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La evolución del ojo septiembre 18, 2008

Posted by Manuel in biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, escepticismo, evolucion.
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En este vídeo (en inglés) se presenta la teoría de la evolución del ojo. Las formas menos evolucionadas de ojo no son construcciones mentales de científicos locos, existen en la naturaleza, bastan con salir al campo. Formas más primitivas (en la escala evolutiva) poseen ojos muy simples, formadas por simples fotorreceptores, encontrarse otras formas mucho más complejas como las de moluscos o mamíferos.
Afirmar que el ojo es irreducible, uno de los postulados del diseño inteligente, no se sostiene, Sería como afirmar que nuestro ojo no funciona porque no es tan complejo como el de los cefalópodos.

Darwin, en su última edición de El origen de las especies lo dejó escrito:

Suponer que el ojo, con todos sus inimitables artificios para ajustar el foco a distintas distancias, para admitir distintas cantidades de luz y para la corrección de la aberración esférica y cromática, pudo haberse formado por selección natural parece, lo confieso libremente, absurdo de todo punto . Y sin embargo la razón me dice que, si puede mostrarse que existen numerosas gradaciones desde un ojo perfecto y complejo a uno muy imperfecto y simple, siendo cada grado útil para su poseedor, si además el ojo varía ligeramente, y las variaciones son heredadas, lo cual ocurre ciertamente, y si alguna variación o modificación en el órgano ha de ser útil para un animal bajo condiciones cambiantes de vida, entonces, aunque insuperable por nuestra imaginación, la dificultad para creer que un ojo perfecto y complejo pueda haber sido formado por selección natural apenas puede considerarse real.

En cursiva aparece lo que los creacionistas usan en sus ya manidos discursos y en negrita lo que omiten intencionadamente para hacer creer que hasta Darwin apoya sus tesis.

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Comentarios

1. Paulo Arieu - septiembre 18, 2008

El ojo,siempre debio se ojo. Si algo hubiese fallado desde el principio, no hubiese habido vista.
Ahora, que hayan muchos modelos de ojo en la creacion, no me demuestra que haya habido una evolucion del ojo.
Habria que analizar en esa especie sus antepasados para evaluar lso cambios producidos.
Cualquier falla inicial en la seleccion natural, hubiese impedido que el ojo empezara a funcionar.

2. Paulo Arieu - septiembre 18, 2008

ya lo vi

3. Manuel - septiembre 18, 2008

Que un ojo es un ojo es algo irrefutable 😉

Cualquier variación en la evolución podía haber dado ojos diferentes a los que ahora conocemos, pero puede que igual de eficaces.

Dices: “Habria que analizar en esa especie sus antepasados para evaluar los cambios producidos”. Justamente es lo que se ha hecho, analizar, por ejemplo en moluscos, como la forma más primitiva tiene apenas un fotorreceptor (que ya es capaz de dirigir al animal hacia la luz) y las más evolucionadas poseen ojos más perfectos que los nuestros (no tienen punto ciego). Y en medio una gradación de complejidad. Ahora se están haciendo estos mismos estudios a nivel molecular.

¿Te has fijado Paulo?. Tú mismo, en el argumento empleado, me has definido una línea experimental para probar lo que el vídeo dice. ¿Qué experimentos podrías realizar para demostrar la creación?.

Saludos

4. Paulo Arieu - septiembre 18, 2008

MAnuel, no soy cientiifco, muchas de las preguntas que me haces, yo no tengo respuestas. Con uds. se despertó en mi un amor a la ciencia que estaba dormido, Yo al terminar el bachiller, me anote para estudiar biologia en la universidad, pero luego no empece. Me gustaba biologia marina.Siempre me facino el mar.
Pero no tengo respuestas de como demostra cosas.
Yo te acepto lo que este bien documentado, sea accesible para cualquier persona letrada el entender los conceptos.Y nque haya resultados evaluables. No me opongo.
Solo digo como dice el video, hay que ver bien donde actua la selccion natural, donde no, y cuales son sus efectos y sus posible s fallas.
Ademas, auqnue que el ojo mejore, y evolucione, igual siempre digo que alguien debio haber programado la informacion para que funcione como sistema, de manera coordinada, se produza la vision. “Si no ve,no es ojo.”, por mas que se parezca.
Y obvio que cada especie debe tener sus propais caracteristicas, seguramente.
Yo tarto de aprender,Manuel, no soy dogmatico. Si estoy plenamnete convencido que Dios creo todas las cosas.Como lo hizo, bueno, sera problema de los investigadores descubrir los medios y deducir hjipotesis que luego se conviertan en posibles teorias de como se produjeron las cosas.
Aunque sepamos el como sucedieron las cosas, cada vez que nos encontemos ante informacion compleja, bvendra la pregunta, y quien hizo esto, que es obvio que es un proceso inteligente,Manuel.
Hay cosas que son obvias.Claro que si un mensaje inteligente,lo desarmas, llegas a cosas simples, que desvirtuan el concepto de inteligencia en el mensaje, ya que de frases coherentes, paan a ser simples letras.Pewro eso no quita el hecho de que la frase inicialmente, haya sifo escrita e amnera inteligente.
Si yo te corto en miles de pedacitos, dejarias de ser el dr. Maneul carmoina, el repsetanle cientifico,para ser un monton de pedacoitos de materia humana, irreconocibles humanamente hablando. Tendriamos que investigar en tu ADN para ver si es posible reconocerte y no se si el ADN indica con precision a la perosna o la probabiidad d ela perosna,. no los e bien.
Pero esto es asi. La creacion nos habla de un creador,cuando la desarmamos, solo encontramos un monton de subsistemas, que funcionan por leyes, y propiedades y metodos, en apariencia, pierde el sentido coherente de una creacion, pasa a ser un monto de subsistemas.Y cuesta ya reconocer la armonia.
Por eso dicen que Diso es un chapucero,lo que no comparto en absoluto,,consideor un insulto al Creador, una expresion insolente, pero en fin, la tomo de quien viene, un pobre tipo, muy inteligente,muy capaz, pero muy lejos de Dios. No lo envidio en absoluto.
Saludos

5. Manuel - septiembre 18, 2008

¿Sabías que si cortas una planaria en trocito, de cada uno te sale otra planaria?. Estos bichitos siempre se ríen, ¿sabes de quién?. De M.Behe.

Saludos

6. Manuel - septiembre 18, 2008

Ah, y tu última tesis, la de que Dios no puede chapucero, es justo la que usa Ayala y otros científicos cristianos. Como Dios no puede ser chapucero, las formas actuales de los organismos deben de haberse generado por evolución biológica.

Pero no te molestes, científicos ateos como Dawkins nunca dirán que Dios es chapucero. Él sólo dice que Dios no existe, ¿cómo algo que no existe puede ser chapucero?.

Saludos

7. Paulo Arieu - septiembre 18, 2008

Hay que ver, tienen que seguir investigando. EL tiempo dira.
“Nos han llamado a que todos con libertad de conciencia evoquemos a Dios, no en teocracia, sino en democracia: a trabajar como ciudadanos. Y eso puede generar reacciones, pero no es otra cosa que el espíritu bíblico: decir algunas cosas aunque algunos no quieran escuchar y plantear el bien común para todos”, concluyó el rabino Segio Bergman

8. Paulo Arieu - septiembre 18, 2008

Ladilaso Vadas, el filsoof ateo argentino, usa la expreison DIos chapucero.
A mi me parece una falta de respeto total
Saludos

9. Paulo Arieu - septiembre 18, 2008

No conisdero que enviar libros de ciencia, sea hacer proselitismo.
Me refiero si no existen fundaciones, que envien libros.
Que raro!!!
Saludos

10. Manuel - septiembre 18, 2008

Lo siento Paulo, yo no conozco ninguna fundación de este tipo. Cuando quiero algún libro que no tengo, recurro a bibliotecas. En la bibliotecas universitarias los puedes consultar, y si consigues algún contacto, incluso te los podrán prestar. Si vas a usarlos en clase con alumnos puedes escribir al editorial solicitando un ejemplar para evaluarlo. Otra opción (no sé hasta que punto legal) es conseguirlo vía archivos compartidos P2P.
También hay bibliotecas online, donde hay muchos fondos. El problema es que no están muy actualizadas. Dime algún título que te interese, a ver si lanzando un SOS virtual podemos conseguirlos.

Saludos

11. Paulo Arieu - septiembre 18, 2008

Me interesaria auqne sea usado,no me molesta, aca no llega nada Manuel.
Sobre la evolucion biologica, vos me comentaste de uno.
Seria interesante tener uno para basar mis investigaciones.
Si me mandaras aunque sea una fotocopiia, si no es muy caro, yo me podria hacer cargo de los costos de envio.
Preguntale a Gonn que como joven que es anda mas en el ruido.
Saludos

12. pauloarieu - septiembre 18, 2008
13. Ajuiciado - septiembre 18, 2008

La voz parece de Dawkins.

14. Phosphoros - septiembre 18, 2008

Paulo
Yo tengo Carradas de material…esperá que instale la Compu que tenía en lo de mis Padres en la Casa de mí Mujer y Mía, que después nos ponemos de acuerdo. Pero mientras tanto acepta cualquier mano de Manuel y de los muchachos.
Saludos.

15. Manuel - septiembre 18, 2008

Ajuiciado, buen oido. Es Dawkins.

16. J.M.Hernández - septiembre 18, 2008

Joer, ¿aún siguen los debates con lo de medio ojo?

Todo el razonamiento de que un ojo no puede surgir por evolución gradual es una gran falacia, porque la continuación siempre es “medio ojo no sirve para nada”. Pues es falso. Medio ojo sirve para mucho más que ningún ojo.

El problema, es que desde la manipulación desinformativa de los creacionistas y la ignorancia de su público, todos se imaginan medio ojo como un ojo humano cortado por la mitad. Y eso es una burrada.

Medio ojo humano es un ojo a medio camino entra una célula -o grupo de células- somáticas y un globo ocular humano. Y de esos, hay a mantas en anélidos y moluscos.

Un resumen en sindioses:

http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/bookjehova03.html

Saludos.

17. Manuel - septiembre 18, 2008

Exacto J.M. Si ya lo dice el refrán, en el mundo de los ciegos, el tuerto es el rey 😉

Saludos

18. Phosphoros - septiembre 18, 2008

Hola
Sí aparte que esos datos se pueden encontrar en cualquier libro de Biología o Zoología General, sin contar los de Zoología de los Invertebrados o de Anatomía Comparada…
Saludos.

P.D: Hace una semana hablé con mi Profesora de Palinología de la Facultad, y charlando de los Creacionistas, me nombró un montón de formas y estructuras intermedias en las Plantas, en menos de un minuto.

19. Gonn - septiembre 18, 2008

Hola,
Me temo que este debate será el mismo aunque estemos en el año 2123. Paulo, se me ocurre hacer un símil con la evolución de los coches. El primer coche apenas corría a 25 km/h y podía llevar solo a 2 personas. Poco a poco, fue mejorando, aumentando la velocidad, incrementando el peso que podía soportar, incluyendo nuevos avances a nivel de seguridad, adquiriendo nuevas mejoras en cuanto a comodidad. Y todo esto fue muy poco a poco. A lo largo de la historia del coche tienes modelos representativos de todos los pasos intermedios y muchos de ellos (los más antiguos) aún se pueden ver funcionando en ciertos países.
Con el ojo ocurriría algo semejante: existen multitud de organismos que tienen ojos “más antiguos” que los nuestros, es decir, su nivel de complejidad es menor y sin embargo funcionan perfectamente.
Por ello, cuando pienses en lo del ojo, imagínate que comenzó como un coche muy cutre, al que se le fueron añadiendo mejoras: mayor velocidad, más seguridad, ruedas mejores, dirección asistida, más cilindros, airbag, elevalunas eléctrico, cierre centralizado…

Espero que te clarifique.
Saludos,
Gonn

20. Paulo Arieu - septiembre 18, 2008

SI,pero al coche alguien inteligente lo diseño. Yo pienso lo mismo del ojo,alguien lo diseñó. Porque sino,me temo que van a tener que afirmar que esa seleccion no es natural sino inteligente. Yo creo que Dios tiene que haber programado la informacion inicial, aunque sea la minima como para que empieze el proceso.
Yo tengo un libro que habla del ojo,vere siu puedo scanear mas tarde y compartirte lo que dice
Saludos Gonn

21. Manuel - septiembre 18, 2008

Hombre, hay una diferencia: los seres vivos se reproducen solitos (sin intervención divina, eso sería demasiado cansado incluso para un dios) y en cada reproducción varían su dotación génica. Todavía no he visto a un coche reproducirse solito. Se me ocurren un montón de maldades pero mejor me voy a dormir que estoy cansado 😉

Saludos

22. pauloarieu - septiembre 18, 2008

Felices sueños

23. Gonn - septiembre 18, 2008

Paulo, te vas por las ramas, estamos hablando de la evolución del coche, no de quién lo creó. Es decir, una vez creado, ha sufrido una evolución y existen coches “más evolucionados” y “menos evolucionados” que explican perfectamente en proceso gradual por el cual hemos llegado desde un coche de principios del siglo XX a los actuales Ferraris.
Con el ojo lo mismo, no vamos a discutir, de momento, quién creó o dejó de crear esa primera célula, sino del proceso evolutivo que se ha dado desde entonces. En la naturaleza encontramos multitud de organismos que tienen ojos de una complejidad muy inferior a los nuestros. Y es por eso que el argumento de la complejidad irreducible no se sustenta, porque no es cierta, sino que los órganos como el ojo, SÍ que son reducibles en complejidad, manteniendo su utilidad.
¿Entiendes por qué no se sustenta el argumento de la complejidad irreducible?
Saludos,
Gonn

24. pauloarieu - septiembre 18, 2008

Entendi,pero no estoy de acuerdo,porque no es eso lo de complejidad irreducible.
Adentro de cada ojo, hay procesos que se dan,sin los cuales la vision no se daría.
Pueden los ojos estar debajo de la piel,sobre al piel, en la cara,o en el lomo, como en el caso de algunos peces, pero dentro tiene una serie de procesos que se dan en simultaneo para que se de la vision.
Ademas, el ser humano fue creado de la nada, y fue ser humano siempre, no evolucionó de algo mas simple a algo mas complejo, siempre fue un ser humano.Con mas pelos o menos pelos, morenos o pieles rojas,son seres humanos.
No podemos comparar los animales como los seres humanos,. nada nos garantiza que las cosas se hayan dado asi como uds. lo entienden.
Saludos

25. Gonn - septiembre 18, 2008

No, veo que no entendiste Paulo.
Buscaré otra forma de que lo entiendas.
Saludos,
Gonn

26. pauloarieu - septiembre 19, 2008

Yo vere Gonn,revisare lo que lei, hace rato ya.
Viste los videos que puse?

27. Gonn - septiembre 19, 2008

No, ¿qué vídeos?

28. Paulo Arieu - septiembre 19, 2008
29. Manuel - septiembre 19, 2008

Paulo, tengo alguna cosa para enviarte. Mandame a mi dirección el mail al que quieres que te lo mande.

30. Phosphoros - septiembre 19, 2008

Hola
Lamento diferir con vos Gonn, pero el de los Autos no me parece un buen ejemplo, y menos aún teniendo en cuenta que lo usan los Creacionistas.
http://www.middletownbiblechurch.org/spanish/science/CAP8.htm
Saludos.

31. Paulo Arieu - septiembre 19, 2008

MANUEL:
a pauloarieu@hotmail.com

GRACIAS

Los amigos son esa parte de la raza humana con la que uno puede ser humano.
Jorge Santayana

32. Gonn - septiembre 19, 2008

No fastidies, Phosphoros!!!
Pues sí, vaya símil he ido a escoger…
La verdad es que ya no se como explicárselo a Paulo 😉
Saludos,

Gonn

33. pauloarieu - septiembre 19, 2008

No pelees con Phosp,Gonn,por mi,no tiene sentido. Yo leo todo lo que me dicen,y evaluo. Todo sirve para aprender, muchachos, ademas yo no uso argumentos con malicia.Que apòye ahora el Diseño Inteligente,no significa necesariamente que uno tenga que estar de acuerdo con todo, uno evalúa, lee, reflexiona,aprende.Eso es lo mas importante.
Ademas no me interesa a mi ni contender no que contiendan por mi causa; los dos son amigos mios y no quisiera disensiones fuertes por trivialidades. Ademas, finalmente, cada uno es grandecito ya para sacar sus concluciones. Yo les agradezco sus esfuerzos por explicarme y yo los tomo,no crean que no, y los evalúo, pero ya hemos pasado mcuhaaaaaaaas horas conversando y compartiendo, sigamos asi, que aun queda mucho por aprender y por compartir.
Saludos para los dos, ara Alejandro (Phosp) y para Gonn
Un abrazo y se les aprecia sinceramente
byeeeeeeeee

34. J.M.Hernández - septiembre 19, 2008

Hola de nuevo a todos,

Paulo, hay algunos conceptos en lo que escibes un poco confusos:

“Adentro de cada ojo, hay procesos que se dan,sin los cuales la vision no se daría.Pueden los ojos estar debajo de la piel,sobre al piel, en la cara,o en el lomo, como en el caso de algunos peces, pero dentro tiene una serie de procesos que se dan en simultaneo para que se de la vision.”

Hombre, sí, pero los que se dan en un anélido son mucho más sencillos que los que ocurren en un pulpo o un ser humano. Los ojos más primitivos no son capaces de formar imágenes, solamente consisten en una o unas pocas células que detectan luz u oscuridad, otros, algo más complejos son capaces de “detectar” sombras, y los más complejos -como en los mamíferos- pueden formar imágenes.

“Ademas, el ser humano fue creado de la nada, y fue ser humano siempre, no evolucionó de algo mas simple a algo mas complejo, siempre fue un ser humano.Con mas pelos o menos pelos, morenos o pieles rojas,son seres humanos.”

Sobre esa afirmación no hay una sola prueba. Es más, todas las evidencias apuntan a lo contrario. ¿Que era un Homo ergates entonces? ¿Porqué tenemos más genoma en común con los chimpancés que con los gusanos?

“No podemos comparar los animales como los seres humanos,. nada nos garantiza que las cosas se hayan dado asi como uds. lo entienden.”

Bueno, no se a que te refieres con no poder comparar humanos y OTROS animales. Anatómicamente somos muy parecidos a los Póngidos y otros primates, fisiológicamente tenemos rutas en común hasta con los protozoos y etológicamente, somos monos con habla. Ese habla, junto con un nivel de inteligencia muy elevado, es lo único en que nos diferenciamos del resto de animales. Sin embargo, no es más que un carácter -o un juego de caracteres- más. También los cetáceos, los murciélagos o los escarabajos peloteros se diferencian del resto de animales por otros caracteres diferentes, pero igual de útiles para su tipo de vida que la inteligencia para el nuestro.

Saludos.

35. Phosphoros - septiembre 19, 2008

Hola Gonn
Yo creo que el error que cometemos todos, sin querer, y los Creacionistas, a propósito, es el de comparar a los Seres Vivos con Máquinas Complejas…
Saludos.

36. Gonn - septiembre 19, 2008

Buenas,

Primero a Paulo: no te preocupes que no peleamos. Quizás has malinterpretado mi expresión “No fastidies”. Realmente le estaba dando la razón a Phosphoros.

Y Phosphoros, la comparación la intenté hacer con el propósito de buscar un símil más fácil de entender, ya que muchas veces es más fácil entender determinados conceptos cuando los relacionamos con algo que conozcamos. Obviamente, las diferencias son muchas entre los ojos y los coches, pero el proceso de cambio que han sufrido ambos a lo largo del tiempo entiendo que guarda ciertas semejanzas (sin entrar en quién o qué produce dichos cambios). No obstante, viendo que los creacionistas lo utilizan justamente para lo contrario no creo que haya sido buena idea.

Saludos,
Gonn

37. Phosphoros - septiembre 19, 2008

Gonn
Estoy completamente de acuerdo con vos, pero nunca hay que subestimar la capacidad de tergiversación de los Creacionistas…
Saludos.

38. Phosphoros - septiembre 19, 2008

Paulo
No te preocupés que NO estábamos discutiendo, y yo también te aprecio mucho…
Saludos.

39. Paulo Arieu - septiembre 19, 2008

Hola Alejandro.
me voy a emocionar y poner a llorar al ver uanto amor hay aqui,sniff,sniff
jijijiji

No es mi interés traer contienda entre nosotros o vosotros,mas allá de las diferentes cosmovisiones u opiniones que tengamos, yo les aprecio mucho de verdad a todo el grupo, son ya parte de mi vida, desde hace varios meses, y yo aprendo acá muchas cosas, entre los debates, los artículos,o lo que me mueven a investigar para ver si es correcto o no lo que me dicen, y no me imagino al menos esta etapa de mi vida sin oldearth. Es como un club para mi,donde comparten sus formas de vida, sus ideales,sus creencias y sus conocimientos conmigo.

Antes de conocerlos vivia solo el 50% de mi fe cristiana, el aspecto religioso, con uds. he ido aprendiendo a ver la vida de otra manera,y ver que hay un Dios que me ama y que no solo me habla a través del sistema religioso sino a través de su hermosa y grandiosa creación.

No sabia nada de la manera de pensar de un cientifico, ni de una persona sin religión, y he conocido personas maravillosas aca en este blog, que a pesar de las diferentes cosmovisiones, me enseñan que la vida con uds. tiene otro sentido ademas del que ya tenia.
¡¡¡¡ Gracias doy a Dios por conocerlos.!!!!

Gloria a Dios por OLDEARTH
Saludos

40. Paulo Arieu - septiembre 19, 2008
41. KC - septiembre 19, 2008

Paulo, así debería haber sido desde el comienzo de los siglos…

Saludos.

42. Paulo Arieu - septiembre 19, 2008

kC
Gracias. Latima que la serpiente antigua metio la cola (jejejejej)
Che,mira esta entrevista que encontré, me parece muy interesante.Habla sobre la evolución del ojo.Parece que el tema esta un poco complicado.
http://www.biomeds.net/biomedia/R15/entrevista1.htm
Creo que este es un aporte interesante a este artículo muy bueno de Manuel.
saludos al equipo de Tierra Vieja!!!

Paulo

43. pauloarieu - septiembre 19, 2008
44. J.M.Hernández - septiembre 19, 2008

Os veo de un tierno…. peace in love my friends!!

Saluditos.

45. Paulo Arieu - septiembre 19, 2008

Pudo leer lo del Gen Pax6?

46. J.M.Hernández - septiembre 20, 2008

Si, lo de los genes homeobox es un tema apasionante que ha llevado al surgimiento de toda una nueva disciplina, la biología evolutiva del desarrollo (evodevo). Sus implicaciones en cómo puden producirse adquisiciones y cambios evolutivos de forma más rápida que la tradicionalmente considerada son importantísimos.

http://es.beekeeping.wikia.com/wiki/Biolog%C3%ADa_evolutiva_del_desarrollo

Saludos.

47. Phosphoros - septiembre 20, 2008

Hola
Sí la Evo-Devo es muy útil para desentrañar muchos aspectos de la Embriología Comparada…pero los Creacionistas siguen jodiendo con Haeckel.
Saludos.

48. Paulo Arieu - septiembre 20, 2008

que es Haeckel?

49. Manuel - septiembre 20, 2008
50. Paulo Arieu - septiembre 20, 2008

ok,fue un cientifico
No lo habia oido nombrar, pero que relación tiene con los creac.

51. Manuel - septiembre 20, 2008

Paulo, Haeckel exageró unos dibujos de embriones para acomodarlos a su teoría. Eso fue descubierto posteriormente por otros embriólogos. Puedes encontrar la información en cualquier libro de embriología o en links como http://www.apologeticspress.org/espanol/articulos/3596, http://digital.el-esceptico.org/leer.php?autor=25&id=2241&tema=120 o http://paleofreak.blogalia.com/historias/5623.

Saludos

52. Manuel - septiembre 20, 2008

Ah, me olvidaba el fondo de tu pregunta. Los creacionistas aprovechan cualquier manipulación científica (como fue ésta) para hacerla extensiva a todos los científicos.

Saludos

53. Pandora - septiembre 20, 2008

“El ojo,siempre debio se ojo. Si algo hubiese fallado desde el principio, no hubiese habido vista.
Ahora, que hayan muchos modelos de ojo en la creacion, no me demuestra que haya habido una evolucion del ojo.”

En un intercambio constructivo de ideas, las personas deben razonar según los principios de la lógica. Los errores lógicos en la argumentación son frecuentes y no deben pasar inadvertidos. Y veo aquí el error llamado “sesgo fundacional” que te impide aceptar cualquier opinión que contradiga tus convicciones (creencia en la creación). Creo que lo correcto ante estos errores de razonamiento es señalar la falacia y no seguir intentando convencer a la persona mediante analogías y ejemplos didácticos. Lo que falla aquí no es la comprensión sino el deseo de conocer la verdad hasta sus últimas consecuencias dejando de lado las creencias preferidas.

En el caso del ojo así como en el del flagelo eucariota, hay pruebas científicas suficientes que demuestran que no son complejidades irreducibles. Del ojo se pueden quitar por ejemplo la lente, los conos y seguimos teniendo función visual (aunque alterada) útil. Cualquier persona con alteraciones de la vista lo puede confirmar. El ojo no debe ser perfecto para que su función siga siendo útil.

El diseño inteligente (intelligent design) no es una teoría científica. Decidir de antemano la respuesta preferida y ser inmunes ante las pruebas científicas que demuestran lo contrario, es un actitud anti-científica. Es lo que están haciendo W. Dembski, M. Behe, y todos los que apoyan el DI. Esto no es ciencia.

54. pauloarieu - septiembre 20, 2008
55. pauloarieu - septiembre 20, 2008

Pandora Vos tene sun compromiso con la interpretacion naturalista de la ciencia. Todo lo que tenga conseucneicas metafisicias, al dia de hoy,la mayoria de lo cientficos lo rechaza. Hay muchisimos cientificos trabajando en el Intleigent Design, ANtes de criticar, asesorate un poquito mas, sabes.
Que no lo acepte el stablishment cientifico, porque tiene un compromiso ineludible con la intepretacion natural de la ciencia, a miles de cientificos no les va ni les viene.
Yo se que ud. no le pueden ermitir ni poner un pie adentro a toda interpretacion de la ciencia con implicancias metafisicas, evitando asi de antemano muchas hipotesis que cambiarian el rumbo actual de la ciencia,PERO ESO TAMPOCO ES HACER CIENCIA, solo demuestra que como investigadores ni son neutrales ni son objetivos.
saludos

56. pauloarieu - septiembre 20, 2008

Manuel –
Los mismo hacen los evolucionistascon los creacionistas, no les perdonan un error y les dan duro. La critica cientifica fuerte es parte del debate cientifico.Si pasa la prueba, listo.
Saludos

57. Manuel - septiembre 20, 2008

Paulo, lo que tiene que hacer el DI es dejarse de metafísica, filosofía y zarandajas. ¿Quiere ser considerado ciencia?. Que utilice las herramientas de la ciencia, que aplique el método científico.
Ya sabes cuales son las motivaciones de los científicos que apoyan el DI: estrictamente religioso. Buenas noches a este lado del charco y buenas tarde por allá.

Saludo

58. Manuel - septiembre 20, 2008

La crítica científica es la base de la ciencia. Todas las mentiras y falsedades emitidas por científicos han sido descubiertas por otros científicos. Nada está listo como dices, todo se está revisando continuamente, y así la ciencia avanza.

Un dia de estos colgaré un artículo sobre una gran reunión de científicos evolucionistas para discutir acerca de la TE. Quedan muchas cosas para entender a fondo todos mecanismos por los que la evolución opera, y hay mucho trabajo en marcha. Igual que acerca del origen de la vida (por ejemplo: https://oldearth.wordpress.com/2008/09/20/cientificos-espanoles-descubren-en-el-espacio-moleculas-clave-para-la-formacion-de-la-vida/). Pero cada día somos un poquito menos ignorantes.

Saludos

59. Paulo Arieu - septiembre 20, 2008

Nunca van a poder probar fehacientemente como se produjo la vida, solo podran proponer posibles hipotesis, ya que aun creando vida en el laboratrio,nada les garantiza que haya sido esa la forma original de como surgio la vida.
2.Ademas,solo probarían que es necesario alguien inteligente para crear vida.
Con todo lo que hacen e investigan,mas me demuetsran que Dios es el creador de todas las cosas, porque ni aun toods lso mas garndes hombres de cienica juntos logran descubrir la manera en que se dieron las cosas.
DIos lo hizo por el poder de su palabra, en tan solo 6 dias y el septimo se dedico a descanar, y ver que todo lo que habai creado era bueno en gran manera!
Uds. llevan miles de años y no consiguen nada, porque jamas pueden ser mas inteligentes ni poderosos que nuestro Dios.
Nuestor Dios se rie de sus enemigos, se burla, porque llegará erl dia que tendran que comparecer delante de el y toda rodilla se doblara delante de el y toda lengua confesará su nombre.
Tendrán que reconocer que solo son barro, y que el y solo el es el Rey de Reyes y Señor de Señores
Santo es su nombre, Jehova Dios de los ejércitos, que vive en gloria inaccesible y habita en la santidad
Poderoso es su nombre y excelso.
¡¡¡¡¡Por los siglos de los siglos!!!!!!
Amen
Saludos

60. Manuel - septiembre 21, 2008

Paulo, veo que no has entendido las noticia. No se trata de crear vida, sino de demostrar de que en el universo se pueden dar las condiciones para que , a partir de moléculas orgánicas simples se forman otras más complejas, que podrían ser lo sillares de estructuras vivas.

Dices “nunca se sabra…”. En la historia de la ciencia esa frase se ha repetido mil veces, “nunca se irá a la Luna, nunca podremos matar a las bacterias, nunca sabremos qué determina la herencia…..”. Eso para la ciencia no son más que nuevos retos. Y no se queda con los brazos cruzados responsabilizando de todo a los dioses, sino que busca respuestas en la propia naturaleza. Ya lo hicieron los griegos en la antigüedad y lo seguimos haciendo hoy (por ciento si miras el crecimiento de la ciencia verás que es exponencial, aunque tenga miles de años como dices, la mayoría de los descubrimientos se han hecho en los últimos dos siglos). ¿Cuál son los límites de la ciencia?. La inteligencia, la libertad y la curiosidad humana.

Saludos

61. Pandora - septiembre 21, 2008

#55 pauloarieu
El que la ciencia no pueda tener en cuenta aspectos no-naturalistas, es una equivocación. La metodología naturalista no es dogma en ciencia.

En cuanto a los partidarios del DI, la comunidad científica está abierta a sus propuestas científicas. Sus trabajos han sido evaluados de forma objetiva, criticados científicamente y no han logrado salir adelante, no progresan. El DI no tiene poder explicativo, no permite hacer predicciones, no aporta nada hasta la fecha. Claro que hay científicos trabajando en el DI, así como hay científicos que por la mala calidad de sus trabajos no logran publicar nunca en una revista científica seria. Pero no son tantos como te gusta pensar. Intenta buscar artículos científicos sobre el DI publicados en medios ‘peer-reviewed’, apenas si hay alguno. La comunidad científica no rechaza en base a la metafísica subyacente. No la metafísica es el motivo por el cual el DI no tiene credibilidad científica, sino la pésima calidad de sus trabajos científicos. Claro, sus partidarios nos intentan vender otros motivos para justificar su fracaso. Pero no hay debate científico entre los adeptos del DI y la comunidad científica, sino político.

Hay una sola ciencia, el esfuerzo humano para buscar la verdad, para entender la realidad en la que existimos. Y hasta ahora, es la única que nos ha dado respuestas a nuestras preguntas, que ha permitido verdaderamente los ‘milagros’, que el hombre vuele, que viva una vida cada vez más sana y más larga etc. Ni la religión ni la filosofía nos ha aportado el conocimiento que ha aportado la ciencia. Es sorprendente que no seamos conscientes de ello. Y que no lo respetemos y promocionemos.

62. Pandora - septiembre 21, 2008

“Nunca van a poder probar fehacientemente como se produjo la vida”

Ah, y ha sido capaz el mito en el que crees de probarlo ‘fehacientemente’?!?

63. pauloarieu - septiembre 21, 2008

Si,Pandora, por fe entendemos que el universo fue creado por la Palabra de Dios. Es simple, auqneu complejo de desentrañar. Detras de toda esta hermosa creación, esta el acto creador de la Palabra de Dios, DIos habló y los cielos y la tierra se hicieron.
Cuando digo nunca se sabra,no significa nunca se resolvera o no se descubrira,no,siino que por ser un hecho único en la historia del unvierso y por haber sucedido en un pasado lejano y remoto, no sabremos con exactitud como fue, solo se puede suponer.
Y aunque crearan un ser humano en el laboratorio, en algún momento, no significa que de esa manera es que fue creado el primer ser humano.
Cuando lleguen a la cima de la ciencia, se sorprenderán que desde hace siglos los teologos están sentados alli dando cátedras.

¡Soli deo gloria!

64. J.M.Hernández - septiembre 21, 2008

Por supuesto que nunca se va a probar como surgió la vida, ni el universo, ni como se desarrollo realmente la batalla de Waterloo. O inventamos la máquina del tiempo, o tanto la biología evolutiva como la historia tendrán que estudiarse mediante métodos indirectos.

Aquí hay dos opciones: acumular hechos y observaciones y tratar de hallar teorías que las expliquen, o conformarnos con una explicación sobrenatural que calme nuestra inquietud y nos permita no seguir preguntándonos más.

El tema es que la primera opción nos sirve para cosas útiles, como curar enfermedades o llegar a Marte. La segunda no nos sirve para nada, salvo acallar nuestra conciencia preguntona.

Yo tiro por lo más útil 😉

Saludos.

65. Pauloarieu - septiembre 21, 2008

nadie dice que no se investigue. el científico siempre investigara,obvio.
Lo único que debemos sincerarnos y aceptar que tanto la ciencia como la teología tiene sus limites.
Dios no es un mito, es un ser, una persona divina.

Volviendo al tema del ojo, yo encontre que Wysong (no se quien es)
calcula que la probabilidad de que el ojo humano se forme al azar es de 1 en 10 266
Wysong,R.L. The Creation Evolution Controversy,Inquiry Press,Midland,Michigan,1981,p.308.
Sturmius (no lo conozco tampoco) dijo “Examinar el ojo es una cura para el ateismo”

Parker,Gary E., Creation;The Facts of Life,Creation -Life Publishers,San Diego,California,1980,p.163

Ambos datos son citados por Scott M.Huse, en El Colapso de la Evolución,p.94,95,chick Publicaciones.

Frank Salisbury (no se quien es) dice lo siguiente:
“Mi última duda se refiere a la llamada evolución paralela…Aún el complejo ojo hizo su aparición varias veces; por ejemplo, en el calamr,los vertebrados y los artópodoso…Es suficiente propblema tener que explciar una vez el origen de tales cosas. pero el solo pensar en producirlos varias veces,me produce jaqueca.”
Salisbury,Frank B.,”Doubts About the Modern Syntetic Theory of Evolution”;American Biology Teacher, septiembre de 1971,pp.336-338
citado por Scott M.Huse, en El Colapso de la Evolución,p.94,95,chick Publicaciones.

Perdón que no conozca los cientificos, pero mi cabeza no da para tanto.
Saludos

66. Pauloarieu - septiembre 21, 2008

herndez:yo apuesto por lo que pueda traer gloria al Señor,sin despreciar los avances o intentos nobles de la ciencia por hallar respuestas.Lo igo con mucho respeto hacia uds. obviamente,y sin descalificar sus esfuerzos,ni menospreciar sus opiniones, pero respetuosamente disiento,si uds.- me lo permiten.

67. Manuel - septiembre 21, 2008

Francois Jacobs dijo en su día. “hay un límite a la investigación científica. Ésta rechaza plantearse preguntas como: ¿qué sentido tiene la vida? o ¿qué hacemos sobre la Tierra?. Ante esas preguntas, la ciencia no tiene nada que decir”.

Es posible que Wysong (quien quiera que sea) se haya quedado corto y la posibilidad de que surja un ojo al azar sea aún menor. Pero te lo repetiré una vez más: los ojos NO SURGEN AL AZAR.

Y si al señor Salisbury le duele la cabeza cada vez que tiene que explicar el origen de los miles de especies del planeta quizás se haya equivocado de profesión (si lo suyo es la ciencia, que no lo sé).

Saludos

68. Pandora - septiembre 21, 2008

“Si,Pandora, por fe entendemos que el universo fue creado por la Palabra de Dios. …Detras de toda esta hermosa creación, esta el acto creador de la Palabra de Dios, DIos habló y los cielos y la tierra se hicieron”

También por fe entendemos que “en el principio solo existían un vacío acuoso, el dios del agua dulce (Apsu) y la diosa del agua salada (Tiamat). Después un dios más joven de relámpagos y truenos (Marduk) mató a Tiamat y le partió el cuerpo en dos para formar el cielo y la tierra etc. etc.” Ves, este es también un mito de la creación en el que creía la gente, la única diferencia es que hoy ya nadie lo cree, no porque sea menos verdadero sino porque por algún accidente histórico el mito actual ha reemplazado a los anteriores. La gente siempre se ha creído algún mito de la creación, pero esto no le ha aportado conocimiento verdadero sobre el mundo.

“Hermosa creación”? Para los que observan y estudian la naturaleza y no se limitan simplemente a repetir lo que se les dice en misa, el mundo no es tan hermoso. La verdad es que en la mayoría de los casos la naturaleza es cruel y despiadada. En gran parte de la Tierra el hombre no puede sobrevivir salvo haciendo enorme esfuerzo. La vida está continuamente amenazada por desastres naturales, depredadores y enfermedades. En muchos sitios los niños mueren por enfermedades atroces, sus cuerpos invadidos por parásitos que deforman sus pequeños cuerpos y prácticamente se pudren en vida. Conoces el ‘hermoso’ ciclo de vida de las avispas icneumones? Estas avispas depositan sus huevos en el cuerpo vivo de otro insecto y sus larvas devoran hasta matar lentamente el animal por dentro. Es un buen ejemplo de la ‘hermosura’ de la creación, aunque te puedo dar muchos más.

69. Pandora - septiembre 21, 2008

“Volviendo al tema del ojo, yo encontre que Wysong (no se quien es)
calcula que la probabilidad de que el ojo humano se forme al azar es de 1 en 10 266”

Los argumentos de Wysong son igual de correctos como la teoría de la tierra plana. Me extrañaría que citaras autores que entiendan algo de la teoría de la evolución. O por lo menos que entiendan que los mecanismos de la evolución no tienen nada que ver con el azar.

70. Paulo Arieu - septiembre 21, 2008

Pandora,lo saque de un libro que es cristiano.
Yo soy cristiano. No creo que el ojo fuese fruto de la evolucion.
No soy cientifico.Lo que se lo he aprendido aca con Manuel Carmona, en este blog,e investigando mas por mi cuenta.
Porque te parece mal este tipo.Yo creo que jamas pudo haber sido fruto de la evolucion el ojo
Cito los que puedo ir conociendo en el camino. Pero a que se debe tu desprestigio a este cientifico,.que te ha hehco, pensar distinto.
Pregunta, sos atea,no?
QUe tiene que ver el mito pirulin con el de la Biblia, es como comparar una torta de casamiento con el excremento de una vaca sagrada de la India, es mas o menos lo mismo.
Saludos cordiales
Paulo

71. Paulo Arieu - septiembre 21, 2008

que tiene que ver la tierra plana con la cifra que expone este cientifico?
La tierra plana es un literalismo biblico sacado de contexto totalmente.
Si este hombre da esta cifra, debe saber l oque dice.
Saludos cordiales

72. Manuel - septiembre 21, 2008

Paulo dices: “QUe tiene que ver el mito pirulin con el de la Biblia, es como comparar una torta de casamiento con el excremento de una vaca sagrada de la India, es mas o menos lo mismo”. O lo mismo que la frase en primer lugar. “Yo soy cristiano. No creo que el ojo fuese fruto de la evolucion”. Algún día me contarás que tienen que ver las dos frases.

Por cierto, hay muchísimos libros de biología escritos por cristianos y en ellos podrás ver la evolución del ojo. Vuelves a mezclar churras con merinas (a menos que hables de cristianos RENACIDOS).

Saludos

73. pauloarieu - septiembre 21, 2008

Cristianos evangélicos, creemos que Dios creo el universo y todo lo que hay visible e invisible.
Lo de la comparacion, es porque la torta es agradable,rica, hecha con amor.por alguien inteligente. Es sagrado el relato como la vaca de la india,son sagradas,no las podes tocar,ni comer,ni nada, y su excremento, algo asqueroso,sin dua, hecho por un animal, sagardo, pero que no sirve,son los desechos.Asi son las comparaciones de los relatos. Uno es sencillo,simple, facil de leer y de entender,sin mitologias, es un antimito, que intenta combatir los mitos de aquella época.Los otros relatos,son desvirtuaciones,Manuel,hechas por perosnas que no conocian a Dios,que nunca lo conocieron,mezclados de supersticiones. Leelo reflexivamente, los relatos. Y verás la diferencia. Uno es verdadero, util para entender el plan de DIos y los otros no sirven mas que para dar origen a las cosmogonias de las disitntas religiones. Sin duda, son restos del relato original.
Segurmente al principio correría de manera oral, de pueblo en pueblo, dentro de la rama que se mantuvo fiel a Dios que es la tribu de Set, la de Cain se degeneró.Cain fue impío.Por eos mato a su hermano. No era que no conoció a Dios,si lo conocio,pero su corazón era malo, no estaba convertido.
En esa expresión, le dije a la joven todo esta reflexión, antes de irme a dormir la siesta.Pero no hubo malicia.Solo me causa risa que comparen los relatos, me demuestra que no han investigado fehacientemente.Yo le doy gracias a uds. que me ” obligan ” a investigar, que me “obligan” a buscar argumentos firmes y a saber, si no, seria tan “chapucero” como esa jovencita, lamentablemente.
Ya me aprendi la palabra de Ayala.,jijijijijij
Saludos

74. pauloarieu - septiembre 21, 2008

maneul,esta mal armada la frase
Soy cristiano, pero no soy cientifico,tendría que haber escrito.
Perdon,esta mal escrita la frase.venia reflexionando y arme mal la frase, quise explciarle que lo saque de un libro cristiano, proque soy cristiano. Eso es lo que quise decir. Está mal armada la frase.Disculpas.
Saludos
y el cd?

75. pauloarieu - septiembre 22, 2008

Hernandez

El núcleo de la teoría de la evolución de Darwin está constituido por las cuatro premisas siguientes:

1. La Superfecundidad: Todos los organismos producen más descendientes que los que podrían sobrevivir.
2. La Variacion: Todos los organismos varían respecto a sus congeneres, con lo cual cada individuo tiene características propias.
3 Herencia: Algunas de las variaciones serán heredadas por los descendientes (cualquiera que sea el mecanismo de transmisión de la herencia, desconocido para Darwin, cuya argumentación sólo reduciría que la herencia existiera).
4. Selección natural.

Quisiera preguntarle,por favor
¿Cual es el mecanismo de Herencia que se produce en el Gen Pax 6?
¿Como se ha dado esta herencia?
Como sabemos que evoluciono verdaderamente de formas mas primtiivas y que no es una maquina biologica irreducible,como se expresa Michel Behe?
De que manera pudo ahber actuado la seleccion natural en este gen, ya que si lo colocamos el gen del hombre en una mosca, produce ojpos de msoca,y no de hombres,ni de otro animal.
No demuestra esto que siempre mantuvo su forma este Gen,y que esto demuestra que la seleccion natural no actuó en él.

76. Phosphoros - septiembre 22, 2008

Hola Paulo
Cambiando un poco de tema, leéte esto…
http://ojo-critico.blogspot.com/2006/06/la-psiquiatria-de-los-fenmenos.html
Saludos.

77. Phosphoros - septiembre 22, 2008
78. Phosphoros - septiembre 22, 2008
79. Phosphoros - septiembre 22, 2008
80. Phosphoros - septiembre 22, 2008
81. Phosphoros - septiembre 22, 2008
82. pauloarieu - septiembre 22, 2008

guau,cuanta informacion!!!
Saludos
Paulo
Hoy parece que no hay nadie en le boliche, no estan los muchachos?
Te tendrian que pagar un sueldo a vos,Phopsp, por atender el boliche cuando manuel y gonn no estan
Saludos

83. Phosphoros - septiembre 22, 2008

Sí…¡¡¡Já!!!.
Saludos.

84. pauloarieu - septiembre 22, 2008

Alejandro:
che,que sabes de las tribus urbanas?

85. Manuel - septiembre 22, 2008

Hey Phosphoros, gracias por la información. Me ha encantado ver la tesis que nos mandas y que fue dirigida por un compañero de fatigas en tierras gringas cuando aún no teníamos canas. Viniendo de su grupo no me extraña que sea buenísima.

Paulo, ¿te leíste el último artículo: https://oldearth.wordpress.com/2008/09/22/%c2%bfque-es-una-especie/?. Si te portas bien te dedicaré el próximo 😉

Saludos

86. pauloarieu - septiembre 22, 2008

No,no lo lei.Ahora voy para alla.
Manuel,leiste el artículo que te puse,sobre descubrimientos de cientificos argentinos?
Saludos

87. pauloarieu - septiembre 22, 2008
88. Manuel - septiembre 22, 2008

Paulo, ví el artículo de tus compatriotas, y me parece muy interesante. Establecen un modelo de cómo tuvo que ser la primera interacción proteína-DNA.

Saludos

89. Phosphoros - septiembre 22, 2008

Hola muchachos
Manuel, en verdad te digo, que la Tesis es Excelente combinando datos Anatómicos, Paleontológicos y Genéticos. Así se hace la Ciencia…
Paulo, sobre las Tribus Urbanas, creo que ya estoy un Poco desactualizado (se me pasó el 1/4 de Hora). Yo me quedé en los Tiempos del Heavy Metal y el Gótico…sobre los Emos y los Flogguers no se casi nada.
Saludos.

90. pauloarieu - septiembre 22, 2008

que bueno, por lo menos te mantengo informado de las novedades de este lado del charco.
Saludos

91. pauloarieu - septiembre 22, 2008

Alejandro. Yo tengo unos artículos en uno de los blogs, me gustaria pedirte si no te molesta, que le hagas alguna critica o algún aporte.
Publique un artículo que encontr de una flogger de 17 años, “cumbia”, se llama y el ranking de asistencia al blog se triplicó.
Me puse a investigar lo de las tribus, yo estab totalmente desactualizado. Encontr algod e informaicon, pero quieroa pedirte ya que sos habitmnate de la city porteña, y yo solo de un pueblito, donde no me entero de las cosas, sino mucho despues,si podes hacer alguna critica o aporte. Se que para eso sos bueno.Es en el blog de moralidad que tengo

92. pauloarieu - septiembre 22, 2008

Alejandro: Si podes hacerle alguna crítica o chekear si me falta alguna tribu.Yo investigue para saber de que se trata eso de las tribus urbanas, desconocia esa expresion.
http://evangelicosyteologiagay.wordpress.com/2008/09/22/tribus-parte-1/

manuel,si conoces alguna tribu urbana típica de Europa, me gustaría si no tyenes inconveniente, en hacermela saber para añadirla a mi artículo (creo que están los neonazis,los hulligans, pero no estoy seguro)
Saludos!!

93. Manuel - septiembre 22, 2008
94. Paulo Arieu - septiembre 22, 2008

Muy bien enlace,Manuel, ya empece a extraer informacion. Excelente.
Tiene mucha información muy util.
Ya conocias el tema de las tribus urbanas?
Aca en Argentina están teniendo furor un grupo llamado floggers, son adolecentes.
Saludos

95. Manuel - septiembre 22, 2008

Pues la verdad es que no sé mucho del tema, sólo lo que leo en la prensa. Eso y que crecí en una barriada muy humilde, en la que muchos chicos acababan en pandillas. Entonces no se les llamaba tribus urbanas, pero su estructura era parecida.

Saludos

96. Pandora - septiembre 22, 2008

“Solo me causa risa que comparen los relatos, me demuestra que no han investigado fehacientemente”

Me alegro de que te cause risa, tal vez así entiendas la risa que les causa a otros el mismo ‘relato’ en el que crees literalmente y por el que estás tan dispuesto a negar lo evidente. Los dos ‘relatos’ tienen el mismo poder explicativo, y el hecho de creer literalmente y guiarse la vida por uno o por el otro es igual de ridículo.

Que conste que no tengo nada en contra de la fe que mantienen las personas mientras no traspasa el ámbito personal, existe tolerancia con las creencias de los demás y con la falta de creencias, no hay tendencia de imponerla a los demás y sobre todo existe respeto por la buena ciencia. Lo que están haciendo los creacionistas que dedican su vida intentando convencer el público llano de que hay fallos en las teorías científicas allí donde no los hay, es un sabotaje, un freno en el progreso de toda la humanidad.

Por curiosidad, qué entiendes por investigar ‘fehacientemente’?

97. Paulo Arieu - septiembre 22, 2008

Hola Pandora:
¿k entiendo por investigar ‘fehacientemente’?
Significa con profundidad
Me doy cuenta que ni has entendido la biblia y no te has calentado mucho por entenderla
Me doy cuenta que no sos cristiana y que no has entendido el cristianismo.
Me doy cuenta que tu fe en la ciencia o tu aceptacion incondicional a las respuestas que te da la ciencia son motivos suficiente para no tener que buscar o inquirir acerca de la voluntad de Dios para tu vida.
El relato del génesis no es un mito, es un anti – mito
Jamas podés comparar el relato del Génesis con el de otras cosmovisiones, este esta libre de mitologías, de elementos absurdos, es sencillo,simple de entender, que hasta los niños lo aprenden fácil.Y lo entienden pos su sencillez.
El hombre de hoy,culto e instruido, rechaza la biblia en muchos casos por considerarla un libro anticuado, totalmente pasado de moda,intrascendente, y busca respuestas en la ciencia,por ejemplo,ya que por ser moderna, supone que está mas actualizada. Pero sucede que ni Dios ha cambiado, ya que Él no cambia, ni el hombre ha cambiado, sigue siendo el mismo que se relata en la historia de Caín y Abel.
No es un relato escrito de ciencia, no fue escrito para eso, la biblia fue escrita para instruir al creyente.Dios se revela, se da a conocer en las escrituras, nos muestra su plan eterno, desde el principio de la historia hasta el fin, pero la biblia no es Dios. Dios guió a los santos hombres, los inspiró, a escribirla.Pero respeto sus cosmovisiones, sus culturas, sus personalidades, sus conocimientos naturales.
Otra cosa que quiero decirte, es que yo no soy creacionista, soy cristiano evangélico pentecostal. La doctrina de la creación es una de las doctrinas básicas de la fe judeocristiana,No la interpreto literal, pero debo ser prudente cuan do acepto teorías científicas que luego dentro de 100 o 2002 años, quizás mucho menos, cambien.
Cual es la diferencia, que los creacionistas, sus vidas giran alrededor del relato de la creación,la mía no, gira alrededor de Cristo
continúa….

98. Paulo Arieu - septiembre 22, 2008

continuación….

Ademas, el relato de la creación, no solo lo encontrás en el Génesis, sino tambien a lo largo de toda la Biblia.Desde el génesis hasta el apocalipsis, donde dice que el hombre volverá a comer del árbol de la vida y de la muerte
El creacionismo es una reacción al naturalismo cientifico, al darwinismo,al ateismo y al racionalismo y al naturalismo que han ingresado en la sociedad occidental, y tambien es una reacción contra el reduccionsimo.Pero eso no significa que estemos de acuerdo con todo lo que estos cientifícos e investigadores planteen.
Una cosa es creer que Dios creo los cielos y la tierra la ser humano y otra aceptar literalmente que lo hizo en 6 dias literales.
Hay que leer mucho, y conocer principalmente a Cristo como Señor (kyrios), único y suficiente salvador para emitir una opinión prejuiciosa contra las escrituras,ofendiendo y rechazando la Palabra de Dios, lo único que haces es rechazar a Dios. No alcanza con creer en Dios, hay que creerle a Dios. Esa es la fe que vence a este sistema de vida actual, que vence (refuta) las filosofías erróneas que circulan pro nuestras sociedades.
Te invito a leer la biblia, pero con otra actitud, mas bien la de preguntar ¿Quien eres ,Señor? ¿Que tienes para mi vida?, ¿Cual es tu plan desde antes de la fundación del mundo?
Y el hecho de que utilices el método cientifico para analizar la vida (el racionalismo) no significa que debas aplicar las filosofías racionalistas que infectan esta sociedad.
Se imitadora de aquellas personas que por la fe personal en Dios, alcanzaron grandes bendiciones, y experimentaron el poder de la vida eterna, los poderes del “siglo venidero”, como dice San Pablo
recuerda que sin fe es imposible agradar a Dios, y toda actitud que no sea de fe en Dios, de confianza hacia el, es considerada “pecado”·, osea no alcanzar los objetivos que Dios tiene predispuestos para el ser humano.
Pecado es sinónimo de la expresión “no darte la talla”, que se utiliza en las empresas cuando un empleado no califica para el puesto solicitado.Y que es lo que le sucede a esa persona, pus la cancelan,obviamente. Quizás pases un breve periodo de prueba, pero luego si no das la talla, obviamente, quedas fuera de la compañía.
Dios te invita a que lo aceptes, a que le abras tu corazón, que le entregues tu vida a el,para que el te bendiga de manera gloriosa.
EL Señor esta las puertas de cada corazón, no endurezcas tu corazón,no lo cierres ni seas obstinada ni sabia en ti propia opinión, que el principio de la sabiduría es el temor de Dios.
Pedile al Señor humildemente que te bendiga y perdone tu faltas y tus errores en la vida, todas las veces que has actuado sin dar la talla, sin alcanzar el objetivo que Dios se propone con cada ser humano que nace en este planeta.
Acepta por la fe, el sacrificio de Jesús en la cruz del calvario, creyendo que en su sufrimiento y pasión, en el derramamiento de su sangre pura y divina, hay perdón de pecados para todo aquel que cree.
Reflexiona, aún estás a tiempo.!!!!
Saludos
En Cristo, cordialmente
Paulo Arieu

99. Gonn - septiembre 24, 2008

Hola,

Paulo, tras leer tu comentario 59, veo que cada vez radicalizas más tu discurso.
Ahora resulta que Dios, sí que hizo todo en 6 días… ¿no era una interpretación demasiado literal?
Dices:
“Uds. llevan miles de años y no consiguen nada, porque jamas pueden ser mas inteligentes ni poderosos que nuestro Dios.”

Me da pena que digas esto. El hombre, ha logrado cosas increíbles a lo largo de su historia. ¿Para ti es nada?
Nadie trata de ser más inteligente que tu supuesto Dios ni nada por el estilo. Sencillamente tratamos de dar respuesta a las preguntas que nos plantea el entorno en el que vivimos, la naturaleza.

“Cuando lleguen a la cima de la ciencia, se sorprenderán que desde hace siglos los teologos están sentados alli dando cátedras.”

Esto ya me parece de coña. Pues nada, cuando estés enfermo, en lugar del hospital, a la iglesia a rezar. Y cuando quieras cambiar de celular, lo mismo, te vas al cura y le pides uno, que seguro que sabe construir el último modelo.
Paulo, la ciencia en su sitio y la religión en el suyo. Esa frase que has soltado no es la primera vez que me la encuentro y no creo que sea digna de alguien inteligente como tú.
Los teólogos hablarán de teología, así que difícilmente nos encontraremos los científicos con ellos en ninguna cima.
Por favor, Paulo, reflexiona sobre ello y a ver si de una santa vez dejas de mezclar lo inmiscible: ciencia y religión.

Por último:
“Yo soy cristiano. No creo que el ojo fuese fruto de la evolucion.
No soy cientifico.Lo que se lo he aprendido aca con Manuel Carmona, en este blog,e investigando mas por mi cuenta.”

Efectivamente, no eres científico y por más que intentamos explicarte el asunto no hay forma. Quizás es nuestra culpa…
En cualquier caso, espero que al final lo entiendas porque si tu Dios existe, cuando te encuentres con Él te va a echar una buena bronca por haber apoyado algo tan absurdo como el creacionismo y no haber sido capaz de entender que la evolución fue el “método” que eligió para llegar a la diversidad biológica que vemos en la actualidad.

Saludos,
Gonn

100. Phosphoros - septiembre 24, 2008

Hola
Ché y ¿sí se encuentra con el Panteón Sumerio, el Egipcio, el Griego o el Romano? (para nombrar sólo algunos)…¡¡¡Já!!!.
Saludos

P.D: ¿Cómo le explicás a Marduk, a Osiris, a Zeus o a Júpiter (entre muchos otros) que Adoraste al Falso Dios Yahvéh?…¡¡¡Já!!!.

101. Phosphoros - septiembre 24, 2008

P.D.II: ¿Y sí la que tiene razón es la Wicca?…¡¡¡Já!!!.

102. Manuel - septiembre 24, 2008

Mientras no sea Thor con su martillo….

103. Paulo - septiembre 24, 2008

o el mostruo spaguetti volador (Pastafari)????
saludos, people!!!
Paulo

104. Manuel - septiembre 24, 2008

Paulo, no nombres al MSV en vano o sus tallarines te cambiarán de nuevo el nombre.

Saludos

105. Phosphoros - septiembre 24, 2008

No se olviden del Unicornio Rosa Invisible…
Saludos.

106. Paulo Arieu - septiembre 24, 2008

Hola Alejandro.
Imposible!!!
saludos

107. Phosphoros - septiembre 24, 2008
108. sbach2k - octubre 7, 2008

Buenas…

Hice unas preguntas a Jolimu cuyas respuestas no me quedaron satisfechas, talvez si Paulo puediera responderlas (aunque ahora él se esté pareciendo a éste) la pregunta era ¿Si no existiera el hombre, existiría Dios?, otra pregunta que le hice (mas bien que hizo un tal Juan en otro blog) fue:

Una pregunta para los defensores de la omnipotencia de Dios: ¿Dios es capaz de crear algo indestructible?, si la respuesta es no; de más está decir que la omnipotencia se va al….
Si la respuesta es si entonces habrían 2 opciones: a) Dios puede crear algo indestructible; pero entonces Dios no podría destruirlo (por ser INDESTRUCTIBLE justamente), al haber algo que no podría hacer la omnipotencia se iría al…., b) Dios puede crear algo indestructible y destruirlo; pero entonces no sería INDESTRUCTIBLE, por lo tanto Dios no podría crear algo indestructible porque Él podría destruirlo, al haber algo que no podría hacer la omnipotencia se iría al…. (una vez más)
¿Cómo salimos de esto?, tengo una respuesta bastante satisfactoria pero los creyentes seguro no querrán leerla…”

“Cuando lleguen a la cima de la ciencia, se sorprenderán que desde hace siglos los teologos están sentados alli dando cátedras.”

¿No parece esta frase un poco arrogante o sobervia? después dicen que nosotros somos los sobervios.

¿Que Dios hizo todo en 6 días? ¿porque demoró tanto? si él es todopoderoso, ¿porque no lo hizo todo en un segundo?. Para mi dios es la explicación facilista a todo lo inexplicable, es decir, todavía hay gente que razona como lo hacian los cavernícolas.

saludos.

109. Manuel - octubre 7, 2008

Sbach2k, muy interesantes tus razonamientos, pero quizás para plantearlos en otro lugar (esto iba de la evolución del ojo). Ya empiezo a estar cansado de este tipo de debate que además atrae a los trolls con una facilidad pasmosa.

Hay una sección en este blog llamado foro de preguntas dónde puedes mostrar todas estas inquietudes, que seguro que Paulo o Investigadora te podrán decir algo al respecto. Si les apetece, claro.

Saludos

110. sbach2k - octubre 7, 2008

Hola

Pido mil disculpas por el error, pero me pareció el momento de hacerle esas preguntas a Paulo ya que fue él quién empezó con lo mismo de siempre, por eso dije que se estaba pareciendo a Jolimu:

Con todo lo que hacen e investigan,mas me demuetsran que Dios es el creador de todas las cosas, porque ni aun toods lso mas garndes hombres de cienica juntos logran descubrir la manera en que se dieron las cosas.
DIos lo hizo por el poder de su palabra, en tan solo 6 dias y el septimo se dedico a descanar, y ver que todo lo que habai creado era bueno en gran manera!
….
Nuestor Dios se rie de sus enemigos, se burla, porque llegará erl dia que tendran que comparecer delante de el y toda rodilla se doblara delante de el y toda lengua confesará su nombre.
Tendrán que reconocer que solo son barro, y que el y solo el es el Rey de Reyes y Señor de Señores
Santo es su nombre, Jehova Dios de los ejércitos, que vive en gloria inaccesible y habita en la santidad
Poderoso es su nombre y excelso.

¿toda esta palabreria no cansa?

ciao

PD. ¿lo de trolls lo dices por mi?

111. Manuel - octubre 7, 2008

No tienes que disculparte Sbach2k, si no me parece mal que preguntes, pero si no te importa repite la cuestión en el foro de preguntas. Hemos dado muchas vueltas sobre este tema en la última semana, y aunque entiendo que es un debate que forma parte del blog, me gustaría limitarlo a la sección que indicas.

Con Paulo te equivocas, ni de lejos se parece a Jolimu. Intenta dialogar con Paulo y verás la diferencia. Pero no olvides que él es una persona de profundas convicciones religiosas, por tanto no debe de pillarte por sorpresa algunas de sus afirmaciones.

No te intentes apropiar el título de troll, el de este blog ya ha sido concedido..

Saludos

112. sbach2k - octubre 8, 2008

Hola

Nuevamente disculpa si exageré con Paulo e intenté comparlo, pero ahora parece que cambió de estrategia, ya no defiende con ardorosa pasión sus fundamentos a los muy bien argumentados i solidos artículos que Phosphoros planteaba en su Breve guía para perplejos hasta que éste por fin no pudo más, como él mismo lo reconoció.

disulpas otravez.

ciao

113. sbach2k - octubre 8, 2008

Hola

¿Vieron este ‘atlas’? EL ATLAS DE LA CREACION una extensa colección de buenas fotografias sobre fósiles pero de ahi no pasa, lo demás es basura.

http://www.harunyahya.es/libros/scienza/el_atlas/el_atlas_01.php

ciao

114. Paulo Arieu - octubre 8, 2008

Sbachk, nunca trates de meterme dentro de tus moldes, porque no encajo en ninguno. Yo pienso solito, razono, y busco evidencias solito, nadie me lleva de las narices por mucho tiempo asi nomas, ya que me doy cuenta ye me zafo. Eso me trae problemas, porque en la vida, o sos jefe o sos esclavo, no soy jefe,y no quiero ser esclavo de nadie, entonces no encajo en ningún lugar, pero me conforta el saber que ¡¡¡Dios me ama.!!
La duda es un buen método para llegar a la verdad, pero yo no me quedo en la incertidumbre. Prefiero navegar por un tiempo en el mar de la duda, que hundirme en el pantano de la incredulidad.
Yo dudo,si dudo pienso, luego existo. Y porque se que existo es que mi vida tiene sentido, porque se que soy importante para aquel que dio su vida por mi en la cruz del calvario y me llamo de una vida de las tinieblas espirituales a su luz admirable!!!

Be or not to be that is the question!!! then In god we trust

God bless you

Saludos mi amigo ateologo
Paulo

115. sbach2k - octubre 8, 2008

Paulo: …Yo pienso solito, razono, y busco evidencias solito, nadie me lleva de las narices por mucho tiempo asi nomas…

bienvenido al club!!

Saludos mi amigo ateologo

no soy tanto, apenas empiezo.

“No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer.” Carl Sagan

I trust myself.

ciao

116. J.M.Hernández - octubre 8, 2008

Si, vimos el Atlas de la Creación. Es una soberana colección de disparates, ya comentamos en otro foro que hasta acusa de los atentados de las torres gemelas a los “darwinistas”. El autor es un iluminado y como se relató en un artículo en este mismo blog, fue condenado por inducción a la prostitución para obtener fondos para su organización. Un figura, vamos.

Saludos.

117. Manuel - octubre 8, 2008

Sbach2K, si hemos visto ese Atlas… Ha sido fácil, lo ha repartido por medio mundo de forma gratuita. Además te lo puedes descargar, también gratis. Quedaría bien en la sección de comics. Las fotos son muy buenas y los textos un disparate. Además, en muchas fotos no hay escala. Eso me recuerda cuando de niño entré en un museo de geología (ya ves a cada uno le da por una cosa) y me encontré con un fósil de un pez, igualito a la raspa de una sardina. Yo me preguntaba cómo podían estar seguros de que aquello no era un bicho muerto anteayer. Hoy lo entiendo algo mejor, pero ya entonces algo me chocó: la “sardinita” en cuestión tenía casi un metro de longitud.

El autor del Atlas es un pieza de mucho cuidado: https://oldearth.wordpress.com/2008/05/12/harun-yahya-a-la-carcel/https://oldearth.wordpress.com/2008/05/12/harun-yahya-a-la-carcel/. Eso no le quitaría valor a su obra, si tuviese rigor científico; pero en este caso autor y obra lo reunen todo.

Saludos

118. Manuel - octubre 8, 2008

Paulo dices In god we trust. ¿Dónde habre leído yo eso?. A sí en un billete de dólar. A esos les quedaría mejor In gold we trust 🙂
Saludos

119. Daniel - octubre 10, 2008

Manuel:
Una cosa es saber cómo algo funciona, y otra muy distinta es saber cómo se originó. La ciencia ha hecho un muy buen trabajo en el primer punto. Sin embargo en el segundo sigue dando explicaciones que están completamente en la imaginación de quién las hace. En los últimos años sabemos que una célula es horrorosamente compleja. En el video, que está muy bueno, parte de células ya formadas!
Me gustaría saber si en la bibliografía actual existe alguna explicación de cómo esta célula fotosensible se forma. Cómo es que el ciclo de la visión evoluciona.
Sabemos que este debate ya tiene años y está medio añejo. Me imagino que la “ciencia” ha logrado dilucidar estos puntos. Deberían existir miles de trabajos explicando “la evolución de la rodopsina” o “cómo un complejo proteínico fue formado para ser afectado por un fotón”. Sin duda que hay mucha bibliografía a la cual recurrir que contenga datos cuantitativos y demostrables, que es lo que ciencia requiere.
Como médico te puedo decir que la evolución no ha aportado nada a las ciencias operativas, y creo saber la razón; porque no tiene nada que decir que no sea fruto de una fértil imaginación.

120. Manuel - octubre 10, 2008

Daniel, ¿tú crees que sin entender cómo varian los seres vivos a lo larfo del tiempo entenderíamos la relación patógeno-huésped?. Echa para atrás la historia y elimina esos conocimientos a ver que medicina nos queda.

121. Cnidus - octubre 10, 2008

Daniel Una cosa es saber cómo algo funciona, y otra muy distinta es saber cómo se originó. La ciencia ha hecho un muy buen trabajo en el primer punto. Sin embargo en el segundo sigue dando explicaciones que están completamente en la imaginación de quién las hace. En los últimos años sabemos que una célula es horrorosamente compleja. En el video, que está muy bueno, parte de células ya formadas!

Lo que estás proponiendo, Daniel, casi es retrotraerte al origen de la vida celular. Y eso, es abiogénesis, no es evolución biológica. Y por supuesto, que hay una bibliografía muy extensa que trata el origen de la vida celular. Y por supuesto, se supone que los primeros replicantes no eran en absoluto como las células modernas, sino mucho más sencillos. Revisa la bibliografía al respecto.

Me gustaría saber si en la bibliografía actual existe alguna explicación de cómo esta célula fotosensible se forma. Cómo es que el ciclo de la visión evoluciona. Sabemos que este debate ya tiene años y está medio añejo. Me imagino que la “ciencia” ha logrado dilucidar estos puntos. Deberían existir miles de trabajos explicando “la evolución de la rodopsina” o “cómo un complejo proteínico fue formado para ser afectado por un fotón”. Sin duda que hay mucha bibliografía a la cual recurrir que contenga datos cuantitativos y demostrables, que es lo que ciencia requiere.

Seamos serios, si eres médico, tendrás alguna idea de que la investigación en ciencia está muy limitada por los presupuestos, por los comités de investigación y la cantidad de gente dedicada al trabajo de la Investigación. Encontrarás cientos de documentos sobre, por ejemplo, la naturaleza, actividad y evolución del VIH, porque es un tema de gran importancia en el que muchísimos grupos están trabajando sobre él. Pero, sobre un tema tan específico como el origen y evolución de la rodopsina encontrás una cantidad de información proporcionalmente muy inferior, ¿por qué? porque no es un tema de tanto calibre y solo aquellos escasos grupos que estén realmente interesados habrán investigado un tema tan tan tan específico y preciso. ¿Bien? Pues algunas investigaciones se han llevado a cabo, como esta: On the origins of arrestin and rhodopsin. Es muy interesante.

Por otro lado, apelar a “lo que no se sabe” para desmentir el fenómeno evolutivo, no es ni argumento, ni inteligente ni racional. Por otro lado, precisamente entendiendo cómo cambian las poblaciones y evolucionan a lo largo del tiempo permite entender cómo nacen las resistencias, cómo podemos combatirlas y cómo podemos prevenirlas, por ejemplo.

122. investigadora - octubre 10, 2008

La evolución no ha aportado nada a la ciencia operativa, dice el Dr. Daniel. Y añade que todo eso es producto de una fertil imaginación.

¿Lo que quereis mas claro? Espero que vengan otros muchos a decir la verdad aqui y se entienda por qué la ciencia evolutiva está en crisis, igual que la economia.

Mediten

123. Manuel - octubre 10, 2008

Investigadora no eres más que una hooligan de lo que te conviene. O aportas algo útil para el debate o iras a conocer a mi amigo Spam.

Medita

124. Cnidus - octubre 10, 2008

Investigadora… ¿algo más o solo el trolleo habitual? XoD

125. Phosphoros - octubre 10, 2008

¡¡¡Sígue la Propaganda Religiosa!!!…

126. Daniel - octubre 11, 2008

Manuel y Cnidus:
La verdad es que, al igual que todos los estudiantes universitarios de mi país, fui sometido a un sistema educacional que nos decía que la evolución era la base de la biología. Más aún, que todo debía ser visto a la luz de ésta. De ser esto cierto deberíamos encontrar extensa literatura que nos dé explicaciones no solamente imaginativas, sino que consistentes y reproducibles. Es verdad que el mismo Darwin dijo que no le interesaba el origen de la vida, así como también el origen de una célula fotosensible. Creo, sin embargo, que es obvio arrastrar las cosas hasta su origen al plantear la evolución.
En las últimas décadas los avances bioquímicos nos han mostrado que existe complejidad en cada una de nuestras células. Por lo tanto, el debate macro anatómico pasa a ser irrelevante al descubrir tal horrenda complejidad en miniatura.
Estoy de acuerdo que mi postura no puede ser considerada como científica. Tampoco quiero comentar por qué creo, sin dudar, que Dios existe, a pesar de ser un hombre excesivamente racional. ¿Por qué mi argumento no puede ser científico? Porque lamentablemente el mundo “científico” se ha encargado de separar a Dios de su creación y se ha empecinado en buscar explicaciones materialistas. Y aquí quiero poner un pequeño ejemplo; Camino por el desierto con un amigo y nos encontramos con un cuadro cubista. Mi compañero no cree en los pintores, pero yo si. El me plantea que el cuadro pudo ser originado por factores aleatorios y que ese proceso tomó millones de años. Por otro lado, trato de explicarle que fue Picasso el que lo hizo. Él me puede demostrar que cada uno de los componentes del cuadro pudo haber tenido alguna otra función previo a constituir la obra final, como también múltiples argumentos a favor del azar. ¿Qué le puedo decir yo? simplemente que la pintura tiene un diseño y que lo que él plantea no se da en la realidad, sólo en su imaginación. El objetivo de él, en el fondo, es eliminar a Picasso del mapa, ¿por qué? por muchas razones. Ese es otro tema. Pero tanto su argumento como el mío caen en la misma categoría. En la categoría religiosa.
Yo no estoy en contra de la ciencia. Al contrario. Creo que en ningún momento he apelado “a lo que no se sabe”. Yo si sé cómo se originaron todas las cosas. Es más, el comprenderlas me hace entender lo grande y perfecto que es Dios.
Es recontra sabido que existen “variaciones” dentro de cada especie. No creo necesario citar los pinzones de Darwin, la mosca de la fruta o las bacterias. Estas variaciones pueden ser sometidas al método científico sin problemas. Las podemos observar. Lo importante aquí es que SIEMPRE estamos en la misma especie. Aún no hemos visto perros con alas, peces con patas, moscas con plumas. ¿Por qué? porque las variaciones que ocurren tienen límites y son producidas por información que ya existe en esa especie.
Las bacterias “desarrollan” resistencia. Pero este “desarrollo” no significa que la bacteria está evolucionando. Que la bacteria vea modificado sus ribosomas y ya no sea afectada por el antibiótico significa que la bacteria en ambientes libres del antibiótico es más débil que sus primas que no han mutado. Es como cuando a un computador se le estropea la disquetera (si es que aun existen computadores con una). Es cierto, al computador ya no le entran virus por la disquetera, pero en ningún caso éste se está transformando en otra cosa. Por lo tanto, estas mutaciones que pueden interpretarse como mejoras simplemente significa que hacen más limitado al que las sufre (un chiguagua no puede tener a un grandanés).
Cnidus: en ningún caso he abandonado mi seriedad. Te puedo decir con propiedad que existe una cantidad considerable de personas que se dedican a la investigación de estos temas. Si echas un vistazo a publicaciones netamente evolucionistas verás que la mayoría de estudios se dedican a comparar secuencias genéticas. Otro pequeño número a proponer escenarios primitivos del origen de la vida y síntesis de moléculas, y otro pequeño número da simplemente esquemas matemáticos abstractos. Cuando buscas cómo un sistema bioquímico complejo evolucionó te vas a encontrar en el mejor de los casos con: “acoplamiento de vías metabólicas ya existentes”. Como verás, lo que se hace es sumar un sistema ya formado a otro ya existente y pretender que eso es una explicación. Bajo mi punto de vista las similitudes son evidencia de que todas las cosas fueron creadas por un solo Dios. Para qué hablar de los modelos matemáticos abstractos.
¿Significa entonces que me conformo con la ignorancia? No. Como mencionaba anteriormente, a la luz de la creación está todo explicado y no hay tal cosa. A la luz de la evolución todavía hay muchas cosas por explicar y creo saber la razón; la lógica nos dice que el cuadro fue pintado por Picasso.
Claro, es lo lógico para mi, estoy de acuerdo. Es lógico que el simple hecho que en el laboratorio sean incapaces de crear organismos vivos, habiendo sintetizado todo lo necesario para hacerlo, hable de un Dios que tenga la propiedad absoluta de dar vida a lo inanimado
Estoy convencido que este debate abarca más que lo netamente científico y es obvia la razón. Que en textos educacionales y publicaciones serias, en vista de las dificultades, se plantee que todo es producto extraterrestre habla del problema del asunto. Si hasta los extraterrestres son considerados por la mayoría dentro de las posibilidades, por qué no puede serlo Dios?
Les quiero pedir perdón si he sido ofensivo planteando alguno de mis puntos. No pretendo hacerlos cambiar de opinión, porque sé que el tema va más allá de la razón. Lo que me importa es romper los paradigmas actuales y que la barrera que ha puesto la “ciencia” a lo divino sea derribada, siendo considerada como una alternativa válida y no solamente como propaganda religiosa.

127. Manuel - octubre 11, 2008

Daniel

Dices:

Aún no hemos visto perros con alas, peces con patas, moscas con plumas. ¿Por qué? porque las variaciones que ocurren tienen límites y son producidas por información que ya existe en esa especie.

No sé si vives en el campo, cerca de él o tiene noticia de lo que ocurre en granjas. En ocasiones aparecen “monstruos”. Cerdos de dos cabezas, con apéndices extraños, con formaciones no propias de mamíferos, etc. ¿Con qué frecuencia ocurre eso?. Una frecuencia bajísima, tanto que cuando ocurre sale en los medios. ¿Crees que eso tendría posibidades de sobrevivir en la naturaleza?. Si la mutación no es adaptativa no se va a seleccionar. Si no supone una ventaja no se seleccionará. Y las mutaciones beneficiosas, pese a existir, ocurren con muy baja frecuencia. Pero todos somos especies de transición, no hay que irse muy lejos. Un “pez” con pulmones: una ballena, un mamífero que le salen aletas: una foca. ¿Por qué en vez de un perro con alas no dices un ratón con alas?. Eso se parecería a un murciélago. Pero no esperes que fenómenos que aún no acabamos de entender cómo pasan y que mide su escala de tiempo en millones de años, sean observados por una especie que lleva un suspiro sobre este planeta.

Cuando hablas de “cuadro u ordenador” y que tras ello debe de existir un pintor o un programador y lo comparas con los sistemas vivos, cometes un error. Hasta donde yo sé ningún cuadro es capaz de sacarse una copia de sí mismo. Los sistemas vivos lo hacen, y con el paso del tiempo varían (evolucionan). ¿Y al principio?. Eso lleva al siguiente punto.

Tu siguiente inquietud es la “búsqueda el origen”. Esa es una pregunta para la cual la ciencia aún no tiene respuesta. Hay hipótesis de trabajo más allá de las comparaciones de secuencias y de árboles taxonómicos. Un día de estos las explicaré en el blog. Pero todavía no lo conocemos. Lo que sí sabe la ciencia es que los sistemas vivos evolucionan, varían a lo largo del tiempo. La ciencia en estos momentos intenta entender el origen de la vida y comprender los mecanismos por los que la evolución opera. ¿Darwinismo, lamarckismo, simbiosis, evolución puntuada, de todo un poco?. Para conocer eso se sigue investigando. ¿Y Dios?. La ciencia no se ocupa de Dios, es un comodín que puede dar respuesta a todo, pero no puede ser una hipótesis, porque en ciencia no se puede partir del resultado. Eso va en contra del método científico. Si Dios es la respuesta, tranquilo que la ciencia llegará a él. ¿Tienes tú una evidencia experimental de una creación divina?.

¿Significa entonces que me conformo con la ignorancia? No. Como mencionaba anteriormente, a la luz de la creación está todo explicado y no hay tal cosa.. Pues sí te conformas. Introduces el resultado y te niegas a llegar a él de otra forma. Y además te pierdes el camino. En ciencia el camino para descubrir las cosas es tan importante como el resultado. Aún no conocemos por completo la estructura del átomo ni qué es la materia. Pero el camino emprendido para conocerlo ha permitido que disfrutemos de multitud de avances tecnológicos.

Si hasta los extraterrestres son considerados por la mayoría dentro de las posibilidades, por qué no puede serlo Dios?. Quizás te muevas en una mayoría crédula, a mi alrededor no veo esa posibilidad. Porque además lo de los extraterrestres no explica nada. Porque la ciencia siempre seguirá haciendo preguntas. Si la vida vino del espacio, ¿cómo se formó ésta en su lugar de partida?. Si la trajeron extraterrestres, ¿cuál es el origen de esos extraterrestres?. Lo único que hace esa hipótesis es trasladar la cuestión a otro lugar. Y con Dios ocurre algo similar. Si fue Dios, ¿quién creó a Dios?, ¿qué hacía Dios antes de la creación?, ¿de qué está hecho Dios?.
Aunque esas preguntas son legítimas la ciencia no se las hace, porque no puede llegar a ellas usando sus herramientas. Dios no está dentro de las entidades materiales, y la ciencia sólo se ocupa de estudiar éstas últimas. La creencia, la fe, la teología pueden estudiar o describir a Dios, pero no la ciencia. ¿Es por tanto la ciencia atea?. No, ser ateo significa no creer en la existencia de Dios. Y la ciencia no dice eso, lo que dice es que no dispone de herramientas para estudiarlo, y por tanto no su objeto de estudio. Si no estás de acuerdo con estas líneas plantea argumentos experimentales para demostrar la existencia de Dios. En este foro participamos muchas personas de ciencia, podremos debatir si el planteamiento experimental es correcto.

Saludos

128. Cnidus - octubre 11, 2008

Venga ¡alegría! más creatas y de nuevo, los tópicazos de siempre… ¬¬

La verdad es que, al igual que todos los estudiantes universitarios de mi país, fui sometido a un sistema educacional que nos decía que la evolución era la base de la biología.

Y al igual que la mayoría de estudiantes, también hemos sido sometidos a un sistema educacional que nos decía que la Tierra gira alrededor del Sol, que los antibióticos son específicos contra las bacterias y NO los virus, que las plantas practican una actividad llamada fotosíntesis y que la atmósfera planetaria está formada por oxígeno y nitrógeno -entre otros-, un sistema educacional que nos somete a aprender que existe una Teoría de la Gravitación Universal (transformada en Ley) que puede englobarse dentro de la Teoría de la Relatividad General de Einstein, tenemos una Teoría Microbiana de las Enfermedades y la Teoría de la Tectónica de Placas, una Teoría Atómica y una Teoría de los Orbitales Moleculares… Ay que joerse, qué sistema educacional más malo, ¿no? ¬¬

Más aún, que todo debía ser visto a la luz de ésta. De ser esto cierto deberíamos encontrar extensa literatura que nos dé explicaciones no solamente imaginativas, sino que consistentes y reproducibles. Es verdad que el mismo Darwin dijo que no le interesaba el origen de la vida, así como también el origen de una célula fotosensible. Creo, sin embargo, que es obvio arrastrar las cosas hasta su origen al plantear la evolución. En las últimas décadas los avances bioquímicos nos han mostrado que existe complejidad en cada una de nuestras células. Por lo tanto, el debate macro anatómico pasa a ser irrelevante al descubrir tal horrenda complejidad en miniatura.

No puedes pretender explicar una serie de fenómenos con una teoría que no es practicable en esas situaciones. Es como intentar explicar la formación planetaria con la Tectónica de Placas o explicar el origen de los microbios con la Teoría Microbiana de las Enfermedades. Simplemente, no son su campo de estudio y sus postulados o sus predicciones NO son aplicables en esos contextos.

Estoy de acuerdo que mi postura no puede ser considerada como científica. Tampoco quiero comentar por qué creo, sin dudar, que Dios existe, a pesar de ser un hombre excesivamente racional. ¿Por qué mi argumento no puede ser científico? Porque lamentablemente el mundo “científico” se ha encargado de separar a Dios de su creación y se ha empecinado en buscar explicaciones materialistas.

NO. Eso es erróneo. Dejar de lado a deidades creadores NO es un capricho, ni nunca lo ha sido. Al contrario, en la época donde la Ciencia era joven incluso Dios era tomado como explicacion, sin embargo el avance en las explicaciones, detallaciones y observaciones de diversos fenómenos han dado como resultado una visión de que el mundo natural es mucho más “mundano” que divino. Eres médico, o eso se supone, ¿no? ¿Y cómo ha avanzado la medicina? ¿Aplicarías explicaciones NO materialistas a la medicina? ¿Y cómo crees que avanzaríamos en esas explicaciones o tratamientos no materialistas?. Cuando pretendes meter a divinidades de por medio, caes en el error de introducir elementos no falsables, elementos sobre los que no se pueden hacer ni explicaciones ni predicciones, elementos que van más allá de la Ciencia y del avance… Y lo divertido es que por ahora, el mundo funciona “como si” no existieran deidades sobrenaturales. ¿Quieres creer en ellas? Adelante pero no pretendar meterlas en el ámbito científico o te verás obligado a tratarlas de un modo científico… y eso, es, al menos filosóficamente, matarlas!.

Además, Dios no es la solución, es una complicación, ¿Qué explica acaso Dios? NADA. A la luz del conocimiento, Dios es una palabra… sin significado. El significado vendrá de lo que hayas estudiado, observado y aprendido de ese fenómeno… ¿Podemos estudiar, observar y aprender sobre deidades? Yo creo que es algo harto dificultoso, por eso, decir “dios” es no decir nada.

Mi compañero no cree en los pintores, pero yo si. El me plantea que el cuadro pudo ser originado por factores aleatorios y que ese proceso tomó millones de años. Por otro lado, trato de explicarle que fue Picasso el que lo hizo. Él me puede demostrar que cada uno de los componentes del cuadro pudo haber tenido alguna otra función previo a constituir la obra final, como también múltiples argumentos a favor del azar. ¿Qué le puedo decir yo? simplemente que la pintura tiene un diseño y que lo que él plantea no se da en la realidad, sólo en su imaginación. El objetivo de él, en el fondo, es eliminar a Picasso del mapa, ¿por qué? por muchas razones. Ese es otro tema. Pero tanto su argumento como el mío caen en la misma categoría. En la categoría religiosa.

MAL EJEMPLO. Los cuadros NO se repdroducen. Los cuadros NO tienen descendencia con modificación. En los cuadros NO existe por lo tanto, posibilidad de que pueda haber una selección sobre su progenie. Es erróneo aplicar criterios evolutivos a elementos inertes, por las mismas razones no es se pueden aplicar criterios evolutivos a la abiogénesis, simplemente, porque la Evolución Biológica no trabaja con elementos inertes, sino con seres vivos (o si eres muy delicado, con los primeros replicantes, fuesen lo que fuesen).

Por otro lado, si vas introducirte en la abiogénesis, tu ejemplo del cuadro es un MAL ejemplo. NO se conocen mecanismos naturales que generen estructuras como los cuadros y ensamblen sus componentes de modo natural. Por el contrario, se conoce una enorme amplitud de fenómenos capaces de generar estructuras orgánicas a partir de química inorgánica, desde la síntesis de nucleótidos hasta su polimerización, pasando por la formación de vesículas lipídicas y su replicación.

Y para terminar, entre elementos naturales e intervenciones divinas hay una diferencia notable; la primera es falsable y propone predicciones, la segunda no es falsable y solo otorga “explicaciones” moldeadas a conveniencia carentes de predictibilidad.

Yo no estoy en contra de la ciencia. Al contrario. Creo que en ningún momento he apelado “a lo que no se sabe”. Yo si sé cómo se originaron todas las cosas. Es más, el comprenderlas me hace entender lo grande y perfecto que es Dios.

Es gracioso, criticas a la Ciencia supuestas y falsas “carencias” que no existen y tú SÍ sabes como se originaron las cosas y encima SÍ sabes los atributos de ciertas deidades. ¡Qué fácil es tener esa dicotomía mental!

Es recontra sabido que existen “variaciones” dentro de cada especie. No creo necesario citar los pinzones de Darwin, la mosca de la fruta o las bacterias. Estas variaciones pueden ser sometidas al método científico sin problemas. Las podemos observar. Lo importante aquí es que SIEMPRE estamos en la misma especie. Aún no hemos visto perros con alas, peces con patas, moscas con plumas. ¿Por qué? porque las variaciones que ocurren tienen límites y son producidas por información que ya existe en esa especie.

Tenemos fósiles de peces con “patas” e incluso ejemplos actuales, como el saltarín del fango.
Tenemos ejemplos de mamíferos con lo que se esperaría de una pre-ala, como los colugos.
Y no tenemos moscas con plumas, pero sí con un montón de “pelos”… ¿Y qué?

Lo que me importa… ¿Y por qué se supone que deberían existir esas criaturas ahora? La Evolución NO es en absoluto un juego de azar dónde van apareciendo criaturas con atributos aleatorios, eso es poco serio y nada científico. La Evolución -básica- funciona con el material de partida y las condiciones ambientales, y el material de partida es la plasticidad del material genético y las condiciones ambientes marcan las pautas de selección de unos atributos u otros.

Un ala de vertebrados es una extremidad modificada. Escamas, pelos y plumas están formadas básicamente por el mismo material. Todos los insectos son básicamente muy parecidos. En fin, ¿Y el origen de novedades? Genes multifuncionales (o no), duplicación genética y alteración de esos genes duplicados, lo que puede incluir especialización (otra posibilidad es especialización en distintos grupos y posterior transferencia génica horizontal; o combinarlo todo, en fín…), documento interesante sobre el tema:
Gene duplication and the origin of novel proteins

Y después de este documento, aquí un ejemplo observado en la naturaleza de este fenómeno:
Multiple Gene Duplication and Rapid Evolution in the groEL Gene

Las bacterias “desarrollan” resistencia. Pero este “desarrollo” no significa que la bacteria está evolucionando. Que la bacteria vea modificado sus ribosomas y ya no sea afectada por el antibiótico significa que la bacteria en ambientes libres del antibiótico es más débil que sus primas que no han mutado.

¿Y qué?

1º. La evolución es todo cambio en un organismo, después de todo, la evolución es definida en el paradigma actual como “el cambio en las frecuencias génicas de una población”. Toda especiación es evolución pero no toda evolución tiene que conducir a especiación (o incluso cambios importantes).

2º. Eso del “fuerte” y del “débil” con todos mis respetos, está pasado de moda y esa una idea equívoca del fenómeno evolutivo. La evolución funciona con la reproducción diferencial de los individuos, lo cual depende de las condiciones ambientales. La modificación del ribosoma ni es peor ni es mejor en sí misma, es un cambio evolutivamente favorable con antibiótico y desfavorable sin él; pero eso pasa con todos y cada uno de las características de los seres vivos, desde respirar oxígeno hasta tener un cerebro pasando por ribosomas con una conformación o con otra.

Es como cuando a un computador se le estropea la disquetera (si es que aun existen computadores con una). Es cierto, al computador ya no le entran virus por la disquetera, pero en ningún caso éste se está transformando en otra cosa. Por lo tanto, estas mutaciones que pueden interpretarse como mejoras simplemente significa que hacen más limitado al que las sufre (un chiguagua no puede tener a un grandanés).

El cambio que has apuntado es una variación de un carácter ya presente. Pero como la evolución trabaja sobre poblaciones (y NO sobre individuos) esa mutación supone un incremento en la diversidad genética de la población y por lo tanto, un aumento en la cantidad de material de partida sobre el que la evolución puede actuar.

Cnidus: en ningún caso he abandonado mi seriedad. Te puedo decir con propiedad que existe una cantidad considerable de personas que se dedican a la investigación de estos temas. Si echas un vistazo a publicaciones netamente evolucionistas verás que la mayoría de estudios se dedican a comparar secuencias genéticas. Otro pequeño número a proponer escenarios primitivos del origen de la vida y síntesis de moléculas, y otro pequeño número da simplemente esquemas matemáticos abstractos. Cuando buscas cómo un sistema bioquímico complejo evolucionó te vas a encontrar en el mejor de los casos con: “acoplamiento de vías metabólicas ya existentes”. Como verás, lo que se hace es sumar un sistema ya formado a otro ya existente y pretender que eso es una explicación. Bajo mi punto de vista las similitudes son evidencia de que todas las cosas fueron creadas por un solo Dios.

Y las diferencias, por ejemplo, medidas genéticamente son exactamente lo que se esperaría en el caso de la existencia de la Evolución, ¿no?. Por favor, seamos serios. Ya te he dado, con el artículo de la rodopsina, una muestra de por donde puede comenzar un sistema bioquímico complejo. Además, el grupo de personas dedicadas al origen y puesta en marcha de eventos evolutivos no es tan grande como todos los eventos evolutivos que se pueden hipotetizar, por eso, dar con temas específicos, es arduamente difícil. Por otro lado, el rollo de la Complejidad Irreductible guardatelo, empezastéis con el ojo, resuelto, luego con el flagelo, resuelto, luego con el sistema inmune, muy avanzado actualmente y ahora con el metabolismo. Pues con el metabolismo pasa igual, ni más, ni menos. Guárdatelo que no va a llevar a ningún lado y sería en cualquier caso apelar al “dios de los vacíos” (yo lo llamo el “dios de los ignorantes”).

Para qué hablar de los modelos matemáticos abstractos.

¿Qué modelos matemáticos abstractos? Toda publicación trabaja en su contexto ¬¬

¿Significa entonces que me conformo con la ignorancia? No. Como mencionaba anteriormente, a la luz de la creación está todo explicado y no hay tal cosa.

Es que las deidades creadoras sirven tanto para un roto como para un descosido, explican desde el rayo hasta la fermentación, pasando por el ojo y los excrementos de vaca… ¬¬ ¿Alguna prueba de Creación o solo este tipo de intervenciones?

A la luz de la evolución todavía hay muchas cosas por explicar y creo saber la razón; la lógica nos dice que el cuadro fue pintado por Picasso.

Pero Picasso fue engendrado por su padre y por su madre, sistemas biológicos similares -que no iguales- a Picasso.
El cuadro no fue engendrado por ningún sistema similar a él mismo… ¬¬

Claro, es lo lógico para mi, estoy de acuerdo. Es lógico que el simple hecho que en el laboratorio sean incapaces de crear organismos vivos, habiendo sintetizado todo lo necesario para hacerlo, hable de un Dios que tenga la propiedad absoluta de dar vida a lo inanimado.

Repásate los trabajos del profesor Szostak.
Hace 100 años no era posible viajar la Luna, ¿por eso es IMPOSIBLE viajar a la Luna?

Estoy convencido que este debate abarca más que lo netamente científico y es obvia la razón. Que en textos educacionales y publicaciones serias, en vista de las dificultades, se plantee que todo es producto extraterrestre habla del problema del asunto. Si hasta los extraterrestres son considerados por la mayoría dentro de las posibilidades, por qué no puede serlo Dios?

Panspermia y extraterrestres NO son lo mismo. El rollo aliens creadores es cosa de la New Age, no la Ciencia.

Les quiero pedir perdón si he sido ofensivo planteando alguno de mis puntos. No pretendo hacerlos cambiar de opinión, porque sé que el tema va más allá de la razón.

El tema NO va más allá de la razón. Solo va más allá de la razón que TÚ pretendes aplicar.

Lo que me importa es romper los paradigmas actuales y que la barrera que ha puesto la “ciencia” a lo divino sea derribada, siendo considerada como una alternativa válida y no solamente como propaganda religiosa.

No es que “se considere propaganda” religiosa… es que es propaganda religiosa.
Hace un siglo que los creacionistas dejaron de trabajar como científicos. Ahora solo lloriquean y piden “comprensión”. Si quieren comprensión, que hagan Ciencia, que dejen de mendigar credibilidad bajo la sombra de la mencionada.

Saludos!

129. investigadora - octubre 11, 2008

Claro que va a haber todo tipo de monstruosidades entre los animales y demas. Estas son las famosas mutaciones que decís son tan importantes para la macroevolución. Como es evidente lo que producen es degeneración y perdida de instrucciones (información genetica–ADN) por lo que es una fantasía y cuentos de hadas el pensar que por medio de ellas se llega a nuevas especies. En todo caso se llegaría a nuevos mostruos.

Mediten y piensen por sí mismos aunque sea una sola vez.

Saludos

130. Manuel - octubre 11, 2008

Lo que es un cuento de hadas es eso de la pérdida de instrucciones que le copias a Jolimu. Dile que te lo explique mejor.

Y por cierto, puesto a dar consejos de pensar por uno mismo, aplicate al cuento y no copies burdamente y repitas lo que no entiendes.

Medita

131. manuelabeledo - octubre 11, 2008

Vaya, se echaba de menos el perrito faldero.

132. investigadora - octubre 11, 2008

Cada uno a prende de quien respeta y ve que piensa por si mismo y no se deja indoctrinar de gente que solo busca ganancias por medio de la ciencia. Ese es el caso de los que estudian en universidades financiadas por los imperios farmaceuticos y son manipulados por ellos.

Las grogas a largo plazo producen degeneración de las celulas, (llamadas efectos secundarios) y si se persiste en tomarlas esos cambios son permanentes y despues afectan el ADN por mutaciones haciendo que pasen a las siguientes generaciones.

Si en vez de usarlas, (excepto en urgencias) se sigue un tratamiento natural, hay verdadera curación y se evitan los desastrosos efectos secundarios y mutaciones. Por eso es que los metodos de tratamiento por medio de drogas no son buenos sino detrimentes. Igual que las mutaciones.

Yo estudio por mi cuenta y tengo excelentes libros de cientificos honestos, no vendidos a las farmaceuticas. Jolimu es demasiado inteligente y tiene mucha experiencia para que yo pueda seguir sus razonamientos. Si él no fuera lo que digo no estariais tan interesados en desprestigiarle y al mismo tiempo en debatir con él. Como dije al principio él es brillante, vuestra peor pesadilla y os hace quedar mal a vosotros que solo sabeis repetir los libros de texto oficiales y no sabeis pensar por vosotros mismos.

Mediten

133. Manuel - octubre 11, 2008

Investigadora, ¿cuándo vas a dejas de patelear como una niña pequeña (a pesar de tu edad) y aportar algo útil sobre lo que debatir?.

134. manuelabeledo - octubre 11, 2008

Y ahora empieza a hablar de la medicina alternativa. Así, sin más.

Un poco de litio, por favor.

No, venga, en serio, ¿la validez de los libros se miden en función de los prejuicios que tenga la gente hacia las empresas farmacéuticas? Por favor, esto no tiene sentido alguno.

Manuel, tienes mucha paciencia.

135. Cnidus - octubre 11, 2008

Investigadora… REGRESE al mundo real:
1º. ¿Qué diablos tienen que ver las Universidades con las farmacéuticas? Digo yo, sobre todo, con las Universidades públicas financiadas por los contribuyentes.
2º. ¿Qué diablos tienen que ver las “drogas” con los agentes mutágenos? Yo es que flipo, ahora resulta que los compuestos que venden las empresas farmacéuticas son cancerígenos todos ellos (como todo buen mutágeno). Y lo que es más, ¿y que demonios tienen que ver unos supuestos agentes mutágenos con la Evolución de las Especies?. Yo es que flipo, no se si esta señora alucina, se droga o simplemente es demasiado… me ahorro el adjetivo.
3º. Ya vemos que “estudias” por tu cuenta, si es que ampliamos el término “estudiar” en un rango extremadamente alto.
4º. Si no puedes seguir los razonamientos de Jolimu es altamente recomendable que vuelvas a primero de la escuela primaria.
5º. ¿Jolimu nuestra peor pesadilla? Si, ya mira, claro, ¡mira como tiemblo! La única y última vez que me topé con él salió bien escaldado XoDDD
6º. ¿Cuándo vas a realizar alguna aportación que al menos pueda denominarse inteligente?…

136. Phosphoros - octubre 11, 2008

Hola
¿Quién se olvidó de darle las Pastillas a la Abuela?…
Saludos.

137. Paulo Arieu - octubre 11, 2008

Manuel, yo tambien lei lo mismo en un libro que tengo sobre las T.E: y habla de las mutaciones. tengo el trabajo en suspenso, cuando lo termine te lo nuestro, pero no es invento de jolimu.Ni de investigadora. Yo no opino porque aun no he terminado de estudiarlo,como para poder opinar, pero luego te comento y te meustro el artículo para ver que opinas. Pero no es ni Jolimu ni investogadora, los unicos que opinan eso.
Y eso de los millones de años para lograr los resultados en evolucion, es siempre el mismo verso de siempre.Siempte es la solucion a la teoria, dentro de millones de años se verán los resultados. Segurmanete, ya que dentro de millones de años, quien sabe que sera de los terraqueos, si viviremos o no e este planeta. Eso no es demostrable. Es una hipotesis..
Yo no creo que el murcielago sea un animal que evoluciono, Mas alla de todas las similitudes geneticas que se encuentren, para mi es otra clase de animal dentro de una especie definida, desconozco cual, pero porque sosn similares, pero disitintos, al mismo tiempo, eso no demuesra que es una evolucion de un ratón magico que aprendio a volar y ante la necesidad de superviviencia aprendio a volar.
Parece el cuento del principito, de Antoine exaupery, con sus baobas gigantes en un planeta lejano.
No niego la evolucion,solo que no puede ser que todo lo respondand e esa maner,a con la llave magica que todo lo soluciona, los millones d eaños le resuelven todos los problemas a la teoria. Es genial esta teoria, pero indemostrable ¿Es elastica esta teoria?, parece chicle (goma de mascar).
Con los millones de años se estira y se consigue todo,
Saludos

138. Phosphoros - octubre 11, 2008

Hola
Estoy escribiendo mi pequeña Monografía sobre el “Modelo” Creacionista, así que necesito que aquellos que tienen mi correo personal me envíen información sobre: Moléculas Autorreplicantes y Mutaciones Beneficiosas en Bacterias. Ya que sí bien saqué algo de la discución que tuvimos con el Retardado de Jolimu, quiero redondearlo un poco más.
Saludos.

P.D: la voy a terminar en 1 mes aproximadamente…¡¡¡Tiémblen, Creacionistas, Tiémblen!!!.

139. Phosphoros - octubre 11, 2008

Hola
Paulo tiene razón, no es de Jolimu ni de “Investigadora”, pero sí de otro creacionista…
Saludos.

P.D: Perdón Paulo, pero lo que decís de los Millones de Años, es una opinión no meditada lo suficientemente.

140. Paulo Arieu - octubre 11, 2008

Decis:
pero lo que decís de los Millones de Años, es una opinión no meditada lo suficientemente.

Por mi?
Es que con esa expresion solucionan todo.EL apsado no se conoce,porque no se estuvo, se supone, en terminos generales que pudo haber pasado, se infiere, y el futuro tampoco..Mas cuando hablamos de millones de años.Se supone que puede haber sido de tal o cual manera. Pero como lo demostras, tenes la totalidad de los sucesos que pasaron en el planeta en este largo intervalo de tiempo?
Y de aqui al futuro, que sabemos, tampoco podemos inferir de aca a millones de años, solo suponer.
No deberiamos ser dogmáticos. Algunos eventos se pueden inferir, pero no todos.
Saludos
¡¡¡Tiémblen, Creacionistas, Tiémblen!!!.

¿Viene el juicio final, Frankestein o algun demonio salido del gehena?

Lo de mutaciones no es de un creacinosita, debe ser una corriente, o sea una hipotesis, ya que yo he leido un libro de Teologia reformada holandesa, ni nombran los yankees, y opinan que no son benéficas las mutaciones.
Y tambien los yankees creacionistas piensan igual.
Hay que leer las dos campanas. El problema que al estar el creacionismo desprestigiado todas sus hipotesis son absolutamente rechazadas.No creo que ni las consideren.
Saludos!!!

141. Paulo Arieu - octubre 11, 2008

Viste com ovan a ser las biblia del futuro, creo que a muchos les van a dar mas ganas de leerlas!!! (jijijij)

http://lasteologias.wordpress.com/2008/10/11/angelina-jolie-portada-de-la-biblia/
No se si las leeran, pero que las mirarán, con estas chicas tan bonitas, seguro!!!!
Saludos

142. Phosphoros - octubre 11, 2008

Paulo
La Teoría de la Evolución Biológica involucra muchos factores: Selección Natural, Sobreproducción de Descendientes, Variabilidad, Competencia, Supervivencia y Selección Sexual; y muchos mecanismos: Mutaciones (genicas, genómicas y cromosómicas), Elementos Genéticos Móviles (Virus, Plásmidos y Transposones) y Aparición de Nuevos Genes Funcionales. Sin olvidarnos de varios Efectos: Fundador, Reyna Roja, Selección Equilibrada, etc…Así que resumir TODO a Mutación + Millones de Años, es una opinión superficial NO meditada lo suficiente.
Saludos.

P.D: ¡¡¡Tiémblen, Creacionistas, Tiémblen!!!.

143. Phosphoros - octubre 11, 2008

Angelina Jolie queda bien en donde sea…
Saludos.

144. Manuel - octubre 11, 2008

Paulo, dices que no niegas la evolución, pero a la vez dices que el murciélago no ha evolucionado. Si niegas la evolución de este animalito niegas todo lo demás, ¿o es el único que ha sido creado?.

Si quieres leer sobre mutaciones beneficiosas, mejor usa libros de biología, ese tema no viene en uno de teología. Es como si buscase información sobre el demonio en un tratado de química analítica.

Saludos

145. Phosphoros - octubre 11, 2008

Paulo
La Teoría de la Evolución Biológica sólo involucra a los Seres Vivos, no es Big-Bang, no es Abiogénesis, no tiene que ver con un Dios, ni con muchos, ni tampoco con Satán, ni con los Demonios, ni el Cielo, y menos aún el Infierno. ¿Por qué cuesta tanto entender algo tan simple?…
Saludos.

146. Cnidus - octubre 11, 2008

Hola Paulo!

En tu comentario #137 apenas me he enterado de nada. Pero a ver que saco. La Evolución no es un proceso que lleva millones de años, es un proceso constante, como la separación de los continentes, que es visible en el lapso de generaciones de seres vivos. Se observa en lapso de pocas generaciones humanas, con la aparición de razas y resistencias; grandes cambios en el registro fósil e incluso fenómenos de especiación en vivo y en directo, como el caso de la planta Raphanobrassica o la mariposa Heliconius; en otras palabras, la aparición de una especie puede conllevar millones de años, o no.

Otra cosa es que quieras ver cambios morfológicos de enorme magnitud, eso, no es posible de observar en un tiempo decente. Aunque un cambio morfológico de magnitud es lo que le hemos hecho a las coles, pero bueno. Para eso tenemos un registro fósil cada vez más completo.

Sobre la mutación no he entendido casi ná. De todas maneras, la mutación es uno entre varios fenómenos que producen descendencia con modificación; en el mundo macroscópico abunda la reproducción sexual (acompañada de la recombinación genética de cromosomas) y la hibridación, también está la Transferencia Genética Horizontal que envia material genético de una especie a otra. Y conjugación entre bacterias. Es decir, una amalgama de procesos que producen descendencia modificada. Incluso hay mutaciones que duplican genes y luego estos pueden ser modificados por eventos posteriores, mira el enlace que puse en otra intervención mia. Y desde luego, la evolución actúa a nivel de poblaciones, por eso casi toda mutación incrementa la materia prima sobre la que funciona la evolución, por ejemplo.

Sobre el murciélago, ¿qué magia? Vemos mamíferos arborícolas (ardillas), mamíferos arborícoras con extensiones de piel (ardillas voladoras), mamíferos arborícoras con grandes extensiones de piel (colugos)… No veo dónde ves “magia”.

Vamos Paulo, que no te entiendo ;o)

147. Phosphoros - octubre 11, 2008

Hola Cnidus
Tampoco nos olvidemos de la Reproducción Parasexual en Deuteromicetes, para completar el cuadro…
Saludos.

148. Phosphoros - octubre 11, 2008

Hola
Los Creacionistas se creen que con Tergiversar el significado de la 2ª Ley de la Termodinámica, negar a la Geocronología y los Fósiles de Transición, y relativizar a las Mutaciones, están Socavando la Teoría de la Evolución, pero en realidad lo único que están haciendo es demostrar la enorme ignorancia que tienen en Ciencias…
Saludos.

149. Phosphoros - octubre 11, 2008

Hola
La Sra Ana de Torres nos dice “Jolimu es demasiado inteligente y tiene mucha experiencia para que yo pueda seguir sus razonamientos. Si él no fuera lo que digo no estariais tan interesados en desprestigiarle y al mismo tiempo en debatir con él. Como dije al principio él es brillante, vuestra peor pesadilla y os hace quedar mal a vosotros que solo sabeis repetir los libros de texto oficiales y no sabeis pensar por vosotros mismos”. Debo recordarle a esta mujer entrada en años, que el Sr. Jolimu ha sido Apaleado Reiteradas veces en este y otros Blogs, y además el mismo ha CENSURADO descaradamente a los que NO piensan como él (sí es que en realidad lo hace). Debo decirle que la única “Pesadilla” que representa Jolimu es leer sus “artículos”, ya que son una Patada al Hígado.
Saludos.

150. Cnidus - octubre 11, 2008

¿Solo al hígado? Si casi hacen sangrar por los ojos XoDDD
A todo esto, una preguntica, es que estoy leyendo algunos documentos sobre polimorfismos (Paulo, variantes de un mismo gen, es decir, para una misma proteína cientos de posibles combinaciones de nucleótidos son permitida, y digo cientos y NO exagero) y me han asaltado algunas dudas…

¿Qué quiere decir la expresión “338 polymorphic nucleotide sites“, por ejemplo? ¿Será algo así como que para un mismo gen se han descubierto algo así como 338 puntos donde varían las bases de nucleótidos?

¿Y la expresión “single polymorphism nucleotide”? O_o

Ya lo sé, debería saberlo, pero es que… u_uÛ Muchas gracias de antemano ^_^ Cuando tenga el documento a mano (obviamente no estoy en casa XoD) preguntaré con mayor seguridad otra cuestión que me está corroyendo las neuronas. Molto grachie!

151. Phosphoros - octubre 11, 2008

Sra. Ana de Torres
Lo que usted llama “vosotros que solo sabeis repetir los libros de texto oficiales”, se lo denomina ESTUDIAR, que obviamente es algo que ní usted ní el “Genio” de Jolimu jamás hicieron…
Saludos.

P.D: es cierto, Jolimu no estudia, sus “Conocimientos” se los “dicta el Espíritu”…¡¡¡já!!!,¡¡¡Já!!!,¡¡¡JÁ!!!.

152. Phosphoros - octubre 11, 2008

Cnidus
No te la agarrés con Paulo, que es un buen tipo que trata de entender cómo funciona la ciencia, dale con un Caño a Jolimu, la “Investigadora”, Pepe, etc…que tenés todo mi apoyo.
Saludos.

153. Cnidus - octubre 11, 2008

¿Pero qué he dicho? O.o Si a día de hoy no tengo ninguna queja con Paulo XoD

154. investigadora - octubre 11, 2008

Bueno, vamos desmontar una vez por todas la macroevolución!

De acuerdo a los neo-darwinistas, las mutaciones del ADN proveen material crudo para la macroevolución porque añaden variaciones al proceso de descendencia con modificación. Para que las mutaciones del ADN sean favorecidas por la selección natural, sin embargo, deben beneficiar el organismo. Las mutaciones anatomicas, como las que se producen en la mosca de la fruta de cuatro alas, son perjudiciales, por lo que no proveen material evolutivo.

Algunas mutaciones bioquimicas, sin embargo–tales como las responsables de algunos casos de resistencia a antibióticos–son claramente beneficiosas, por lo menos en circunstancias limitadas.

Sin embargo, el incremento en numeros de bacteria resistentes a antibióticos en la presencia de estos, representa solo un cambio minimo dentro de una especie existente; y como el cambio se invierte o da marcha atrás (debido al costo de aptitud), cuando las condiciones vuelven al estado normal, la resistencia a los antibióticos es, a lo sumo, un ejemplo claro de “microevolución”; como el cambio que dan los pajaros pinzones de las islas Galapagos en el tamaño de sus picos.

Porque las bacterias pueden producir muchas generaciones en un tiempo muy corto, y porque pueden facilmente verse expuestas a quimicos y agentes fisicos que producen muchas mutaciones, algunos biólogos habían esperado que las bacterias pudieran ofrecer evidencia por observación directa para la macroevolución neo-Darwinista.

En el siglo y medio que ha pasado desde Darwin, sin embargo, las mutaciones junto con la selección natural nunca han podido producir una nueva especie de bacterias.

Como dijo en el 2001 Alan Linton, el bacteriólogo britanico:

“Despues de 150 años de ciencia de la bacteriología, no hay evidencia de que una especie de bacteria haya cambiado a otra.”

Asi qué la resistencia a los antibióticos provee evidencia de microevolución. No provee ninguna evidencia, sin embargo, que las mutaciones del ADN y la selección natural puedan llegar a producir macroevolución.

Despues de esto, si fueran sinceros, reconocerian que los han liado y se aferran a un clavo ardiendo, pues los mismos bacteriólogos niegan la gran prueba de macroevolución.

Mediten

155. Daniel - octubre 11, 2008

Gracias por sus respuestas. Veo que el respaldo que se considera más consistente sigue siendo mera imaginación de quien los propone. El ejemplo de Picasso lo daba para dejar en claro que tanto mi postura como la de los evolucionistas es religiosa. Es más, estoy convencido que un evolucionista necesita mucha más fe.
En cuanto a la medicina. Luego de un sondeo por todas las especialidades me doy cuenta que NADIE considera la evolución como pilar en su formación profesional. De hecho, NADIE se acuerda si es que en algún momento de la beca mencionaron la palabra evolución. Creo que eso lo podemos aplicar a la mayoría de otras disciplinas. Además del profesor de biología que debe enseñar esto, y por supuesto, los propios evolucionistas, no existe alguien más que extrañe la teoría de la evolución si esta fuera olvidada por la “ciencia”.
Insisto: las ciencias operativas no tienen nada que ver con las ciencias de los orígenes. Estas últimas si son evolucionistas son 100% religiosas y es algo que se afirma más al leer respuestas tales como:

“No puedes pretender explicar una serie de fenómenos con una teoría que no es practicable en esas situaciones. Es como intentar explicar la formación planetaria con la Tectónica de Placas o explicar el origen de los microbios con la Teoría Microbiana de las Enfermedades. Simplemente, no son su campo de estudio y sus postulados o sus predicciones NO son aplicables en esos contextos”.

¿Cómo que no? ¿Acaso en el Lehninger de Bioquímica no dedican páginas completas para decirnos que el experimento de Miller es tremendamente importante y que a partir de esos aminoácidos se CREARON células? y todo esto bajo títulos como “evolución bioquímica”. Si dices eso entonces para qué hablas del flagelo, metabolismo o cascada de la coagulación, si no es el campo de la evolución, entonces qué estás intentando explicar. EN ESTA AFIRMACIÓN HAY UNA GRAN CONTRADICCIÓN CNIDUS! Con esto desacreditaste más del 80% de tu argumento.

“Tu siguiente inquietud es la “búsqueda del origen”. Esa es una pregunta para la cual la ciencia aún no tiene respuesta. Hay hipótesis de trabajo más allá de las comparaciones de secuencias y de árboles taxonómicos. Un día de estos las explicaré en el blog. Pero todavía no lo conocemos”.

“Pero no esperes que fenómenos que aún no acabamos de entender cómo pasan y que mide su escala de tiempo en millones de años, sean observados por una especie que lleva un suspiro sobre este planeta”.

Por lo tanto; estamos de acuerdo que, a pesar de los años que lleva planteada la teoría de la evolución, existen bolsas de ignorancia, y que lo que se ha explicado simplemente es extrapolar la “variación” que se da entre especies y decir que eso es ciencia.

“Pero Picasso fue engendrado por su padre y por su madre, sistemas biológicos similares -que no iguales- a Picasso.
El cuadro no fue engendrado por ningún sistema similar a él mismo…”

EXACTO! excelente conclusión. Así como el cuadro no fue engendrado por algún sistema similar a él mismo la vida en este mundo es engendrada por un sistema distinto a ella. Podríamos concluir fácilmente entonces que la explicación a la vida no la podemos encontrar por medios naturalistas ni en explicaciones materialistas. TREMENDO APORTE CNIDUS!

“Repásate los trabajos del profesor Szostak.
Hace 100 años no era posible viajar la Luna, ¿por eso es IMPOSIBLE viajar a la Luna?”

¡OTRO TREMENDO APORTE!
Si el hombre no viajó a la luna hace 100 años es porque EVIDENTEMENTE no contaba con las AVANCES para hacerlo. Si se creara vida en un laboratorio, ¿no es prueba suficiente de que es necesaria DEMASIADA INTELIGENCIA para hacerlo? ¿O los millones y millones de años esconden una magnífica sabiduría que aun no conocemos?

“Sin embargo el avance en las explicaciones, detallaciones y observaciones de diversos fenómenos han dado como resultado una visión de que el mundo natural es mucho más “mundano” que divino. Eres médico, o eso se supone, ¿no? ¿Y cómo ha avanzado la medicina? ¿Aplicarías explicaciones NO materialistas a la medicina? ¿Y cómo crees que avanzaríamos en esas explicaciones o tratamientos no materialistas?”.

Primero: si tu CREES que todo lo que ves es producto de fuerzas azarosas actuando sobre la PLASTICIDAD de la información genética, por supuesto que es razonable.
Segundo: para tu información; un gran porcentaje de las enfermedades conocidas tienen una raíz psicosomática. Una de las limitaciones que tiene la medicina convencional es que es muy MATERIALISTA y hay patologías relacionadas con trastornos NO MATERIALISTAS que deben ser tratadas con MATERIALISMO. Perdón Cnidus, pero ese no es ningún argumento favorable para ti.

“Cuando pretendes meter a divinidades de por medio, caes en el error de introducir elementos no falsables, elementos sobre los que no se pueden hacer ni explicaciones ni predicciones, elementos que van más allá de la Ciencia y del avance…”

OTRA VEZ CNIDUS. Estoy de acuerdo contigo… pero date cuenta que lo mismo se aplica para tu queridísima teoría de la evolución. Por favor, no mal entiendas, lo que podríamos llamar como microevolución es científico, pero una vez que le añades tus querídísimos millones de años estás abandonando la ciencia y entras al campo de la fe.
Debes saber también que la “teoría de la evolución” es menos falseable que el diseño inteligente. Yo digo que no hay medios no inteligentes para crear la vida que conocemos. Tu simplemente encuentra un solo medio no inteligente y ya está comprobada como falsa. Pero tu me dices que algún proceso no inteligente produjo la vida como la conocemos. Para eso tendría que descartar cada una de los infinitas posibilidades que me otorga el azar y ESO ES IMPOSIBLE!
Perdón, pero plantear eso es no darte cuenta en lo que CREES.

“Hace un siglo que los creacionistas dejaron de trabajar como científicos. Ahora solo lloriquean y piden “comprensión”. Si quieren comprensión, que hagan Ciencia, que dejen de mendigar credibilidad bajo la sombra de la mencionada.”

Excelente exhortación Cnidus, y es la misma que se puede hacer para los científicos evolucionistas, que como tu ya lo planteaste, tal vez están más preocupados de estudiar la naturaleza del VIH, o no cuentan con los recursos necesarios, y sólo les queda tiempo y dinero para plantear modelos que existen, insisto insistentemente, SÓLO EN SUS FÉRTILES IMAGINACIONES.

“Por otro lado, el rollo de la Complejidad Irreductible guardatelo, empezastéis con el ojo, resuelto, luego con el flagelo, resuelto, luego con el sistema inmune, muy avanzado actualmente y ahora con el metabolismo. Pues con el metabolismo pasa igual, ni más, ni menos. Guárdatelo que no va a llevar a ningún lado y sería en cualquier caso apelar al “dios de los vacíos” (yo lo llamo el “dios de los ignorantes”).”

¿¿Resuelto??? Si para ti el respaldarse de una historia inventada por un “científico” que utiliza nombres “científicos” y publica en un sitio “científico” es resolver el asunto, entonces a la que tu llamas “ciencia” ya perdió toda seriedad. Ahí estás apelando a la imaginación de un ser humano y eso es estar sumido en la ignorancia. Menos mal que Cervantes no publicó el Quijote en algún journal, porque me dirías que Sancho Panza está RESUELTO.

Por favor, ¡seamos serios!

156. Paulo Arieu - octubre 11, 2008

Daniel :
Es verdad que muchas de las enfermedades de hoy en dia, soy sicosomaticas.
Y cuando estudias esa razón por la que la persona esta enferma, son mas o menos siempre las mismas. Son transgresiones directas o indirectas a los 10 mandamientos.

Las personas que cumplen los mandamientos con precision , tiene mejor calidad de vida.
Saludos

157. Paulo Arieu - octubre 11, 2008

Phosphoros –
Es que es absurod creer que un raton adquiro alas slo por la necesidad de volar. Claro que podemos decir qe agrega funcionalidad, pero proque los huimaos no desarrollamos alas, vendrian bien para evitar los tapones de las autopistas.
Porque no podemps nadar bajo ela gua, ya que hay lugares que seria bueno construir vviendas bajo el agua y podamos vivir alli abajo.Saldria mas barato que irnos a la Luna a vivir.
Eso es lo que yo digo, entiendo la complejidad de la evolución, pero encuentro absurdo que un raton adquiera alas porque las necesita para volar,Porque no aceptar que es otra subespecie dentro del mamifero, parte el biodiversidad.
Y me preocupa eso que todo lo solucionan con la expresion “millones de años”, eso me meustra que es una forma de fe en la ciencia, una confianza ciega que la ciencia resolvera todos los enigma habidos y por haber en “millones de años” Es posible, pero quien estará aca dentro de esos millones de años, nadie estar aca para contarlo.Ni sabemos que pasara con exactitud..
Saludos

158. Manuel - octubre 11, 2008

Investigadora,

Bueno, vamos desmontar una vez por todas la macroevolución!
No hay duda, eres una mujer de fe 😉

De acuerdo a los neo-darwinistas, las mutaciones del ADN proveen material crudo para la macroevolución porque añaden variaciones al proceso de descendencia con modificación.
FALSO. (i) Los neo-darwinistas hablan de evolución. El rollo ese de micro- y macroevolución os lo habeis sacado de la mangas los anti-evolucionistas, y por desgracia muchos han picado y ya lo usan hasta en revistas científicas. Pero es un invento vuestro.

Para que las mutaciones del ADN sean favorecidas por la selección natural, sin embargo, deben beneficiar el organismo.
FALSO. No tienen por qué beneficiarle. Tienen que hacerle más competitivo en el medio en el que están. Si hay un compuesto tóxico en el medio se verán seleccionadas aquellas mutaciones que permitan soportan mejor al tóxico. Alguna de esas mutaciones pueden ser perjudiciales para el fitness del organismo en otras circunstancias, pero en esas se selecciona. Y otras son neutras para el fitness, no todas perjudican.

Las mutaciones anatomicas, como las que se producen en la mosca de la fruta de cuatro alas, son perjudiciales, por lo que no proveen material evolutivo.
Bien, te vas haciendo darwinista por momentos. Aquellas mutaciones menos competitivas son eliminadas. Justo lo que Darwin dijo con otras palabras.

(…)como el cambio que dan los pajaros pinzones de las islas Galapagos en el tamaño de sus picos.
Los picos y algo más, ¿has visto esos pinzones alguna vez?, tienen bastantes diferencias. Una muy clara: ya no cruzan entre sí. ¿No dice algo de eso tu libro de ciencias de cabeza?

Como dijo en el 2001 Alan Linton, el bacteriólogo britanico:
“Despues de 150 años de ciencia de la bacteriología, no hay evidencia de que una especie de bacteria haya cambiado a otra.” Asi qué la resistencia a los antibióticos provee evidencia de microevolución. No provee ninguna evidencia, sin embargo, que las mutaciones del ADN y la selección natural puedan llegar a producir macroevolución.
.

¿Cuántos años dices?. El estudio de la evolución aplicado a la microbiología se viene haciendo desde los experimentos de Avery (años 1940s). Luego un dato nada trivial para tu información: hace 150 de que se escribió El origen de las especies, ¿cuántos experimentos hizo Darwin con bacterias?. Dejando de lado la historia de las ciencias, que veo que tampoco dominas voy al grano. Un problema serio en microbiología es definir especie (https://oldearth.wordpress.com/2008/09/22/%c2%bfque-es-una-especie/). ¿Qué es para ti una especie?. Esa es una de las claves. Un experimento bastante estúpido es tomar un cultivo puro y esperar que un tubo cambie de especie. Es estúpido porque la naturaleza no funciona así. En un gramo de suelo hay 10 elevado a 9 (mil millones) especies bacterianas diferentes, de las cuales sólo el 1% es cultivable. En una población natural hay una plasticidad del genoma y una transferencia de DNA tal que en poco tiempo se produce la especiación. ¿Cómo lo sabemos?. Por trabajos en microcosmos. Dile a tu amigo el bacteriólogo que hable con los ecólogos y los expertos en descontaminación. Tú tienes un habitar prístino y miras las especies que hay. Después se produce la contaminación y puedes observar un cambio brutal en la población, y la mayoría son variantes de las especies de partida. ¿Hay especiación, son nuevas especies?. Defíneme especie y te contestaré.

Despues de esto, si fueran sinceros, reconocerian que los han liado y se aferran a un clavo ardiendo, pues los mismos bacteriólogos niegan la gran prueba de macroevolución
Ana, la que tienes que reflexionar eres tú. No tienes ninguna formación científica y pretendes SOLAMENTE POR MOTIVOS RELIGIOSOS convencer a personas más que formadas en ciencias de que estamos equivocados. Yo mismo soy bacteriólogo, al igual que Gonn. Conocemos a la mayoría de los bacteriólogos más ilustres de nuestro país, tanto los que trabajan en patogénesis como los que trabajan en medio ambiente y/o ecología. Todos ellos reconocen la evolución como un hecho. Y discutimos mucho acerca de ella, y tenemos nuestras diferencias, como ocurre en ciencia (https://oldearth.wordpress.com/2008/09/22/ciencia-o-mitos/). Porque queda mucho trabajo por hacer para entender los mecanismos por los que la evolución opera.

Creo haber contestado a tu problema con las mutaciones. Ahora contesta tú: ¿cuál es la edad de la Tierra?, ¿qué pruebas tienes de que eso es así?.

159. Manuel - octubre 11, 2008

Paulo dices: Y cuando estudias esa razón por la que la persona esta enferma, son mas o menos siempre las mismas. Son transgresiones directas o indirectas a los 10 mandamientos.
Las personas que cumplen los mandamientos con precision , tiene mejor calidad de vida

Cuando vuelva al médico le diré que me recete unos mandamientos ;-). ¿De dónde has sacado esa estadística muchacho?

Paulo, lo del hombre que vuele sería útil: Pero fijate, ¿sabes que somos uno de los pocos primates que sabe nadar?.

Lo de los miles de millones de años lo tomas como fe… Bueno, parte del hecho de que la vida lleva en este planeta unos pocos miles de millones de años, y el registro fósil nos dice que los cambios se producen con lentitud. ¿Es eso fe?. Yo lo llamo ciencias física (datación edad) y paleontología.

160. Manuel - octubre 11, 2008

Daniel, te contesto brevemente, porque veo que la gran mayoría de cuestiones van para Cnidus:

En ciencias médicas hay dos tipos de profesionales, los que están medicando a pacientes y aquellos que se dedican al desarrollo de nuevas terapias. Es normal que los primeros no hayan oído hablar ni les interese para nada la evolución. Para recetar, emitir un diagnóstico y desarrollar nuevas técnicas de cirujía no se necesita. Pero aquellos que desarrollan antimicrobianos o antiparasitarios en general, la necesitan y mucho. De esos conozcos a unos cuantos y montan sus congresos para hablar de evolución. Igual les ocurre a muchos oncólogos porque se ha visto que en los mecanismos de invasión y de diseminación de un tumor intervienen factores de competencia similares a los de los ecosistemas. Si eres médico conoceras Lancet o New England Journal of Medicine. ¿Buscamos algún artículo relacionado con la evolución en esas revistas?.

En ciencia hay bolsas de ignorancia: SI. Por supuesto. La religión tiene respuestas para todo, aunque para ellas la respuesta es única: Dios. En ciencia la respuesta está basada en la experimentación y se adquiere poco a poco, por tanto aún falta mucho conocimiento. Es una labor que va unida al trabajo constante de los investigadores. Tú que eres médico lo sabrás bien. Ya nadie dice que la peste es el resultado de una maldición o un castigo divino, como se decía en la Europa de la edad media. Hoy sabemos que el responsable es Yersinia pestis.

Saludos

161. Paulo Arieu - octubre 12, 2008

Manuel:
Sobre las enfermedades sicosomaticos, no me debo haber explciado bien.
Una vez que te nefermaste, te enfermaste. No digo que no sirve la medicacion.No,no es eso.Si sirven.,
Dije que muchas d elas enfermedades actuales tienen una raiz en la mente: odio, amarguras, rencor, sexualidad ilciita,
Dije que las personas que guardan los mandamientos, tiene una mejor calidad de vida. No significa quen o enfermamos o morimos.
A ver si lo aclare
Lo de los miles de millones de años para explicar algo, no me parece justo.Porque no lo podemos probar con exactitud. Lo suponemos.Es una teoria logica que un murcielago debe ser un raton que desarrolló alas, por evolucion , pero que sea logica, no significa cierta.Nada mas que eso digo.
Saludos

162. Daniel - octubre 12, 2008

Manuel:
Estoy absolutamente de acuerdo contigo. Sé que en el campo de la bacteriología es indispensable entender aquellos procesos que producen “variaciones” en patógenos. El punto entonces se torna semántico. Cuando el mundo profano escucha “evolución” piensa de inmediato en los postulados darwinianos. Tu mismo utilizas estas observaciones para imaginar un mundo millones de años atrás. Está bien, no digo que no sea válido que tengas este punto de vista. Aun dentro del creacionismo existen discrepancias. A lo que voy es que al abandonar lo observable y predecible dejas la ciencia atrás y recurres a la fe.
Sé el problema que hay con las “especies”. Pero sí hay algo básico: tenemos la certeza que un perro va a procrear perros, y éstos más perros. Esto es ciencia. El decir que en el futuro, por acumulación de mutaciones u otros mecanismos darwinianos, estos descendientes desarrollarán la capacidad del habla es fe, y no ciencia.
En conclusión, a lo que podríamos llamar microevolución no se le discute. Yo prefiero llamarla “variación”. Que en un congreso con científicos de renombre a esto le llamen “evolución”, es cuestión de significado.

163. Paulo Arieu - octubre 12, 2008

Daniel:
Yo pienso de la misma manera que vos. El futuro no lo conocemos.
No hemos visto ningún animal que haya aprendido a hablar como los humanos.
Ni aun los experimentos con los monos que les enseñan habilidades y aprenden, no llegan al nivel de inteligencia de un humano.
Siguen siendo animales.
Yo kle he dicho mil veces a MAnuel y a otors y ellos me dicen que no es así, que cuando hablamos del futuro, y creen que algun dia, la ciencia lo respondera es tener fe en la ciencia, ellos dicen que no,porque en la ciencia no se tiene fe, pero esto que opinas es asi. La ciencia se transforma en una filosofia, cuando predice lo que no sabe que va a suceder.
Saludos

164. Paulo Arieu - octubre 12, 2008

Manuel.Lo seres humanois no sabemos nadar, aprendemos. Hay millones de personas que se ahogan en un vaso de agua 🙂
Saludos

165. Manuel - octubre 12, 2008

Paulo, ¿qué estadísticas tienes que demuestres el efecto de seguir los mandamientos sobre la salud?, ¿es algo demostrado o hablas de una creencia?. Si es lo segundo no pontifiques porque lo más seguro es que te equivoques. Ya te comenté el experimento de Lancet que medía el efecto de rezas sobre la salud.

La ciencia no es justa ni injusta, sólo describe lo mejor que sabe el universo. Si los resultados experimentales dices que la vida sobre la Tierra tiene una antigüedad de unos 4 mil millones de años, o que hay estrellas situadas a millones de años-luz de nuestro planeta, no los juzgo. Sólo puedo comprobar si los experimentos que han llevado a esos resultados están bien hechos.

Lo de los millones de años sólo te puede chocar si tienes en la cabeza el modelo de 6.000 años de Ussher.

La ciencia nos acerca más a conocer las cosas y puede que nunca lleguemos a saberlo todo. Yo tengo muy claro que moriré sin conocer muchísimas cosas. Las religiones lo explican todo, pero fallan cuando intentan dar explicaciones de lo que ocurre con la materia, por mucho que lleven siglos haciéndonos creer de lo contrario.

Me llama la atención que tú acuses a la ciencia de tener FÉ. El mundo al revés.

Cierto el hombre aprende a nadar. Y alguien le explica cómo. Somos los únicos primates que hablamos.

166. Manuel - octubre 12, 2008

Daniel
¿Evolución = Darwin?. No necesariamente, hay modelos darwinianos de evolución, pero éstos no lo explican todo. Hay más: el de la simbiogénesis de Margulis, el debido a la epigenética (modelo lamarckiano) o el puntuado de Jay Gould. Puede el que conjunto de acumulaciones que ha dado lugar a la evolución sea la resultante de varios de esos procesos. En eso todavía se investiga.

Te aseguro que cuando los médicos se reúnen para hablar de evolución, hablan de ella y de sus repercusiones sobre la salud (a nivel de patógenos, de inmunología, etc) ¿Te paso algún artículo al respecto?. Y claro que hablan de variabilidad; la variabilidad génica es el principio de la evolución.

Tocas un punto muy interesante: hablar del pasado y del futuro.
El pasado lo conocemos por múltiples disciplinas que dicen, con una cierta incertidumbre, cómo ocurrieron las cosas. Hay especialidades para ello: paleontología, taxonomía comparada, paleobotánica. También conocemos cosas del paleolítico y no estuvimos allí, pero existe la historia y la arqueología. ¿Es todo producto de la fe?. Hay una disciplina que tú como médico conoces bien: la medicina forense. Permite conocer qué le ocurrió al cadáver. ¿Por qué sus resultados son válidos para enviar a alguien a la silla eléctrica y no para establecer el parentesco entre especies?.

A ver si me puedes explicar en términos no evolutivos estos acontecimientos: https://oldearth.wordpress.com/2008/05/06/macroevolucion-i-no-descendemos-del-mono-pero-tampoco-de-adan-y-eva/ y https://oldearth.wordpress.com/2008/05/08/macroevolucion-ii-los-retrovirus-dan-la-razon-a-darwin/.

Sobre predicciones de futuro. Es una manera de testar que las teorías son correctas. Podemos colocar una nave en Marte dentro de unos meses porque conocemos a fondo las teorías de la relatividad y la de la gravitación, al igual que sabemos que tenemos que buscar nuevas estrategias de matar bacterias porque por evolución cada vez van a aparecer más cepas multirresistentes. Tú mismo aplicas predicciones en la ciencia, cuando recetas algo que piensas que va a curar en el futuro a tu paciente. ¿Le has recetado en función de tu fe o de tus conocimientos científicos?.

Saludos

167. Cnidus - octubre 12, 2008

Venga, va, otro topicazo creata, la Ciencia Evolutiva es religión y el argumento aplicado para afirmar esto es el argumento L’Oreal: “Porque yo lo valgo”.
Ya veo que el trabajo en laboratorio o el trabajo observacional, publicar papers y proponer modelos científicos falsables NO es hacer ciencia ¬¬

¿Cómo que no? ¿Acaso en el Lehninger de Bioquímica no dedican páginas completas para decirnos que el experimento de Miller es tremendamente importante y que a partir de esos aminoácidos se CREARON células? y todo esto bajo títulos como “evolución bioquímica”.

Ah, amigo, pero eso no es Evolución Biológica de las Especies y no se aplican los criterios de la misma. Por supuesto que el Lehninger y cualquier otro tratado de Bioquímica casi son los mejores medios para tratar la abiogénesis, dado que se supone que la química prebiótica debió de tener elementos comunes con la química celular. Estos elementos vienen a ser membranas lipídicas y su comportamiento, ácidos nucleicos y su comportamiento, aminoácidos y su comportamiento, por ejemplo. Otra cosa, es muy distinto a proponer modelos que expliquen el funcionamiento celular que intentar que esos modelos te expliquen cómo se originó la célula, sino que se requieren otros modelos que expliquen cómo es que la química celular se organizó de ese modo.

Es que es de cajón, ¿para qué mezclar churras con merinas?.

Si dices eso entonces para qué hablas del flagelo, metabolismo o cascada de la coagulación, si no es el campo de la evolución, entonces qué estás intentando explicar. EN ESTA AFIRMACIÓN HAY UNA GRAN CONTRADICCIÓN CNIDUS! Con esto desacreditaste más del 80% de tu argumento.

Pues la verdad, en realidad no hay ninguna contradicción. Dado que yo he tratado el tema de la abiogénesis y el tema de “evolución de sistemas complejos” en párrafos distintos respondiendo a cuestiones distintas. Va a ser que el que se desacredita eres tú solo, Daniel.

Por lo tanto; estamos de acuerdo que, a pesar de los años que lleva planteada la teoría de la evolución, existen bolsas de ignorancia, y que lo que se ha explicado simplemente es extrapolar la “variación” que se da entre especies y decir que eso es ciencia.

Claro que hay huecos en el conocimiento… ¡Cómo en todas y cada una de las ramas y campos de estudio de la Ciencia! Pero, ¿y qué?. Actualmente la explicación al fenómeno evolutivo va más allá de una mera “extrapolación” de la “Descendencia con modificación” y Selección Natural, pero aunque lo fuera, ¿y qué? ¿dónde está el problema?.

EXACTO! excelente conclusión. Así como el cuadro no fue engendrado por algún sistema similar a él mismo la vida en este mundo es engendrada por un sistema distinto a ella. Podríamos concluir fácilmente entonces que la explicación a la vida no la podemos encontrar por medios naturalistas ni en explicaciones materialistas. TREMENDO APORTE CNIDUS!

Genial que estés de acuerdo conmigo, porque entonces tendrás que admitir que los resultados de una química prebiótica pueden ser bastante similares a los de la vida (o un sistema autosostenido homólogo); con comportamientes tales como interacción con el medio y “reproducción”, que es lo que se ha observado en simples vesículas lipídicas, por ejemplo. Por lo tanto, si admites mi conclusión, debes admitir que el origen de la vida por medios naturales y materialistas es posible.

¡OTRO TREMENDO APORTE! Si el hombre no viajó a la luna hace 100 años es porque EVIDENTEMENTE no contaba con las AVANCES para hacerlo. Si se creara vida en un laboratorio, ¿no es prueba suficiente de que es necesaria DEMASIADA INTELIGENCIA para hacerlo? ¿O los millones y millones de años esconden una magnífica sabiduría que aun no conocemos?

Por favor, seamos serios:
* Si no se crea “vida” en el laboratorio, eso es prueba de que la vida no se puede originar por medios naturales y debe intervenir una deidad.
* Si se crea “vida” en el laboratorio, eso es prueba de que la vida no se puede originar por medios naturales y debe intervenir una inteligencia.
¡Hay que fastidiarse! ¬¬

El viaje a la Luna NO solo se consiguió con avances tecnológicos, hay algo detrás de ello con igual o más importancia y se llama Ciencia Básica, la consiste en conocimientos sobre el cómo de las cosas. Descubrir el origen de la “vida” y lograrla en laboratorio a partir de la química inorgánica, es conocimiento sobre cómo se puede originar la vida en la naturaleza mediante la química conocida, en otras palabras, cuando se trata de abiogénesis, se trata de imitar a la naturaleza.

Los millones de años engloban la “sabiduría” de incrementar en varios órdenes de magnitud el número de veces que pueden sucederse eventos naturales como la síntesis de moléculas orgánicas o, quien sabe, número de oportunidades para una química adecuada capaz de originar sistemas prebióticos sostenibles.

Primero: si tu CREES que todo lo que ves es producto de fuerzas azarosas actuando sobre la PLASTICIDAD de la información genética, por supuesto que es razonable.

NO todo es azar en Biología Evolutiva. Y no es cuestión de creer, al igual que tampoco es cuestión de creer la Tectónica de Placas.

Segundo: para tu información; un gran porcentaje de las enfermedades conocidas tienen una raíz psicosomática. Una de las limitaciones que tiene la medicina convencional es que es muy MATERIALISTA y hay patologías relacionadas con trastornos NO MATERIALISTAS que deben ser tratadas con MATERIALISMO. Perdón Cnidus, pero ese no es ningún argumento favorable para ti.

¿Y por qué no va a ser favorable? La psique al fín y al cabo es material y física y de hecho, se trata con medios materialistas, un ejemplo de a pie, los fármacos antidepresivos. Eso no es favorable para tí ;o)

OTRA VEZ CNIDUS. Estoy de acuerdo contigo… pero date cuenta que lo mismo se aplica para tu queridísima teoría de la evolución. Por favor, no mal entiendas, lo que podríamos llamar como microevolución es científico, pero una vez que le añades tus querídísimos millones de años estás abandonando la ciencia y entras al campo de la fe.

Lo que es fé es poner un límite arbitrario entre la “microevolución” y “macroevolución”, fíjate en las comillas, porque pienso que ambas cosas son lo mismo: Evolución.

Debes saber también que la “teoría de la evolución” es menos falseable que el diseño inteligente.

De hecho, la T.E. es totalmente falseable. A saber, la variación no es esperable en un modelo fijista, para empezar ;o) No solo a nivel morfológico, también a nivel enzimático; ni que estás diferencias sean mayores cuanto más nos separamos del grupo que tratamos entre manos. Y que estas diferencias también coincidan con las diferencias entre el mismo grupo de parásitos del grupo a estudiar. En cierto modo, estas situaciones rechazan la posibilidad de los modelos fijistas, es decir, modelos NO evolutivos.

¿Y cómo podemos descartar el “DI”? ¿Eh? ¬¬

Yo digo que no hay medios no inteligentes para crear la vida que conocemos. Tu simplemente encuentra un solo medio no inteligente y ya está comprobada como falsa.

¿Por qué? No entiendo la frase.

Pero tu me dices que algún proceso no inteligente produjo la vida como la conocemos. Para eso tendría que descartar cada una de los infinitas posibilidades que me otorga el azar y ESO ES IMPOSIBLE! Perdón, pero plantear eso es no darte cuenta en lo que CREES.

No hay tanto azar. Puesto que las moléculas orgánicas responden de un modo concreto en condiciones concretas, seguramente la vida que conocemos sea así como consecuencia de esas interacciones concretas.

Excelente exhortación Cnidus, y es la misma que se puede hacer para los científicos evolucionistas, que como tu ya lo planteaste, tal vez están más preocupados de estudiar la naturaleza del VIH, o no cuentan con los recursos necesarios, y sólo les queda tiempo y dinero para plantear modelos que existen, insisto insistentemente, SÓLO EN SUS FÉRTILES IMAGINACIONES.

Pues no, porque la investigación del VIH es tan válida como la investigación de los eventos evolutivos y porque no decirlo, muchos grupos estudian la evolución y origen del VIH como ciencia básica , siendo algo que puede tener fines aplicados muy concretos. La investigación es igual de válida en ambos casos. Además, la Biología Evolutiva no solo trata de aportar modelos, sino también información cruda.

¿¿Resuelto??? Si para ti el respaldarse de una historia inventada por un “científico” que utiliza nombres “científicos” y publica en un sitio “científico” es resolver el asunto, entonces a la que tu llamas “ciencia” ya perdió toda seriedad. Ahí estás apelando a la imaginación de un ser humano y eso es estar sumido en la ignorancia. Menos mal que Cervantes no publicó el Quijote en algún journal, porque me dirías que Sancho Panza está RESUELTO.

Ah, genial, ahora lo que es Ciencia y lo que deja de serlo es cuestión de tus gustos, ¿no?. Va a ser que publicar en una revista científica un trabajo realizado de modo científico es “apelar a la imaginación” y “no es científico”… Desde luego, te has lucido. Por favor, ¡seamos serios!

PD. Aunque la verdad, no te queda otra, si quieres negar las explicaciones a supuestas “complejidades irreductibles” tienes que negar los modelos científicos que resuelven el entuerto XoDDD

168. J.M.Hernández - octubre 12, 2008

Daniel, dos cosas con respecto a microevolución (o variación) y macroevolución: dices que lo que nadie discute es la variación en las especies, pero que cualquier estado futuro diferente a la especie actual es fe en lugar de ciencia.

Bien, no puedo estar de acuerdo por varias causas: tenemos pruebas experimentales de que esa microevolución o variación como tú la llamas, puede producir nuevas especies (es decir, formas incapaces de reproducirse con la población ancestral y, por lo tanto, capaces de comenzar a “microevolucionar” por separado). A partir de aquí, conociendo este mecanismo y estudiando las variaciones anatómicas y fisiológicas de los distintos grupos de seres vivos, postular que esa microevolución puede producir la biodiversidad observable y cómo puede hacerlo, no es fe, es una teoría científica.

Lo que acabo de describir, básicamente, es la base de la evolución darwiniana (gradual y contínua), que se establece sobre una base observacional, experimental y teórica. Sería fe exactamente igual que lo sería la teoría de la relatividad o la mecánica cuántica. Según tu argumento, la teoría de cuerdas también es fe, al igual que los agujeros negros o el boson de Higs. Creo que confundes el concepto de ciencia con el de “hecho observable”, y son cosas distintas. El trabajo fundamental de la ciencia es trabajar con hipótesis y teorías (que no es lo mismo que elucubraciones); en caso contrario, estaríamos haciendo ingeniería, que es diferente.

Y, como bien dice Manuel, la teoría de evolución darwiniana no es la única explicación al proceso evolutivo. Yo coincido con él en que deberíamos pensar en un modelo mixto de procesos, más que en un mecanismo único.

Saludos.

169. Cnidus - octubre 12, 2008

Respecto a la diversidad de modelos evolutivos yo pienso que el mundo real debe ser más bien una aproximación a una amalgama de todo lo que se ha propuesto. Desde mi punto de vista, más que contradecirse, todos esos modelos se complementan.

Mencionemos lo básico. Descendencia modificada, actualizada con los conocimientos en genética. Más la Selección Natural propuesta por Darwin y Wallace. Sería la Teoría Sintética de la Evolución.

Pero si la mayoría de las variaciones genéticas son neutrales, el Neutralismo Molecular de Kimura complementa aquellos puntos donde la Selección Natural no puede actuar.

Dado que el cambio gradual difícilmente explicaría el origen de la célula Eucariota a partir de los procariontes, por ejemplo, la Endosimbiosis resuelve el entuerto. Aunque no se contradice con el planteamiento de que la aparición de una endosimbiosis concreta está sometida a cambio gradual y Selección Natural.

Si según el Equilibrio Puntuado, las especies son básicamente estables salvo lapsos de rápida evolución “explosiva”, eso significa que esos sucesos de rápida evolución son rápidos desde el punto de vista geológico y de la vida media de las especies, a nuestra escala esa rapidez abarca desde decenas a cientos de miles de años. Y aún así, esos episodios de rápida evolución son perfectamente viables desde la Teoría Sintética.

Incluso el “saltacionismo” o “monstruos esperanzados” son viables desde la Biología Evolutiva, están sometidos a la Selección Natural después de todo y son posibles con las mutaciones. Pero claro, serán eventos rarros rarros rarros XoD

La Evo-Devo, más de lo mismo, solo que esta vez se elaboran nuevas estructuras “jugando” con las rutas de desarrollo. Yo lo englobaría dentro de la Teoría Sintética, si la entendemos como el Darwinismo actualizado con la Genética actúal.

¿Me dejo algo? Ah, la Epigenética… No conozco mucho del tema, ¿pero los mecanismos epigenéticos no podrían someterse al Neutralismo de Kimura y a la Selección Natural? A lo mejor me equivoco, pero casi me parecen un tipo de regulación génica “indirecta”. Aquí si pediría buenas fuentes T_T

No se, a mi me parece que todas las propuestas evolutivas forman un todo, cada una se encarga de los detalles de un modelo global más grande. Un cordial saludo!

PD. Si luego añadimos todos los eventos que producen “descendencia con modificación”: mutación y sus tipos, hibridación, transferencia génica horizontal… con todos sus variados y posibles efectos. Apaga y vámonos XoD

170. Manuel - octubre 12, 2008

Bueno, seguro que siempre se quedan cosas en el tintero, pero alguien saldrá al rescate. Y sobre todo porque ¡por fin! se habla de evolución y se deja un poco de lado la religión en estos debates. Gracias tanto a Cnidus y Daniel por impulsarlo.

Yo hago dos apuntes:

(i) La simbiosis puede explicar muchos más casos que el del origen mitocondrias/plastos. Podría haber un origen similar para algunos sistemas motrices de eucariotas a partir de espiroquetas. Y en la próxima década habrá una explosión de conocimientos en este campo. El número de trabajos que tratan la simbiosis ha aumentado dos órdenes de magnitud en sólo 5 años. Es un buen caldo de cultivo para la transferencia de información.

(ii) El modelo darwiniano indica la necesidad de la preexistencia de una serie de mutaciones que pueden ser seleccionadas por las condiciones ambientales. Esa mutaciones preadaptativas ya fueron vista, primero por Luria y Delbrück y posteriormente por Ledelberg. ¿Explica eso todo?, ¿pueden existir condiciones en las que el medio ambiente “provoque” las mutaciones?. Eso se parecería a las tesis de Lamarck. Es interesante observar que no sólo puede haber variaciones por mutación, sino por control epigenético. También sabemos que en poblaciones bacterianas existe una pequeña fracción de hipermutadores, organismos que mutan con una elevada frecuencia. Igualmente en los genoma de eucariotas también hay regiones que pueden variar y reordenarse dependiendo de los estímulos que reciba. ¿Hay relación directa “cambio ambiental-señal epigenética” e inducción de la mutación?. Es algo que se está estudiando a fondo, y que podría hacer justicia con Lamarck.

Saludos

171. Cnidus - octubre 12, 2008

Creo que me he hecho un lio…

Yo siempre he considerado una “mutación preadaptativa” como un cambio que siempre ha estado ahí, solo que ha sido seleccionado en un cambio ambiental determinado. Como el caso de algunas resistencias basadas en la distinta afinidad de ciertos transportadores a los antibióticos que “imitan” sus moléculas diana.

Mientras que por otro lado, el tema de la hipermutabilidad disparada por ciertos cambios ambientales, me recuerda mucho a la proliferación de los linfocitos B activados, cuando empiezan a multiplicarse disparando la tasa de mutación de las regiones codificantes de los puntos de unión al antígeno. ¿Es algo así?.

Por eso no consigo enlazarlo con el planteamiento de Lamarck, que todo hay que decirlo, lo que él planteaba me suena strange, como algunos quarks XoD

Buscaré a Luria y Delbruck, a ver que cuentan :o)

172. Paulo Arieu - octubre 12, 2008

Manuel:
, ¿qué estadísticas tienes que demuestres el efecto de seguir los mandamientos sobre la salud?, ¿es algo demostrado o hablas de una creencia?. Si es lo segundo no pontifiques porque lo más seguro es que te equivoques. Ya te comenté el experimento de Lancet que medía el efecto de rezas sobre la salud.

No soy siquiatra, los siquiatras deben llevar estadisiticas.Pero al menos en Latinoamerica, los consultorios de sicologos y siquiatras estan llenos de personas con problemas sicosomaticos.
Son enfermedades, priemro se enferma la mente y luego el cuerpo.
Ser de muchas personas que se sanan luego de perdonar, quitarse la amargura, etc.
Dentro y fuera del evangelio. Te lo dicen los cristianos, los siquiatras,los sicologos y los libros de espiritualidad tipo nueva era
Que perdones, que no guardes rencor, que no vivas amargado, que no guardes odio,que no le des luhgar al stress, que deascanses bien, etc, etc.
Son los 10 mandamientos.
En cursos de consejeria pastoral que he tomado te enseñan todo esto. Y lo he visto en 20 años de cristianos ñllegar pilas de personas a las iglesias con enfermedades, y luego de perdonar,dejar de odiar,tener rencor,quitarse el stress, etc,etc, han sido sanadas
Lamentablemnte, los pastores muy pocos guardan documentación de todo esto. Son demasiado informales aca en Latinoamerica.
Las iglesias carismaticas perntecostales practican al sanidad de los enfermos desde sus origenes como movimiento, hace alrededor de 100 años.
No se si tengo estadisticas en esos libros que tengo, tendría que mirar.pero pregutnale a un siquiatra, que pasa cuando la gente odia, es rencorosa, envidiosa, etc,etc.Te van a dedir que se enferman, tarde o temprano el sistema nervioso no aguanta y comienza a explotar por algun lado.

La ciencia no es justa ni injusta, sólo describe lo mejor que sabe el universo. Si los resultados experimentales dices que la vida sobre la Tierra tiene una antigüedad de unos 4 mil millones de años, o que hay estrellas situadas a millones de años-luz de nuestro planeta, no los juzgo. Sólo puedo comprobar si los experimentos que han llevado a esos resultados están bien hechos.
Lo de los millones de años sólo te puede chocar si tienes en la cabeza el modelo de 6.000 años de Ussher.

No juzgo fechas, no tengo manera de comprobarlo, aunque por lo que he leido, hay quienes desconfian de estos metodos,pero no pasa por ahi. Dije lo de la evolucion, que como prueba dicen “millones de años”, para atras y para adelante.

La ciencia nos acerca más a conocer las cosas y puede que nunca lleguemos a saberlo todo. Yo tengo muy claro que moriré sin conocer muchísimas cosas.

“Las religiones lo explican todo, pero fallan cuando intentan dar explicaciones de lo que ocurre con la materia, por mucho que lleven siglos haciéndonos creer de lo contrario.”

La religion (cristiana) te dice como llegar a Dios, religion (religare)
Cristo vino a religar al hombre con Dios, a reconciliarlo.por emdio de la fe en el, es simple, tan simpel, que no lo creen, proque hpoy se cree en la ciencia, se buscan respuestas ahi, la ciencia moderna vin oa suplantar lo que era la religion antes. Solos las clases bajas y poco educadas, que no conocen ciencia., son las mas sensibles al evangelio, las otras consultan a la ciencia,. y si tienen dinero, pues muy dificil que busquen a Dios. Hacen mil cosas antes de buscarlo y aceptarlo.Tienen miles de opciones antes de reconcoer su necesidad de Dios. Solo que cuando caen, hacen mas ruido que un pobre, por estar mas arriba en la sociedad, pasan menos inadvertidos. Cuando todo se les termina, por lo comun, se suicidan

“Me llama la atención que tú acuses a la ciencia de tener FÉ. El mundo al revés.”

Si, hay una fe, el otro muchacho tambien te dijo lo mismo que yo
Es una confianza, una seguridad en sus respuestas y una esperanza que en el futuro se resolveran las incognitas.

A Behe, le acusaron de vago,haragan y perezoso,por haber abandonado los estudios de la T.E. antes de proseguir investigando la T.E:,comenta Woodword

Por todos lados, buscando información en internet encuentro comentarios de que hoy la ciencia ha reemplazado la religion.

“Somos los únicos primates que hablamos.”
Apredemos si nos enseñan,si no,no. tenemos esa capacidad de razon e inteligencia, que lso animales carecen.

Esa es la imagen y semejanza de Dios.
Saludos

173. Manuel - octubre 13, 2008

Cnidus, hay dos conceptos diferenciables: el lamarckismo y el neolamarckismo, con un aspecto en común entre ellos: el efecto del medio ambiente sobre la expresión de caracteres.

El lamarckismo es esotérico, en el sentido de que aboga por un transformismo que luego pasa a la descendencia.

El neolamarckismo surge del efecto que tiene el medio ambiente para provocar cambios, incluso en el genoma de gametos, y que por tanto pueda pasar a la descendencia.

El nexo en común es que el medio ambiente no es un mero filtro selectivo, como apunta Darwin, sino que “empuja” hacia la ganancia de variabilidad. Y eso es lo que ahora se está estudiando a nivel molecular. Veremos si sale algo de ahí.

Saludos

174. Manuel - octubre 13, 2008

Paulo

Cuando se hacen afirmaciones categóricas lo mejor es mostrar estadísticas, las impresiones valen de poco, ya que sólo hablan de tus vivencias personales.
Yo puedo decir: “cada vez hay menos vocación científica en España”. Cierto. Hay estadísticas que lo demuestran.
O puedo decir: “tomarse un kiwi por las mañanas en ayunas previene los catarros”. No sé si es verdadero o falso, ya que nadie lo ha estudiado a fondo (hasta donde yo sé); podría ser una impresión mía.

Lo de la ciencia reemplazando a la religión es un discurso anticientífico. E internet está llenos de ellos. La ciencia no habla de nada espiritual, si la gente se siente más atraida por la ciencia que por la religión (cosa que no tengo nada claro que sea así) será quizá porque busquen cosas materiales, y los espiritual importe menos de los que pensais. Y lo espiritual está en decadencia no es por culpa de la ciencia, será culpa de aquellos que no saben trasmitir su importancia.

¿Cuál crees que es el motivo de que muchas personas abandonen las religiones, pero no atraídos por la ciencia sino por pseudociencias (chamanes, curanderos, ufología, quiromancia, piedras con poderes, etc, etc; y por creencias sectarias?

Sí aprendemos a hablar, pero tenemos la capacidad. ¿Alguien ha enseñado a hablar a un mandril?. Todos los animales tienen un aprendizaje, ni siquiera la aves nacen sabiendo volar.

Saludos

175. pauloarieu - octubre 13, 2008
176. pauloarieu - octubre 13, 2008

Lo de las enfermedades sicosomaticas es verdad, no es invento mio.
Y he visto y tambien leido de perosnas que por ej, por no perdonar, estaban enfermas de x problema, y al hacerlo se curaron.
Miles d eperosnas estan enfermas por odios, heridas del rechazo, amarguras, tristezas, etc,Pero yo no manejo estadisticas. No so siquiatra.
Pro en libros que hablan del perdon,pro ej, debe haber estadisticas.Los americanos son mas de llevar estadisitcas que los latinos.

Che, el de paleofreak es un ateo recalcitrante. Yo tenia un articulo de el del fraude haeckel y me prohibio publicarlo en el blog,de manera muy furiosa se expresó. El sonso soy yo, por utilizar informacion de estos tipos.
Que tengas buen dia de la raza!!!
raza de seres humanos,FELIZ DIA!!!

177. Paulo Arieu - octubre 13, 2008
178. Manuel - octubre 13, 2008

Paulo, no digo que sea invento tuyo, digo que es una creencia, en el sentido de que mientras no me muestres una estadística, es una mera impresión personal (o incluso compartida). Todos tenemos impresiones, creencias, feelings o como quieras llamarlo. Es de lo más normal.

Nosotros celebramos ayer el día de la hispanidad. ¿lo celebrais hoy en Argentina?. Lo del dia de la raza no me gusta mucho (al nombre me refiero). Sobre todo teniendo en cuenta que durante la conquista se diezmó y esclavizó a montones de indígenas. No creo que sea algo de lo que tengamos que sentirnos orgullosos. Ahora bien, como hermandad de pueblos con un idioma común si que es una fiesta entrañable.

Saludos

Saludos

179. Manuel - octubre 13, 2008

Ah, respecto a las farmaceuticas, es algo que desgraciadamente ocurre. Cada día sale algún chanchullo de este tipo. Y verás si algún día alguien entra a investigar las grandes cadenas de alimentación. ¿Tu sabes por qué la fruta se conserva tanto tiempo en los supermercados?, ¿lo que le añaden a los congelados?, ¿qué conservantes llevan las golosinas?. La verdad es que asusta.

Menos mal que gran parte de la investigación básica se hace con cargos a fondos públicos. Eso da muchísima más independencia.

Saludos

180. pauloarieu - octubre 13, 2008

El problema de las estadisticas aca en Latinoamerica es un problemon,no se llevan registros de nada,incluso la mayoria de las iglesias ni tienen libros de membresia.
Peor que el almacenero!!!
pero deben haber estadisticas de enfermdades sicosomaticas.Debe haber,los sicologos aca y los siquiatars se llenan de plata, no dan abasto con los trabajos.
La gente que llega a la iglesia hoy en dia, la amplia mayoria es por estos problemas, la gente no llega buscando respuestas, llegan por depresion, casi todos, luego con el tiempo, la mayoria sale adelante.
Pero no tengo estadisticas,si algun dia soy pastor, te prometo llevarlas, ya me lo aprendi de memoria. Hay que hacer las estadisticas, la curva de Gauss para calcular la desviacion standard
🙂
Saludos
existenciales,

181. pauloarieu - octubre 13, 2008

Aca te encontre un trabajo con estadisticas. Aleluya!!!
ya veo que no sirve (jijii)
terrible, me hacen buscar informacion por toda la web.

===============
Hoy aca es feriado, por el dia de la raza.
Saludos
Paulo, el supernavegador estadistico de la web, el webero cristiano!!!

182. pauloarieu - octubre 13, 2008
183. pauloarieu - octubre 13, 2008

Respecto a las farmaceuticas, Manuel Abledo discutio con Investigadora por este tema.
Es que uno sabe que algo anda mal en las medicaciones y le echa la culpa al medicamento,pero son los laboratorios que no hacen las cosas bien, Es terrible, nos estan envenenado!!!

Sabias que la coca cola mata los esparmatozoides?

Saludos

184. Manuel - octubre 13, 2008

Ah si, yo uso la coca cola como desatascador. Y deja los metales bien limpios. ¿Sabias que tiene pH 2?

Saludos

185. pauloarieu - octubre 13, 2008

no se que es PH2

186. pauloarieu - octubre 13, 2008

te mande un mail a tu correo.Saludos, me voy a dormir
No he dormido aun
Feliz dia, hoy no croe ques e conecte Phosphoros, ya que es feriado.
terrible el phosphors este, pocos sitios han quedado en internet sin que el haya andado navegandolos y debatiendo. Parece un filosofo griego!!!
Menos mal que no es hacker, destruye la red completa, el tipo.
No habra estado entre los que intentaron boicotear el LHC.?
byeee

187. Manuel - octubre 13, 2008

El pH es una escala de acidez/alcalinidad. Va de 0 (muy ácido) a muy alcalino (muy básico). pH = 2 significa muy ácido.

Saludos

188. Manuel - octubre 13, 2008

No veo a Phosphoros boicoteando el LHC. Ahora bien el ICR….. 😉

189. Phosphoros - octubre 13, 2008

Hola
Una aclaración para los Creacionistas, la Macroevolución no es más que Microevolución a gran escala, por lo que sí vale una vale la otra. Otra cosa, los organismos NO evolucionan, ní porque quieren, ní por una dirección divina cómo quieren dar a entender los seguidores de la Evolución Teísta ní algunos del Diseño Inteligente.
Lo de boicotear el ICR suena lindo, pero los Creacionistas ya lo hicieron con varias páginas Anticreacionistas, así que sería rebajarme al nivel Subhumano de ellos…
Saludos.

P.D: en vez de tratar de “desmontar la Evolución”, cosa en la que han fracasado penosamente, sería muy bueno para todos que los Creacionistas nos aporten algunos datos útiles para seguir nuestra discución:
1. Evidencias Irrefutables de la Existencia de un Creador.
2. ¿Qué materiales (materia, antimateria, etc…) y Métodos usó para la Creación (usó herramientas, ¿tiene manos?, etc…)?.
3. Evidencias Irrefutables de una Creación Divina hace 10.000-6.000 años.
4. Una definición útil de Baramin (Tipo Creado o del Génesis).
5. Evidencias Irrefutables del Diluvio Universal.
P.DII: No se valen citas Bíblicas…

190. El rano verde - octubre 13, 2008

Je, je, precisamente el premio ignobel (premio a la investigación más risible) de química de este año ha sido compartido por:

“Los estadounidenses Sheree Umpierre, Joseph Hill y Deborah Anderson, por descubrir que la Coca-Cola es un espermicida efectivo y Los taiwaneses C.Y. Hong, C.C. Shieh, P. Wu y B.N. Chiang, por descubrir justo lo contrario.”

http://es.wikipedia.org/wiki/Premio_Ig_Nobel

Cabe añadir que los 2 equipos recogieron su premio y se lo tomaron con deportividad.
:-]

191. El rano verde - octubre 13, 2008

hola, Phosporos,

No te preocupes, creo que tengo la respuesta a todas tus preguntas:

1. Evidencias Irrefutables de la Existencia de un Creador.

Esta es fácil:
http://soydiosytengounblog.blogspot.com/

2. ¿Qué materiales (materia, antimateria, etc…) y Métodos usó para la Creación (usó herramientas, ¿tiene manos?, etc…)?.

Los materiales y los métodos son los utilizados por los ingenieros de obras públicas. Basta mirar el sistema urogenital de los humanos para darse cuenta de que sólo un ingeniero de obras públicas colocaría una zona de vertidos tan cerca de un área recreativa.

3. Evidencias Irrefutables de una Creación Divina hace 10.000-6.000 años.

http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com/cat/1640

Bueno, esta piedra es un poco más antigua, pero supongo que hace 6.000 años también se crearían instrumentos de este tipo (de hecho se siguen fabricando hoy). Eso sí, lo de el por qué es divino me temo que te lo tendrá que contar la usuaria (o el usuario) correspondiente.

4. Una definición útil de Baramin (Tipo Creado o del Génesis).

Baramin: tipo creado con el fin de escribir páginas y páginas llenas de disparates a las que posteriormente se les puede encontrar muchas utilidades, como la papiroflexia, el reciclado en bolsas de papel, o ¿por qué no? el papel higiénico.

5. Evidencias Irrefutables del Diluvio Universal.

Jo, si vieras la que cayó el viernes en Málaga…

XD

192. sbach2k - octubre 13, 2008

Hola

Paulo dice:
Y cuando estudias esa razón por la que la persona esta enferma, son mas o menos siempre las mismas. Son transgresiones directas o indirectas a los 10 mandamientos.

¿Ha oido hablar del efecto placebo?

En algún lado lei o vi sobre unos experimentos para demostrar el efecto placebo en pacientes con ciertas dolencias, por ejemplo en uno de ellos, un paciente se curó sólo por hecho de haber tomado agua azucarada, pero claro, previa prescripción del médico quién convenció a dicho paciente diciéndole que el jarabe (agua azucarada) era muy efectivo para su mal. En otro experimento, se puso a dos pacientes uno al lado del otro en un quirófano, ellos adolecían el mismo problema (algo sobre sus rodillas), a los dos se les dijo que serían intervenidos quirúrgicamente; pero solo a uno de ellos se le invervino, al otro solo le vendaron la parte afectada. El resutaldo: ambos sanaron.

Este efecto explica muchos de los ‘milagros’ que se le atribuyen a los santos i curanderos.

sbach2k

193. KC - octubre 13, 2008

El rano verde dijo:“Basta mirar el sistema urogenital de los humanos para darse cuenta de que sólo un ingeniero de obras públicas colocaría una zona de vertidos tan cerca de un área recreativa”.

😀

194. Cnidus - octubre 14, 2008

Jorl jorl, Rano Verde, la definición útil de Baramin ma matao XoDDD


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