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“Mi padre no eres tú, es Dios” febrero 19, 2009

Posted by Manuel in ateismo, biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, educación, escepticismo, evolucion, paleontología, pseudociencia, religión, sociedad.
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DAVID BOLLERO- Diario Público

Isharita tiene 15 años, cursa estudios de la ESO en el colegio Nuestra Señora de la Consolación de Madrid y mira al cielo resoplando cuando se le pregunta de dónde venimos. “Es un lío -responde- porque en una asignatura te dicen una cosa y en otra, lo contrario. Yo me lo estudio porque lo tengo que aprobar y ya está”. Isharita es una estudiante más que se enfrenta a dos planteamientos sobre el origen de la vida, uno científico y otro religioso, que pueden resultar contradictorios.

Pero no sólo para un niño, también para algunos mayores, que ven dos versiones antagónicas. Es el caso de Margarita, que lleva a su nieto de 9 años al colegio Santa Isabel y no duda al afirmar que ambos planteamientos son como la noche y el día. “Pero yo soy católica y mi nieto va a hacer la comunión”, matiza. Esta abuela considera que cuando su nieto cumpla 17 años, escogerá su camino “leyendo los libros que él quiera”.

Sorprendentemente, el predominio de la ciencia frente a la religión, en cuanto a horas lectivas, desaparece en bachillerato. En primero de la ESO, los alumnos tienen 230 horas de Ciencias de la Naturaleza, frente a 140 horas de Religión. En bachillerato, asisten a 70 horas de cada asignatura.

Desde la Delegación Diocesana de la Enseñanza, se niega que exista un roce entre ciencia y religión. “No realizamos afirmaciones con pretensiones científicas, sino religiosas, y aceptamos la teoría de la evolución, si bien su origen se encuentra en Dios”, alegan.

En contraposición, y a la luz de los textos inéditos publicados en la autobiografía de Charles Darwin con motivo del bicentenario de su nacimiento, este apuntó: “No debemos pasar por alto la probabilidad de que la introducción constante de la creencia en Dios en las mentes de los niños produzca ese efecto tan fuerte y […] deshacerse de su creencia en Dios les resultaría tan difícil como a un mono desprenderse de su temor instintivo a las serpientes”.

La Biblia es “metafórica”

Esta confusión, sin embargo, no se produce siempre. Gabi, de 17 años, cursa segundo de Bachillerato en el colegio San Agustín y está convencido de que ambos enfoques son complementarios. “Muchas veces, hablo con amigos que no son cristianos y les digo: haz preguntas y llega al fin último; en ese punto, sólo la religión puede dar una explicación”.

Julio, de 18 años, hace dos que dejó de estudiar, pero su pasado en los Salesianos de Atocha no le influyó hasta ese extremo: “Sólo creo lo que veo, y me quedo con lo que dice la ciencia, que está mucho más demostrada que la religión”.

El teólogo y biólogo Miguel Ángel Fraile, director del colegio San Agustín, cree que “si se separan fe y ciencia, ambas quedan menguadas”. Fraile considera que el origen del conflicto se debe a “interpretar literalmente los textos de la Biblia, cuando en realidad buena parte de su lenguaje es metafórico, poético”. Sandra, en segundo de Bachillerato en el centro, asiente con la cabeza y recuerda su propia confusión cuando todavía creía que “el mito de Adán y Eva era real”.

No es la única y, en ocasiones, se producen anécdotas como la de Natalia y su hijo de 9 años, que cursa estudios, con asignatura de Religión, en el colegio Pérez Galdós de Majadahonda, y llegó un día a casa renegando de su padre. “Mi padre es Dios”, alegaba. Carmen, con dos hijos estudiando en San Agustín, admite que “antes de la catequesis, llegan a casa con dudas, con preguntas, pero después entienden perfectamente que la Biblia tiene mucho de figurativo y que la ciencia no está reñida con la religión”. Así parece corroborarlo Nacho, de 10 años, que se muestra convencido de que “Dios creó al hombre prehistórico y de ahí evolucionamos”.

Miguel Ángel Fraile concluye que “a estas alturas, no se puede negar que la evolución ha existido, pero la ciencia tiene limitaciones y sólo la religión nos da la razón última de las cosas, allá donde la ciencia no llega”.

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Comentarios

1. dashnak - febrero 19, 2009

Me encanta cuando sacan el “La ciencia tiene limitaciones y ahí entra la religión”

2. Manuel - febrero 19, 2009

Hola Dashnak, la ciencia limitaciones, en eso creo que podemos estar de acuerto. Y esas limitaciones es terreno abonado para muchos 😉

3. Alicia - febrero 19, 2009

¿Miguel Ángel Fraile es biólogo? Supongo que con esto quieren decir que ha estudiado biología como podría haber estudiado gastroomía, porque decir que la religión explica lo que no es capaz de explicar la ciencia… Claro que si la explicación es siempre tan pueril…

4. logos77 - febrero 19, 2009

Manuel,

Estamos de acuerdo en que parte de la Biblia es alegórica o simbólica, pero para poder saber cuando lo es hay que saber interpretarla. Hay que ver el contexto.
El mismo texto te dice si algo es simbólico, y por eso hay reglas de interpretación para que se haga como es debido.
Pero en el caso del Génesis, no hay ningún indicio para pensar que algo alli pueda ser simbólico o metafórico.
La historia de la creación, la existencia de Adán y Eva, y la caida del hombre en pecado, es todo real y no simbólico. Nada en el texto indica que lo sea.
Puedes interpretar otros pasajes como simbólicos, tales como las parábolas de Jesús, el Apocalipsis, algunas partes de los Salmos, Proverbios, pero no el Pentateuco, que son los cinco primeros libros de la Biblia.
Hay que tener cuidado como se explica lo del simbolismo de las Escrituras, porque puede dar lugar a confusión y sobre todo, dudas.

El Génesis es el fundamento de la Biblia, y no se puede intentar explicar a la ligera e insinuar que solo es lenguaje figurativo.
Porque si se destruye el fundamento, se viene abajo todo el edificio. Esta ultima frase sí es lenguaje figurativo.

Saludos

5. Manuel - febrero 19, 2009

Alicia. Sí curiosas las declaraciones de este hombre. Yo le hubiese preguntado qué dice la religión acerca de si hay vida fuera de nuestro planeta. Eso es algo para lo que la ciencia aún no tiene respuesta. Seguro que no se moja, no vaya a ser que mañana la ciencia le contradiga.

Ana, es que la lectura literal del Génesis choca con el mundo que pisas. O tomas el Génesis como algo simbólico o bien todo lo que nos rodea es un engaño: nuestro sentidos nos engañan, nuestro cerebro nos engaña, todos los aparatos de medición nos engañan, las leyes físicas están mal calculadas, todo lo que nos une a este mundo es falso. Y te recuerdo que la lectura del Génesis, así como las traducciones que se han hecho con nuestros sentidos, que nos engañan. ¿Qué puede salir de algo así?

Saludos

6. Eleison - febrero 19, 2009

Logos77: “Pero en el caso del Génesis, no hay ningún indicio para pensar que algo alli pueda ser simbólico o metafórico”.

Vaya, pues toda literatura cristiana más antigua conocida de los Padres apologetas y Doctores de la Iglesia considera el Génesis de manera metafórica, simbólica, arquetípica, espiritual y mística.

7. Eleison - febrero 19, 2009

Teniendo en cuenta que esos primeros literatos del cristianismo , padecieron tortura y persecución y dieron su vida por este tipo de interpretación alegórico-mística, resulta muy osado que un cristiano diga que no hay ningún “indicio”… Muy fuerte, la verdad…

8. JACS - febrero 19, 2009

“El Génesis es el fundamento de la Biblia….
Porque si se destruye el fundamento, se viene abajo todo el edificio.”

Ya oigo el derrumbe desde aquí… bruuummmm brummmmmmmmm brummmmmmmmmmmmmmmm…

9. Alicia - febrero 19, 2009

La única excusa que encuentro para tanto desvarío es que todo sea simbólico (todo), pero si ya me dices que hay que tomarlo literalmente, no sé qué pesar. ¿De verdad hay alguien que crea el Génesis o nos están tomando el pelo?

10. Eleison - febrero 19, 2009

Es arquetípico y místico. No literal.

La prueba: los mártires cristianos de los primeros siglos morían bajo los leones defendiendo una interpretación alegórica-metafórica.

11. Kyrie Eleison - febrero 19, 2009

Es arquetípico y místico. No literal. Un tratado “sobrenatural” en clave, que hay que descifrar a la luz de la mística de la Buena Nueva.

La prueba: los mártires cristianos de los primeros siglos morían bajo los leones defendiendo una interpretación alegórica-metafórica. La primera literatura cristiana así lo entendía.

pd: creo que se me ha ido un comentario al spam, por eso lo repito ahora. Saludos cordiales a todos.

12. logos77 - febrero 19, 2009

Manuel,

Lo que está tan claro para tí, no lo está para muchos. Tú ves todas esas cosas, otros ven otras muy distintas. Ya te he dicho otras veces que se necesita haber nacido del Espíritu para poder ver las cosas del Espíritu. Los que no han nacido de nuevo no pueden ver las cosas de Dios.

Kyrie,

Tu has puesto toda tu fe en las tradiciones de los hombres y en los Padres de la Iglesia Ortodoxa.
Sigues repitiendo que los martires fueron esos padres de los que hablas. Entre ellos estan los Apostoles Pedro y Pablo. Ellos consideraban los relatos del Génesis literalmente, en particular la creación del mundo y de los primeros padres Adán y Eva.

El Apostol Pablo recibio su revelación directamente de Jesucristo el cual se le apareció camino de Damasco, y todo lo que Pablo escribió está inspirado por Dios.

En la epistola a los Hebreos 11 vemos como menciona uno por uno todos los personajes de Génesis, de Éxodo, y otros, y los Apostoles son tan martires como los que les siguieron, pero eran además Apostoles, escogidos para dejarnos escrito todo lo que necesitamos saber y el Canon bíblico está completo. Al final del libro de Apocalipsis dice que Dios traerá plagas a los que añadan a las palabras o quiten de la Biblia nada de lo que ya está escrito.

1Timoteo 2:13
Porque Adán fué formado primero, despues Eva; y Adán no fué engañado, sino que la mujer siendo engañada, incurrió en trangresión.
Romanos 5:14
No obstante reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aún en los que pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir.
Mateo 1
Abraham engendró a Isaac, Isaac a Jacob, y Jacob a Judá y a sus hermanos.
1Corintios 15:45
Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; y el postrer Adan, espíritu vivificante
Romanos 4, la elección Abraham.

Si pasarais algun tiempo leyendo las Escrituras veríais que estais equivocados en tantas cosas.

Meditad.

13. logos77 - febrero 19, 2009

Alicia,

Yo no sé donde vives, pero aqui en Estados Unidos conozco muchas personas cultas, con masters, doctorados, y por supuesto, gente con menos estudios que creen, igual que yo, que no solo el Génesis sino toda la Biblia es cierta y mucho de ella literal, desde el principio hasta el final. No se por qué tanto asombro. ¿No os creeis literalmente la teoría de la evolución que está aquí hoy pero no se sabe donde estatá mañana? Pues por qué no la palabra inspirada de Dios.

Hay también cientificos, escritores, medicos, abogados, actores de cine, como Ben Stein, Kirk Cameron, etc etc que lo creen, y viven lo que creen. Dan apoyo emocional y financiero para que esta verdad se siga publicando, pues está claro que cuando hay personas como tú que se sorprenden al ver que hay gente que sí cree el Génesis, te dá una idea de como ha cambiado el mundo.

Todos los científicos del pasado creían en la veracidad de las Escrituras, y como digo, muchos tambien de los actuales.

Saludos

14. Manuel - febrero 19, 2009

Ana, brevemente:

(i) Yo lo veo de una forma y otras personas lo ven de otra., ¿y?. No por eso me creo superior a nadie.

(ii) En la teoría de evolución no cree, igual que no se cree en la teoría de la gravedad.

(iii) No existe eso que llamas “la literalidad de la teoría de la evolución”. Es lo malo de medirlo todo con la misma escuadra y cartabón.

(iv) Es falto que todos los científicos del pasado fuesen literalistas bíblicos. Tienes que leer más. Algunos lo pasaron mal y otros murieron por no ser literalistas. Un ejemplo Galileo. Entre lectura y lectura de versículo lee esta obra de Galileo: “Diálogo sobre los principales sistemas del mundo”

Saludos

15. Kyrie Eleison - febrero 19, 2009

La Biblia no es un tratado de ciencia o de historia. No pretende decir todo sobre todas las cosas, y deja a las ciencias naturales explicarse sobre lo que le es propio. Querer saber quiénes fueron las primeras mujeres y cómo se establecieron las primeras uniones conyugales, puede manifestar una legítima curiosidad (curiosidad que de seguro nunca podrá ser satisfecha); pero en materia bíblica, es un error de perspectiva. Los primeros capítulos del Génesis, se interesan en el drama del hombre en el universo, y nos revelan un plan de Dios que invita a la esperanza. Las circunstancias concretas de incidentes, e incluso los acontecimientos de la prehistoria, no se sitúan en el campo de sus preocupaciones. Los primeros capítulos del Génesis, no nos entregan una pequeña historia de familia, en la que Adán y Eva ayudan a su hijo Caín a encontrar una mujer, sino que nos entregan la gran historia de una humanidad pecadora en busca de esperanza (Jean Martuzzi).

16. manuelabeledo - febrero 19, 2009

Hay también cientificos, escritores, medicos, abogados, actores de cine, como Ben Stein, Kirk Cameron, etc etc

No, no hay un solo científico que pueda llamarse a si mismo “serio” que crea que venimos de una pareja sin ombligo que copuló hace 6.000 años.

Por cierto, Ben Stein, ése que tanto adoras por haber participado en Expelled, es un cínico manipulador que no tuvo reparos en modificar el material grabado para desacreditar a dos científicos.

Vergüenza debería darte apoyar a semejante desperdicio humano.

17. Kyrie Eleison - febrero 19, 2009

Logos77:

La literalidad no existe.

¿Quién interpreta bajo un vacio contextual?

Nadie.

A lo que tu llamas literalidad, yo le llamo arrogancia y etnocentrismo de aquel que se cree OBJETIVO.

Falaz a todas luces. Vaya idea estrambótica: literalidad… Es para echarse a reir!!!

Saludos.

18. Alicia - febrero 19, 2009

Hay actores de cine que creen en el Génesis. No me puedo creer que digas esto sin que te de la risa. Debo suponer que eso valida la Biblia, que haya actores que lo crean. Vivo en España y por aquí también hay gente que sigue estas cosas, pero tengo la impresión de que no está tan generalizado. Creo que en América (del norte y del sur) hay mucho más creacionista que por aquí, o al menos que lo digan sin ruborizarse. Yo también conozco gente con masters y doctorados, aunque no necesariamente son demasiado cultas (desde luego, gente que crea en el Génesis no me parece demasiado culta)

19. Kyrie Eleison - febrero 19, 2009

Alicia:

¿Fedor Dostoievsky, fervoroso cristiano ortodoxo, te parece inculto?

20. Kyrie Eleison - febrero 19, 2009

Logos77:

Veo que te gusta citar a Corintios I.

Supongo que hablas de Corinto, esa ciudad griega ortodoxa, jeje.

¿Por qué no dejas que sean los mismos Corintios lo que te expliquen de qué va su Tradición religiosa, y dejas de interpretarles tú el cristianismo desde el McDonalds de tu barrio?

En la Iglesia ortodoxa te encontrarás con los auténticos Corintios, Tesalonicenses, Efesios…etc…. A todos.

¿Estás seguro de que no tienen nada que explicarte? ¿Lo sabes ya todo?

Vaya… pues yo necesito de su ayuda… quien sabrá por qué!

21. JACS - febrero 20, 2009

“está claro que cuando hay personas como tú que se sorprenden al ver que hay gente que sí cree el Génesis, te dá una idea de como ha cambiado el mundo.”

Efectivamente, cada vez menos gente cree en ese cuento. El mundo cambia. Pero no me sorprende que haya gente que crea en eso. Tú misma has dicho que careces de estudios. Así es fácil creer en cualquier cosa. Sólo debes elegir la que más te guste. Hay que cultivar la mente, ya uno es mayorcito para creer en cuentos, ¿no crees?

22. Alicia - febrero 20, 2009

No me importa que se llame Fedor o cualquier otra cosa, eso no me va a echar atrás, no soy una persona con complejos. Si cree en el Génesis, no creo que sea demasiado culto. Creo que el mundo está muy loco. Que alguien reparta antipsicóticos, que vamos a empezar a oír voces.

23. Alicia - febrero 20, 2009

La religión dirá que no hay vida fuera de nuestro planeta (sólo aquí están hechos a imagen y semejanza del creador), cuando se descubra vida en otros planetas, y se descubrirá, dirán que han sido maldecidos por el maligno o algo de eso, que no se cortan a la hora de buscar explicaciones, no creas que se lo trabajan, vale cualquier cosa, que separaron las aguas del mar, no pudieron buscar un puente, cruzarlo y destruirlo después, no. La verdad es que así es más impresionante, al fin y al cabo todo puede un todopoderoso.

24. JACS - febrero 20, 2009

“Si pasarais algun tiempo leyendo las Escrituras veríais que estais equivocados en tantas cosas”.

Parece que la biblia tuviera 500 mil páginas, ¿tanto lleva leerla? ¿O los creyentes leeis poco y por eso siempre estais con ella en la mano? A ver cuando la terminais y cogeis algún otro libro, que hay muchos libros interesantes, donde podreis descubrir que estais equivocados en muchísimas cosas.

Saludos

25. Alicia - febrero 20, 2009

En 22, cuando dije con complejos, quise decir SIN complejos.

Perdón y saludos a todos.

26. JACS - febrero 20, 2009

“No soy una persona con complejos” o ” soy una persona sin complejos”.

Estaba bien escrito.

Saludos

27. Eleison - febrero 20, 2009

Alicia:

Es alucinante lo que has dicho de Dostoievski.

Soloviev, Boulgakov, Gogol, Florenskij… también son ignorantes, ¿no?

Claro que estos autores, por ser cristianos ortodoxos, no creen en el Génesis a la manera de los creacionistas comehamburguesas, sino a la manera de los Padres y Doctores de la iglesia (una manera alegórico-mistica).

Alicia, a veces es mejor callar, que transparentar tanto…

28. cecilia - febrero 20, 2009
29. JACS - febrero 20, 2009

No todos los grandes escritores rusos eran creyentes. La grandeza de sus obras no creo que se deba a que eran ortodoxos. Muy simple tu manera de explicar las cosas: “ortodoxo es lo mejor”. Te ha dado fuerte la afición, amigo.

30. Eleison - febrero 20, 2009

Jacs:

Si crees, por ejemplo, que la obra de Dostoievsky, que rezuma cristianismo ortodoxo por todos sus poros, no tiene nada que ver con la grandeza de la obra… allá tú. Creo sinceramente que no has leído ni una sola palabra de Dostoievsky.

Por otro lado, es evidente que no todo gran escritor y pensador ruso es necesariamente ortodoxo, pero tampoco necesariamente ateo, como parece sugerir Alicia…

Saludos.

31. Eleison - febrero 20, 2009

Siempre suele ser un electricista o un fontanero ateo el que se atreve exclamar que los creyentes son incultos o necios, sin tener en cuenta que entre los creyentes se encuentran personas de todo tipo, como entre los ateos…

Ayyy esa sabiduría de hormigón y vinacho, que gusta de generalizaciones absurdas!!!

Que se acuesten.

32. manuelabeledo - febrero 20, 2009

Nunca he visto a un electricista o a un fontanero ateos. Jamás.

Y tampoco considero correcta esa insinuación tuya acerca de dichas profesiones.

33. Kyrie Eleison - febrero 20, 2009

Es verdad, los fontaneros creen en la divinidad de la Gran Llave Inglesa. Y los electricistas en la Divina Energía Alterna, como su propio nombre indica.

🙂

34. Alicia - febrero 20, 2009

¿Algún complejillo oculto? fontaneros, electricistas… ¿Así que son ateos? Supongo que quieres decir por ignorantes, a ver si miramos un poco hacia adentro, aun a costa de quedarnos bizcos.

35. Manuel - febrero 20, 2009

Confesadlo sin miedo. En realidad lo que os pasa con los fontaneros y los electricistas es que os dan envidian cuando van a vuestra casa y os presentan la factura 🙂

Saludos

36. JACS - febrero 20, 2009

Eleison, he leido Lso hermanos karamazov, La madre, El DOn Apacible, y mas novelas rusas, y soy fanático de Scriabin, Rachmaninov, Tchaikovski, Borodin, Mussorgsky, Glinka. Y ahora vienes tu con que no conozco nada. Menuda cara tienes.

He dicho que no todas las grandes obras rezuman ortodoxia cristiana por lo poros, ahí te pasas de listorro.

37. Eleison - febrero 20, 2009

Jacs

Y dale… que yo no tengo ningún empeño en sugerir superioridad intelectual alguna por parte de los ortodoxos, pues son como todo el mundo.

Estaba poniendo ejemplos a Alicia, de personalidades ortodoxas tan cultas o más como otras personalidades ateas.

Es Alicia quien ha dicho que los que creen son incultos. Yo sólo pongo ejemplos que la contradicen.

No acepto ese tipo de generalizaciones absurdas, qué le vamos a hacer…

Manuel: Cuando quieres das en el clavo 🙂

38. Eleison - febrero 20, 2009

Alicia: “¿Algún complejillo oculto? fontaneros, electricistas… ¿Así que son ateos? ”

Claro, creen en el MAL y sirven a manitú.

¿Aun no te han cobrado ninguna factura?

🙂

39. Phosphoros - febrero 20, 2009

Hola
¿Qué literalidad puede haber en el Génesis si este está robado del Enuma Elish, del Poema de Gilgamesh y de otros libros mucho más antiguos?…la Literalidad y la Inerrancia Bíblicas son para mentes pequeñas.
Saludos.

40. Eleison - febrero 20, 2009

De acuerdo, pero no está “robado”. En el corazón del mito se halla el Arquetipo. Nadie niega que otras culturas se hayan referido al mismo mito con diferente lenguaje. Es lo más frecuente. La diferencia entre unos mitos culturales y otros semejantes es de plenitud. El tiempo litúrgico pasa por determinadas edades de la humanidad, y el Arquetipo subyacente al mito de otras culturas puede ser perfectamente el mismo que el del Génesis, pues al principio de los tiempos “la palabra” fue enseñada a todos los hombres.

Saludos.

41. Phosphoros - febrero 20, 2009

Hola Eleison
¿Qué verdad la de Marduk o la de Yahvéh?…
Saludos.

42. JACS - febrero 20, 2009

“ortodoxos, pues son como todo el mundo. ”

Eso está mejor.

43. Kyrie Eleison - febrero 20, 2009

jacs:

Desde el principio he estado diciendo eso. Es Alicia quien atribuye inferioridad intelectual a la gente por el hecho de ser creyente. No le deis la vuelta a la tortilla, que por suerte los comentarios ahí quedan escritos como prueba.

Alicia (post 18) inició la polémica diciendo:”desde luego, gente que crea en el Génesis no me parece demasiado culta”.

Por eso contesté (post 30): “es evidente que no todo gran escritor y pensador ruso es necesariamente ortodoxo, pero tampoco necesariamente ateo, como parece sugerir Alicia…”

Si no has seguido bien el hilo no es culpa mía, Jacs, pero tranquilo que eso nos sucede a todos…

Saludos.

44. Kyrie Eleison - febrero 20, 2009

phosphoros:

Entre la verdad de Marduk, y la de nuestro Dios, hay una diferencia de Plenitud.

Obviamente, tras Jesucristo los cristianos consideramos que ya se ha alcanzado la plenitud interpretativa máxima.

45. Alicia - febrero 20, 2009

Claro que me han pasado facturas, y yo las he pagado, ¿no debe cobrar cualquier trabajador por su trabajo?
Yo no quiero convencer a nadie de nada, creo que todo el mundo es libre de pensar lo que le venga en gana (¿Quizás nos diferenciamos en eso?) No me parece de gente muy inteligente ni muy culta creer que Dios hizo el mundo en seis días, que descansó al septimo y todas esas cosas, pero allá cada cual. Me molesta que se les quiera inculcar todas esas… “cosas” a mentes vírgenes que aún no están formadas y no han adquirido conocimientos para ponerlo en duda (me refiero a niños, por si imaginabais otra cosa)

46. Alicia - febrero 20, 2009

Tener muchos conocimientos de la Biblia (o sabérsela al dedillo) no me parece de una gran cultura, sólo capacidad de aprender. También puede uno aprenderse de memoria la guía de teléfonos y no será cultura.

47. JACS - febrero 20, 2009

No te preocupes, Eleison, todos decimos tonterías. No es muy importante seguir el hilo de un diálogo de besugos.

48. oraculador - febrero 20, 2009

No os enteráis, panda de incultos aspirantes a fontaneros, la verdad está recogida en la guía de teléfonos. Aquél que se la aprenda entera verá la luz.

49. Manuel - febrero 20, 2009

Pero, ¿el primero que ve la luz no es el electricista? (como se nota que es viernes)

50. Eleison - febrero 20, 2009

Alicia… y dale con que hablan de seis “dias” terrestres de 24 horas…

Que no va así!

Lo tuyo ya es reiterativo, hija. No hay más sordo que el que no quiere escuchar. Día también significa “era”, “eón”, “edad”, en la Biblia… Equivale a decir “seis edades”. Eres como los creacionistas, Alicia… no sé por qué les criticas tanto… si lees igual que ellos!

Jacs:

Cierto, haces bien en considerar como “de besugos” el diálogo que ha iniciado Alicia dicendo “desde luego, gente que crea en el Génesis no me parece demasiado culta”.

Manuel:

Es viernes, sí

😉

51. Phosphoros - febrero 20, 2009

Eleison
Me parece muy bien que digas “la de nuestro Dios” y “los cristianos consideramos”, ya que lo despojás plenamente de absolutos, y no das a entender que tu verdad es única, y la de los demás es inferior…¿Me equivoco o estoy sobreinterpretando?.
Saludos.

52. Cnidus - febrero 20, 2009

¡¡¡Muy buenas gente!!! 🙂

¿Que tal todos? Espero que bien. He estado muy perdido, concretamente de exámenes y a día de hoy esperando resultados en forma de actas. De momento no van mal algunos resultados en forma de “todavía no actas”, jeje.

Y que decir respecto al tema… Estoy aburrido de lidiar con los creacionistas y también con los fervorosos creyentes cuando pretenden criticar o negar algún tema científico… Simplemente es gente sin formación que no sabe de lo que habla. Y ya que ha salido el tema, en principio no le voy a explicar a un fontanero o a un electricista como realizar sus respectivas instalaciones porque no tengo ni idea de fontanería ni de electricidad, leches, ¿por qué se creen capaces de realizar explicaciones de ciencia o de religión? Porque siendo francos, el creyente medio con una alta fervorosidad ignora de su propia religión casi tanto como de ciencia. ¿Es mucho pedir un mínimo de formación?

En fin, por eso al final he llegado a la conclusión de que lidiar con creyentes fervorosos es una enorme pérdida de tiempo. Ni aprendes de Ciencia. Ni aprendes de religión. Eso sí, aprendes mucho de estupidez humana y personalmente, creo que Einstein se quedó corto en su famosa frase célebre respecto al tema, jeje.

Saludotes!!! 😉
Ale, ya me he deshaogado.

PD. A sí, el tema del post. Pfff… Es lo que pasa cuando mezclas ciencia con religión y pretendes darle la misma credibilidad a ambos ¡Una grandiosa educación! ¬¬

Miguel Ángel Fraile concluye que “a estas alturas, no se puede negar que la evolución ha existido, pero la ciencia tiene limitaciones y sólo la religión nos da la razón última de las cosas, allá donde la ciencia no llega”.

¡Sí! ¡Ya! ¡Claro! Ahora espero que me explices el protocolo por el cuál puedes descubrir que esa “religión” en concreto es de forma objetiva y coherente capaz de proporcionar respuestas que la ciencia no es capaz de responder y además, saber y confirmar que esas respuestas y no otras son correctas y no pueden ser interpretadas de otra forma… Dicho así de forma breve.

En fin, toda esta gente igual, ¿es que no se da cuenta de que decir “la respuesta a x es Dios” es igual a decir “la respuesta a x es un algo de lo que no sabemos absolutamente nada y de lo que menos todavía está confirmado“?

Un mundo curioso 🙂

53. Eleison - febrero 20, 2009

Yo creo en la magnanimidad del Señor. En el fondo, creo en la apocatátasis de Gregorio Nacianceno y de Gregorio de Nisa (Salvación de todos, en el Todo). No creo que puedan existir dos principios supremos (bien y mal), sino uno (el Bien) y el error. Así que estoy casi seguro de que, unos antes y otros después (aunque sea a trompicones) todos estamos destinados a la inmortalidad y a la recapitulación de la Creación entera en Cristo (Nuevo Adán), independientemente de nuestras opiniones actuales.

Como dice el refrán ruso: te puedes condenar solo, pero salvarte sólo con los demás.

Si atendemos a la razón humana, todas las verdades son equiparables. A la luz del intelecto, no hay por qué decir que mi discurso sea superior a los demás (tampoco inferior).

Si hay algo Verdadero y Superior al resto, no se trata de una verdad intelectual. Entramos entonces en el terreno de la mística, en el que las verdades no son “gramaticales”, ni son producto del “entendimiento”, sino del misterio Espiritual. Ahí se deshace el “empate” entre weltanschauüngen, por decirlo de alguna manera…

Esta es la verdad superior, la que no es del orden de las ideas humanas ni del lenguaje, sino de la natural sobrenaturalidad, la verdad del Leb, Kardia, no del cerebro. (No confundir con mi “discurso” personal, humano como el resto). Esa verdad no se alcanza por uno, es ella la que te alcanza a ti… Misterio.

Saludos.

54. JACS - febrero 20, 2009

No he dicho que Alicia iniciara un diálogo de besugos. Creer en el génesis refleja, por lo menos hoy día, una falta de estudio, lectura y madurez.

55. JACS - febrero 20, 2009

Bienvenido de nuevo, Cnidus! Espero que esos exámenes los hayas bordado!

Saludos

56. Eleison - febrero 20, 2009

Jacs:

Dices:

“Creer en el génesis refleja, por lo menos hoy día, una falta de estudio, lectura y madurez”

Insisto en que no se trata de una convicción intelectual, sino de otro orden. Si fuera una consideración intelectual llevarías razón tú,y yo sería un pobre gilipuertas.

Pero hablo como hablo por ser un gilipuertas. Hay algo más…

Misterio.

57. Eleison - febrero 20, 2009

En interrogante la penúltima línea de antes ,jaja me lo dejé…

58. JACS - febrero 20, 2009

¿Cómo sabes que hay algo más? ¿Y a qué te refieres con algo más? ¿Tiene nombre?

Saludos

59. Eleison - febrero 20, 2009

Es una historia muy larga…

HESICASMO

60. Eleison - febrero 20, 2009
61. JACS - febrero 20, 2009

Ah, ok, te entiendo,Eleison.

62. sbach2k - febrero 20, 2009

Eleison :
Siempre suele ser un electricista o un fontanero ateo el que se atreve exclamar que los creyentes son incultos o necios, sin tener en cuenta que entre los creyentes se encuentran personas de todo tipo, como entre los ateos…

manuelabeledo : Nunca he visto a un electricista o a un fontanero ateos. Jamás.

Hey!!, yo soy ing. electricista y de sistemas y además ateo, ¿eso quiere decir que no estoy a tu ‘nivel’? descalificar a una persona solo por su profesión es absurdo, es cierto que hay personas creyentes como ateas incultas, pero es incorrecto clasificarlas por su profesion, me parece un error y además, falta de respeto.

saludos.

63. Kyrie Eleison - febrero 20, 2009

sbach2k:

Pero tú no te cuentas entre los electricistas que osarían exclamar que todo creyente es inculto o necio.

¿Verdad?

Hablaba de esos, así que no te des por aludido, que mi párrafo no va dirigido a electricistas sensatos, sino de otro tipo.

Saludos.

64. KC - febrero 20, 2009

Nadie se da cuenta de la importancia de una profesión hasta que los basureros se ponen en huelga. Debería de hacerse un monumento a quien recoge nuestra mierda. Pero claro, como no tiene glamour

Saludos.

65. Alicia - febrero 20, 2009

No creo que manuelalbeldo haya descalificado a nadie por su profesión. No te enfades conmigo, Kyrie, porque piense diferente, a mí no me importa que tú lo hagas, me parece estupendo.¿Así que hay unos electricistas que son sensatos y otros que son insensatos? Supongo que los fontaneros también se dividen en sensatos e insensatos, ¿no? ¿Mi diálogo es de besugos? pero, ¿sensatos o insensatos? Kyrie, recurrir a días, eones, edades terrestres o no terrestres es ya rizar el rizo para que cuadren las cuentas. ¿Es tan duro renunciar a una creencia? Cuando te demuestran que una mano tiene cinco dedos no tienen sentido decir:pero yo creo que tiene cuatro.

66. Profe - febrero 20, 2009

Hola:

Simplemente indicar que el dato de las horas de Religión en 1º de ESO es erróneo. No son 140, sino 35. La diferencia no es pequeña.

En Bachillerato, la carga lectiva de materias de Ciencias será mayor en el alumno si elige una opción en esa línea.

“La Biblia no quiere explicar cómo es el cielo, sino `cómo llegar hasta el cielo´”, Galileo Galilei, citado por Benedicto XVI recientemente.

Saludos.

67. sbach2k - febrero 20, 2009

Pero tú no te cuentas entre los electricistas que osarían exclamar que todo creyente es inculto o necio.

¿Verdad?

Uffff!! conozco un montón, por no decir la mayoría, y no es osadia, simplemente una descripción de la realidad.

68. Eleison - febrero 20, 2009

sbach2k:

Vaya, ¿no decías unas líneas más arriba?:

“es cierto que hay personas creyentes como ateas incultas”

¿Cómo puedes decir ahora esto?

¿Cambias de opinión cada 5 minutos?

Saludos.

69. Eleison - febrero 20, 2009

Alicia:

Ni me enfado, amiga mía, ni te discuto el tener una forma de pensar diferente.

Solo he censurado que llames ignorante a todo creyente, pues es una falacia descomunal.

Un abrazo.

70. Alicia - febrero 20, 2009

Real Academia Española.
falacia.
(Del lat. fallacĭa).
1. f. Engaño, fraude o mentira con que se intenta dañar a alguien.
2. f. Hábito de emplear falsedades en daño ajeno.

¿crees que es eso lo que yo he hecho?

71. Eleison - febrero 20, 2009

Alicia:

Dices: “Kyrie, recurrir a días, eones, edades terrestres o no terrestres es ya rizar el rizo para que cuadren las cuentas”.

Llevamos 2000 años interpretándolo así.

No vamos a cambiar ahora porque tú lo pidas.

72. Eleison - febrero 20, 2009

Esta es peor que los creacionistas… jajaja

73. Eleison - febrero 20, 2009

Alicia:

Intentas dañar la reputación de los creyentes llamándoles incultos. No pongas ahora cara de no haber roto un plato.

Falaz, sí. No tiene otro nombre.

74. Alicia - febrero 20, 2009

Sí, sé que lleváis 2000 años liándola bien. En esto me quito el sombrero.

75. Alicia - febrero 20, 2009

¿Dañar la reputación? ¡Dios! (con todos los respetos) ¿En eso se basa la reputación de la gente? La mía, desde luego, se debe a lo que soy, no a lo que piense sobre dioses o cualquier otra cosa. Mi reputación me la he ido labrando día a día con mis actos, terrestres, por supuesto.

76. Eleison - febrero 20, 2009

Una vez más, no captas lo que te dicen. Dañas al llamar incultos a los creyentes. Intentas que estén mal vistos, es decir, que tengan reputación de incultos.

Pero no sé para qué me explico, si queda bien claro que sólo hablas para ofender.

77. lampuzo - febrero 20, 2009

Hagamos un juego:

La interpretación. Para algunos el número de este comentario – suponiendo que sea el 69 – puede representar un postura sexual, para otros un signo religioso sáncrito ó una abrevitura escrita del yin-yang, ó (dándole un giro de 90 grados, el signo zodiacal de Piscis.

La realidad: Se trata de la representación en el sistema decimal, mediante signos árabes atribuidos a Al-Kwarizmi, de un número de unidades determinada.

Saludos

78. Eleison - febrero 20, 2009

Alicia:

Si te has enamorado de mí, comprendo tu táctica. Pero te recuerdo que fastidiar para llamar la atención de la persona deseada es algo que se hacía en los amores de pubertad, mas no de adultos.

🙂

79. Alicia - febrero 20, 2009

Dices que no capto lo que me “dicen”. ¿Todos o sólo tú?. No hablo para ofender. Tú, en cambio no has hecho más que llamarme tonta desde que he aparecido en este blog, eso sí, sutilmente, diciendo que no entiendo esto o no entiendo lo otro, pero no me enfado por eso, no creas. Eres libre de pensarlo. Si un creyente no acepta una crítica tan poco ofensiva como la mía, creo que va apañado porque el mundo es mucho más cruel que yo.

80. Alicia - febrero 20, 2009

¿Te estoy fastidiando? ¡Vaya! Lo siento. No te preocupes, no haré más alusiones a ti.

81. Eleison - febrero 20, 2009

Alicia: Me has llamado inculto, como a todos los creyentes.

Pero tranquila, el deseo alocado es así… Sólo que de adultos, ya no funciona tanto esa táctica como de chiquillos.

🙂

82. sbach2k - febrero 20, 2009

Eleison:
¿cual es la contradicción?

83. JACS - febrero 20, 2009

Sí, yo tampoco veo la contradicción.

84. JACS - febrero 20, 2009

Hablas de madurez, pero no es de gente madura creer en cuentos, ¿o sí? ¿Podrías explicarte, Eleison?

85. Eleison - febrero 20, 2009

sbach2k:

¿Tu también te has enamorado de mí? Esto es el colmo!
jajajaja

Es broma 🙂

Te dije:

“Pero tú no te cuentas entre los electricistas que osarían exclamar que todo creyente es inculto o necio…¿Verdad?”

Contestaste:

““es cierto que hay personas creyentes como ateas incultas”

Luego, contradictoriamente añades:

“no es osadia, simplemente una descripción de la realidad”

Yo lo veo contradictorio. Primero te desmarcas de los que afirman osadamente que todo creyente es inculto, y luego pareces afirmar que no se trata de osadía, sino de una descripción de la realidad.

Tal vez no te hayas expresado bien, pero yo entiendo esto. Disculpa si te malinterpreto.

Saludos cordiales.

86. Phosphoros - febrero 20, 2009

Kyrie Eleison
Vos decís “Día también significa “era”, “eón”, “edad”, en la Biblia… Equivale a decir “seis edades””, y le contestás a Alicia con “Llevamos 2000 años interpretándolo así. No vamos a cambiar ahora porque tú lo pidas”, pero…hay mucho Creyente Inculto que le da la razón a ella, por ejemplo:
http://www.christiananswers.net/spanish/q-eden/edn-c002s.html
http://www.sedin.org/propesp/rec_ant.htm
http://www.christiananswers.net/spanish/q-eden/edn-c009s.html
Saludos.

87. Eleison - febrero 20, 2009

Jacs:

Dices: “pero no es de gente madura creer en cuentos, ¿o sí? ¿Podrías explicarte, Eleison?”

En el post número 60 de más arriba, verás un enlace que te explicará el porqué de mis palabras, y comprobarás que no tiene nada que ver con la inmadurez que insinuas.

Saludos.

88. lampuzo - febrero 20, 2009

Decia Einstein que todos somos unos ignorante, pero unos somos ignorantes en unas cosas y otros en otras.

La cuestión es que la incultura tiene muchos matices, tu puedes ser un excelente físico nuclear y ser un ignorante en buena parte del resto de lo temas.

El tema de inicio aquí es que a todos estos niños se le está vinculando a unos procesos mentales no análiticos, ni racionales y por el contrario se le inculca unos principios preestablecidos que son cuanto menos dudosos en temas no espirituales, lo que los lleva a expresiones, que mezclan metafísica con biología, tan confusas como “tu no eres mi padre, lo es Dios”

Saludos,

89. sbach2k - febrero 20, 2009

A propósito del tema:

“Estadísticamente hablando los ateos son más inteligentes que los creyentes”.

http://www.elamaule.cl/admin/render/noticia/8306

90. sbach2k - febrero 20, 2009

Bueno, talvez no me haya expresado bien pero lo que intentaba aclarar es que conozco muchos creyentes incultos (casi la mayoria) pero tambien los hay de los otros… y estoy de acuerdo con Alicia, casi siempre la gente creyente es ignorante en su mayoría.

91. sbach2k - febrero 20, 2009

Eleison: ¿Tu también te has enamorado de mí? Esto es el colmo!
jajajaja

si eres una mujer de 90-60-revienta, talvez. jajajaja

92. JACS - febrero 20, 2009

Totalmente de acuerdo con sbach2k. La mayoría de los creyentes que conozco son incultos, aunque hay excepciones.

93. JACS - febrero 20, 2009

Eso de mandar a otro enlace está bien, ahorra trabajo. Sigo considerando de inmaduros creer en milagros y cosas por el estilo. Las neuronas sirven de algo.

94. Eleison - febrero 20, 2009

“El tema de inicio aquí es que a todos estos niños se le está vinculando a unos procesos mentales no análiticos, ni racionales y por el contrario se le inculca unos principios preestablecidos que son cuanto menos dudosos en temas no espirituales, lo que los lleva a expresiones, que mezclan metafísica con biología..

Lúcidas palabras (se echaba de menos). Pero aunque me duele la boca de decir que ciencia y religión deben ir separadas (así como Iglesia y Estado) como no tienen un creacionista a mano, me critican a mí.

1. Señores, acepto la evolución y es compatible con el cristianismo ortodoxo.

2. Las escuelas públicas no deben incluir la asignatura de religión, ni obligatoria ni optativa.

3. La fe no debe interferir en la ciencia, ni la ciencia en la fe. Son ámbitos diferentes que no se deben mezclar.

4. Kyrie Eleison significa Señor Ten Piedad. Soy varón, así que no te hagas ilusiones, sbach2k. Tú tampoco Alicia, soy casado. Aunque comprendo que te enamores de mí, sin ir más lejos.. a mi mujer también le sucedió.

5. Manuel. Echo de menos tus inteligentes reflexiones. Deja de mearte de risa escondido y baja a la arena a decir algo sensato!!

🙂

Os amo, pero algunos me lo ponen difícil.

🙂

95. Eleison - febrero 20, 2009

Phosphoros:

Sí, hay mucho creyente inculto…

96. Eleison - febrero 20, 2009

Y MUCHO CREYENTE CULTO!!!!

Q

97. Manuel - febrero 20, 2009

Eleison, ¿qué más puedo añadir?. Lo habéis ratificado todo… y refutado unos minutos después. 😉

Hoy ha sido un duro día de trabajo, así que me retiro a descansar. Pasad buena noche y haya paz en el debate.

Saludos y saludas

98. Eleison - febrero 20, 2009

Saludas, saludas…

Una abraza.

99. Phosphoros - febrero 20, 2009

Kyrie Eleison
Debo decir que siempre he considerado con muchísimo más vuelo intelectual, entre los Cristianos, a los Católicos (Apostólicos Romanos y Ortodoxos) -con muchísimas excepciones, por supuesto- que a la mayoría de los Protestantes -con muchísimas excepciones, también-, ya que creo que el Simbolismo de la Liturgia y la lectura no literal de la Biblia les amplia la mente, cómo hacén los índues con sus Mantras y sus Mandalas…
Saludos.

P.D.I: esto es lo único bueno que puedo decir de la Secta Judía de los Cristianos..Nada más.
P.D.II: sabía el significado de Kyrie Eleison…

100. Eleison - febrero 20, 2009

Bueno, de acuerdo, es una opinión respetable.

¿Los mandalas no eran budistas?

101. Eleison - febrero 20, 2009

Ah, ya recuerdo, los hindúes también los usan. Llevas razón.

Un saludo.

102. Kyrie Eleison - febrero 20, 2009

Bueno, un resumen de la postura del cristianimo ortodoxo sobre evolución y literalismo.

Para quien le intrigue:

http://conmatricula.wordpress.com/2009/02/20/creacionismo-y-evolucion/#more-299

103. Nightmare 385 - febrero 21, 2009

Vaya debate inicio aquí, respecto a lo que dijo logos sobre tomar literalmente la biblia, pues tiene que ser así, imaginenses si deberia tomarse como algo símbolico, ¿porque dios castigaria a su hijo por algo tan metafórico como el pecado original?

En fin, respecto a esta entrada me parece muy interesante, comparto ciertos paradigmas de algunos jovenes presentados (cuando era más joven, 9 años). Pero sabes, desde mi punto de vista ateísta, nosotros como materia consciente de su existencia en el universo, necesitamos respuestas del propósito de nuestro ser, pues estamos “solos”, y muchos individuos estan molestos con su insignificancia en este espacio-tiempo.

La busqueda de la verdad siempre ha sido un tema importante en nuestra vida, pero tanto como la religion y la ciencia, tienen algo en común, pueden dar explicaciones para entender todo lo que tenemos presente, pero no puede responder cual es el propósito de las cosas, con que fin ha estado eternamente existiendo.

Decir “no se”, tener dudas, es algo realmente hermoso, aunque algunas personas nunca puedan superar su soledad.

Recuerdo una historia Budista, una frase mejor dicho, algo así: “¿Quieres que te saque esa flecha en tu cuerpo o quieres que vaya a buscar al que te hirio con esa flecha en tu cuerpo?”

104. Manuel - febrero 21, 2009

Cierto, Nightmare, y en ciencia el “no sé” es quizás una de las respuestas más escuchadas. Pero para aquellos que ya han alcanzado el saber absoluto ésto les da alergia. Se nota que han leído poco a Sócrates.


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