca la combustión de una sustancia.

Saludos.

185. Kyrie Eleison - marzo 4, 2009

Jacs:

Dices: “Antes hablabas de católicos y ortodoxos, y ahora los metes a todos en el mismo saco”.

Jacs, ¿cuándo y donde he situado a la Iglesia Católica Apostólica Romana junto a la Iglesia Católica Apostólica Ortodoxa en el mismo saco?

Desde el Cisma del año 1054 entre Oriente y Occidente no andan en el mismo saco, que yo sepa…

Aficionado:

Theos (Dios) viene de Theus (Zeus).
Si éste término procede a su vez de Dyeus no lo sé, ni me importa, pues lo que te decía es que el nombre es lo de menos, y que un Dios se distingue de otro por lo que se predica de él y por el contexto en el que se sitúa. Pretender que Dios es Dyeus y no el bíblico es, simplemente, otra barbaridad.

Sobre el uso del verbpo SER en esta acepción que señalas nunca he objetado nada. Te haces el sueco, pero sabes muy bien que lo que no admito es que se confunda con el SER ontológico. Error ,uy extendido en científicos novatos y gente de la calle.

Dices: “No obstante, la Iglesia Ortodoxa tiene como texto sagrado a la Biblia y como dios a Jehová, quien en Deuteronomio 22:13-21 dijo (…)”.

No es del todo cierto, hay dos alianzas, la primera es la judía, la segunda la cristiana. Los preceptos que señalas son válidos para los judíos, pero no para los cristianos.

¿Acaso crees que vamos circuncidados de los “bajos”?

La circuncisión de la segunda alianza es de corazón, no de pene.

Así con el resto… La lectura se torma mística y metafórica, y no hay ciencia que pueda contradecir eso. Agar, por ejemplo, no es exactamente la hija de la esclava, sino que significa Sinagoga para los cristianos orientales. Sara es la Iglesia. Etc…

186. Kyrie Eleison - marzo 4, 2009

Rectifico errata: Agar no es la esclava, sino Sinagoga

(sobraba lo de “hija”, disculpas).

187. JACS - marzo 4, 2009

“Jacs, ¿cuándo y donde he situado a la Iglesia Católica Apostólica Romana junto a la Iglesia Católica Apostólica Ortodoxa en el mismo saco?”

En el comentario 174: “Los cristianos no creemos en…”

Siempre he creido que católicos y ortodoxos eran cristianos, ambos.

¿Tan separados estais? Creeis en el mismo dios, usais el mismo libro, etc.

188. JACS - marzo 4, 2009

Una pregunta, amigo Eleison. ¿Qué es para tí la esencia de algo?

189. Kyrie Eleison - marzo 4, 2009

Aficionado (nunca mejor dicho):

Ya que desconoces completamente el cristianismo, te dejo un ejemplo cristiano de interpretación de un pasaje del Génesis. Atención:

Hay dos formas de llegar a Dios espiritualmente, el hijo de la libre llega por Amor, y el de la esclava por Temor al juicio futuro. El que nació según la carne, bebe del agua del odre de Agar y siempre le falta, nunca le satisface. El odre es la letra de la Ley. El que, en cambio, bebe del agua espiritual no tendrá sed jamás. Cuando Agar erra en el desierto sin poder dar de beber a su hijo un agua que le sacie, vino un angel “y abrió los ojos a Agar (ojo de la paloma), y ésta vió un pozo de agua viva. Aquí, Origenes señala: “¿No es aquí la interpretación espiritual y mística más clara que la luz? El pueblo, según la carne fue abandonado y yace postrado en el hambre y en la sed, sufriendo no un hambre de pan y una sed de agua, sino la sed de la palabra de Dios”, hasta que abran los ojos de la sinagoga”. Agar significa, aquí, Sinagoga.

El Diluvio: figura del adviento de Cristo
La cohabitación de los animales: símbol de la unión de todos en el Reino
Lot: Figura de la Ley
Las hijas de Lot: Figura del pueblo carnal
Sara: Figura de la virtud
Abimelek: Figura de la filosofía
El carnero: Figura de Cristo, sacerdote y víctima
El pozo: lugar de elección para bodas místicas
Esposa de Abraham: La sabiduría
Isaac: Figura del Verbo de Dios en la Ley
Abimelek, Ajuzat y Pikol: La lógica, la física y la moral.
Bajar a Egipto, subir a Egipto: Figura mística por excelencia.
etc, etc, etc…

Así leemos, Aficionado, a diferencia de los judíos y algunos protestantes.

¿La ciencia ha de refutar esto?

🙂

190. Kyrie Eleison - marzo 4, 2009

Jacs:

La esencia es “la cosa en sí”.

191. Kyrie Eleison - marzo 4, 2009

Jacs:

No sé si son cristianos o no. Ellos sabrán. Yo dudo, ni afirmo ni niego… Lo fueron, eso sí. Desde el cisma, quién sabe!!

192. JACS - marzo 4, 2009

“La esencia es “la cosa en sí”.”

Muy buena respuesta. Más simple imposible, je, je, je.

Y no os vayais a pelear de nuevo, los católicos y ortodoxos, estais todos en el mismo equipo.

Saludos

193. Manuel - marzo 4, 2009

Hubo un tiempo en que a Jorge Valdano le llamaban “la esencia”. Supongo que no hablais de eso 😀

Saludos

194. Eleison - marzo 4, 2009

Jacs:

¿Por qué tanto interés en que no nos discutamos ortodoxos y romanos?

¿Será para atribuirnos injustamente las cruzadas e inquisiciones en los que la iglesia ortodoxa no participó?

¿Será porque te descoloca que n nos puedas hacer las mísmas críticas que a ellos, y no sabes por dónde empezar?

🙂

Un abrazo, Jacs. Buscad “la cosa en sí” en argot filosófico. Una wikibúsqueda rápida os puede dar una idea primera…

Manuel:

Vaya, siempre había creído que la esencia era MARADONA! jajaja…

🙂

Diego: Después del cristianismo, vos sos la esensia!!! 🙂 🙂 🙂

195. Eleison - marzo 4, 2009

Jacs:

La diferente posibilidad de conocimiento del fenómeno (apariencia) y el númeno (la cosa en sí) es una discusión que viene desde Kant, al menos. Se puede añadir que la distinción entre el conocimiento de la cosa en si y el conocimiento de nuestra percepción de la cosa es el tema fundamental de la “Alegoría de la Caverna” del filósofo griego clásico Platón [de la caverna]. (wiki)

196. JACS - marzo 4, 2009

Eleison, me da igual lo que hagais los cristianos. Si ambos os llamais cristianos, ¿cuál es mejor que el otro? Eso es lo que siempre dices, ortodoxo gana a católico. Pero repito, me da igual como os lleveis. Podeis pelear todo lo que querais. Pero lo veo absurdo, pelear por religiones. En todo caso, si nunca habeis mandado a nadie a la hoguera o arrasado paises para imponer vuestra religión, algo bueno teneis.

Ah, estudié filosofía y aún sigo leyendo cosas.

Un abrazo

197. Kyrie Eleison - marzo 4, 2009

Jacs: “…siempre dices ortodoxo gana a católico”.

Falso, lo que trato de decir es:
“católico fue ortodoxo”

Desde 1054, radicalmente no!

🙂

pd: nadie pelea, tenemos pendiente una reunificación, pues ortodoxos, romanos y anglicanos fuimos en el primer milenio cristiano la Iglesia indivisa. Si no discutimos nuestros problemas jamás nos reunificaremos…

pd: si estudiaste filosofía, ¿por qué diantres me preguntas que es la esencia o la cosa en sí?

198. JACS - marzo 4, 2009

Ufff, los problemas de la religión.

Estudiaba, ya no. Se me había olvidado lo que era la esencia de las cosas. Gracias por la aclaración, je, je.

Saludos

199. Eleison - marzo 4, 2009

Sin Espíritu, el lector occidental si es honesto honesto se ve abocado a admitir un punto de partida existencialista.

La existencia precede a la esencia. Las cosas existen y después, sólo después, el entendimiento trata de definirlas. El entendimiento se ve limitado al conocimiento de lo aparente, del mundo como representación, pero no necesariamente el mndo esencial, real (puede estar bajo sombras como en la caverna de Paltón).

La unica manera de que no sea así, es haber recibido el misterioso regalo del Espíritu. Entonces se invierte el orden. Misteriosamente, primero se accede a la esencia, y después el mundo es interpretado en función de esa esencia “eperimentada” (no sólo teorizada).

Así la esencia es aprehendida. Así la nada del no creyente, su fantasmagórico mundo someramente apariencial, en nada inmuta al cristiano.

No haber conocido y experimentado, lleva a un estado que bien podemos calificar de infernal.

Para que luego digan que el infierno no existe… jeje. Existe!

Mística señala misterio…

Que vosotros no conozcais ciertos misterios… determina vuestras palabras.

Un fraternal abrazo a todos.

200. Eleison - marzo 4, 2009

Jesucristo bajó a los infiernos a salvar y rescatar a los dolientes.

De la misma manera yo trato de:

1. Señalaros dónde estais: En las sombras.
2. Señalar la salida: Sofiología cristiana ortodoxa.

Un abrazo!

201. Darío - marzo 5, 2009

Estoy en la sombra, y la sifiología me dará la luz….

Bueno, predicadores hemos encontrado.

En fin.

202. Dharma - marzo 5, 2009

Todos ustedes, tanto los cientificistas, como el ortodoxo, están equivocados porque no les ha llegado la luz del “Bhagavad-Gita”. Krishna es el verdadero Svayam Bhagavan, no la materia, ni Jehová, ni Jesús. Eleison, de seguro un dios inferior ta ha estado engañando, lo que ha propiciado tus experiencias místicas. Todos ustedes deberían seguir los caminos yóguicos para identificarse con Ataman.

Paz

203. Manuel - marzo 5, 2009

Hola Dharma. Pues nada, seguiremos esperando a que “Bhagavad-Gita” nos ilumine. Mientras tanto espero que no te importe que siga con lo mio 😉

Saludos

204. manuelabeledo - marzo 5, 2009

Cuánto daño han hecho los libros de autoayuda…

205. oraculador - marzo 5, 2009

Los caminos yóguicos son los que transitaba el oso Yogui por yellowstone, no?

206. Manuel - marzo 5, 2009

Oraculador tu comentario tiene una doble lectura:

(1) 😀 😀 😀

(2) “Estás dando lugar” a que nos lo explique

207. aficionado - marzo 5, 2009

¡Por el Trimurti!

208. Kyrie Eleison - marzo 5, 2009

Dices: “de seguro un dios inferior ta ha estado engañando”

Imposible. La palabra Dios designa Ser Supremo. Sólo puede haber uno, pues sino no sería supremo.Ergo, Dios no puede ser “inferior”, ni puede haber más de un Dios.

Reconozco en el hinduismo grandes saberes, pero les falta una parte, que fue revelada posteriormente.

Además, ¿no es el hinduismo la religión que dice que todas las religiones son válidas, que todas son caminos para llegar?

¿Realmente eres hinduista, o es una broma?

pd: Hay un pasaje en el que Khrisna se presenta radiante, lleno de Luz al modo de la Transfiguración de Nuestro Señor Jesucristo en el monte Tabor. Es, al parecer, la misma mística de la que os hablo. ¿Captas?

209. Kyrie Eleison - marzo 5, 2009

Y dharma:

Ya tenemos nuestro propio “yoga”. Se llama hesicasmo, y según tengo entendido, también los hindús teneis, entre vuestros diversos yogas, uno muy semejante a este. No me pidas el nombre que ahora no lo recuerdo…

Creo que la mayor diferencia entre hinduismo y ortodoxia es que por tener un sólo principio Supremo (Dios, El Bien, El Amor) los ortodoxos nos vemos exentos de vuestro relativismo (pues el hinduismo rinde culto tanto al bien como al mal).

Esa dualidad e para mí inaceptable: ¡Sólo Amor! (y el error)
Saludos cordiales.

210. Kyrie Eleison - marzo 5, 2009

Dharma:

Eso sí… les das mil patadas en profundidad a todo cientificucho superficial… Las diferencias entre nosotros son menores… En cambio, de ellos nos separa un abismo!

Un fraternal abrazo.

211. Manuel - marzo 5, 2009

Eleison, ¿podrías definir cientifucho?. Para ver si entro en la definición más que nada…
Saludos

212. Eleison - marzo 5, 2009

🙂

Creo que más bien debería definirte “superficial”, que en este caso operaba como sustantivo y no como adjetivo… Pero no pensaba en nadie concretamente, sino en una posición frente a la vida muy extendia entre científicos novatos o mediocres y gente de la calle que no se entera de la misa ni de la mitad. Pero ahora que preguntas, creo recordar que ya te dije una vez que no considero superficial tu agnosticismo, amén de parecerme una postura honesta y sabia por tu parte.

pd:¿querías unas cuantas florecillas? Ya las tienes… 🙂

Saludos cordiales. No va contigo, no… Ya sabes perfectamente con quién… 😉

213. Manuel - marzo 5, 2009

Hombre, no buscaba florecillas, y menos ahora que ya empiezan a aparecer y puedo cogerlas del campo. Upss, me olvidaba igual no son reales, mecachis 😀

214. Eleison - marzo 5, 2009

Son “reales”, pero eso lo sé yo, no tú 🙂
mecahis!

215. Manuel - marzo 5, 2009

Que eran reales ya lo sabía. Mi alergia las delata 😉

Supongo que asumes que con tu anterior mensaje igual no haces “demasiados amigos”.

216. Eleison - marzo 5, 2009

¡Ni mucho menos! ¿No es este un blog con comentaristas de altura y sensatez demostradas?

Resulta casi inimaginable que exista algún comentarista de este blog pueda darse por aludido. Siempre pensé que estaba dialogando con contertulios con gran nivel!

😉

pd: la alergia no es la madre de la ciencia…y menos… de la sabiduría 🙂

217. Manuel - marzo 5, 2009

Hombre Eleison, que los comentaristas son de altura no lo dudo. Pero tampoco dudo que a alguien tenías en la cabeza cuando escribiste eso. Algún agente inductor, vaya 😉

No infravalores el poder de la alergia 😀

218. JACS - marzo 5, 2009

Eleison, otra pregunta (ya ves, siempre curioso): ¿tú te consideras un ortodoxo novato y mediocre, o uno con experiencia y sabiduría?

Saludos, campeón

219. Eleison - marzo 5, 2009

Novato, mediocre, asqueroso vamos… el peor de todos, una piltrafa sin igual!

Qué le vamos a hacer!

Experiencia sí, pero la sabiduría me la cargo con grandes dosis de imbecilidad y estupidez humana… Soy un ortodoxo ridículo!

Un abrazo!

220. Eleison - marzo 5, 2009

Manuel:

Dices: “No infravalores el poder de la alergia”.

Respondo: No infravalores el poder de la alegría 😀

221. Manuel - marzo 5, 2009

Eleison, deja el flagelo que la semana santa aún no ha empezado 😀

Cierto, pero prefiero la alegría sin alergia. Pero que le vamos a hacer si mi sistema inmune es así.

222. JACS - marzo 5, 2009

Hombre, Eleison, no te pintes tan mal. Sabes que te apreciamos.

Saludos

223. Eleison - marzo 5, 2009

Ya, pero conla alegría te importa tres pimientos tener alergia…

Era un consejillo primaveral, nomásss 🙂

pd: No era flagelación, era un texto meramente descriptivo.

AAAAAAAAAAARGH!

Señor, Ten Piedad! (Kyrie Eleison!)

224. Eleison - marzo 5, 2009

Ya sabeis el porqué de mi nickname!

225. Dharma - marzo 6, 2009

Eleison, dices que “la palabra Dios designa Ser Supremo. Sólo puede haber uno, pues sino no sería supremo”, pero la “Biblia” no es la palabra de Dios, sino el “Bhagavad-Gita”.

Además, comentas “¿no es el hinduismo la religión que dice que todas las religiones son válidas, que todas son caminos para llegar?”. Hay muchos tipos de hinduismo, así como le sucede al cristianismo. Según el hinduismo que yo practico, no todas las religiones son válidas.

Caminos yóguicos no es equivalente a yoga. Y, definitivamente, el hesicasmo no es un camino yóguico.

El hinduismo que yo practico no rinde culto al mal, sólo al bien. Pero tu dios podría ser uno de los muchos demonios, quien te ha estado engañando.

Luz

226. Aficionado - marzo 6, 2009

El día de hoy he entrado, como oyente, a una cátedra de filosofía de la religión, impartida en la Universidad Nacional Autónoma de México por la profesora María del Carmen Martínez Ascobereta, doctora en historia de las religiones por la Sorbona. La conferencia trató sobre los cultos de misterios. Creo que la información es pertinente debido a las continuas alusiones que en estos comentarios se ha hecho a los misterios y al misticismo.

Los cultos de misterios tuvieron su origen en Sumeria y Egipto durante el I milenio a.n.e. El término mysteria fue acuñado por los griegos, e indica lo oculto. Para poder llegar al conocimiento de los misterios se requiere atravesar por un proceso en el que pueden distinguirse, al menos, dos pasos.

1. Iniciación: Requiere una preparación previa y una muerte ritual, ambas asistidas por un iniciado.
2. Renacimiento: A través del sufrimiento provocado por la muerte ritual se llega al total abandono de la vida antigua, lo que permite el misticismo, es decir, la unión con la deidad.

Ya que, en las religiones indoeuropeas, lo único que impedía al hombre ser como los dioses era la muerte, fue necesaria la iniciación y el renacimiento para trascender y obtener, gracias a la fundición con la deidad, la eternidad. Así surgieron, pues, los cultos soteriológicos, que ofrecen la salvación a través de la eternidad.

Los indoeuropeos que llegaron a la península de los Balcanes hacia el 1800 a.n.e. fueron pastores seminómadas que adoraban al Dios Pater asociado con el cielo. Debido a la domesticación del caballo y a la metalurgia del bronce —una aleación del cobre y el estaño que permite producir armas mejores a las de cobre—, los indoeuropeos lograron imponerse a las poblaciones nativas, quienes contaban con una tecnología inferior.

Las poblaciones nativas de los Balcanes eran sedentarios, pues ya habían desarrollado la agricultura. Debido a este apego a la tierra, los nativos adoraban a la Madre Tierra, y no al Dios Pater. Es notable, pues, como las condiciones económicas y sociales determinan las propiedades de las creencias y prácticas religiosas.

Esta dialéctica entre el Dios Pater de los conquistadores y la Madre Tierra de los conquistados se aminoró gracias a la hierogamia o matrimonio sagrado. De esta manera, los griegos presentaron al Dios Padre celeste en la figura de Urano, y a la Madre Tierra en la figura de Gea, cuyo matrimonio originó a los uránidas. Uno de estos uránidas fue Cronos, quien, al derrotar a su padre Urano, se convirtió en el nuevo Dios Pater, y su hermana, Rhea, en la Madre Tierra.

Al ser derrotado, Urano advirtió a Cronos que sus hijos harían lo mismo con él. Por esta razón, Cronos se comió a cada uno de sus hijos, según iban naciendo. Rhea, al ver que todos sus hijos eran devorados, escondió a uno de ellos, Zeus. En su lugar, dio a Cronos una roca envuelta en pañales. Zeus se convirtió en copero de su padre, logrando darle un vomitivo. Así, Cronos expulsó a los crónidas: Poseidón, Hades, Hera, Hestia y Démeter, y fue derrotado.

Deméter, en su calidad de diosa madre prehelénica, fue considerada diosa de la fecundidad, la fertilidad, la agricultura y el trigo. En el siglo VII a.n.e., la diosa Démeter se convirtió en una deidad mistérica. Pero, ¿por qué?

Durante la Época Arcaica, los habitantes de Grecia llegaron a padecer de una cantidad suficiente de tierras para el cultivo. Para enfrentar el problema recurrieron a la apoikía, ir a habitar tierras lejanas, incursionando en el mar. Los griegos que no alcanzaron tierras se pusieron al servicio de los que sí las tenían, llegando a su fin el modo de producción asiática y comenzando el modo de producción de la esclavitud especial y la propiedad privada. A la vez que se dieron estos drásticos cambios, en el ámbito político hizo su aparición la polis.

La desesperación por las circunstancias socioeconómicas hizo que los griegos arcaicos se relacionaran más profundamente con sus dioses. Así, la esperanza era que, aunque les fuera mal en vida, al menos tenían la salvación a través de compartir la esencia con la deidad. La ya popular diosa Deméter fue entonces objeto de culto mistérico, surgiendo los misterios de Eleusis.

Zeus y Deméter tuvieron a Koré, literalmente, “doncella”. Sin embargo, su tío Hades, molesto por no tener tanta suerte con las mujeres, la raptó y llevó al inframundo. Deméter buscó a su hija Koré por nueve días y nueve noches, pero no la halló. Desesperada, decidió bajar del Olimpo a la tierra, con apariencia humana. Llegó al reino de Eleusis y logró convertirse en la cuidadora del pequeño príncipe Demofón (o Triptolemus).

Deméter se encariñó de él debido a la pérdida de su hija Koré y decidió otorgarle el don de la inmortalidad. En el momento culminante del ritual, cuando iba a sumergir a Demofón en fuego y ambrosía, la madre del niño apreció y comenzó a dar gritos. Entonces, Deméter cambió su apariencia humana a forma de diosa, en todo su esplendor. Los reyes le pidieron disculpas y le dijeron que harían lo que fuese. Deméter les pidió que le construyeran un majestuoso templo, el Telesterion. A lo largo de este tiempo, mientras cuidaba al niño y mientras le construían el templo, Deméter permaneció encerrada, por lo que la tierra no dio frutos. Los hombres pidieron a Zeus de que convenciera a Deméter de volver a dotar de fertilidad a la tierra. Como condición, Deméter pidió que le devolviesen a su amada hija.

Cuando Hades raptó a Koré, un criador de cardos vio cómo la tierra se abrió, cómo subió el carro de Hades, cómo se la llevó y cómo la tierra se cerró. Inclusive algunos de sus cerdos cayeron al inframundo. Gracias a éste informante, Zeus buscó a Hades y negoció el regreso de Koré. La tierra volvió a ser fértil.

Los cultos de misterios eran un total secreto. Los que acudían para ser iniciados juraban no revelar nada de lo que presenciaran, so pena de muerte. Debido a estas circunstancias, los historiadores de las religiones conocen poco acerca de los ritos de tales cultos. Se sabe que en el Telesterion, templo donde cabían hasta 3000 personas, se llevaba a cabo el drómeda, la representación ritual actuada de los mitos. Así, por ejemplo, los ritos incluían la participación de cerdos, en recuerdo de aquel criador de cerdos y sus cerdos perdidos. Parte importante del ritual era la ingestión de kykeon, una bebida espesa de trigo (el elemento de Deméter), menta, un poco de agua y hojas de adormidera, que hacía que los mystes entraran en éxtasis a fin de que la deidad penetrase en ellos a través del trigo ingerido en la bebida. Luego de esto, cada myste percibía a las diosas Deméter y Koré.

Pero Deméter no fue la única deidad mistérica. Zeus y Sémele, una mujer mortal, copularon y ella quedó en cinta. Hera, celosa por los engaños de su marido, fue con Sémele y le sembró la duda de si en realidad había procreado de un dios. Entonces, Sémele pidió a Zeus que se manifestara en toda su gloria. Al hacerlo, ella fue carbonizada. Sin embargo, Zeus abrió su muslo y en él introdujo las cenizas de Sémele y el niño que llevaba en su vientre. Meses después nació Dionisos.

Dionisos era al vino como Deméter era al trigo. Por eso, en los cultos mistéricos a Dionisos se ingería vino en vez de pan. Dionisos mismo era el enthosiasmos, el efecto provocado por las bebidas con etanol.

El uso tan común del vino y del pan en los cultos mistéricos a Deméter y Dionisos hizo que los griegos no se sorprendieran en absoluto cuando el cristianismo planteó comer y beber la carne (pan) y la sangre (vino) del salvador. De hecho, más bien, se plantea que los cristianos fueron influencias por las prácticas y creencias griegas, especialmente por las tradiciones dionisiacas.

Por otro lado, tenemos al dios mistérico Mitra, dios persa del sol. El culto de misterios de Mitra fue el principal competidor del cristianismo naciente. Este culto mistérico no pudo imponerse porque no era de carácter universal, pues era exclusivamente masculino, excluyendo a la mitad de la población del Imperio Romano, las mujeres. El ritual principal del culto a Mitra era el taurobolio, el sacrificio de un toro.

El culto mistérico a Isis fue el otro gran competidor del cristianismo primitivo. La diosa egipcia Isis, hermana y esposa de Osiris, fue la encarnación de la fidelidad conyugal. Isis fue una criatura celeste, “regente del cielo”, como aparece en algunas inscripciones. Está asociada con la luna. Se le representa como una mujer con una peluca, sentada en un trono. Viste un vestido largo y ceñido, adornado con grandes alas dirigidas hacia adelante.

Isis es madre de un dios hijo, Horus, a quien protegió siempre. Sus atribuciones principales fueron de orden funerario. Ningún sortilegio le fue extraño. Fue la maga por excelencia, temible y temida. Su propia guardia personal, siete escorpiones, fue, además, causa de este temor. Fue muy importante en la Época Helenística, a tal grado que llegó a incorporar a todas las demás diosas, y fue llamada “la diosa de los mil nombres”. De hecho, el culto isíaco fue más importante que el culto paleocristiano. No obstante, el Imperio Romano, un imperio que era sostenido por las armas y la guerra, no aceptó que una deidad femenina fuera su representante. El dios cristiano, por ser masculino, superó a Isis, y, por incluir a las mujeres, superó a Mitra. Fue más universal y finalmente triunfó. Sin embargo, el culto isíaco era ya muy popular, por lo que María y Jesús fueron asociados con Isis y Horus. Los investigadores señalan que, si se pide a un experto distinguir una representación artística de Isis con Horus a otra de María con Jesús, es casi imposible notar la diferencia.

¡Saludos!

227. JACS - marzo 6, 2009

Eleison dice:

“Creo que la mayor diferencia entre hinduismo y ortodoxia es que por tener un sólo principio Supremo (Dios, El Bien, El Amor) los ortodoxos nos vemos exentos de vuestro relativismo (pues el hinduismo rinde culto tanto al bien como al mal). Esa dualidad e para mí inaceptable.”

Dharma dice:

“El hinduismo que yo practico no rinde culto al mal, sólo al bien. Pero tu dios podría ser uno de los muchos demonios, quien te ha estado engañando.”

Ja, ja, ja, ja, a ver si os poneis de acuerdo. Ay, las religiones…

Saludos

228. JACS - marzo 6, 2009

Es gracioso. El asunto que se iba a tratar en el post era “¿Por qué molesta la asignatura de “Ciencias para el mundo contemporáneo”?”. Y ahora se habla de cual es mejor, si el hinduismo o la ortodoxia cristiana. Ja, ja, ja, ja, ja, yo me parto! Los religiosos sois la caña, como decimos en Málaga!!! Ja, ja, ja, ja!!

Saludos!!

229. Kyrie Eleison - marzo 6, 2009

Aficionado:

Excelente texto, pero no sé por qué nos lo dejas. Gracias de todos modos.

Dharma:

Si ves un demonio demandando el Bien y el Amor… vaya churro de demonio!!!

🙂

230. Kyrie Eleison - marzo 6, 2009

Jacs:

El arte del despiste… jajajajaja!!!!!

😀

231. JACS - marzo 6, 2009

Así es, ja, ja, ja, ja. Se os da muy bien.

Buen fin de semana!

232. Aficionado - marzo 6, 2009

En algunas religiones, los demonio son especies de dioses menores. Históricamente, ha sido bastante común la creencia en dioses menores que han demandado el bien y el mal. Como ejemplo podemos citar a los dioses egipcios del Imperio Nuevo. La popularización que hubo de las creencias y prácticas funerarias, tras el Segundo Periodo Intermedio, modificó la concepción que la sociedad egipcia tenía de los dioses y la moral, llegando a crear, inclusive, el Tribunal de los Muertos, que exigía el bien para poder acceder a la otra vida. Seguramente, algunos hinduistas podrían interpretar a muchos de estos dioses egipcios como demonios, ya que el término demonio no significa lo mismo en todas las religiones.

Si lees entre líneas te darás cuenta de que la ciencia histórica puede explicar el origen y desarrollo de las diferentes creencias y prácticas religiosas; y que ninguna tiene nada de especial. Así, usando los condicionales contrafácticos, podemos afirmar que, si el Imperio Romano hubiese promovido una sociedad con mayor justicia hacia las mujeres (así como lo hicieron los egipcios y los precolombinos), seguramente el cristianismo hubiese desaparecido y, en los blogs, las personas religiosas que comentasen, en vez de estar defendiendo las creencias relacionadas con Jesús y Jehová, estarían defendiendo las relacionadas con Isis. Pues, ¿qué diferencia hay, finalmente, entre las creencias de Eleison y las de Dharma? Ambos se piensan poseedores de la verdad, pero ninguno de ellos puede probarnos que realmente poseen la verdad. Ambos apelan a experiencias místicas que, para ellos, son prueba de su dios particular, aunque, como diría Dawkins, ambas experiencias no son más que ilusiones de Dios. Como se ha podido dar cuenta JACS, y cualquiera, es imposible que Eleison y Dharma se pongan de acuerdo. Y ninguno puede hacer nada para mostrarle al otro que está equivocado. Ambos se encuentran en el mismo nivel, el de la doxa, es decir, en el nivel de las creencias y las opiniones sin fundamento alguno.

Saludos

233. Aficionado - marzo 6, 2009

Así, ¿qué diferencia hay entre un antiguo practicante de un culto mistérico a Démeter, Dionisos, Mitra e Isis, a Eleison, quien en su comentario 36 dice: “Yo también era ateo antes de experimentar, y no creo por palabra humana, sino de manera misteriosa”? Ninguna; Eleison es practicante de un culto mistérico a Jehová, que las personas no iniciadas como Manuel, JACS o yo no podemos entender. Eso mismo habrían dicho los adoradores de Démeter y de Isis.

Saludos

234. Kyrie Eleison - marzo 6, 2009

Es que es más complejo de lo que piensas, Aficionado.

Yo no niego la mística de Dharma, ni la de los egipcios. Para mí es toda la misma en gran parte. No las considero falsas. Sólo considero que les falta una parte, que fue revelada con posteridad. Esa parte que les falta, no les niega, tan sólo mejora, otorga plenitud. Así es imposible que suceda lo que en el hinduismo sucede: unos creen en el bien, otros en el mal, otros en el bien y el mal, etc… Con a revelación `posterior, sólo queda lugar pra el bien. Por ello, puedo considerar que el hinduismo del bien posee más plenitud que el del bien-mal, y éste a su vez más plenitud que el hinduismo del mal.

Diversos grados de una misma verdad… No implica negación de las otras místicas diferentes a la nuestra.

pd: Daimon en griego significó semidios, es decir, ser medio divino medio creatura. En ese sentido, todos los hombres somos daimons, poseyendo a la vez un ingrediente divino (ser a imago Dei) y un componente creatural. Pero usamos la palabra theanthropos o teandros, y no daimon (para que no se preste a confusión).

Saludos.

235. JACS - marzo 6, 2009

Eleison, hablas de diversos grados dentro del hinduismo, pero sigues considerando la religión ortodoxa como superior, ya que a la primera le falta una parte según tú.

Y la respuesta a este problema que nunca acaba la ha dado Aficionado:

“Y ninguno puede hacer nada para mostrarle al otro que está equivocado. Ambos se encuentran en el mismo nivel, el de la doxa, es decir, en el nivel de las creencias y las opiniones sin fundamento alguno”.

Completamente de acuerdo.

Saludos

236. Eleison - marzo 6, 2009

Desde la lógica sí, estoy completamente de acuerdo: doxa, opinión.

Pero ni Dharma ni yo (supongo) contamos sólo con eso. Qué va…

Él está haciendo “cosas raras” (supongo)…jejeje y yo también. Hay que tener en cuenta que Dharma puede ser un volador yóguico…

De hecho, me encanta su religión… es tan rica!

Esta gente sabe tela..

Pero los hesicastas, por ser posteriores tal vez, saben tela marinera 😀

Mediante la razón no puedo convencer, a lo sumo dar pistas:
¿Puede un tigre hacerse bondadoso como Teresa de Calcuta?
Los hombres pueden operar como tigres, pero jamás los tigres podrán actuar como hombres. Un hombre puede ser como una bestia feroz, pero la bestia feroz nunca puede ser como un hombre.

Siguiendo esta pista casi “evolutiva” (jeje) podemos decir que religiones capaces de ofrecer corazones humanos a sus Dioses, o recien nacidos ardiendo (como las ofrendas al Dios Molok) que al arder en los tejados, no sólo apestaban la población con un desagradable olor característico, sino que al consumirse los bebés ponían una extraña sonrisa (causada por el fuego). Se le llamó risa sardónica, y de ahí viene la expresión actual, por cierto.

En fin, todo este rollo era para decir que observo una evolución religiosa, un perfeccionamiento, una sublimación paulatina. En esta jerarquía, sitúo la mística ortodoxa por encima de todo lo demás (no la Iglesia institución, que tiene fallos como toda organizació humana, advierto). Es la Plenitud. No puede irse más allá en sublimación.

El hinduismo es un crisol con más de tres millones de Dioses. Más que una religión, son muchas con raíz común. No todas creen en el Bien… Dharma ha manifestado pertenecer a una secta hindú del Bien, lo cual me tranquiliza bastante… porque creo que siguen la Ley Natural (argot religioso, no confundir con ley científica) escrita en los corazones de todos los hombres.Estos, bajo mi parecer, no carecen de la inspiración otorgada por el Espíritu, es decir, son agradables a Dios (y se salvarán).

Que quede claro que como firme defensor de la sofiología ortodoxa, considero que todos nos salvaremos, unos ya desde esta Vida, el resto en la siguiente vida, tras ir curando su estado espiritual. Y al final la Creación entera será Transfigurada y recapitulará en Cristo (tal vez el maligno sea el último en sanar, pero Dios es más fuerte y el Amor vencerá, pues al diablo sólo se le puede vencer amándole! Dios le amará hasta su propia salvación, y la Victoria será TOTAL).

Un fraternal abrazo a todos.

AMOR!

237. Eleison - marzo 6, 2009

Corrijo errata:

Quise decir—> “Siguiendo esta pista casi “evolutiva” (jeje) podemos decir que “hubieron” religiones capaces de ofrecer corazones humanos a sus Dioses”.

238. Eleison - marzo 6, 2009

Por cierto, los que sois agnósticos pensad por un momento por qué no sois ateos. Pensad durante rato en ello, pensad por qué no sois tan superficiales como para negar directamente a la manera del ateo.

Ese “pero” que plantais frente al ateismo es una semilla.

Esa semilla puede crecer… o atrofiarse en la latencia…

Esa semilla es la voz de la Realidad, que comienza por ver limitado, estrecho, imprudente el ateismo total. Queda un espacio para “algo más”. Ahora ese “algo más” lo veis como mera posibilidad…

Pues bien… no os equivoqueis, ese “algo más” que por ahora os es desconocido pues desde la razón no se puede aprehender, debe dejar de ser objeto de la razón. Es un segundo paso…jeje

Una vez ese “algo más” ya no lo analiceis desde la razón o la lógica, encontrareis que no lo podeis analizar desde ningún lado. Pero eso es porque no habais salido todavía de la lógica, ha sido un intento fallido.

Tras el intento fallido, seguid con el empeño de no analizar ese “algo más” desde la lógica.

Ahora imaginad que ese “algo más” se ha hecho poderoso: os coge os abarca, os tiene atrapados. Sentid su inmensidad. Lo rodea todo, lo penetra todo. Como todavía es desconocido, no sabeis qué es, pero ya estais mirando como niños. El “algo más” es muy grande. Ya tenemos un dato. Ahora nota como se apodera “de tu ser”… de todo tú, de lo que te rodea, de tu mente también… y de los olores, y de lo que percibes con el tacto, y de tus sentimientos, de tus recuerdos, de tus nostalgias, de todo…

Con estos consejos aun no sabreis quien es Dios. Pero tal vez comprendais que Dios es Grande!

Un abrazo!

239. Eleison - marzo 6, 2009

¿Quien os ha preparado un destino teándrico si no es así de Grande, de Poderoso?

Para la divinización de la teohumanidad, para comunicar la divinidad a la humanidad, “ese algo” debe ser muy grande, muy poderoso todopoder!

Tenemos reservado un destino grandioso, siempre que observemos que para recibir dicha divinización (transfiguración, recapitulación en Dios) necesitamos de lo más poderoso que pueda existir: Dios.

Por suerte “ese algo” nos hizo “a imagen suya” y somos susceptibles de divinización por participación con él.

Haced crecer en vuestro interior ese algo, pues el hobre es un ser visitado. La Trinidad mora en el interior.

Jesús habla a la humanidad de una manera muy singular pero precisa:

¿No está escrito en vuestra Ley: Yo he dicho Dioses sois? (Jn. 10; 34)

240. manuelabeledo - marzo 6, 2009

Por cierto, los que sois agnósticos pensad por un momento por qué no sois ateos. Pensad durante rato en ello, pensad por qué no sois tan superficiales como para negar directamente a la manera del ateo.

Dado que los creyentes prefieren evitar muchas explicaciones a fenómenos naturales para darles un carácter sobrenatural, me pregunto quién es el superficial aquí…

241. Eleison - marzo 6, 2009

No niego ni una sola de las explicaciones científicas sobre cualquier cosa. Hablo de otra región, de otra área. Hablo de espiritualidad. No voy por ahí contradiciendo a la ciencia en nada, igual que un filósofo existencialista en nada va contradiciendo a la ciencia tampoco, por ejemplo, y es que trata otro área.

Saludos.

242. manuelabeledo - marzo 6, 2009

Vienes a decir que el ateo no ha reflexionado lo suficiente acerca de la existencia o inexistencia de dios. Por otra parte intentas hacer ver que un agnóstico es una especie de “semicreyente”, una persona incapaz de afirmar la inexistencia de dios cuando la realidad es que tampoco puede afirmar su existencia.

De hecho un agnóstico está más próximo a un ateo que a un creyente, mucho más próximo.

243. Eleison - marzo 6, 2009

Nadie lo niega… por ahora el agnóstico se halla más cerca que el ateo. Pero a al agnóstico le queda semilla, aun no se ha matado el alma.

244. Kyrie Eleison - marzo 6, 2009

Abeledo:

Creo que has hecho mal el ejercicio o has suprimido algún paso 😀

245. manuelabeledo - marzo 6, 2009

No se puede matar lo que no existe.

246. Kyrie Eleison - marzo 6, 2009

¿No existe o “no sabes” si existe?

Es que hubo un tiempo en que en Europa no sabía que el continente que hoy llamamos América existía. De la misma manera la ciencia no suele decir Dios no existe o el alma no existe. Sino que sólo dice que por el momento no tiene ninguna prueba científica de su existencia.

No disponer de pruebas científicas de si existencia no quiere decir que no exista. Siempre confundes este punto Abeledo.

Los casos médicos de cientos de “reanimados tras muerete clínica” no apunta en esa dirección, aunque se que eso no es una prueba científica… Pero es una opinión de peso. Tampoco tenemos prueba científica de que nuestro partido político es el que satisfacerá a mas gente y sentará mejor al país… no obstante, le votamos. Es un ejemplo.

Saludos.

247. Aficionado - marzo 7, 2009

El argumentum ad ignorantiam, o argumento por la ignorancia, es la falacia que se comete cuando se pretende que una hipótesis es válida simplemente sobre la base de que no se ha demostrado su falsedad; o bien, que tal hipótesis es falsa porque no se ha demostrado su validez.

Así, en ciencia, toda hipótesis cuya veracidad o falsedad no puede ser demostrada es sencillamente ignorada, aunque permanece abierta ante la posibilidad de cualquier prueba posterior.

Un ejemplo. Las evidencias históricas nos permiten conocer que en el siglo VI a.n.e., el filósofo jonio Anaximandro de Mileto planteó que las especies se originaron en el mar, que parte de ellas dejaron sus “caparazones”, se adentraron en la tierra y se adaptaron a ella. Aunque ciertamente Anaximandro formuló una idea innovadora para su época, esta no es más que una especulación más debido a que no presentó evidencia que probara lo que él pensó.
Sin embargo, no poseemos evidencia de que él no poseía evidencia que probara sus afirmaciones. Aún así, debemos ignorar la posibilidad de que él sí poseyera evidencia, aunque también permanecer abiertos ante nuevas evidencias que sugieran lo contrario. De no ignorar las
posibilidades que no estén sustentadas por la evidencia, la ciencia entraría en un estado de paranoia. Tendríamos que considerar demasiadas cosas, desde que Anaximandro conocía que los planetas giran alrededor del Sol en órbitas elípticas, hasta que la vida en la Tierra es un experimento de aliens muy avanzados. Bertrand Russel lo planteó así:

Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aún por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías. Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo iluminado, o la del inquisidor en tiempos anteriores.

Lo más sensato es dudar de la tetera, así como del unicornio rosa invisible, de los dragones, de los hombre lobo, de los pókemons, de Isis, de Jehová, etc.

Pasando a otro de tus argumentos. Si “los casos médicos de cientos de reanimados tras muerte clínica” son un indicio de peso de la existencia de Dios (tu dios), ¿entonces, los casos médicos de los millones de muertos tras vida clínica y de los cientos de muertos que tras ser reanimados eventualmente murieron, son un indicio de peso de la inexistencia de Dios (tu dios)?

Saludos

248. Aficionado - marzo 7, 2009

Carl Sagan lo planteó magistralmente:

En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca.
Supongamos (sigo el método de terapia de grupo del psicólogo Richard Franklin) que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!
—Enséñemelo —me dice usted.
Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no está.
—¿Dónde está el dragón? —me pregunta.
—Oh, está aquí —contesto yo moviendo la mano vagamente—. Me olvidé decir que es un dragón invisible.
Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.
—Buena idea —replico—, pero este dragón flota en el aire.
Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.
—Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.
Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.
—Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.
Y así sucesivamente. Yo contrarresto cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionará.
Ahora bien, ¿cuál es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento válido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluta a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.
Lo único que ha aprendido usted de mi insistencia en que hay un dragón en mi garaje es que estoy mal de la cabeza. Se preguntará, si no se puede aplicar ninguna prueba física, qué fue lo que me convenció. La posibilidad de que fuera un sueño o alucinación entraría ciertamente en su pensamiento. Pero entonces ¿por qué hablo tan en serio? A lo mejor necesito ayuda. Como mínimo, puede ser que haya infravalorado la falibilidad humana.
Imaginemos que, a pesar de que ninguna de las pruebas ha tenido éxito, usted desea mostrarse escrupulosamente abierto. En consecuencia, no rechaza de inmediato la idea de que haya un dragón que escupe fuego por la boca en mi garaje. Simplemente, la deja en suspenso. La prueba actual está francamente en contra pero, si surge algún nuevo dato, está dispuesto a examinarlo a ver si le convence. Seguramente es poco razonable por mi parte ofenderme porque no me cree; o criticarle por ser un pesado poco imaginativo… simplemente porque usted pronunció el veredicto escocés de “no demostrado”.
Imaginemos que las cosas hubiesen sido de otro modo. El dragón es invisible, de acuerdo, pero aparecen huellas en la harina cuando usted mira. Su detector de infrarrojos registra algo. La pintura de spray revela una cresta dentada en el aire delante de usted. Por muy escéptico que se pueda ser en cuanto a la existencia de dragones —por no hablar de seres invisibles— ahora debe reconocer que aquí hay algo y que, en principio, es coherente con la idea de un dragón invisible que escupe fuego por la boca.
Ahora otro guión: imaginemos que no se trata sólo de mí. Imaginemos que varias personas que usted conoce, incluyendo algunos que está seguro que no se conocen entre ellas, le dicen que tienen dragones en sus garajes… pero en todos los casos la prueba es enloquecedoramente elusiva. Todos admitimos que nos perturba ser presas de una convicción tan extraña y tan poco sustentada por una prueba física. Ninguno de nosotros es un lunático. Especulamos con lo que significaría que hubiera realmente dragones escondidos en los garajes de todo el mundo y que los humanos acabáramos de enterarnos. Yo preferiría que no fuera verdad, francamente. Pero quizás todos aquellos mitos europeos y chinos antiguos sobre dragones no eran solamente mitos…
Es gratificante que ahora se informe de algunas huellas de las medidas del dragón en la harina. Pero nunca aparecen cuando hay un escéptico presente. Se plantea una explicación alternativa: tras un examen atento, parece claro que las huellas podían ser falsificadas. Otro entusiasta del dragón presenta una quemadura en el dedo y la atribuye a una extraña manifestación física del aliento de fuego del dragón. Pero también aquí hay otras posibilidades. Es evidente que hay otras maneras de quemarse los dedos además de recibir el aliento de dragones invisibles. Estas “pruebas”, por muy importante que las consideren los defensores del dragón, son muy poco convincentes. Una vez más, el único enfoque sensato es rechazar provisionalmente la hipótesis del dragón y permanecer abierto a otros datos físicos futuros, y preguntarse cuál puede ser la causa de que tantas personas aparentemente sanas y sobrias compartan la misma extraña ilusión.

Saludos

249. Eleison - marzo 7, 2009

Aficionado.

Error desde el principio.

Dices: “El argumentum ad ignorantiam, o argumento por la ignorancia, es la falacia que se comete cuando se pretende que una hipótesis es válida simplemente sobre la base de que no se ha demostrado su falsedad”.

Eso en será ciencia. ¿Estoy diceiendo en algún momento que sea racional lo que yo digo, o que tenga validez lógica alguna? ¿Me tomas por católico romano (esos sí que pretenden demostrar la fe con la razón… los muy ingenuos).

El resto te lo podrías haber ahorrado por completo. Partiendo de una falsedad no puedes llegar muy lejos, y es que yo jamás he hablado ni de hipótesis ni de cosa parecida… ni de racionalidad alguna en mis planteamientos.

¿Crees que vivo en el mundo de las hipótesis?

No lo pillas. No te esfuerces. Llevas doscientos y pico comentarios sin pillarlo.

Como dice la Biblia, la sabiduría de Dios es LOCURA al hombre, y la sabiduría del hombre es LOCURA a Dios!!!

Qué “hipótesis” ni qué leches en vinagre!

Saludos.

250. Eleison - marzo 7, 2009

Ló único que debo hacer no es razonar, sino a lo sumo intentar sugestionar, y el Espíritu Santo que obre el resto, pues nadie sin él puede creer en el cristianismo. Convence el Espíritu, no las palabras. Las palabras no dejan de ser una poética sugestiva, que sitúa al oyente al borde de los brazos de Cristo si el oyente se muestra receptivo al Espíritiu (sino no, claro), pero nunca las palabras son una prueba o argumento intelectual alguno…

Así que no planteo hipótesis, no uso la lógica, solo la sugestión, la mística, la espiritualidad.. factores IRRACIONALES.

Si Kierkegaard era bastante”irracional”, yo le vintuplico 🙂

Contemplar las verdades últimas de manera racional, y no de manera espiritual (que es totalmente irracional, completamente mística) es como comer fabada asturiana sobre un lienzo del Greco.

Lo racional no requiere de iniciación, no es misterioso. Para conocer misterio del que yo os hablo es un requito indispensable dicha iniciación.

Saluoos… y Espíritu!

251. Eleison - marzo 7, 2009

“, ¿entonces, los casos médicos de los millones de muertos tras vida clínica y de los cientos de muertos que tras ser reanimados eventualmente murieron, son un indicio de peso de la inexistencia de Dios (tu dios)?”

Me reería al testimonio e muchos de ellos. Han descrito que salieron del cuerpo, flotaron, etc… Pero al volver dieron rueba de objetos que no se podían ver sino desd arriba de la habitación del hospital, comunicaban sucesos e inclso fallecimientos de personas acontecidos a miles de kilometros de la habitación y a esa misma hora, llamaron por su nombre y recordaron palabras de enfermerqs que sólo habían entrado cuando el enfermo se hallaba en muerte clínica (pero ellos las conocian y las recordaban), personas ciegas de nacimiento logran ver y vuelven describiendo las cosas que vieron de la misma manera en que las describe cualquier persona sin problemas visuales, detallaron con precisión y detalle instrumentos quirúrgico utilizados durante su muerte clínica que antes no habían visto por ser muy poco frecuentes y practicamente desconocidos por los profanos en medicina, etc, etc, etc…

Aun así, insisto. No prueba nada, solo sugiere… Mi discurso es y debe ser totalmente irracional, pues dicen los ascetas ortodoxos que el diablo es “puro raciocinio”. El Espíritu da la prueba de veracidad de determinados misterios, no la razón occidental.

Hacer el cristianismo creíble, sería el final del cristianismo (Pavel Evdokimov, teólogo ortodoxo).

Saludos.

252. DARIO - marzo 7, 2009

“Mi discurso es y debe ser totalmente irracional,…”·

SI TODOS LOS IRRACIONALES FUERAN TAN PROFUNDAMENTE RACIONALES COMO ESTE PARA ADMITIR SU IRRACIONALIDAD, MUCHAS DISCUSINES NO TENDRÍAN RAZÓN DE SER.

PERDÓN, POR ALGUNA RAZÓN ESTE TECLADO NO RESPETA LAS MUNÚSCULAS.

253. Aficionado - marzo 7, 2009

Manuelabeledo dijo:

“No se puede matar lo que no existe.”

Tú contestaste:

¿No existe o “no sabes” si existe?

Es que hubo un tiempo en que en Europa no sabía que el continente que hoy llamamos América existía. De la misma manera la ciencia no suele decir Dios no existe o el alma no existe. Sino que sólo dice que por el momento no tiene ninguna prueba científica de su existencia.

No disponer de pruebas científicas de si existencia no quiere decir que no exista. Siempre confundes este punto Abeledo.

Los casos médicos de cientos de “reanimados tras muerete clínica” no apunta en esa dirección, aunque se que eso no es una prueba científica… Pero es una opinión de peso. Tampoco tenemos prueba científica de que nuestro partido político es el que satisfacerá a mas gente y sentará mejor al país… no obstante, le votamos. Es un ejemplo.

Tu contestación, mi querido Eleison, constituye puros argumentos. Y los argumentos son el terreno de la lógica. Así que no me digas que:

[…]no planteo hipótesis, no uso la lógica, solo la sugestión, la mística, la espiritualidad.. factores IRRACIONALES.

Y ahora que has dicho ser irracional, creo que no hay nada más qué discutir. Aunque aún no entiendo ciertas cosas:

1. ¿Qué haces en blogs como este si eres irracional?
2. ¿Por qué necesitarías siquiera sugestionar si es el Espíritu Santo quien convence?
3. ¿Para qué necesito creer en el misticismo y esas cosas si al final seré salvo de todas formas?
4. Si la realidad fenoménica es sólo aparente, ¿por qué diablos un espíritu podría distinguirla? Es más, ¿por qué podría ver la realidad fenoménica si esto sólo se puede hacer a través de la intervención de células fotorreceptoras y de ondas electromagnéticas, ajenas a los espíritus? ¿Por qué el espíritu necesitaría salir del cuerpo y subir hacia el techo de una habitación? ¿Entiendes las implicaciones de estas limitaciones de los espíritus?
5. ¿Para qué necesitas la Biblia?

Ser ortodoxo, teniendo que abandonar mi racionalidad, es lo último que quisiera en esta vida. Si tu dios existe, no se por qué quiso engañar a los hombres y demás animales con esta realidad fenoménica aparente. ¿Por qué no se quedó contento él solito?

Saludos

254. manuelabeledo - marzo 7, 2009

No disponer de pruebas científicas de si existencia no quiere decir que no exista. Siempre confundes este punto Abeledo.

No, no me confundo.

La religión sigue siempre el mismo camino. Cada vez que la ciencia da un paso adelante en la explicación de lo que ocurre en el Universo, la religión da otro hacia atrás. Si los biólogos encuentran el primer organismo del que desciende todo el árbol filogénico, la religión intenta llenar el hueco que parece quedar en su entendimiento del “azar” dentro del proceso. Cuando los físicos encuentran vestigios de la expansión del Universo, las religiones tienen que retroceder desde sus cálculos iniciales del génesis a miles de millones de años y situar a sus divinidades particulares en una especie de “sala de control” donde se pulsa el botón para iniciarla.

Y cuando la neurociencia demuestra que las experiencias extracorpóreas, la consciencia y otros fenómenos residen en el cerebro y son sólo procesos donde confluyen electricidad y química en un órgano complejo, la religión debería admitir que el alma no tiene nada que ver con ellos.

Aparte, como siempre digo, tampoco tengo pruebas de la inexistencia de los unicornios voladores invisibles, pero aún así lo considero ridículo. Que no se haga lo mismo con la religión es una cuestión de tradiciones.

255. Kyrie Eleison - marzo 7, 2009

Aficionado:

Dices: “1. ¿Qué haces en blogs como este si eres irracional?”

Es que yo para la ciencia utilizo la racionalidad y el procedimiento científico y, en cambio, para el tema divino uso la religión, la mística, pura irracionalidad para vosotros. Podrías criticarme si lo hiciera al revés 😀

Dices: “Esos son argumentos”

Pues lo aclaro: los tomo como argumentos sugestivos, como poesía pura, no como argumentos científicos. No prueban nada, sólo sirven para despertar semillas. La palabra humana sugestiona, sólo señala. Quien convence, como dices, es el Espíritu. Aunque has de entender que para que yo diga esas palabras, ya he dado paso al Espíritu, ya ha habido una primera acción por su parte.

Dices: “Si la realidad fenoménica es sólo aparente, ¿por qué diablos un espíritu podría distinguirla?”.

Porque no es “un” espíritu, sino El Espíritu (es la divinidad). ¿Cómo no va a conocer Dios trino su obra? 🙂 Una cosa es “mi espíritu (pneuma)” y otra es el Espíritiu Santo (Dios) que se comunica con mi pneuma.

Dices: “¿Para qué necesitas la Biblia?
Porque tras la caída, perdimos el lenguaje adámico.

Dices: “Ser ortodoxo, abandonando mi racionalidad”…

Nadie dice que se deba abandonar, sino que se use sólo en su ámbito (amén de destacar que hay “otros ámbitos”…). Misterio.

Ortodoxos han sido grandes científicos, grandes pensadores, grandes novelistas, grandes filósofos, etc… Hay de todo. Incluso algún Premio Nobel.

256. Kyrie Eleison - marzo 7, 2009

Abeledo: Dices: “Cada vez que la ciencia da un paso adelante en la explicación de lo que ocurre en el Universo, la religión da otro hacia atrás”.

Falso, al menos respecto a mi religión. Nunca pretendemos explicar el universo, ni las especies animales, ni las leyes físicas. Por tanto, cada vez que la ciencia avanza nos alegramos.

No nos cunfundas con esos protestantes raros, que desean meter la religión en ámbito cientçífico. Nosotros no somos así. Yo soy radicalmente partidario de que no haya ni una sola intromisión de la religión en la ciencia, y ni una sola intromisión de la ciencia en la religión.

Lo he dicho decenas e veces a lo largo de este hilo y otros, pero no te interesa escucharlo Abeledo.

257. Kyrie Eleison - marzo 7, 2009

La ciencia es un regalo de Dios que nos sirve para arreglar la nevera. Si introduzco irracionalidad ahí, mi nevera explotará. Así que mejor dejamos a la ciencia tranquila.

De la misma manera, insertar ciencia en el ámbito irracional mistérico religioso, es fatal. Si introduzco racionalidad ahí… mi pneuma estallará! (y no es broma, “estalla”, queda fragmentado den numerosísimos trozos).

Saludos.

258. manuelabeledo - marzo 7, 2009

Falso, al menos respecto a mi religión. Nunca pretendemos explicar el universo, ni las especies animales, ni las leyes físicas. Por tanto, cada vez que la ciencia avanza nos alegramos.

Pero la ciencia ha descartado muchas de esas “experiencias místicas”, ¿por qué alegrarse por los descubrimientos acerca de las experiencias extracorpóreas y las conversaciones con dioses que han creado tantos “santos” ?

259. Eleison - marzo 7, 2009

De las que yo conozco, no ha refutado ni una.

A ver de cuáles me hablas.

260. Eleison - marzo 7, 2009

A ver cómo se refuta la Transfiguración de Cristo en el monte Tabor… Si no algo ni siquiera abordable por la ciencia. Es de otro orden.

261. Eleison - marzo 7, 2009

Sin ir tan lejos Abeledo, explica simplemente la opinión científica acerca de lo que os he comentado sobre los testimonios de reanimados:

Dime que explicacion tiene que suceda esto, según tú:

Han descrito que salieron del cuerpo, flotaron, etc… Pero al volver dieron rueba de objetos que no se podían ver sino desd arriba de la habitación del hospital, comunicaban sucesos e inclso fallecimientos de personas acontecidos a miles de kilometros de la habitación y a esa misma hora, llamaron por su nombre y recordaron palabras de enfermerqs que sólo habían entrado cuando el enfermo se hallaba en muerte clínica (pero ellos las conocian y las recordaban), personas ciegas de nacimiento logran ver y vuelven describiendo las cosas que vieron de la misma manera en que las describe cualquier persona sin problemas visuales, detallaron con precisión y detalle instrumentos quirúrgico utilizados durante su muerte clínica que antes no habían visto por ser muy poco frecuentes y practicamente desconocidos por los profanos en medicina, etc, etc, etc…

¿Cómo aciertan? Esta es la pregunta.

262. Eleison - marzo 7, 2009

Te lo pregunto porque me intriga… no porque suponga que todo eso pruebe una cosa o la contraria, que quede claro…

263. JACS - marzo 7, 2009

Eleison, ¿te has llegado a plantear la posibilidad de que esas historias sean falsas?

264. sbach2k - marzo 7, 2009

Hola,

yo creo que todas esas experiencias no son más que sugestión, por ejemplo, alguna vez hemos oido hablar sobre estas mismas experiencias las que nos han impresionado y que se nos han quedado grabadas en el subconciente (si no me equivoco es donde quedan grabadas ciertos hechos que nos han impactado o algo así) para que luego, una vez ocurrida alguna experiencia parecida, ésta la active y se desencadene todo el proceso recordando y ‘viviendo’ esas mismas experiencias.

Además, no hay que subestimar la gran capacidad imaginativa que todos poseemos en el cerebro ¿acaso Ud. no puede imaginar verse sentado escribiendo en su ordenador desde un rincón de su habitación?

Por otro lado, ¿todos debemos pasar por ese trance o esa experiencia terrible y traumática para convertirnos en ortodoxos o ser iluminados?

saludos.

265. Eleison - marzo 7, 2009
266. Eleison - marzo 7, 2009

Dices: “Además, no hay que subestimar la gran capacidad imaginativa que todos poseemos en el cerebro ”

Por muy imaginativo que seas, no creo que puedas adivinar lo que hay escrito en el reverso de la lámpara del techo, comunicar a los presentes que tal persona ha muerto a miles de kilometros justo mientras te operaban, no puedes describir con precisión utensilios médicos poco frecuentes que utilizaron después de tu muerte cínica (y que por tanto no pudiste ver), no puedes reproducir conversaciones con precisión que se produjeron durante tu muerte clínica, no puedes saludar enfermeras como si las conocieras de toda la vida que nunca te vieron “vivo” ni reproducir sus palabras, no puedes describir colores e imágines si eras ciego de nacimiento, etc, etc, etc…

¿Cómo lo hacen?

Saludos.
¿

267. Eleison - marzo 7, 2009

“En nuestra propia cultura occidental, las experiencias cercanas a la
muerte vinieron a ser ampliamente discutidas recién en 1975, cuando Raymond A. Moody Jr., un médico que además tenía un Ph. D. en filosofía, publicó su difundida investigación sobre el tema en Vida después de la Vida . Poco después Elisabeth Kübler-Ross reveló que ella había efectuado similares investigaciones en forma simultánea, confirmando lo encontrado por Moody. Como desde entonces más y más investigadores empezaron a documentar el fenómeno, fue quedando cada vez más claro que las experiencias cercanas a la muerte estaban no sólo increíblemente extendidas – una encuesta de Gallup encontró que ocho millones de americanos adultos la hablan experimentado, aproximadamente, una de cada
veinte personas – sino que además ellas proveían la más poderosa evidencia de una sobrevida después de la muerte. Igual que los viajes fuera del cuerpo, las experiencias cercanas a la muerte parecían ser un fenómeno universal. Ellas están descritas en
extenso en el libro del siglo Vlll, El Libro Tibetano de los Muertos y en
El Libro Egipcio de los Muertos, existente desde hace 2.500 años. En La República, Platón da un recuento detallado de un soldado griego llamado Er, quien volvió a la vida justo segundos antes de que su pira funeraria fuera encendida, diciendo que él había dejado su cuerpo y viajado a través de un «pasadizo» a la tierra de los muertos. El Venerable Bede nos da un relato similar en su libro sobre el siglo VIIl, A History of the English Church and People, y Carol Zaleski, un conferencista sobre el estudio de las religiones en Harvard, en su libro Otherworld Journeys, hace notar que la literatura medieval está llena de narraciones sobre este tema”. (Michael Talbot)

268. JACS - marzo 7, 2009

“¿Cómo lo hacen?”

Bueno, fraude hay por todos sitios. Si quieres escribir libros sobre historias de ese tipo, lo haces y listo. Muchos se lo tragarán y propagarán el bulo, no es muy difícil hoy día.

269. JACS - marzo 7, 2009

“la literatura medieval está llena de narraciones sobre este tema”.

La Edad Media, supersticiones, ignorancia, fanatismo… una gran referencia.

270. Manuel - marzo 7, 2009

Eleison yo con las encuestas Gallup al noble pueblo americano iría con cuidado. Empecé a desconfiar de ellas (o de los estadounidenses, todavía no lo tengo claro) el día que leí que casi el 20% de los adultos aseguraba haber tenido algún tipo de experiencia con extraterrestres 😀

271. Eleison - marzo 7, 2009

Jacs:

Dices: “Bueno, fraude hay por todos sitios”.

Yo viví lo mismo y no es ningún fraude. Supongo qiue la mayoría son verdaderas, y si no, buena parte… (¿por qué desconfiar de que otros vivieran lo que viví yo?)

Si yo soy mi mayor testigo…

No tiene sentido. Le teneis animadversión al tema porque os asusta o algo así…

Saludos.

272. manuelabeledo - marzo 7, 2009

De las que yo conozco, no ha refutado ni una.

Se puede conjeturar en base a la similitud de los testimonios y lo que hoy se sabe. Sin ir más lejos, la esquizofrenia en Juana de Arco.

Sin ir tan lejos Abeledo, explica simplemente la opinión científica acerca de lo que os he comentado sobre los testimonios de reanimados.

Pues recientemente se ha publicado un artículo al respecto, donde se relatan experimentos en los que, con cierta estimulación en zonas específicas del cerebro, se podían simular exactamente esa clase de experiencias.

De hecho ya lo he enlazado en otras ocasiones, que tú hayas querido leerlo es tu problema.

Ahora, puedes seguir pensando que tu experiencia te ha llevado a creer en la única religión plena, claro. Por mi parte prefiero pensar que el grupo que ha logrado inducir este fenómeno en un paciente no forma parte de ninguna “divinidad”.

273. JACS - marzo 7, 2009

“Yo viví lo mismo…”

O sea, adivinaste lo que ponía en el reverso de la lámpara del techo, anunciaste la muerte de una persona X a mil km de distancia, y describiste los utensilios sofisticados del médico, por ejemplo.

¿Todos adivinais siempre lo mismo?

¿Adivinar la marca de la lámpara del techo te lleva hacia dios? ¿Será por eso de estar “arriba” y con luz brillante?

“no puedes saludar enfermeras como si las conocieras de toda la vida que nunca te vieron “vivo”

Yo saludaba a chicas que nunca había visto antes como si las conociera de toda la vida cuando salía de copas con mis amigos.

Esto es cierto

“No tiene sentido”.

No, no tiene sentido eso que cuentas.

Saludos

274. Kyrie Eleison - marzo 7, 2009

Jacs:

Pues ríete tú… mucho más. Nunca lo he merecido, que yo sepa, pero viví mucho más…

Yo no volví con un membrete de lámpara, sino que mi experiencia culmina en el conocimiento de la espiritualidad verdadera, es decir, de la religión concreta que posee la Plenitud, la Verdad.

Que yo era ateo, amigos. Ateo, anarquista y anti toda religión, cantante, letrista y bajista de varios grupos punk. Os lo aseguro. Era mucho más hostil que vosotros hacia todo fenómeno religioso!!! Cuántas canciones hice contra el cristianismo!!! Qué mala leche me acompañaba!!!

Así que para que yo os diga y jure por mi vida que experimenté todo eso, es que debe ser totalmente cierto.

Tela!

275. JACS - marzo 7, 2009

“que experimenté todo eso…”

¿El qué? Siempre nos dejas con la duda. ¿Lo de la lámpara? ¿Lo de las enfermeras?

276. JACS - marzo 7, 2009

“Cuántas canciones hice contra el cristianismo!!!”

A ver si nos aclaramos. ¿El cristianismo de antes del cisma del año 1054? A ver si tus amigos se enteran de que criticabas con tus canciones a los ortodoxos…

277. Aficionado - marzo 8, 2009

Eleison, comentas lo siguiente:

A ver cómo se refuta la Transfiguración de Cristo en el monte Tabor… Si no algo ni siquiera abordable por la ciencia. Es de otro orden.

Esto es completamente falso. La ciencia que estudia este tipo de cosas se llama historiografía. Los historiadores no aceptarían la historicidad de tal acontecimiento debido a que la única fuente que lo menciona es Marcos, escrito más de 50 años después de la supuesta transfiguración; luego, otros evangelios (sólo Mateo y Lucas) que fueron escritos después de Marcos y, de hecho, lo siguieron en muchas ideas, también lo registraron. Esto es totalmente insuficiente para aceptar que ese hecho sucedió. Aceptar la transfiguración de Jesús sería análogo a aceptar el rapto de Koré por parte de Hades, también narrado en libros antiguos.

Debo recordar que las pruebas ofrecidas para apoyar cualquier afirmación deben ser adecuadas para establecer la certeza de la afirmación, con estas estipulaciones: el peso de la prueba para cualquier afirmación cae sobre el afirmante, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, y las pruebas basadas en los testimonios y/o autoridad no son adecuados para las afirmaciones paranormales. Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias por razones obvias de equilibrio. Si yo afirmo que llovió durante 10 minutos en mi camino al trabajo el pasado martes, entonces estaría justificado que aceptases como prueba de que esto es cierto simplemente mi informe de la situación. Pero si la afirmación es que fui abducido por unos alienígenas extraterrestres que me llevaron a toda velocidad al lado oculto de la Luna y me realizaron toda clase de extravagantes experimentos médicos (o que un ser humano se transfiguró y resucitó después de tres días), estaría justificado solicitar pruebas más sustanciales. La prueba corriente de mi testimonio (o el de unos cuantos documentos), aunque suficiente para afirmaciones comunes, no es suficiente para las extraordinarias. Los testimonios escritos y arqueológicos deben de pasar por una crítica, hermenéutica y etiología rigurosas antes de proceder a aceptar lo que dicen.

La vida de Jesús de Nazaret no es nada extraordinaria, sino como la de muchos héroes y dioses míticos. Muchos otros salvadores mitológicos comparten las características de Jesús: Mitra, Atis, Adonis, Osiris, Tamuz, Dionisos, etc.

1. Nacieron de una virgen.
2. Las estrellas anunciaron sus nacimientos.
3. Fueron visitados por magos orientales.
4. Convirtieron el agua en vino.
5. Curaron a los enfermos.
6. Extrajeron demonios.
7. Realizaron milagros.
8. Se transfiguraron delante de sus seguidores. (¡Ah!)
9. Entraron en ciudades montados en asnos.
10. Fueron traicionados por 30 piezas de plata.
11. Celebraron una cena con vino y pan.
12. El vino y pan representaban la sangre y carne del salvador.
13. Fueron muertos en una cruz o en un árbol.
14. Descendieron al infierno.
15. Resucitaron al tercer día.
16. Ascendieron al cielo.
17. Se sentaron al lado de Dios.
18. Se convirtieron en jueces divinos.

Esto fue un grave problema para los padres de la iglesia, a quienes los paganos de su tiempo les dijeron que ellos no predicaban nada nuevo, sino la misma historia que la de sus dioses, pero ahora con el nombre de Jesús. La mejor explicación que pudieron dar fue que Satanás falsificó todos esos casos por adelantado porque sabía que Jesucristo vendría. Ja, ja, ja… sí que eran chistosos esos padres de la iglesia.

Saludos

278. Aficionado - marzo 8, 2009

De cualquier forma creo que estas discusiones son totalmente inútiles. Si yo estuviera absolutamente convencido de la realidad del unicornio rosa invisible debido a mis experiencias místicas con él, para mí ningún argumento sería válido en contra de mis alucinaciones; nadie podría convencerme de lo contrario.

Y es debido a que las experiencias místicas personales sólo son reales para los iniciados, y a que no pueden ser verificadas por las demás personas (no iniciadas), que el punto de partida y el eje atravesado de toda decisión social debe ser el conocimiento científico que puede ser verificado por quien sea, haciendo de lado TODA tradición religiosa ya que todas dicen poseer la verdad, pero no hay nada que un no-iniciado pueda hacer para verificar si lo que dicen es cierto.

Saludos.

279. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Aficionado:

Dices: “Los historiadores no aceptarían la historicidad de tal acontecimiento debido a que la única fuente que lo menciona es Marcos, escrito más de 50 años después de la supuesta transfiguración”

Radicalmente falso. Aparece en tres de los 4 evangelios!!! Descrito se halla en Mateo 17, Marcos 9, y Lucas 9, que se produce cuando toma Jesús a sus discípulos Pedro, Santiago y Juan.

Compruébalo, Aficionado. Tu historiografía es extrañamente falsa, espero que el resto no sea así 😀

Dices”Si yo estuviera absolutamente convencido de la realidad del unicornio rosa invisible debido a mis experiencias místicas con él, para mí ningún argumento sería válido en contra de mis alucinaciones; nadie podría convencerme de lo contrario”.

Exacto. Has dado en el clavo.

Dices: “Y es debido a que las experiencias místicas personales sólo son reales para los iniciados, y a que no pueden ser verificadas por las demás personas (no iniciadas), que el punto de partida y el eje atravesado de toda decisión social debe ser el conocimiento científico que puede ser verificado por quien sea”

Mientras no tengas otra cosa… lo veo bien. Es que en realidad no tienes otra cosa… de eso estoy completamente convencido, así que entiendo tus palabras.

Un saludo (y mírate un poco más la Biblia, aunque sea para citarla con un pelín más de rigor, ¿no? Lo científico no quita lo valiente!!! jejeje…

Darío:

Veo que por fin te has dado cuenta de cuál es mi posicionamiento. Al fin alguien no me quiere atribuir defectos de otras religiosidades que no son la mía (creacionistas, etc…) Gracias, bendito seas!

280. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

El hindú podría echarme una mano apoyando la idea de que no sólo existe la vía racional, sino que hay otras… 😀

Dharma, vuelve hombre y ayúdame a enderezar entuertos y a desfacer falsas acusaciones…!!!

🙂

281. Darío - marzo 8, 2009

un placer, aunque he de admitir que no es difícil hacerlo. Tú has admitido tu irracionalismo, como base de tu proceso de entendimiento del mundo, por lo que, al no existir puntos de discusión en común, de mi parte doy por terminada la discusión. La verdad, sería bueno que todos tuvieran tu honestidad. Saludos.

282. Aficionado - marzo 8, 2009

Creo que no me has leído bien:

La ciencia que estudia este tipo de cosas se llama historiografía. Los historiadores no aceptarían la historicidad de tal acontecimiento debido a que la única fuente que lo menciona es Marcos, escrito más de 50 años después de la supuesta transfiguración; luego, otros evangelios (sólo Mateo y Lucas) que fueron escritos después de Marcos y, de hecho, lo siguieron en muchas ideas, también lo registraron. Esto es totalmente insuficiente para aceptar que ese hecho sucedió. Aceptar la transfiguración de Jesús sería análogo a aceptar el rapto de Koré por parte de Hades, también narrado en libros antiguos.

Yo ya he leído la Biblia completa. El que desconoce los métodos de la historiografía, obviamente, eres tú.

Saludos

283. Aficionado - marzo 8, 2009

El punto era que, si yo estuviera completamente convencido de la realidad del unicornio rosa invisible e intentara convencer a los demás de mis ilusiones, lo normal sería que ellos las rechazaran, si no fuera que, además, me mandaran con un psiquiatra.

Yo creé a Dharma para mostrar cómo cualquier religión da lo mismo y cómo para otras personas religiosas tú serías el equivocado, sin poder mostrarles que no. 😉

Si me vuelves a citar, te rogaría que, antes, leyeras mejor lo que he escrito. ¿En verdad crees que no sabía que la transfiguración se haya registrada sólo en tres evangelios? Soy una persona muy rigurosa. Más bien, eras tú quien no sabía que esos temas son objetos de estudio de la historiografía; que Marcos se escribió antes que los demás evangelios, después del 70 n.e.; que los demás evangelios lo siguieron en muchas ideas y hechos mencionados; etc. Mi historiografía no es “extrañamente falsa”, sino que tú desconoces de historiografía. Yo he tomado ocho cursos de historiografía, dos de investigación histórica y dos de teoría de la historia en la Universidad Nacional Autónoma de México.

Me da curiosidad que el diluvio lo interpretes metafóricamente y que la transfiguración la interpretes literalmente. Ya que el escritor del libro de Mateo (24:38) menciona que Jesús, a quien tú interpretas literalmente, dijo:

Mas como en los días de Noé, así será la venida del hijo del hombre. Porque como en los días antes del diluvio estaban comiendo y bebiendo, casándose y dándose en casamiento, hasta el día en que Noé entró en el arca, y no entendieron hasta que vino el diluvio y se los llevó a todos, así será también la venida del hijo del hombre.

El escritor de 2 Pedro (2:5) también creía en la literalidad del diluvio, pues dijo:

[…] si [Dios] no perdonó al mundo antiguo, sino que guardó a Noé, pregonero de justicia, con otras siete personas, trayendo el diluvio sobre el mundo de los impíos […]

¿Sabías que también existe una ciencia llamada hemenéutica? Por cierto, también he tomado dos cursos de hemenéutica histórica. Me da risa que vosotros los creyentes interpreten la Biblia como se les da la gana.

284. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Aficionado:

Cierto. Disculpas, se me pasó el “también lo registraron” que escribiste.

Entonces estamos bastante de acuerdo, porque la historiografía no debe llevar a la creencia. Ni es el medio adecuado, ni parece una empresa asequible. Las cosas del Espíritu se aprehenden por el Espíritu, no son asunto de razón ni de lógica.

Tenemos un fenómenos descrito en tres evangelios, y la racionalidad no puede pasar del punto de ver que se señala “algo”. Ló único que puede afirmar es que hay una preocupación cristiana en ese sentido, y que existe todoa una mística que parte precisamente de ese fenómeno descrito (es la columna vertebral de ese tipo de mística). Pero, evidentemente, la razón no puede determinar que ese fenómeno siquiera existió ni validar la mística bimilenaria derivada del mismo.

Saludos, y retitero mis disculpas, Aficionado. Leí mal tu comentario.

Darío: Gracias de nuevo. Yo también soy partidario de que todos los cristianos asuman la total falta de racionalidad del cristianismo y su completa inverisimilitiud a los ojos de la sola razón humana.

285. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Corintios 1:19
…Destruiré la sabiduría de los sabios,
y desecharé el entendimiento de los entendidos…

I Corintios 1:21
Porque por no haber el mundo conocido en la sabiduría de Dios á Dios por sabiduría, agradó á Dios salvar á los creyentes por la locura de la predicación.

I Corintios 1:23
Mas nosotros predicamos á Cristo crucificado, á los Judíos ciertamente tropezadero, y á los Gentiles locura;

I Corintios 1:24
Empero á los llamados, así Judíos como Griegos, Cristo potencia de Dios, y sabiduría de Dios.

I Corintios 1:25
Porque lo loco de Dios es más sabio que los hombres; y lo flaco de Dios es más fuerte que los hombres.

Un abrazo a todos/as.

286. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Jacs:

Cuántas canciones hice contra el cristianismo!!! —> Dices: “A ver si nos aclaramos. ¿El cristianismo de antes del cisma del año 1054? A ver si tus amigos se enteran de que criticabas con tus canciones a los ortodoxos…”

Fragmento de canción: “En tu mirada ellos ven al anticristo de su fe, en tu convencimiento ven que hay otra forma de vencer”

Fragmento de canción: “Prometiendo falsa salvación , dictando única solucion niegan tu libertad de accion ellos pensaran por ti”.

Mi odio a todas las religiones, a todas las espiritualidades, incluia a toda religión o magia o sobrenaturalidad diversa… Los veía como estúpido seres irracionales, adoctrinados por sus padres en memeces ilógicas e idemostrables. Eran basura humana para mí. Les despreciaba a todos, fueran de la religión que fueran (Despreciaba incluso las corrientes mentalistas de la psicología, etc, porque me parecían igual de pirados que los religiosos y espirituales). Me reía de ellos, les insultaba, les increpaba, les discutía. Si llamaban a mi casa testigos de jehová y otros predicadores, les acostumbraba a dejaba pasar, para reirme de ellos usando mi culturilla universitaria. Salían asustados, deprimidos, e impotentes frente a mi verborrea vehemente. Como Carnap menor, les repetía que la religión era palabrería sin significación alguna…, puro desvarío de ignorantes engañados y estafados.

Como ves, era ateo, y nunca lo he ocultado ni mis correligionarios. Y después ya no lo fui, y todos contentos…

Dios me dió la lección que me merecía

Un abrazo a todos.

287. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Aficionado:

Que Dharma eres tú?

Qué desilusión!!!!

No hagas eso compadre…

288. JACS - marzo 8, 2009

“que experimenté todo eso…”

¿El qué? Siempre nos dejas con la duda. ¿Lo de la lámpara? ¿Lo de las enfermeras?

289. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Sí, me gusta la hermenéutica. Leí mucho a Rorty, Ricoeur, Pareyson, Gadamer, Vattimo, Derrida, etc…

Y nace en el cristianismo, pra después extenderse a todo texto…

Pero por su vocación nihilista revienta todo racionalmente, tanto el cristianismo como los textos aparentemente racionales. Lo que sucede es que eso ni inmuta al cristianismo (que es locura al hombre, y no le importa ninguna conclusión racional) y en cambio asesta un golpe de muerte al discurso racionalista, pues acaba deconstruyendo todo texto racional. Es la razón, que llevada a su extremo se devora a sí misma. Derrida hablaría de sucicidio de la razón. En este sentido la valoro positivamente, porque deja a los racionalistas en su sitio, sin por ello lastimar en nada a la religión.

290. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Jacs, dame un toque en facebook y te enviaré ciertas cosas que escribí.. y me entenderás por completo. Por tu insistencia e intriga mereces conocerla (si queda entre tú y yo, no la divulgues). Ven a mi blog, y verás una pestaña superior que te lleva a mi facebook. Me das un toque, y te agrego a amigos. Y te mando eso…

Un abrazo.

291. Alicia - marzo 8, 2009

Creo que la diferencia entre ciencia y religión (entre muchísimas) es que la creencias religiosas son irrefutables (puesto que se basan en la fe), en cambio, las investigaciones científicas se prestan la posteriores estudios que pueden refutar una teoría. La ciencia agradece que esto suceda porque es una forma de avanzar en el estudio.

292. Cesc - marzo 8, 2009

Eleison:
¿Por qué tanto interés en que no nos discutamos ortodoxos y romanos?

Ya sabes, Divide y vencerás…

😀

293. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Es que la ciencia debe operar así, con prudencia, y sin salirse de su ámbito ni pretender acceder a elementos que están fuera de su alcance.

294. manuelabeledo - marzo 8, 2009

… la creencias religiosas son irrefutables…

Yo diría irracionales.

295. Alicia - marzo 8, 2009

Yo también diría irracionales pero temo las suspicacias.

296. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Sí, ambas cosas, irracionales e irrefutables.

😀

297. Eleison - marzo 8, 2009

No obstante, no por irracional hay menos verdad y belleza:

http://conmatricula.wordpress.com/2009/01/07/orthodox-music/

Escuchad esto y decidme… ¿hay belleza?

Creer que hay que rechazar todo lo que permanece fuera del ámbito racional implica perderse mucha belleza…

¿No?

Un abrazo a todos/as!!

298. manuelabeledo - marzo 8, 2009

Creer que hay que rechazar todo lo que permanece fuera del ámbito racional implica perderse mucha belleza…

No sabía que la “belleza” fuese algo ajeno al cerebro humano.

299. Alicia - marzo 8, 2009

Que una combinación de notas musicales resulte agradable al oído no valida el que unas creencias pasen a ser otra cosa que no sea unas creencias. Me parece un poco pueril. Ni siquiera aunque esa música fuera la única bonita de cuantas se han compuesto. De hecho, la música utiliza la ciencia. La relación entre figuras musicales no es otra cosa que matemáticas.

300. Eleison - marzo 8, 2009

No prueba nada al cerebro, claro. En ningún momento he dicho eso. En algunas pocas ocasiones, da prueba al espíritu, y este da prueba al cerebro. Pero eso pasa muy pocas veces.

Misterio.

301. Alicia - marzo 8, 2009

¿El espíritu? Entiendo que se recurriera a eso cuando no se sabía nada del funcionamiento del cerebro humano y las diferencias con los cerebros de otros animales. No se conocía de dónde “salían” determinados sentimientos. No podían creer que se redujera a química,a átomos, no podían creer que fuera algo tan simple, que algo tan simple produjera cosas tan complejas. Pero creo que hablar hoy de espíritu no tiene sentido. Hay muchas cosas que aún no sabemos cómo funcionan pero eso no les da un origen divino.

302. Kyrie Eleison - marzo 8, 2009

Es tu opinión, Alicia. Muy respetable pero no la comparto. Saludos pneumáticos.

303. Alicia - marzo 8, 2009

Claro que es mi opinión, ¿alguien ha pensado que iba a dar la opinión de otra persona? Ni siquiera pretendo que nadie la comparta, no soporto a la gente que pretende hacer proselitismo. Doy mi opinión, me gusta que la gente dé la suya, pero sin otras pretensiones.
Saludos también para ti.

304. Kyrie Eleison - marzo 9, 2009

Alicia:

Dices: “Hay muchas cosas que aún no sabemos cómo funcionan pero eso no les da un origen divino”.

Ni se lo da ni se loq uita, porque como bian has dicho, no sabes cómo funcionan. Unas las explicará tal vez la ciencia, pero no sabes si otras quedarían explicadas por un origen divino. Como nada sabes sobre ellas, no sabes si tienen un origen divino o no.

Por ejemplo, desconoces si hay o no intención inteligente en la creación de la existencia. Desconoces si hay un Dios diseñador detrás de la existencia creada o no. No saberlo no implica, de ninguna manera, que puedas negarlo ni afirmarlo desde la racionalidad humana.

En cambio, desde la espiritualidad, sabemos perfectamente que hubo intención divina. No sé cómo lo hizo, pues no soy Dios, pero sé que lo hizo. Y lo sé por evidencia espiritual (no racional). Y aquí la ciencia no me puede oponer ningún “pero”, pues la ciencia no tiene ni idea acerca de mi espiritualidad, ni es su ámbito.

Saludos!

305. Manuel - marzo 9, 2009

Eleison, efectivamente la ciencia no se plantea preguntas teleológicas, pero si puede abordar una explicación del origen de algo. Si la ciencia pudiese explicar el origen de la materia, el origen divino debería restringirse a lo espiritual, ¿no?. Ese es un campo que no aborda la ciencia.

Lo que yo me pregunto es si desde un plano espiritual (como tú le llama) es lícito preguntarse ¿de qué está hecho Dios o quién creó a Dios o dónde estaba Dios antes de la creación?

Saludos

306. Kyrie Eleison - marzo 9, 2009

Claro, Manuel, pero no hay que confundir la historia de la materia, con la historia de la existencia (que abarca más allá de la materia). No pretendemos en ningún caso explicar el origen de la materia desde la fe. En todo caso, la intención creativa sería pre-material (antes de que esta existiese).

Dios es increado, existe desde siempre. Si tuviese un origen sería una creatura, no Dios. Sobre la esencia de Dios, los ortodoxos no conocemos gran cosa, tan sólo sobre sus manifestaciones, que bien se pueden llamar Amor. Pero aun así, Dios está más allá que las partes, y resulta imposible de definir su esencia para el ser humano. Por eso la ortodoxia dice qu epara hablar e la esencia de Dios, el “silencio” es lo que mejor define. De hecho, no sabemos ni su nombre (pues los nombres son producto humano) y le podemos llamar de diversas formas. Así que no es demasiado lícito preguntarse de qué está hecho Dios, y tampoco nos preguntaríamos jamás sobre quien le creó, pues es eterno e increado.

Un abrazo!

Saludos.

307. Kyrie Eleison - marzo 9, 2009

Estais demasiado acostumbrados a debatir con protestantes y creyentes occidentales, los cuales han desvirtuado mucho el cristianismo (asiático). Por eso pido que no nos metais en el mismo saco, pues los cristianos de oriente medio (ortodoxia) no funcionan bajo los parámetros occidentales. El cristianismo oriental, en su sabia prudencia, no compite con la ciencia, sino que se refiere sólo a temas espirituales.

Mientras en Occidente los católico-romanos quemaban libros, etc, e iniciaban un proceso de oscuridad medieval, en el oriente cristiano cualquier cristiano medio sabía de neoplatonismo, corrientes filosóficas griegas, pitagorismo, etc…

Así que no sólo no participasron en inquisiciones o cruizadas, sino que los cristianos otrientales siempre han sido bastante amante de la cultura y de la belleza (kallos). Numerosos teólogos han pedido que se canonizara a Platón (post mortem y sin ser cristiano!) y no se hizo pero ganitas no faltaron.

No somos partidarios del oscurantismo que envolvió a los católioco-romanos y que actualmente parece extenderse en Occidente a través del protestantismo y el pentecostalismo.

Saludos!!!

308. Manuel - marzo 9, 2009

Eleison, y eso de a imagen y semejanza ¿cómo ensajaría en esa perspectiva que expones?

Saludos

309. JACS - marzo 9, 2009

Eleison, no suelo usar cosas como Facebook. Así que me quedaré con las ganas de saber de qué marca era la lámpara del techo.
Saludos

310. JACS - marzo 9, 2009

Por cierto, Manuel, mis comentarios no se cargan en el artículo sobre dendrocronología.
Saludos

311. Kyrie Eleison - marzo 9, 2009

A imago Dei (imagen) significa que el hombre es microtheos, es decir, susceptible de divinización por Dios. Contiene potencialidad divina. La imagen no se pierde (ni tras la caída adámica), sólo se puede enturbiar pero jamás perder. Como el hombre es potencialmente divino, posee libertad para aceptar o rechazar a Dios, (pues Dios es libre). Dios sólo se une a dioses.

“Semejanza” se refiere a la manera de actuar. Esa sí que la podemos tener muy maltrecha. Implica un mal uso de la libertad. Alguien que asesina a otro tiene muy poca semejanza ya… El evangelio busca la restauración de la semejanza señalándonos cómo hay que obrar.

312. Kyrie Eleison - marzo 9, 2009

Jacs:

Déjame una dirección de correo en mi blog si quieres, y allí te la mando. El caso es que es una experiencia privada y no la pienso divulgar mucho…

Saludos a todos.

313. Manuel - marzo 9, 2009

EleisonY luego dicen que la astrofísica es complicada 😉

JACSSe habían quedado retenidos en el Spam (cosas de WordPress). Ya está rescatado.

Saludos

314. JACS - marzo 9, 2009

Thanks, Manuel.

Saludos

315. Kyrie Eleison - marzo 9, 2009

Aficionado:

Dices: “Mitra, Atis, Adonis, Osiris, Tamuz, Dionisos, etc.

1. Nacieron de una virgen.
2. Las estrellas anunciaron sus nacimientos.
3. Fueron visitados por magos orientales.
4. Convirtieron el agua en vino.
5. Curaron a los enfermos.
6. Extrajeron demonios.
7. Realizaron milagros.
8. Se transfiguraron delante de sus seguidores. (¡Ah!)
9. Entraron en ciudades montados en asnos.
10. Fueron traicionados por 30 piezas de plata.
11. Celebraron una cena con vino y pan.
12. El vino y pan representaban la sangre y carne del salvador.
13. Fueron muertos en una cruz o en un árbol.
14. Descendieron al infierno.
15. Resucitaron al tercer día.
16. Ascendieron al cielo.
17. Se sentaron al lado de Dios.
18. Se convirtieron en jueces divinos”.

Aficionado, no estoy del todo de acuerdo con esto. Me explico.

Es sabiduría primordial, ley natural, todos los pueblos de alguna manera se han aproximado a veces al Arquetipo. Por eso me veis decir una y otra vez hasta el cansancio que no considero falsas el resto de religiones, pues muchas veces dan con el Arquetipo y lamística reveladora. Sólo digo que la Plenitud interpretativa (de un mismo arquetipo) se halla en la ortodoxia. Esas historias arquetípicas son verdaderas, pero van de un estado bruto a uno sublime. Se pasa de la dualidad (bien y mal) al Bien sin mal. Todas las culturas, a su manera, han profetizado lo que iba a suceder. No solo Isaías y los profetas judíos dijeron que vendría un nacido de virgen a salvar el mundo. Otros pueblos también dieron con el Arquetipo. Y éste se cumplió exactamente el día en que Jesucristo llegó para salvarnos. Lo que otras culturas narran en pasado, era en realidad un acontecimiento futuro en el tiempo terrestre (y eterno y atemporal en el celeste, sin pasado, presente ni futuro).

Las semejanzas con Osiris (identificado como Dionisos por los griegos) radican en que la profecía arqutípica egipcia es válida en parte. Pero la humanidad aun no estaba preparada para recibir la Encarnación, sino tan sólo para “captarla”, y Jesucristo tardó un poco más en venir, y llegó sólo cuando la humanidad estaba a punto, cuando hubo por primera vez un ser humano lo suficientemente sublime y digno como para acoger, en su vientre, al Arquetipo encarnado, mediante su Fiat incondicional a Dios.

No obstante, no todos los que has mencionado se parecen, Aficionado.

Mitra:

Los textos más antiguos encontrados acerca del mitraísmo datan del siglo II, siendo tardíos respecto a los del Nuevo Testamento, por lo que la hipótesis de que los relatos evangélicos fueron copiados de los del mitraísmo no tendría fundamento historiográfico. Mientras no se encuentren documentos “mitraístas” más antiguos, los existentes hasta el momento sugieren que el mitraísmo adoptó algunos de los mitos del cristianismo mientras coexistieron.

Adonis, su equivalente semítico es Tammuz y el etrusco Atunis:

Afrodita instó a Mirra a cometer incesto con su padre, Tías, rey de Esmirna o Siria (lo que ayuda a confirmar la zona de origen de Adonis). La niñera de Mirra ayudó con el plan, y Mirra se unió con su padre en la oscuridad. Cuando Tías descubrió al fin este engaño gracias a una lámpara de aceite, montó en cólera y persiguió a su hija con un cuchillo. Mirra huyó de su padre y Afrodita la transformó en un árbol de mirra. Cuando Tías disparó una flecha al árbol (o cuando un verraco usó sus colmillos contra la corteza del mismo) Adonis nació de él. Este mito encaja con la naturaleza de Adonis como dios de la vegetación y con sus orígenes en las lejanas tierras desérticas donde crece el árbol de mirra (que no lo hacía en Grecia)… Adonis murió destrozado por los colmillos de un jabalí enviado por Artemisa como represalia por la implicación de Afrodita en la muerte de Hipólito.

Nace de una Diosa, Aficionado, no de una virgen. Muere por mordisco de jabalí 😀 , no en una cruz. Y su historia se parece a la de Jesús en… ¿nada?

En cambio, el mito de Osiris sí que se parece.

El arquetipo de Osiris es el que presenta, en parte, el arquetipo jesucrístico. El espíritu sopla en todas las culturas (lo dice la Biblia) También las sibilas eran vírgenes profetisas que aguardaban la venida del Señor, etc… (estas ya sabían que no había venido, sino que estaba por llegar, es decir, las sibilas supieron que se trataba de un acontecimiento futuro… hablando en tiempo terrestre, claro).

En el corazón del mito hallamos el arquetipo (Pavel Evdokimov, tólogo ortodoxo ruso).

Saludos!

316. Kyrie Eleison - marzo 9, 2009

Aunque los paganos antiguos vieron (y los escépticos modernos todavía ven) tales similitudes como pruebas en contra de la originalidad y singularidad de Cristo, los escritos de los hombres como Agustín, Justino Mártir, Tertuliano y otros documentan el hecho que los cristianos antiguos tenían en cuenta, e incluso daban la bienvenida, a las similitudes entre la historia de Jesús y los relatos de dioses paganos mitológicos. Además, algunos de esos cristianos incluso aprovecharon esas mismas similitudes para defender la posición de Jesús como el único Hijo de Dios. Desde luego, el punto de los apologistas fue doble: (1) los hombres del pasado habían buscado un salvador-dios único y, al no encontrar ninguno, recurrieron a inventarlo y le otorgaron ciertas características distintivas; y (2) ese Salvador—que en el pasado fue dotado con características únicas de su misma creación débil—¡realmente había venido!

317. manuelabeledo - marzo 9, 2009

¿Y no es lógico pensar que la mezcla y la reinterpretación de uno o varios relatos dieron lugar primero a un mito, luego a otro y así sucesivamente?

318. Kyrie Eleison - marzo 9, 2009

En 1993, la Editorial Prometeo (note que el título de esta editorial secular es el nombre de uno de los dioses griegos que supuestamente era similar a Jesús) republicó estas obras en un libro titulado El Mito de la Resurrección y Otras Obras (The Myth of the Resurrection and Other Essays). McCabe documentó minuciosamente las similitudes entre la historia de Jesús y las historias paganas como la de Osiris, Adonis, Tammuz y Attis, aunque señaló específicamente: “Es una característica muy importante de nuestra historia que esta leyenda de un dios muerto y resucitado surgió en partes muy diferentes del mundo civilizado antiguo. Tammuz, Attis y Osiris son tres creaciones separadas e independientes de la imaginación creadora de mitos” (1993, p. 45, énfasis añadido). Por ende McCabe reconoció que estas historias paganas con temas similares no fueron copias de alguna de ellas, o de alguna historia predominante antigua. En cambio, surgieron separadamente—e incluso independientemente. McCabe admitió: “Por alguna razón…la mente del hombre en la mayoría de lugares del mundo, llegó a concebir una leyenda de muerte y resurrección…. De hecho, en una forma u otra existía una creencia mundial que el dios, o un representante del dios [rey, prisionero, efigie, etc.], murió, o que debía morir cada año” (pp. 52,53, énfasis añadido; corcheas en original). En su conclusión, McCabe escribió: “En resumen, debo decir que la creencia universal en un dios muerto y resucitado arroja luz en cuanto a la creencia cristiana al mostrarnos una estructura mental universal que muy fácilmente creó un mito de resurrección en muchos lugares” (p. 63, énfasis añadido). Aunque fue un incrédulo, McCabe de buena gana reconoció que muchos (y diferentes) mitos de resurrección surgieron de varias religiones alrededor del globo, teniendo hechos similares pero una derivación original. Estas historias surgieron aparentemente a causa de lo que él describió como una “estructura mental universal”. Pero a pesar de esa evidencia, en la página 69 de su libro, McCabe, ateo, concluyó: “El hombre no tiene instinto religioso”.

319. Kyrie Eleison - marzo 9, 2009

En realidad el hombre sí tiene instinto religioso—más profundo de lo que muchos teólogos admitirían. Hablando de Dios, el escritor de Eclesiastés remarcó: “Todo lo hizo hermoso en su tiempo; y ha puesto eternidad en el corazón de ellos” (Eclesiastés 3:11, énfasis añadido). Pablo dijo que la humanidad siempre ha podido entender el “eterno poder y deidad” de Dios (Romanos 1:20). Dios no puso al hombre en la Tierra para abandonarlo. En cambio,

De una sangre ha hecho todo el linaje de los hombres, para que habiten sobre toda la faz de la tierra; y les ha prefijado el orden de los tiempos, y los límites de su habitación; para que busquen a Dios, si en alguna manera, palpando, puedan hallarle, aunque ciertamente no está lejos de cada uno de nosotros. Porque en él vivimos, y nos movemos, y somos; como algunos de vuestros propios poetas también han dicho: Porque linaje suyo somos (Hechos 17:26-28, énfasis añadido).

Dios realmente ha “puesto eternidad” en los corazones de los hombres y les ha dado un instinto universal que tiene el propósito de motivarles a buscar a Dios.

En su libro, Por qué Creemos en la Biblia (Why We Believe the Bible), el fallecido George DeHoff comentó: “No se ha encontrado ninguna nación o tribu que no crea en un Ser Sobrenatural de alguna clase y que practique la religión en alguna forma” (1944, p. 42). Él está absolutamente en lo correcto. Pero no solamente los creyentes han presentado y documentado esta clase de información. Incluso los incrédulos han estado forzados a concluir esto a causa de la evidencia histórica y científica.

Extraido de: apologetic press-

320. Aficionado - marzo 10, 2009

¿Sabías que la primera referencia en la historiografía grecorromana al culto de Mitra se encuentra en la obra de Plutarco, quien menciona que los piratas de Cilicia celebraban ritos secretos relacionados con Mitra en el año 67 a. C., pero que Mitra es un dios mucho más antiguo, heredado de los persas y los védicos? Además, yo nunca planteé que los cristianos copiaran tradiciones mitraístas, sino que la vida de Jesús no tiene nada de especial.

[…] los hombres del pasado habían buscado un salvador-dios único y, al no encontrar ninguno, recurrieron a inventarlo […]

Sí, se inventaron un salvador, al igual que los cristianos.

Por alguna razón…la mente del hombre en la mayoría de lugares del mundo, llegó a concebir una leyenda de muerte y resurrección…

Más que leyenda, yo diría mito, que no es lo mismo. Pero la mente humana también llegó a concebir por todos lados mitos de creaciones del mundo, de diluvios, de vampiros, de dragones, etc. Y esto no es, en ningún sentido, evidencia de que tales cosas sean reales. ¡Oh!, pero me he olvidad, tú no presentas evidencia de nada, pero… ¿entonces porqué has mencionado estas cosas?

No se ha encontrado ninguna nación o tribu que no crea en un Ser Sobrenatural de alguna clase y que practique la religión en alguna forma.

Pero caramba, si esto tiene una explicación evolutiva, ¿ya la habéis buscado? Además, sí se han encontrado individuos que no crean en un ser sobrehumano: ¡Yo!… y claro: Manuel Carmona, José María Hernández, Manuel Abeledo, y el mayor porcentaje de los científicos contemporáneos. Por otro lado, de eso, a que tengamos un instinto religioso… la mayoría de los investigadores actuales no lo acepta.

En verdad no sé por qué seguimos discutiendo, ni por qué argumentas para cosas que tienen que ver con fe y… ¡misterio!, como te encanta decir.

Saludos

321. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Dices: “¿Sabías que la primera referencia en la historiografía grecorromana al culto de Mitra se encuentra en la obra de Plutarco, quien menciona que los piratas de Cilicia celebraban ritos secretos relacionados con Mitra en el año 67 a. C., pero que Mitra es un dios mucho más antiguo”.

En ningun momento lo he negado, Aficionado. Si lees bien, lo único que se ha dicho es que los textos donde se describe a un Mitra similar a Jesús, son cientos de años posteriores al cristianismo. Seguramente el Mitra anterior, no tenía influencia de la religión cristiana y no se predicaba de Mitra lo qie después se predicó por influencia cristiana.

Pero este hecho es irrelevante, ya que el mito de Osiris-Dionisos sí que se parece. Pero ya he dicho que todas las culturas “captan” algo de la verdad. Jesucristo realiza en la tierra loq ue para otros fue sólo una intuición profética. Las sibilas ya vieron que era algo que “sucedería en el futuro”, y por eso esperaban al Señor.

No veo discontinuidad con otras culturas, sino plenificación de ellas. La cultura se fue sublimando, se pasó de Osiris en un patrón dual (bien y mal) a Jesucristo en un patron no dual (sólo Bien) y sólo vino Jesucristo cuando la humanidad estuvo así de madura como para que el mito se encarnara y se realizara en la tierra (con plenitud interpretativa, no bajo dualidades). Fue María el primer ser humano digno de parir al mito, logos, encarnado.

pd: Claro que no es prueba racional alguna. Sólo sugiere…

Saludos.

322. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Los protestantes sí que son escarmentados con estas cosas. Van acusandonos de adorar a Isis por ser muy marianos. Y ellos, por adorar sólo a Osiris, se creen libres de “paganías”… 😀

Nuestro cristianismo, en cambio, es Arquetípico, no en ruptura con la ley natural religiosa dada a todos los hombres y culturas, sino en continuidad, hasta la Plenitud.

Viva Jesucristo, Viva Platón!!! jejeje…

;D

323. JACS - marzo 10, 2009

322 comentarios sobre la “mejor” religión del mundo, y la cosa continúa…

324. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

No diría la mejor religin del mundo… sino tal vez “La Religión del Mundo llevada a su Plenitud”. Destino final.

Saludos, apreciado Jacs… 324 ya.

😀

325. JACS - marzo 10, 2009

Apreciado Eleison, sólo te pido una cosa, me hace ilusión… déja que el comentario número 500 en este post sea mío, me gusta ese número, je, je.

Saludos!

326. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Vaya, suerte que me avisaste, porque el único que había pensado reservaros a los contertulios era el 666, pues creía que os hacía más ilusión que el 500, o el 700, etc…

😀
jajajajajajaja….

Está bien, adjudicado el 500.a Jacs.

pd: se para aquí, parece, estamos alargando artficialmente la agonía de este hilo… y ya no cuela. Pero válgmae Dios, eh…jejeje…

Un abrazo!


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