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Un creyente que encuentra sus propias respuestas agosto 27, 2008

Posted by Gonn in ateismo, escepticismo, religión.
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Muy buenas a todos. Llevo ya un par de semanas por aquí pero no muy activo. Sin embargo, me han pasado un vídeo curioso que quería compartir. Es un programa estadounidense llamado “The Atheist Experience”. En este fragmento podréis ver qué ocurre al hacer determinadas preguntas a un creyente.

La semana que viene me vuelvo a ir (a hacer el Camino de Santiago), pero creo que para entonces Manuel ya estará por aquí dando guerra.

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Comentarios

1. pauloarieu - agosto 28, 2008
2. pauloarieu - agosto 28, 2008

Hola Gonn, descansaste y ya volves a la guerra contra los cristianos?
Yo pense que en el sabath que te tomaste ibas a hallar el shalom, pero veo que en vez de eso, te fumaste un porro de cannabis y viniste lleno del fuego del porro y no del fuego del Espiritu Santo !!!

Saludos, principe!!!

3. Phosphoros - agosto 28, 2008

Hola Gonn
¡¡¡BUENÍSIMO!!!…
Saludos.

P.D: ¿Qué tal las Vacaciones?.

4. Gonn - agosto 28, 2008

jajajaja!! Paulo, sí descansé. Pero llevo ya dos semanas por aquí con la tesis. Fíjate que en ningún sitio del artículo he nombrado a los cristianos, sino a los creyentes.
Únicamente he querido ejemplificar lo absurdo que es pretender demostrar la existencia de Dios mediante el tipo de preguntas o experiencias que se exponen en el vídeo.
Por cierto, ni me va el cannabis ni el espíritu santo 😉
Phosphoros, las vacaciones bien. Pero ya casi se me han olvidado. Por eso, la semana que viene me voy a hacer el Camino de Santiago con un par de amigos: uno cristiano, otro agnóstico y yo ateo, un poco de todo. Se me hace curioso esto de peregrinar hasta la tumba de alguien (Santiago) cuando ni siquiera está demostrado históricamente que Santiago viniera a predicar a la Península Ibérica, mucho menos que fuera traído aquí desde Judea, para ser enterrado en Galicia.
En cualquier caso, la experiencia seguro que es buena. Ya os contaré.
Saludos,
Gonn

5. pauloarieu - agosto 28, 2008

EL Espiritu Santo,Gonn, es el que nos convence de nuestro estado espiritual, y el que nos da a conocer a Dios mediante la experiencia, ademas de muchas otras cosas.
Yo recibi el Espíritu Santo en mi vida, y tuve la experiencia de la glosolalia en mi.(don de lenguas). Es “como” una fuerza espiritual externa que te hace habalr en otras lenguas.
Lo del cannabis es en broma, lo dije por que España es uno de los lugares de consumo libre creo,no?
En uno de los blogs tengo un debate sobre este tema, y por eso lo relacioné.
El Espíritu Santo “te guia a toda verdad”, es el parakleto.Tenerlo dentro tuyo hace la diferencia entre un cristiano “verdadero” y un tradicional.
Saludos

6. pauloarieu - agosto 28, 2008

Gonn, ¿viste el artículo del cura cientifico que demostró la existencia de Dios matemáticamente?
Saludos

7. Phosphoros - agosto 28, 2008

Hola Gonn
Ché pinta buena la Reunión Interdisciplinaria. A mí el Espíritu Santo, tampoco, pero las Bebidas Espirituosas sí……Vino, Cerveza y/o Sidra me imagino que sí te va, ¿no?.
Saludos.

8. Gonn - agosto 28, 2008

Buenas,
Paulo, el tema del cannabis en España es algo complejo. Aunque supuestamente el consumo no es delito, está prohibido hacerlo en lugares públicos. Y la tenencia no es delito si es para consumo propio, pero no se ha definido cuál es la cantidad permitida, lo que se traduce en un follón tremendo.
Si el espíritu santo te guía hacia toda la verdad, ¿cómo es que no están todos los “cristianos verdaderos” dando a conocer esa verdad tan irrefutable y publicándola en revistas científicas? ¿o en todas las empresas que se dedican a la traducción e interpretación?
El espíritu santo que tú sientes te podrá guiar hacia tu verdad espiritual, pero no más, puesto que de lo contrario, me lo podrías demostrar fácilmente y no puedes.
No he leído el artículo que comentas. Pásamelo y le echo un vistazo.

Phosphoros, siento decirte que no me gusta tampoco ni el vino, ni la cerveza, ni la sidra, y mira que mis amigos intentan que me “guste”. Pero no hay forma, estoy hecho para los sabores dulces. Aquí en España, me quedo con el mosto de uva (rojo o blanco). En Perú con la chicha morada y el pisco-sour (con este hay que tener cuidado 😉 ). Y de alcoholes fuertes, el Baileys, los mojitos y poco más.
En cualquier caso, si tengo que brindar por algo, hago el esfuerzo 😉
Si algún día podemos brindar juntos por algo, me tomaré una a tu salud 😉

Saludos,
Gonn

9. Phosphoros - agosto 28, 2008

Gonn
Bueno a mí me gusta todo lo que nombraste, sólo que ya NO puedo tomar más ní Vodka, ní anís y menos Lemonchelo, porque me dan un Pedo Feísimo.
Saludos.

10. pauloarieu - agosto 28, 2008

Gonn: No entendi esta parte de la pregunta
“Si el espíritu santo te guía hacia toda la verdad, ¿cómo es que no están todos los “cristianos verdaderos” dando a conocer esa verdad tan irrefutable y publicándola en revistas científicas? ¿o en todas las empresas que se dedican a la traducción e interpretación?”

EL espiritu Santo te guia a la verdad:
1º Te guia a Jesus y te convence de su existencia
2º Te ilumina la biblia
3ª No hace pro nosotros lo que nosotros debemos hacer, o sea, no te libra del proceso de investigar ni te libra de escudriñar las escrituras.
4º Si sos fiel y obediente a la voz del Espíritu Santo, el te va guiando. te vas dando cuenta que te esta guiando a través de las circunstancias, te va confirmando el rumbo y por la lectura de la biblia y por su suave voz en el corazón.
El Espiritu Santo se recibe en el momento de la conversión a Cristo, cuando lo aceptas como Señor y Salvador de tu vida
Pero después hay una vivencia muy profunda que te impacta, no todos la reciben, muchos la desconocen,otros no creen en ella.
Es “el bautismo del Espíritu Santo”, hasta los católicos carismáticos han recibido el bautismo del Espíritu Santo y muchos ya han recibido “el don de lenguas”
Aca en Latinoamerica esta lleno de catolicos carsimaticos.
Es dificil explicarte, porque una cosa es la teoria y otra es la practica. Las dos van de la mano. Uno puede no saber de doctrina y tener una experiencia sincera con el Espíritu Santo o tener mucho conocimiento y no vivir nada. Solamente es teoria o informacion religiosa (doctrina)
Pero hay que ser causto con las experiencias subjetivas, son peligrosas, pero el cristiano verdadero, bien adoctrinado, puede buscar la experiencia sin temor, siempre que no se aloque y se abra a cualquier tipo de experiencia espiritual. Suele pasar que se enloquezcan y se pasen de largo (se mistifiquen)
Siempre es bueno tener un poco de duda, o de escepticisimo sano
No es bueno ser crédulo. Si hay que ser muy sabio y muy prudente en esto, es delicado.
La glosolalia se da aun entre los espiritistas,mormones, y otros grupos que nada que ver con el cristianismo.
Yo he presenciado endemoniados hablar en otras lenguas muchas veces, hasta arrastrarse por el piso como viboras, etc.
HAY QUE SER CAUSTO.
SALUDOS

11. pauloarieu - agosto 28, 2008

PHOSP Y GON, Acá hay material bueno gratis para bajar.
http://www.ateneoteologico.org/at/
Gonn, bajaste el libro de T.E. del enlace que dejé de FELIRE?
Saludos

12. Phosphoros - agosto 28, 2008

Paulo
Gracias. Acá te paso otro Artículo.
http://www.sebbm.com/pdf/153/t153.pdf
Saludos.

13. pauloarieu - agosto 28, 2008
14. pauloarieu - agosto 28, 2008
15. pauloarieu - agosto 28, 2008
16. pauloarieu - agosto 28, 2008

Phosphoros:
Ya no te podes poner en curda?
Que pasó?, tu higado ya no aguanta mas?

17. Ajuiciado - agosto 28, 2008

Este programa está muy bien. Da gusto escuchar gente con las ideas tan claras, sobretodo el de la derecha.

18. Phosphoros - agosto 28, 2008

Paulo
No con bebidas blancas…con el resto no hay problemas. Digamos que mí Juventud fue un poco agitada.
Saludos.

19. KC - agosto 28, 2008

“y entonces empieza a respirar…¿qué es eso? ¿La Madre Naturaleza?”

No, un triángulo con un ojo que todo lo ve…

Saludos.

20. Gonn - agosto 28, 2008

Hola,

Bien Paulo, si lo que hace el espíritu santo es guiarte hacia Jesús, deberías decir entonces que te guía hacia TU verdad, que no tiene por qué ser la mía. Además, es algo totalmente subjetivo, porque se puede afirmar que uno ha sido iluminado por el espíritu santo y no hay forma de demostrarlo. Por ejemplo, tú afirmas haber sido iluminado, al igual que lo afirman jolimu e investigadora y algunos conocidos míos. Sin embargo, jolimu ponía en duda que tú tuvieses el espíritu santo. Y yo pongo en duda que jolimu lo tenga. Y así con todos los que se dicen iluminados.

El tema de la glosolalia, ¿eres capaz de hablar en koreano o en vietnamita?

Por mi parte, seguiré pensando que todo este asunto forma parte de la imaginación cristiana, ya que son percepciones que no van más allá de la mente del creyente.

Saludos,
Gonn

21. Paulo Arieu - agosto 29, 2008

Gonn, nunca te pusiste a pensar que !no hay peor ciego que el que no quiere ver!

Si a vos te parece que no van mas alla de la mente, pues no hay problem.

saludos

22. Paulo Arieu - agosto 29, 2008
23. Paulo Arieu - agosto 29, 2008

Gonn:

Acá hay una serie de artículos sobre este tema del Bautismo del Espíritu santo

http://lasteologias.wordpress.com/2008/05/14/“el-bautismo-del-espiritu-santo”/

Yo creo que Jolimu estaba enojado porque yo me juntaba mucho con uds. y los deendia, por eso debe haber interpetado que yo era ateo igual que ndus, por lo de “dime con quien andas y tre dire quien eres”, pero ya se le debe haber pasado la bronca. No es mal tipo,jolimu, algo extravagante,nomas.
Saludos

24. Paulo Arieu - agosto 29, 2008
25. Phosphoros - agosto 29, 2008

Hola
Yo creo que, Jolimu, no sólo es un Mitómano sino que además es una Mala Persona, o en su defecto debería ser Medicado…
Saludos.

26. Paulo Arieu - agosto 29, 2008

ke hizo ahora jolimu?

27. Phosphoros - agosto 29, 2008

Sólo las Cretinidades habituales…

28. pauloarieu - agosto 29, 2008

No le prestes atencion, Phosp, cada loco con su cuento.No lo provoques mas, Yo que vos,no voy mas, no se a que te metes en su blog, a palearlo, despues el comete exabruptos, y vos mas enojado te pones.
Saludos

29. Phosphoros - agosto 29, 2008

Ya tengo una estrategia…

30. Paulo Arieu - agosto 30, 2008

Gonn:

Antes de tus vacaciones, me pediste si tenia datos estadísticos. Acá yo tenia un trabajo publicado,peor muy al principio del blog. Le mejore el aspecto, y le coloque bien las referencias..
Espero te sea util.No es muy largo.
http://lasteologias.wordpress.com/2008/08/29/¿que-efecto-ha-tenido-la-biblia-en-america-del-sur/

31. Preguntas Ciegas « Ⓐ CONTRA EL FASCISMO Ⓔ - agosto 30, 2008

[…] Visto en | Un Planeta con Canas No hay comentarios por mucho Deja un comentario Redifusión RSS de los comentarios de la […]

32. Gonn - agosto 30, 2008

Hola,

Paulo dice:
“Gonn, nunca te pusiste a pensar que !no hay peor ciego que el que no quiere ver!”

Sí claro. Tú piensas que el ciego soy yo y yo pienso que el ciego eres tú. La verdad es que es lo de siempre, mientras nos respetemos, todo bien 😉

Luego le echo un vistazo al artículo que comentas.
Saludos,

Gonn

33. Paulo Arieu - agosto 31, 2008

Phosp:
Quiera Dios, que este artículo te guste.Va a tener varias partes, ya que si buien lo hice, me quedó muy largo, y en cada seccion lo revisaré y lo mejoraré.
http://lasteologias.wordpress.com/2008/08/31/la-incredulidad-del-relojero-ciego-parte-1/

Esta es la mejor respuesta que te puedo dar sobre la ceguera y quien esta ciego, mi querido amigo!!!
Jesús dijo “Yo soy la Luz”, dijo algo así el ateismo?
Saludos, querido Gonn

34. Gonn - agosto 31, 2008

Paulo, mezclas la velocidad con el tocino…
¿Qué puñetas tiene que ver la luz con la ceguera? El ateísmo lo único que dice es que no hay divinidades. No habla ni de luces ni de ciegos. Jesús puede decir misa, es totalmente irrelevante para alguien no creyente, razón por la cual no te puedes adjudicar la razón de una forma tan simple.
Yo creo que tengo razón y tú crees ser tú quien la tiene. Ni tú ni yo podemos demostrar fehacientemente y de forma categórica al otro nuestra postura.
Un amigo dijo una vez que él era la luz… ¿será él el enviado de Dios?

Saludos,
Gonn

35. Paulo Arieu - agosto 31, 2008

NO se a que te referis?
Jesús es la luz del mundo,el alumbra al hombre en su camino diario, mientras transite por esta vida, y por la eternidad, cuando estemos en la gloria
SI, se puede demostrar, peor no cientificamente, es supraracional la fe, la supera, pero na la invalida
Leiste mi nuevo artículo?
Yo solo digo que Jesus es el camino a Dios, y que el dijo ser Dios y demuestra ser Dios, ya que millones le adoran y le han adorado y el adoraran
Comparalo con los otros dioses o el humanismo secular, oferta y demanda. hace un analisis de sus enseñanzas, el exito de sus enseñanzas a lo largo de la historia y cual es el fruto de estas enseñanzas.
No necesitas mucho para darte cuenta
Jesucristo gana lejos y por mas de “una cabeza”
Saludos
Saludos

36. Gonn - agosto 31, 2008

Paulo, Jesús es la luz del mundo PARA TI. No es un hecho, como podría ser que del Sol proviene la luz que ilumina la Tierra (por ejemplo). Eso SÍ es un hecho objetivo e indiscutible, no el que tú haces.

Y si comparo con otras religiones: 1.- El hecho de que mucha gente crea en algo no lo hace cierto. Recurro a lo de siempre. Casi todo el mundo pensaba que la Tierra era plana. 2.- El cristianismo no se ha extendido ni se ha caracterizado por su bondad a lo largo de la historia, sino que ha sido impuesto a toda cultura con la que se cruzó y tenía la capacidad militar de dominarla… al igual que ha hecho el islam.
No Paulo, si comparo, lo que ocurre es que me doy cuenta de la farsa de las religiones, lo cual es uno de los factores que determina mi ateísmo. Si analizo enseñanzas, podría estar de acuerdo con determinadas enseñanzas de Jesús, enseñanzas que no profesa ni una iglesia que yo conozca. En ese sentido prefiero el budismo, mucho menos violento y más acorde con el equilibrio del universo.

Por ello, no hables del éxito de sus enseñanzas, sino del éxito de sus ejércitos y de su imposición a sangre y fuego, que es lo que ha permitido su extensión a costa de dolor y de un tremendo retraso en los avances de toda índole de las sociedades.

Se que esto te enoja, Paulo, pero siempre que recurras a la historia del cristianismo te lo vas a encontrar. Son hechos que ya no se pueden borrar y son la causa de su amplia extensión por el mundo. ¿Habría tenido el mismo “éxito” de no haber usado la violencia y la imposición? Pues no lo podemos saber.
Y, por favor, no me vengas con que los cristianos fueron perseguidos, porque esto sucedió hasta el siglo IV. Los otros 16 siglos hasta la actualidad el cristianismo se ha despachado a gusto en lo que a persecuciones y barbarie se refiere.

Por ello, Paulo, sin fe, que no la tengo, si recurro a la razón, toda esa información me lleva a repudiar las religiones y, como ya te he dicho, a fomentar mi ateísmo.

No obstante, he de decir que me consta que la forma en que tú vives la religión y tu creencia en Jesús, dista infinito de la barbarie histórica del cristianismo, es otra forma de vivir la religión que se acerca a lo que decía Jesús, no como hace, entre otras, la iglesia católica, que está en las antípodas de esas enseñanzas. Ojalá todos los creyentes fueran como tú!

Saludos,
Gonn

38. Gonn - agosto 31, 2008

Hola Pablo,
¿Dónde ves proselitismo? ¿O no te estás dirigiendo a nadie en especial? Si lo dices por mis escritos, ¿en qué momento, párrafo o frase ves mi intención de convencer a nadie de ser ateo?
Me temo que el proselitismo no viene de mi parte… sencillamente le expongo a Paulo que no asuma sus creencias como la verdad absoluta, sino como SU verdad. Yo no intento convencer a nadie de ser ateo, ni lo he hecho ni lo haré, entre otras cosas porque sería absurdo, es una postura (al igual que la teista) a la que creo que únicamente se puede llegar por uno mismo, sin influencias externas de ningún tipo. Ni tú tienes pruebas para convencerme de tu creencia, ni yo para convencerte a ti.

Es muy sencillo, unos creen y otros no, mientras nos respetemos, todo bien. Paulo y tú me respetáis y yo a vosotros también, así que perfecto. No es el caso de otros creyentes con los que me he encontrado, que me han tachado poco menos que de demonio por ser ateo, poniendo en entredicho mi moralidad y mi ética… ¡sin conocerme! También me he encontrado ateos irrespetuosos y desagradables con gente creyente. Y, obviamente, no apruebo ni lo uno ni lo otro.

Saludos,
Gonn

40. investigadora - agosto 31, 2008

Podría alguno de estedes explicarme cual es el proposito de hacer el camino de Santiago.
Yo creía que eso era para creyentes cristianos.

Saludos

41. Paulo Arieu - agosto 31, 2008

Hola Gonn, a la vuelta de Santigo te respondo. Me parece leer la historia de la iglesia catolica en vez del cristianismo. Creo que esa es la rqazon de tu ateismo.
Aca en America hay millones de cristianos que son no te digo pacificos, pero aca ha hecho mucho bien el cristianismo. Aca mas alla de sus errores en los lideres, que siempre los hubo y siempre los habrá,
El cristianismo evangelico en America ha sido mas cercano a las enseñanzas de Jesus al igual que otros grupos cristianos, Menonitas, bautistas,cuaqueros, erc.
EL cristianismo que corre por esots lados es mas apostolico.
Saludos

42. Paulo Arieu - agosto 31, 2008

Gonn_
Jesús es la luz del mundo,el alumbra al hombre en su camino diario, mientras transite por esta vida, y por la eternidad, cuando estemos en la gloria. Alumbra al hombre que se deja guiar por esta luz.,
Ejemplo. Imaginate que tenes una hermoa linterna, con faros a iodos, de que sirve si transitando por un lugar oscuro no la encendes,no le pusiste bateria o te la olvidaste de llevar. Quien es el culpable de andar en oscuridad. La bateria o el que se olvido de llevarla.Si ignoras las enseñanzas de la biblia que Dios nos ha dejado (mas alla de los famosos puntos de discordia y los problemas de la cultura de sus autores, que hacen que sean como los puntos negros de una sabana blanca)
Saludos

43. pauloarieu - agosto 31, 2008

Gonn
El Dr. Harold Caballeros, abogado y pastor principal de la iglesia El Shaddai, de Guatemala C.A., nos cuenta su experiencia: “Me tocó ir a predicar a Japón y Cecilia, mi esposa, me acompañó. Tuvimos una experiencia maravillosa con los creyentes de ese país, que si bien no son numerosos, están profundamente comprometidos con el Señor. Al terminar nuestra conferencia, tuvimos un día libre. Así que decidimos realizar un viaje turístico por la ciudad de Tokio. A medida que conocíamos la ciudad más nos sorprendíamos del nivel de desarrollo de ese país ; mas crecía dentro de mí la inquietud. Súbitamente e inesperadamente encontré la respuesta en los labios de la conductora del viaje turístico. Nos llevó a la torre de Tokio y allí comenzó a explicarnos acerca del Confucionismo y Shintoismo.
Me impresionó cuando dijo que el Confucionismo tiene tres mandamientos: no mentir, no robar y no matar. Y luego dijo, el Shintoismo le añadió dos mas: no beber (licor) y hacer al prójimo lo que el haga contigo. Estas breves frases fueron suficientes para que yo captara que fueron los principios y valores culturales provenientes de la Palabra de Dios, los que levaron a esas naciones orientales al desarrollo.”

44. Leien - septiembre 8, 2008

Dice el señor Gonn

…..ha permitido su extensión a costa de dolor y de un tremendo retraso en los avances de toda índole de las sociedades.
Pues dígame usted por qué el occidente cristiano es el más avanzado tecnologícamente. El retraso más grande supongo que fue eliminar la esclavitud en el imperio romano. El ateismo comunista en cambio ha desarrollado naciones sin dolor o retraso como por ejemplo…..cuba, corea, o el imperio con muro.

45. Gonn - septiembre 11, 2008

Hola Leien,

De su comentario se deduce que nuestro avance científico ha sido debido ¿al cristianismo?. Bueno, entonces vivimos en planetas distintos porque en mi planeta, la Tierra, la historia es otra. Precisamente, los grandes avances llegaron cuando la iglesia comenzó a perder su poder y comenzaron a caer las teocracias.
Sí, la eliminación de la esclavitud en el imperio romano… para permitirla con los negros de África y los indígenas de América (que inicialmente ni siquiera eran seres humanos porque no tenían alma…)
¿A qué viene eso del ateísmo comunista? ¿He defendido yo el comunismo? No te equivoques: que todos los comunistas sean ateos (cosa que para nada me atrevería a afirmar) no implicaría que todos los ateos seamos comunistas, ni muchísimo menos. No quieras tergiversar la historia. Lamentablemente, la historia de las religiones, en general, tiene un pasado muy turbio. Es un hecho.

Por otro lado, investigadora dice:
“Podría alguno de estedes explicarme cual es el proposito de hacer el camino de Santiago.
Yo creía que eso era para creyentes cristianos.”

El Camino de Santiago es una ruta establecida que comienza en diversos puntos de la geografía y acaban en Santiago de Compostela. Como tal, es un camino que puede hacer cualquiera. Quiero decir, no hay vallas que impidan el paso a todo aquel que no sea cristiano, ni te pide nadie el acta bautismal para “entrar”.
Por ello, ya solo caminar por esos parajes del norte de España, tan verdes y boscosos, es un verdadero placer, sin necesidad, en mi caso, de tener que acompañarlo de ninguna creencia ni divinidad.
En mi caso me lo he planteado como un reto, una oportunidad excelente para reflexionar y una experiencia enriquecedora en diversos aspectos.

Saludos,
Gonn

46. pauloarieu - septiembre 11, 2008

Hola Gonn.
A mi me parece perfecto que hayas hecho el viaje a Santiago,aunque no se que es.
Y te apoyo en que cualquier caminata de este tipo es muy util para reflexionar sobre muchas cosas.
Y si al menos te sirve para como dicen “encontrarte contigo mismo”, ya al menos sirvió para algo.
Y si no, bueno,por lo menos oxigenaste los pulmones, muchacho!!!
🙂

47. kikoprieto - septiembre 11, 2008

Gonn, dice:”que inicialmente ni siquiera eran seres humanos porque no tenían alma…”
creo que en esto te he pillado amigo mio. Fray Bartolomé de las Casas vs Francisco de Vitoria, quién ganó? Francisco de Vitoria, y qué nos dejó? El derecho internacional público, que luego un grupo de Franceses haría mundialmente conocido…
te dejo el link:
http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_de_Salamanca

La historia de las religiones es la historia de la mala interpretación de la historia, y creo que si seguimos así 🙂 llegaremos a una guerra de religión…

48. kikoprieto - septiembre 11, 2008

Paulo, Santiago es el lugar en el que según la tradición y un cierto sentido común, fue enterrado el apostol Santiago…

49. pauloarieu - septiembre 11, 2008

Hola kiko,si, sabia algo de eso.Me referia que no conozco el paisaje, debe ser muy bonito el recorrido.
Ayuda a encontrarse con uno mismo ya reflexionar y a mirarse un poco por dentro, ,olvidandose de tanto materialismo que uno vive.
Y me alegro mucho que Gonn lo haya hecho.
No creo que Investigadora lo haya dicho con mala intencion, mas bien por el tono del comentario, fue con asombro
COmo le paso al rey Saul en el Antiguo testamento, paso por un lugar donde habia un grupo de profetas bajo la uncion del Espíritu Santo, y el rey fue influido por el Espiritu de Dios y también empezó a profetizar bajo la acion del Espiritu Divino, y ahi sale una expresión biblica que dice asi: ¿Saul entre los profetas?
Algo asi pasa aca, ¿Gonn entre los creyentes?
Y Gonn responde bien, acaso hay que tener cédula de bautismo?
GONN, vos sos mi amigo y yo, Argentino, kererte mucho con amor del Cristo vivo!!!
🙂

50. Gonn - septiembre 11, 2008

Kiko, a ver si leemos con atención:
“que inicialmente ni siquiera eran seres humanos porque no tenían alma”
Ya se que esa postura no proliferó, por suerte, y que la misma reina Isabel la Católica protegió los derechos de los indígenas, estableciendo incluso el número de horas que deberían dedicar al trabajo, al descanso ¡y al ocio! Por eso puse “inicialmente”, cosa que pareces haber obviado.

Así que la historia de las religiones es la de la mala interpretación… ¿y cual es la buena interpretación? ¿Hay alguna interpretación posible en la que salgan bien libradas? Repito, quizás en tu planeta, no en el mío. Con esto no pretendo culpar a la iglesia de hoy de los crímenes de ayer, pero jamás aceptaré que se mienta o se tergiverse la historia. Muy presente debemos tenerla para saber qué es lo que no debe volver a pasar, tanto en este tema como en otros.

Paulo, me sorprende que no conozcas nada del Camino de Santiago. Es ruta de peregrinación “obligada” para los cristianos 😉
Como apunta kiko, la ciudad de Santiago de Compostela creció en torno al lugar donde fue encontrado, supuestamente, el sepulcro del apóstol Santiago el Mayor, creo que en el año 813, por un pastor. Desde entonces hasta hoy, se ha convertido en un lugar de peregrinación al que viene gente de todo el mundo.

No solo me oxigené los pulmones, Paulo, también pude reflexionar y compartir experiencias con cantidad de gente. Es una experiencia altamente recomendable, seas creyente o no.

Saludos,
Gonn

51. pauloarieu - septiembre 11, 2008

Gonn, los historiadores no son objetivos, toodos son subjetiovs. Depende de quien leas, te dara una version de los hechos,por eso hay que leer correctamente la historia, ya que te crea una imagen distorisonada de los hechos.
La Iglesia, al igual que todas las cosas en este planeta, esta afectada por la 2da ley de la termodinamica, como institucion. Tiene un ciclo de vida.Nace, se desarrolla, se expande y luego entra en decadencia,
Por lo tanto en los momentos de desarrollo y expansión, tuvo momentos de gloria, y en los momentos de decadencia, momentos de decadencia absoluta.
Luego de los primeros siglos, Constantino trajo la paz tan deseada al cristianismo, poniendo fin a las persecuciones d emanera oficila, pero Constnatino tenia motivios politicos mas que espirituales en su concepto de la religion.El vio en el cristianismo la posibilidad de unir el imperio romano que estaba en decadencia.Siemrpe habia sido ese el motivo de los cesares de permitir una religion. La religon en Roma, estabna unida a la politica. Por eso entre otars razones empezaron las persecuciones contra los cristianos de parte d e lso romanos. El problema con el cristianismo no era Dios, ellos tenian muchos dioses, otro mas no le afectaba. El probelma que el Cristianismo reclama que nuestro Dios es el unico Dios que existe y no permite otro dios, ya que el es el unico DIos que existe, lso otors son falsos, son idolos, son poderes espirituales, pero nada tienen que ver con el Señor, ya que se rebelaron contra el.
Esto preocupaba profundamente a los cesares, ya que amenazaba destruir la unidad del imperio romano.
Constantino, unió en una sola persona los poderes temporales con los espirituales.El poder politico y el espiritual en una sola figura.
Esa fue su intencion.Esto trajo la unidad de la fe con el poder politico. Los obispos se congraciaban con el rey y recibían grandes favores del emperador de turno.Ya en la época de Constantino, habia grupos y facciones que en sus luchas doctrinales dividian la iglesia del Señor.(ej. los arrianos)
Estas lcuhas debilitaban la iglesia espiritualmente, y ademas, la alizna con el pdoer politica, trajo la aspotasia de muchos obisposs que solo buscaban el favor del emperador, buenos templos, buenas vacantes para sus sacerdocios, etc.
Con el tiempo, el obispo de Roma empezo a reclamar su supremacia sobre los otros obispos.Hasta lelgar a convertirse en el obispo de Roma, el lider maximo de la iglesia. Sin embargo no todos lo aceptaron. Pronto hubo cismas por varios lados. Las iglesias fromadas por los apostoles en el año 1000 se separaron de Roma por problemas doctrinales.Es la Iglesia Ortodoxa griega
Muchos lideres espirituales sinceros y piadosos, se fueron al desierto, a los monasterios, a las cuevas, y a otros lugares , a conservar la espiritualidad. Pero comenzó un largo período de decadencia.
Cada voz que se levantaba en forma de protesta y reclamaba volver a los tiempos primitivos, era silenciada por la iglesia romana, que no deseaba ningún tipo de “competencia”, ni le interesaba
Preferian el poder politico que les daba els er los obispos de Roma. A pesar d esso hubo algunos papas que hiceron las cosas bien, pero otros las hicieron muy mal y peor tambien.
Al final, en 1500 surgio la reforma protestante,Ya habian habido otros hombres que habian intentado reformar la iglesia. EJ. en el 1200 surgieron los valdenses, en italia, que fueron perseguidos, y masacrados.Se refugiaron en las montañas de Italia, y al final con el tiempo sobrevivieron y todavia sobreviven.
la Reforma protestante no fue perfecta, claro que no, pero trajo grandes cambios y mejoras y un nuevo despertar espiritual.
A pesar de lso probelmas politicos, religioso, la reforma sobrevivio y tuvo su epoca de esplendor, y todavia sobrevive, trajo un nuevo interes por el estudio de la biblia, se revisaron las doctrinas y se quito todo aquello que se entendia no era de acuerdo con la sana doctrina.
Pero hubo mas reformas. La iglesia sigiuo reformandose.
Igual apso en la Iglesia catolica.Surgio la contrareforma, que mejoro la igleisa catolcia, y trajo un nuevo resurgir de la fe catolica, que amenazaba con ser barrida del mapa por los protestantes.
Otars reformas que surgieron fueron los baptistas, que es la reforma radical de la iglesia, que no tienen que ver con lso proetstantes, ellso no proettan, solo fueorn una reforma total, radical de la fe, y trajo enfrentamientos con los protestantes y con los católicos.
Inglaterra, se separó de Roma, tambien,por problema de polleras del rey.Enrique.
Pero esto solo fue un cisma, no una reforma espiritual. La reforma espiritual en Inglaterra, vendria de la mano de Juan Wesley, y traeria una nueva organizacion llamada los metodistas.Que al principio no fuieron aceptados por el rey, y trajo violentas persecuciones.
En Escocia,la reforma espiritual vino de la mano de juan Knox,que fundaron los presbiterianos.
Pero los protestantes con el tiempo, tambien entraron en decadencia.convirtiendose en biblioltras y no en cristianos. Terminaron adorando “la biblia”, mas que a Cristo.
El racionalismo los afecto, y trajo apostasia dentro de las iglesias, con el auge del humanismo y el pensamiento cientifico.
hastq que surgieorn a finales de 1800 y pricnipiso de 1900,los pentecostales, que trajo una renovacion espiritual.
Y asi lelgamos hasta nuestorsa dias. Dentro de la iglesia catolcia, surgoieron muchso gfruipsod e renovacion que han clamado por una reforma dentreo de la Iglesia catolcia, focolares,catacumenos, cursillistas, carsimaticos, etc. SOn todos intentos de renovar la iglesia.Desde COncilio Vaticano II han avanzado mucho, pero tienen sus momentos.
las iglesias no son perfectas,estan formadas por hombres imperfectos, pero Dios cumple su extraño plan con ella,ya que este era su plandesde lso tiempos de Abraham, de unir en una sola institucion espiritual a los descendientes de Abraham y a los no descendientes de Abraham, los gentiles.
pero las iglesias cristiansas, que son muchas pasan momentos de avivamiento, y periodos de apostasia, al igual que le sucedio a Israel, la cultura con sus filosofias y sus pensamientos, nos afectan, trayendo deterioro muchas veces a nuestras doctrinas, cuando se mezcla lo temporal con lo eterno.Lo de Dios con lo de los hombres. Es muy dificil mantener la pureza, los hombres siguen siendo pecadores, solo que Cristo a sus seguidores fieles los resguarda de la aspotasia total.
te pido disculpas Gonn por no poderte ofrecer un mejor reusmen de la iglesia y del cristianismo,te eh escrito como me ido acordando de la historia.Lo que mas se es del protestantismo.No lo copie de ningun lugar,ni es un articulo depurado, sneti la necesidad de explicarte algunas cosas rapidamente, pero se hace muy dificil resumir 2000 años de historia, en pocas lineas.
Espero te sea util.Y pueda ayudarte a tener un mejor con respecto de la Iglesia.mas realista y no tan prejuiciado. Por ser idealistas, nos olvidamos de la relidad, somos seres humanos y todos somos pecadores, el pecado nos afecta a todos, por eso necesitamos de la gracia de Dios y de su favor divino para evitar ser afectados de manera irremediable por este terrible flagelo.
Saludos

52. pauloarieu - septiembre 11, 2008

Gonn, lo voy a publicar en mi blog, asi me queda.
Cualquier duda, o pregunta, avisame.
saludos

53. Gonn - septiembre 12, 2008

Hola Paulo,
Te agradezco el esfuerzo, pero todo lo que me cuentas ya lo he leído en diversos libros. Principalmente porque es el período de la historia y uno de los temas que más me atrae. Y la verdad es que no se aleja mucho de la interpretación que yo hago. La única diferencia es que al final te dedicas a excusar todos los atropellos y barbaridades cometidas por la iglesia diciendo que son hombres y tal y cual…
Eso no elimina los hechos, que son los que son. No tengo ninguna visión prejuiciada, simplemente me limito a los hechos. Tú puedes buscarles las justificaciones que quieras, pero los hechos no van a cambiar.
La iglesia, a lo largo de la historia, siempre ha impuesto su parecer de forma brutal y violenta, escudándose en la palabra de Dios y de Jesús… y como tú bien has señalado, la mayoría de las veces todo se basaba en intereses políticos o económicos, algo que lleva el término “hipocresía” a su máxima expresión. Esa hipocresía perdura hoy día entre los jerarcas de la iglesia y es la que me pone enfermo. Por suerte, ya no poseen ese poder desmedido que tenían entonces.

Si la iglesia hubiera predicado el mensaje de Cristo los problemas habrían sido otros. Sin embargo, decidió, como estamento de poder que era, imponerlos. Y así se dedicó a hacer lo que hicieron con ella en sus primeros años, perseguir a todo aquel que no aceptara sus preceptos: maniqueos, arrianos, paulicianos, cátaros… (por no hablar del vergonzoso final de los templarios, causado por las ansias económicas de un rey…)

¿Qué pasa en la actualidad? Que por suerte ese poder ha quedado parcialmente descentralizado, lo que permite el desarrollo sin persecuciones de otros grupos cristianos.

Tú dices que claro, son humanos y cometen errores. Efectivamente, Paulo, no puedo estar más de acuerdo. Por esa razón es totalmente inaceptable una teocracia donde la iglesia imponga su criterio, porque ese criterio no proviene de Dios, sino de una interpretación humana (con errores) de Su palabra (supuestamente sin errores). Entiendo, por tanto, que tú también ves con “malos ojos” las barbaridades que ha hecho la iglesia a lo largo de la historia. Tú además lo justificas. Muy bien, quiere decir que no estaba bien hecho y por tanto debemos recordar lo que NO DEBE volver a pasar, porque la historia nos ha demostrado que es “malo”.
Y te repito, ni juzgo ni prejuzgo, sencillamente señalo hechos que no deben repetirse. ¿Estamos de acuerdo con eso?

Saludos,
Gonn

54. pauloarieu - septiembre 12, 2008

Hola Gonn,
Si supieras que no excuso en absoluto,los exceos de ayer, de hoy no del mañana si los hubiere.
Para nada, lo que está mal, esta mal.
¿Pero que puedo hacer yo?
Vos vister muchas veces como por defenderte, algunso casi me comen, y no es que he defendido tus ideas, que muchas veces son contrarias a las mias, sino el derecho a tenerlas, y el derecho a ser respetado. Vos viste lo que paso en el club de perlas. Que puedo hacer to, si no enseñar la verdad, y tratar de abrir las mentes, para que no caigamos en excesos. La ignorancia, la falta de concoimeinto, el afirmarse sobre experiencias sobrenaturales, pero sin base biblica, emocionalismo, yu bla bla bla, poroducen la falta de seguridad de lo que uno cree, y se ve dificultado de respodner, y la gente tiene miedo, no lo expresa, pero asi como hay hofobia hacia erl homosexual, hay Cristianofobia, hay islamofobia, ateofobia, evolucionistasfobia, y muchas fobias, pero debmos entender, que no todos tiene la misma capacidad de dialogo,ni la misma educación.Unos somos abiertos y otros son cerrados y los hay moderados, hay de todo Gonn.
Bueno, hice lo que pude por resumirte la histoira, que es larguisima, mas o menos como me la acorde.
Saludos

55. Gonn - septiembre 12, 2008

Hola Paulo,
Efectivamente, Paulo, no puedes hacer nada, ni tú ni yo ni nadie, salvo contar la historia tal y como ha sido, sin mentir ni tergiversar (no digo que lo hayas hecho; de hecho, tu resumen me ha parecido bueno), para así evitar que se repitan estos comportamientos (y otros) en el futuro. Si para algo sirve la historia es para aprender de los errores y actuar en consecuencia.
Lo que no tiene sentido es querer cambiar la historia para presentar a la iglesia como un almita de la caridad, como me he encontrado a veces.

Saludos,
Gonn

56. kikoprieto - septiembre 12, 2008

Vale Paulo, creo que has sido bastante sincero y acertado en tu análisis de la historia de la Iglesia, pese a que no es un tema de entrada sencillo, de hecho en la carrera de Teología, necesaria para recibir el sacramento del orden hay hasta cinco asignaturas anuales de historia de la Iglesia. Más unas dos o tres sobre el estudio de las causas de los cismas y/o reformas y el desarrollo de esas doctrinas desde el punto de vista de la Teología Fundamental o General.

Gonn, quisiera serte muy sincero y animarte a no ser un martillo de herejes de la modernidad, quiero decir; juzgar la historia solo se puede hacer con la historia misma, es decir, consigo misma.
Y ¿qué sentido tiene, entonces, juzgar a la historia?, ¿acaso nuestro presente y futuro depende de nuestro pasado?, vale el ser humano tiene su “inmanencia histórica”, pero no es acaso, la ciencia y el optimismo de la libertad y del compromiso, la receta perfecta para recordar al hombre su destino eterno. No quiero ser demasiado teológico con esto, pero si el cristiano no es humano, ¿qué otra cosa puede ser?.
La Iglesia es la imagen visible de Cristo, pero es eso, visible. En ocasiones uno puede pensar, que con gente a veces creyente que desdice y actua hipócritamente, la Iglesia no se hace un flaco favor, que actua en contra de su identidad corporativa. Pero, si dejar de tener razón, la Iglesia se nutre de esto. No voy ha decir que es necesario el pecado, sino que sin el pecado la Iglesia sería literalmente in-creible (no creible), ya que deajría de ser naturalmente humana y naturalmente de Dios.

Y respecto al comentario de Paulo sobre las fobias de nuestra sociedad, forma parte de la herencia del racionalismo. El miedo a aquello que no puedo controlar, aquello que se escapa de nuestra seguridad. La modernidad es la historia del tira y afloja de la dicotomía entre seguridad y libertad.

Saludos y sed optimstas ante la vida, que eso a veces es raro, demasiado raro.

57. EverGreen - septiembre 13, 2008

Yo no se si creo en dios o nos.
Me gusta pensar que hay algo que controla y armoniza el universo, que lo hace interesante a mis ojos. Pero también pienso que soy parte de esa armonia, así que no tengo porque no verla hermosa y sentirme dentro de ella. En definitva podría llamarlo dios, natualeza, física e incluso casualidad.

Lo que tengo claro es que no creo en la iglesia, si creo en Jesus como un personaje historico que promulgó una revolución social, y que unos listos aprovecharon para crear una herramienta del control de masas.

Para mi la prueba de que el dios cristiano no existe es que permite el sufrimiento de inocentes con la excusa de que cada uno debe buscar su propia salvación. No puedo entender que un dios tan bueno como dicen, deje morir de hambre (con el sufrimiento que conlleva), por la avaricia de otros. Si existe, es un dios muy malo, y por tanto no hay que rendirle culto.

Realmente pienso que las religiones son una manera de sobrellevar una realidad penosa, la creencia en una vida mejor te hace fuerte ante las adversidades y la penuria. En el pasado tenía mucho sentido, ahora en nuestro mundo lleno de comodidades no tiene sentido. Los paises donde más creyentes hay es donde mas probreza y miseria existe. Excepto en USA, que sólo dios -si existiera- sabe el motivo…

58. KC - septiembre 13, 2008

Evergreen…mira que te estás jugando la vida eterna…

Saludos.

59. EverGreen - septiembre 13, 2008

Que aburrido vivir eternamente.

Solo es un razonamiento que tuve de pequeño y que aún sigue siendo valido para mi.

Se ve que cuando vas al cielo te vuelves super-hombre, mira el Islam, si mueres defendiendolo vas al cielo con 7 virgenes…. que digo yo, se mantienen virgenes por la eternidad?… y si te toca alguna que no te gusta…. joer es que es para la enternidad, menuda putada. Y después toda la eternidad ahí con siete mujeres… Yo aquí abajo escuchando a una ya me basta…. siete mas que el cielo debe ser el infierno….

60. EverGreen - septiembre 13, 2008

Estaba releyendo los post, y encontre este párrafo de Paulo en el comentario 43el comentario 43

“Me impresionó cuando dijo que el Confucionismo tiene tres mandamientos: no mentir, no robar y no matar. Y luego dijo, el Shintoismo le añadió dos mas: no beber (licor) y hacer al prójimo lo que el haga contigo. Estas breves frases fueron suficientes para que yo captara que fueron los principios y valores culturales provenientes de la Palabra de Dios, los que levaron a esas naciones orientales al desarrollo.”

Este parrafo es una joya, me entran ganas de darle una patada en las espinilla al tal Harold Caballeros.

La actual Etiopia, en la antiguedad el Reino de Askum, fue de las primeras sociedades crsitianas de la humanidad, aún hoy en día son cristianos en su mayoría, cristianos coptos, una rama muy interesante. En definitiva, que después de practicar por casi 2000 años el cristianismo, en una de sus formas mas puras y ancestrales, no han adquirido ni la mitad del desarrollo que Japón. Hay que recordar que Japon era un sistema feudal hasta hace poco mas de un siglo.

61. Gonn - septiembre 14, 2008

Hola,

kiko, no pretendo ser ningún martillo de herejes de la modernidad. Ni tampoco juzgar a Torquemada o a Calvino desde el siglo XXI.
Sencillamente señalo hechos históricos que han sido catastróficos. Y no me gusta que se intenten ocultar esos hechos o que se intenten tergiversar. Los hechos están ahí y creo que estaremos de acuerdo en qué es lo que no queremos que se repita: Inquisición, Teocracias, guerras de religión…
Son hechos que residen en el pasado y ahí deben quedar, pero sin pretender que no ocurrieron. Sí, ocurrieron, y no queremos que vuelvan a ocurrir ni tú ni yo ni, espero, la inmensa mayoría de la gente.
En cuanto a la reflexión que haces después, no se muy bien a qué te refieres en lo que comentas acerca del pecado y la iglesia.

“Saludos y sed optimstas ante la vida, que eso a veces es raro, demasiado raro.”

Sí, es raro. Aunque yo me considero uno de esos “raros” 😉

Saludos,
Gonn

62. kikoprieto - septiembre 14, 2008

Las reflexiones a las que me refería vienen a decir que una cosa es la historia de las personas y de sus acciones, y otra la convicción y el ánimo que las movía. Sigue quedando muy vigente el principio moral que dice “el fin no justifica los medios”. Los fines de la Iglesia a lo largo de la historia han sido siempre los mismos,-difundir el mensaje integro de Cristo; llevar la luz y el consuelo al mundo, ser la sal y la luz del mundo; en términos más profundos: invitar a pensar y a vivir a cada persona como lo que es, en definitiva a tener los pies en la tierra y la mirada en el Cielo. Y otra cosa es que con ese eterno fin se pusieran algunos medios desacertados, agresivos, impropios para una institución que presenta ideales tan nobles…

63. manuelabeledo - septiembre 14, 2008

No sé, no acabo de ver nada de “noble” en ese empeño por controlar todos los aspectos de la vida de sus “fieles”… Y los que no lo son.

64. kikoprieto - septiembre 15, 2008

¿aspectos de la vida del los fieles?, ¿acaso difieren en algo de los aspectos de la vida de cualquier ser humano?.
No acabo de entender la causa de tu piñon por hacer, de los creyentes, unas marionetas que se mueven controladas por los hilos extraños y oscuros de la Iglesia. Quizá es que te has creido todo lo que te han dicho algunos, y no has pensado “por tí mismo”.
Muchas veces el peor ciego, no es el que no ve, sino el que solo dice que hay aquello que ve. No lo digo yo, lo dijo Antoine de Saint Exupery, el autor entre otros de una de las dos obras de literatura más leida del siglo XX, “El principito”, ¿te suena?

65. Gonn - septiembre 17, 2008

Hola kiko,

“Los fines de la Iglesia a lo largo de la historia han sido siempre los mismos,-difundir el mensaje integro de Cristo; llevar la luz y el consuelo al mundo, ser la sal y la luz del mundo; en términos más profundos: invitar a pensar y a vivir a cada persona como lo que es, en definitiva a tener los pies en la tierra y la mirada en el Cielo.”

Siento discrepar de nuevo, pero los fines de la iglesia han sido muy variados a lo largo de la historia. ¿Eran esos fines tan nobles los que tenía cuando acabaron con todos los cristianos que discrepaban mínimamente de su postura? ¿Lo eran cuándo acabaron con los templarios únicamente por orden del rey Felipe IV, con intereses económicos? Es muy triste, pero los fines de la iglesia a lo largo de la historia se han basado, demasiadas veces, en la adquisición de poder, de territorios y en el dinero, no en difundir el mensaje de Cristo.
Puedo aceptar como nobles los ideales del cristianismo, poniéndome en el lugar de un cristiano, y entendiendo como tales aquellos que predicaba Cristo, pero me temo que dichos ideales rara vez han formado parte de la jerarquía de la Iglesia Católica (no así de la Iglesia de base, la cual se suele ver constantemente ninguneada, cuando no atacada por dicha jerarquía corrupta).

Saludos,
Gonn

66. Paulo Arieu - septiembre 17, 2008
67. Paulo Arieu - septiembre 17, 2008

Dios te ama Gonn y con su mensaje te va a “perseguir”
jesus les dijo a los lideres religiosos de su epoca “Errais porque ignorais las escrituras y el poder de Dios”
La fe viene por el oir Palabra de Dios, Gonn

68. Gonn - septiembre 17, 2008

“La fe viene por el oir Palabra de Dios, Gonn”

Habla por ti, Paulo. A mi ya me pueden repetir 100000 veces la Biblia que no será suficiente para que crea. No es que me emperre en una postura, se trata de hechos. No hay ningún hecho que me demuestre la existencia de Dios y mientras siga así, no podré creer en ningún Dios, ni en el cristiano, ni el musulmán, ni en el hindú…

Saludos,
Gonn

69. pauloarieu - septiembre 17, 2008

La fe viene por el oir la Palabra de Dios, Gonn, empieza a crecer la fe, cuando alguien con autoridad de Dios te habla.
Te entra al corazón, no a la mente.
Mi papa se convirtió escuchando un salmo.Y quedó llorando como loco, y no paró hasta el dia de hoy.Y era católico super cerrado.Y militar Gonn.
Saludos

70. Gonn - septiembre 17, 2008

Y además crédulo.
Entiendo pues que la fe se logra a base de ser machacón y repetir una y otra vez la misma canción…
Probablemente, si desde pequeño te están machacando con la misma canción difícilmente vas a salir de ese círculo. Pero no creo que eso esa fe. Lo mismo ocurriría si machacamos a alguien con el Islam o con el judaísmo o el budismo.
Además, hablas de “alguien con autoridad de Dios te habla”… ¿Quién tiene autoridad y quién no? Mucho más en un tema tan susceptible de interpretaciones.
Te repito Paulo, yo ya soy mayorcito y ya puedo estar hablando con el mísmisimo Papa durante 100000 años que no me va a convencer de sus creencias, entre otras cosas porque no tiene sentido “convencer” de creencias a nadie.

Saludos,
Gonn

71. kikoprieto - septiembre 17, 2008

Gonn, eso de la Iglesia de Base lo has leido en El Pais o en Público, por que lo que es vivirlo lo dudo mucho, amigo mio.
Primer argumento:
Todo miembro de la alta jerarquía católica fué en algun momento bastante amplio de su carrera eclesiastica de la mal llamada Iglesia de Base.
Segundo argumento:
Puedo aceptar que las formas de tratar de corregir algunos errores históricos no fueron ni mucho menos correctas, y que de ello es de lo que la Iglesia peregrianante se debe arrepentir, pero no todo en el pasado fué persecución, control, condenas o vejaciones e injusticias: también hubo una infinitud de santos, muchos de ellos son los llamados “consagrados a una obra caritativa” pero también los hay Obispos y Doctores de la Iglesia, e incluso Papas santos, como Pio X o San Alfonso María de Ligorio, entre un montón más (pon en google: Santos del siglo XVIII y verás lo que sale)

El tema es que las personas de que está formada la Iglesia son falibles. El famoso dogma de la infalibilidad papal hace referencia solo a las palabras de su magisterio como papa, no a sus decisiones particulares o palabras fuera de la sede papal. En el resto de las cosas es tan falible o más que tú y que yo. Quizá no es algo que lleguemos a saber algún día, pero estoy convencido de que el papa se confiesa de sus faltas y pecados cada semana, y de seguro que hasta varias veces por semana. No creo que sea escrupuloso sino más bien, que sabe de qué material está hecho, y por ello necesita el consuelo y la gracia del sacramento.

Gonn, dices “no tiene sentido “convencer” de creencias a nadie.”
F. Nietzsche dijo que quién ha entregado la última de sus convicciones ha entregado su vida y ha dejado de ser su dueño. (no tengo la cita literal, si tengo tiempo la busco esta tarde)
Sencillamente absurdo, ya que tener convicciones es queres darlas, nadie atesora para sí, ya que las cosas son solo en sí cuando son compartidas, por el carácter dialógico de la verdad, que también lo es la fe.

72. ceprio - septiembre 17, 2008

genial!! ojalá todos fueran igual que ese, así no tendríamos que gastar saliva tontamente 😉

73. pauloarieu - septiembre 17, 2008

EverGreen:
Los coptos están bajo el dominio del Islam, y no son una forma pura de practicar la fe, son ebionistas, si no me equivoco,
El Islam es fatalista. Ademas, no alcanza la religión sola para que un pais se desarrolle.Es un problema de cosmovision. Japon adoptó gran parte ademas la forma occidental de la cultura
Saludos

74. Gonn - septiembre 17, 2008

Hola,

kiko dice:
“Gonn, eso de la Iglesia de Base lo has leido en El Pais o en Público, por que lo que es vivirlo lo dudo mucho, amigo mio.”

Me temo que te equivocas de plano, kiko. Durante varios años he participado en las actividades de una parroquia, dando clases de guitarra gratuitas a los chavales, participando en los debates que organizaba un amigo catequista, yendo a convivencias, yendo a campamentos de verano… Así que, si bien he leído bastante acerca de la iglesia de base, también lo he vivido, amigo mío.
Durante este tiempo, lo pasé muy bien y disfruté con toda la gente que conocí allí. Y los ideales eran realmente nobles bajo mi punto de vista. Obviamente, a la gente que iba a la parroquia todo se le mostraba desde una perspectiva cristiana. Pero los valores que se transmitían también eran los míos. Diferíamos en lo relacionado con la creencia en Dios, los milagros y demás, pero en lo esencial (al menos para mi) pensábamos igual. Y existía un respeto bilateral en ese sentido.
Así que no pienses que hablo desde la ignorancia porque es precisamente lo contrario.

“Todo miembro de la alta jerarquía católica fué en algun momento bastante amplio de su carrera eclesiastica de la mal llamada Iglesia de Base.”

Esto es radicalmente falso si nos remontamos en la historia. Sin embargo, en la iglesia actual no lo se. Si tú lo afirmas no tendría por qué no creerte, pero no estaría de más que me dijeras de donde has sacado la información.

“Puedo aceptar que las formas de tratar de corregir algunos errores históricos no fueron ni mucho menos correctas, y que de ello es de lo que la Iglesia peregrianante se debe arrepentir,”

¿Corregir errores históricos? ¿Qué quieres decir?
Y tampoco creo que la iglesia deba resposabilizarse del pasado de una forma directa. Sería absurdo acusar a Benedicto XVI por los crímenes de Torquemada. Lo que sería inaceptable es que lo justificase. Sencillamente, con que diga que estuvo mal sería suficiente.

Sí seguro que hubo santos, pero creo que hubo muchos más entre los que quemaron…

“El tema es que las personas de que está formada la Iglesia son falibles.”

Efectivamente, por eso, cualquier cosa que digan o hagan no debe ser asumida como obra de Dios. Pero allá cada cual con sus creencias…

“Sencillamente absurdo, ya que tener convicciones es queres darlas, nadie atesora para sí, ya que las cosas son solo en sí cuando son compartidas, por el carácter dialógico de la verdad, que también lo es la fe.”

Tú mismo te contradices en tu escrito, kiko. Tener convicciones es querer compartirlas, no querer convencer a nadie de ellas, que es muy, pero que muy distinto. El proselitismo no va intrínsecamente unido a las convicciones, por lo menos no en mi caso y el de muchos otros, razón suficiente para que no puedas generalizar.

Saludos,
Gonn

75. Phosphoros - septiembre 17, 2008

Hola
Yo he hecho cosas parecidas a las que hizo Gonn (menos tocar la Guitarra, ya que tengo dos oídos izquierdos) en diferentes Iglesias (Católicas y Evangelistas), durante mi adolescencia, y salvo algunos ideales en común (que ya NO tengo Ní comparto), mi falta de creencias no era ni es un obstáculo para compartir cosas, eso sí el trato era que no me quisieran Convertir, sí eso no sucedía estaba todo bien…sino los mandaba al Carajo.
Saludos.

76. kikoprieto - septiembre 18, 2008
77. kikoprieto - septiembre 18, 2008

Son unos pocos ejemplos…

78. bart - septiembre 25, 2008

hola soy un chavo que esta como sptico de que pueda existir, dios pero no lo se, por eeso ise mi blog, hojala pases algun dia,

es
elrincondelbarto.nirebloog.com

y no se como es que puedes leer lo que te dicen
bay

79. cinthia - noviembre 26, 2008

hola soy mexicana. me gustaria saber mas sobre los grupos carismaticos del esiritu santo.. si estan dispuestos a platicarme y ayudarme ne mis dudas.. les dejo mi mail. gracias!!!
corazon_confidente@msn.com mi nombre es cinthia


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