jump to navigation

El Diseño Inteligente a examen marzo 1, 2009

Posted by Manuel in ateismo, biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, educación, escepticismo, microbiologia, mutaciones, origen de la vida, pseudociencia, religión.
Tags: , ,
trackback

En muchas ocasiones el diseño inteligente (DI) y el creacionismo de la Tierra joven (literalistas bíblicos o YECs) se han asociado como un mismo movimiento. Sin embargo técnicamente esto no es así aunque los YECs han hecho todo lo posible para que ambas cosas sean asumidas como tales y los seguidores del DI no han gastado demasiadas energías en desmarcarse de los YECs. De hecho el DI tuvo la oportunidad de presentarse como una enseñanza en clase de ciencias, pero sus propuestas pseudocientíficas junto con los libros con los que pretendía explicar la asignatura, que eran equivalente a los que los YECs presentaron años antes (ver Of panda and peoples (1) y
Of panda and peoples (2)) les ha cerrado las puertas de la enseñanza en escuelas públicas.

Aquí cabe dos preguntas, ¿qué proclama el DI? y ¿porqué digo que el DI no es una ciencia?.

La verdad es que lo que proclama el DI depende bastante de a quien leas. Apoyando al DI hay YECs y también hay evolucionistas teístas. Los primeros apoyan el concepto de la Tierra de 6.000 años y la interpretación literal de la Biblia, mientras que los segundos huyen de estos planteamiento y apoyan una evolución con ciertas “intervenciones sobrenaturales”. Lo más “curioso” es la escasez de biólogos dentro del DI, y un apoyo por parte de abogados o matemáticos tal y ya mostré aquí y aquí.

Los primeros proponen que la evolución promueve una concepción atea del mundo y, por lo tanto, debe ser rechazada por los creyentes en Dios. En un documento interno del “Discovery Institute”, un importante partidario del DI redactó un documento “cuña”, que en su origen fue un memorando interno (que llegó a Internet), en el que se describen metas a 5, 10 y 20 años para influir en la opinión pública, desbancar el materialismo ateo y reemplazarlo por un “entendimiento en términos generales teísta de la naturaleza”. Por tanto, aunque el DI se presente como una teoría científica no nació de la tradición científica.

Su segunda propuesta afirma que la evolución es fundamentalmente fallida, ya que no puede explicar la intrincada complejidad de la naturaleza. Este argumento no es más una adaptación del pensamiento de Paley expresado en lenguaje de la bioquímica, la genética y las matemáticas.

El último argumento es quizás el más curioso de todos desde el punto de vista científico. Se podría llamar el “apoyo por eliminación”. Dado que la evolución es incapaz de explicar la complejidad irreducible (en realidad no lo es), debe de existir un diseñador inteligente. Cómo tu teoría no es correcta debe de serlo la mía. Esto vuelve a demostrar por qué el DI no puede ser considerado una ciencia. El argumento“como tu teoría no es correcta, la mía debe de ser cierta”, es falaz y pseudocientífico ya que en ciencia hay que demostrar experimentalmente los modelos que se plantean, reunir evidencias a su favor y hacer predicciones a partir del modelo propuesto que tienen que ser comprobadas más adelante.

Eso sí, los seguidores del DI se cuidan mucho de no especificar quién es el diseñador, pero la perspectiva cristiana de la mayoría de los líderes del movimiento sugiere implícitamente que esta fuerza que falta vendría a ser Dios mismo.

Por este blog han pasado diferentes personas que han mostrado su apoyo al DI. Al igual que hace poco examinamos al creacionismo YEC, con escasa respuesta por parte de éstos (el silencio les delata), aquellos que defienden que el DI es una teoría científica capaz de plantear un modelo que explique el origen de la vida y de la biodiversidad de nuestro planeta tiene aquí un canal de comunicación abierto para contestar preguntas tales como:

(i) ¿Es el DI una teoría científica?. Si es así, ¿cuáles son las observaciones experimentales en las que se sustenta?, ¿qué predicciones realiza?, ¿qué experimentos sugiere para su verificación?

(ii) ¿Cuál es el mecanismo mediante el cuál las intervenciones sobrenaturales postuladas dan lugar a la complejidad?.

(iii) Behe propone que los organismos primitivos habían sido “precargados” con todos los genes que fueran eventualmente necesarios para el desarrollo de las complejas máquinas moleculares de multicomponentes que él considera irreductiblemente complejas. Esos genes podrían ser despertados en el momento adecuado cientos de millones de años más tarde, cuando fueran necesarios. ¿Dónde están esos genes?. Hasta la fecha no se ha encontrado nada parecido en los genomas estudiados. ¿Cómo han sobrevivido a la acumulación de mutaciones producidas en un tiempo tan largo?.

(iv) Los ejemplos de complejidad irreducible, ¿son realmente irreducibles?. Los ejemplos aportados hasta ahora como por ejemplo el flagelo bacteriano o la cascada de la coagulación sanguínea están formado por “piezas” que pueden funcionar por sí solas. El conocimiento de las secuencias de los genomas está transformando lo desconocido, que era catalogado como irreducible, con algo conocido y no irreducible. Así la ciencia en estos momentos ya puede aportar 3 ejemplos de estructuras que se ajustan a la definición de irreducible de Behe y que muestran signos claros de cómo podrían haber sido ensamblados por la evolución en un proceso gradual. Estos son (1) la cascada de coagulación de la sangre humana, (2) el ojo y (3) el flagelo bacteriano. Por tanto la frase de Darwin “si se pudiese demostrar que existe algún organismo complejo que no se hubiera podido formado definitivamente a partir de varias, sucesivas y ligeras modificaciones, mi teoría se desmoronaría totalmente” puede completarse con lo que el mismo dijo hace ya 200 años “pero no puedo encontrar ni un solo caso así”.

(v) Parece ser que el creador interviene cada cierto tiempo, a intervalos regulares, como reparador de inadecuaciones de su propio plan. Cabría preguntarse ¿lo sigue haciendo hoy día?, ¿bajo qué criterios?, ¿cuál ha sido la última estructura que ha sido creada?

(vi) ¿Cómo explica el origen de la vida el DI?, ¿cómo explica el origen de la biodiversidad de la que disfruta nuestra planeta?

(vii) ¿Cuál es el origen de la especie humana?

(viii) ¿Quién es el diseñador?, ¿por qué el diseño es ineficaz y necesita de nuevas intervenciones?

(ix) Las intervenciones “sobrenaturales”, ¿se producen al azar para ir mejorando las especies?. ¿Eso significa que las especies más evolucionadas tienen estructuras muchos más eficientes que las menos evolucionadas?

Aquí hay materia más que suficiente para el debate. Acabo este artículo con dos reflexiones de sendos científicos. El primero es Francis S. Collins, uno de los “padres” del proyecto genoma humano, premio príncipe de Asturias de investigación científica, el otro es William Demski, modelador matemático y uno de los líderes del movimiento DI.

F: Collins en su obra “¿Cómo habla Dios” afirma: “Superficialmente, las objeciones que expone el movimiento el DI contra la evolución darwiniana parecen convincentes, y no es de sorprender que los legos, especialmente aquellos en busca del papel de Dios en el proceso evolutivo, hayan abrazado estos argumentos cálidamente. Pero si la lógica realmente tuviera méritos en terrenos científicos, uno esperaría que tropas de biólogos en activo también mostraran interés en perseguir estas ideas, sobre todo porque una cantidad importante de biólogos también son creyentes. Sin embargo, esto no ha sucedido y el DI continúa siendo una actividad marginal con poca credibilidad dentro la comunidad científica dominante”.

William Dembski advierte: “El DI no se debe convertir en una noble mentira para derrotar puntos de vistas que consideramos inaceptables. Más bien, el DI necesita convencernos de su verdad con base en sus méritos científicos”. En otra declaración añade: “Si se pudiera demostrar que sistemas biológicos maravillosamente complejos, elegantes e integrados, como el flagelo bacteriano, se podrían haber formado mediante un proceso gradual darwiniano (y que por tanto, su complejidad específica es una ilusión), entonces el DI sería refutado en sus principios básicos de que no es necesario invocar causas inteligentes indirectas. En este caso la navaja de Occam acabaría con el DI con facilidad”.

Lo triste para Dembski es que si evaluamos la información científica publicada en la actualidad podemos ver que estos datos ya están disponibles, y que los pretendidos espacios que el DI intenta llenar con Dios están siendo llenados con los avances de la ciencia.

Anuncios

Comentarios

1. pauloarieu - marzo 1, 2009
2. pauloarieu - marzo 1, 2009

MAnuel.
Una pregunta. ¿que significa para uds. esta lleno de matematicos y juristas y no de biologos?
No entiendo el alcance de esa expresion. Este hecho ¿invalida una “teoria”?
Saludos

3. Manuel - marzo 1, 2009

No, Paulo no la invalida. Pero si una teoría científica nacida para explicar el origen de la biodiversidad no cuenta entre sus filas con científicos de ciencias de la vida, ¿no te resulta sospechoso?. ¿Cómo tomarías una teoría acerca del sistema solar que no es apoyada por los astrofísicos?.

Lo que realmente la invalida como teoría es lo que está en el texto del artículo, y es por eso por lo que nadie que sabe algo de biología y ciencia la apoya. A menos que su forma de ver la religión se ponga por encima de la ciencia. Pero entonces hablaríamos de creencias.

Saludos

4. KuerVo - marzo 2, 2009

cuál es el problema, no se le puede dar oportunidad a otras explicaciones? acéptenlo, el darwinismo ortodoxo es un moribundo. la evolución no puede sola con la tarea de explicar TODA la diversidad existente. venirse con estas pataletas al estilo dawkins no lo salvará de lo inminente.

5. Manuel - marzo 2, 2009

KuerVo, no sé si has entendido algo de este artículo. Precisamente aquí DOY LA OPORTUNIDAD para que mostréis si esas otras explicaciones son científicas o son lo que tú llamas pataletas. ¿Qué explica para tí toda la diversidad existente?. Me gustaría conocer tu teoría científica.

¿Qué es lo inminente?

Saludos

6. manuelabeledo - marzo 2, 2009

¿Qué es lo inminente?

¿El milenarismo?

7. KuerVo - marzo 2, 2009

la teoría de la evolución de darwin debe su éxito al escenario en el cual surgió y no a su bagaje ciencero. la cogió suave el viejito porque lo único que tenía de frente era una piara de trovadores haciendo el verso. ahora se la dan de muy puristas cuando exigen a otras teorías que expliquen al detalle lo que el calvito nunca explicó. a darwin se le dio la chance de tomar aire, de pulir la cantidad de discordancias vertidas en su libro del origen y todo porque encajaba al dedillo con las ideas del intelectualoidismo derechoso que mandaba la parada en esos días. el barbeta no explicaba para nada los enredos encontrados en el inframundo microscópico y para nada le daba bola al registro fósil disponible en la época (y ni decir del actual). y con todo y eso el darwin erigió la base para un nueva biología, montado sobre puras especulaciones. lo único que tenía presunciones de autenticidad en esa teoría era la evolución y ni eso puede decirse que fue iniciativa de darwin

cómo la ves?

8. manuelabeledo - marzo 2, 2009

Entonces Einstein, cuyas teorías no pudieron ser completamente verificadas hasta años después, era un donnadie.

Sin embargo los trabajos de ambos no han podido ser probados falsos por nadie, y menos por personajes cuyos conocimientos dejan mucho que desear.

¿Cómo me ha quedado?

9. KuerVo - marzo 2, 2009

el materialismo y el reduccionismo popperiano serán pronto parte de la historia de la cultura, capitulo superado. la realidad se presenta muy compleja para este par. lo que viene es amplio, para nada reducido. el diseño es lo que mandará la parada. la casualidad y el azar divinos serán sustituidos por términos como ordenadores universales, demiurgos de la realidad a diferentes niveles.

10. JACS - marzo 2, 2009

Por cierto, Kuervo, ¿cuál es tu explicación del origen de la diversidad biológica? No has dicho nada al respecto. Aquí Manuel te da la oportunidad de defenderla, pero exponla primero, a ver si te queda bien explicada con ese lenguaje de la calle que usas. Lo que no entiendo de tu pequeño discurso es lo de “intelectualoidismo derechoso”. Muy pintoresco tu vocabulario.

11. manuelabeledo - marzo 2, 2009

Vamos, que según el tal cuervo vamos a deshacernos de la ciencia para buscar explicaciones en la mitología y en la imaginería religiosa.

Y luego a quemar brujas hombre. Si vamos a volver a la Edad Media hagámoslo bien.

12. JACS - marzo 2, 2009

“lo que viene es amplio, para nada reducido. el diseño es lo que mandará la parada. la casualidad y el azar divinos serán sustituidos por términos como… bla bla bla bla.”

Seguimos esperando esa explicación.

13. Manuel - marzo 2, 2009

KuerVo, ¿dónde estudiais los que entrais en tromba criticando la evolución?. Lo digo porque nunca usais signos de puntuación. ¿Es una característica especial de alguna escuela?.

Bueno, en cuanto al contenido decir que desde Darwin ha llovido mucho, aunque algunos se han quedado en esa época (o mucho antes). Muchos de los axiomas de Darwin se han comprobado ciertos, otros incompletos y unos pocos inexactos. Pero han sido y están siendo corregidos. Hoy la evolución no consta sólo de darwinismo, hay simbiogénesis, equilibrio puntuado, deriva génica, etc.

Y es lógico que pida una explicación a que dice que el creacionismo o el diseño inteligente es ciencia. Primero porque pretenden enseñarlo en clase de ciencias; bien antes tendrán que demostrar que lo es. Todavía nadie se ha pasado por aquí a hacerlo. Segundo porque Internet tiene la facilidad de que se puede entrar en una página, despotricar contra cualquier cosa sin apoyar esa crítica con nada sólido y desaparecer. Ya ha pasado muchas veces en este blog, y por eso esta vez pido respuestas. Criticar es muy fácil, a veces demasiado.

Tu último comentario, además parece que anuncie la llegada de una nave extraterrestre de Raticulín. Espero que nos lo expreses de una forma menos rimbombante.

Sigo sin ver lo inminente

14. JACS - marzo 2, 2009

“KuerVo, ¿dónde estudiais los que entrais en tromba criticando la evolución?. Lo digo porque nunca usais signos de puntuación”.

Bueno, es que tienen tantas cosas que decir, que no les da tiempo a poner puntos y comas.

15. KuerVo - marzo 2, 2009

justamente, al bigotón se le da la oportunidad de crecerse, mientras que a tipos como el cuatro ojos de dembski se les da cogido. por qué el favoritismo? simple, no encaja. y te digo mas, manuelabeledo, hace mas sentido asegurar que una estatua de alejandro magno es consecuencia de millones de años de erosión, a decir que cosas infinitamente mas complejas las creo la selección natural al azar. qué es eso? la misma frasecita es incoherente. si hay selección cómo puede haber azar. la selección implica conciencia, criterio de escogencia, sino no puede hablarse de selección. dale mente.

16. JACS - marzo 2, 2009

¿Esa es tu explicación? Pobrísima, por cierto. Dale mente y muéstranos tu teoría, anda, majete.

17. Manuel - marzo 2, 2009

KuerVo en el momento que hablas que dices que la selección es por azar estás demostrando que lo de la evolución no lo acabas de entender. Anda lee un poco: http://jmhernandez.wordpress.com/2008/05/24/%c2%bfcara-o-cruz-azar-y-seleccion-natural/

Dos cosas más:
(i) Este es un canal para defender el DI. Si no tienes nada que aportar puedes criticar la evolución en cualquier otro artículo de este blog.
(ii) Intenta ser un poco más educado con personas que tienen un nivel intelectual muy superior que la mayoría de los que pasan por aquí. Si no lo haces acabarás escribiendo al vacío.

18. KuerVo - marzo 2, 2009

jacs, que no se tengan todas las respuestas invalidan una teoría? demostrar la existencia de complejidad irreducible a nivel biológico es el primer paso. y claro, fácil es hacer lo que hizo darwin, (vamos que el tipo era un genio y no se puede negar), poner toda la diversidad en manos de la evolución, y dejarla que prospere, a eso llamo yo ser cómodos.

19. KuerVo - marzo 2, 2009

disculpen las mayúsculas, es que al teclado se le salió la tecla shift y es super difícil apretarla

20. Manuel - marzo 2, 2009

KuerVo, el problema no es sólo que el DI no tenga respuestas, es que no tiene preguntas. ¿Cómo pretende demostrar la complejidad irreducible?, ¿qué protocolo va a seguir?. La evolución tiene cientos de evidencias (si te molestas en leerlas). Igual que hay diversas publicaciones que muestran que estructuras “irreducibles” no lo son, y su origen se puede explicar como suma de sus componentes. Eso para quien quiera leer las publicaciones claro.

A Darwin le llevó un viaje de 5 años recogiendo datos y otros 20 más montar su teoría,. ¿Cuánto días le llevó a Behe su ocurrencia?

21. JACS - marzo 2, 2009

Ojo, que Behe es doctor! Ja, ja, ja, ja.

Mira Kuervo, lee primero los articulos que hay publicados sobre evolución del flagelo bacteriano o sobre la evolución del ojo, y luego me cuentas. Dale mente.

22. JACS - marzo 2, 2009

“jacs, que no se tengan todas las respuestas invalidan una teoría?”

El DI no es una teoría científica, así que se invalida a sí misma.

“fácil es hacer lo que hizo darwin”.

Más fácil es dejarlo todo en manos de un ser omnipotente y usarlo para explicar todo.

23. KuerVo - marzo 2, 2009

ocurrencias? manuel, por favor. la evolución es lo único demostrado. dónde están las pruebas de que la evolución por selección natural genera especiación. todo lo que se tiene son cambios intra especie. y en el caso del behe, qué se tiene para descabezarlo, las fantochadas de coyne o de ussery? puras formalidades adaptadas a la logica darwiniana.

24. JACS - marzo 2, 2009

Seguimos esperando a alguien capaz de defender el DI.

25. KuerVo - marzo 2, 2009

jacs, la única diferencia entre los verseros de génesis literal y los defensores de la selección natural al azar, es el apellido que lleva el conocimiento. dónde está la descripción de los mecanismos usados por la susodicha selección? y si se alega que no se puede rehacer toda la historia evolutiva por la vía del gol, lo mismo es valido para la teoría del d.i.

26. JACS - marzo 2, 2009

Una estrategia de los seguidores del DI, cuando se les piden pruebas, es contraatacar pidiendo explicaciones de la teoría contraria, así evitan problemas. ¿Para cuando tu teoría? ¿O vas a repetir el viejo cuento de la complejidad irreducible que ha sido rebatida científicamente?

Yo entiendo el argumento de Paley (o de su discípulo Behe), pero realmente ¿entiendes tú la teoría de la evolución? Parece ser que no, cuando escribes eso de selección natural al azar. Es lo malo de estudiar, que cuesta trabajo.

La hipótesis del DI es una mera salida para gente cuyo libro de cabecera es la biblia.

27. JACS - marzo 2, 2009

“la única diferencia entre los verseros de génesis literal y los defensores de la selección natural al azar, es el apellido que lleva el conocimiento”.

Con esto sólo demuestras tu completo desconocimiento de los fundamentos de la ciencia, comparando ambas cosas.

28. Manuel Abeledo - marzo 2, 2009

simple, no encaja. y te digo mas, manuelabeledo, hace mas sentido asegurar que una estatua de alejandro magno es consecuencia de millones de años de erosión

Hombre, visto así… Y olvidándose de todo el registro fósil, la genética y las técnicas de datación, pues sí.

El problema no es interpretar la variedad de especies existentes, porque dicha interpretación existe y es coherente con todas las pruebas de las que disponemos. El problema real es el que tiene gente como tú, que desde la ignorancia de dichas pruebas pretende construir símiles absurdos que quizá convenzan a otros tanto o más legos.

a decir que cosas infinitamente mas complejas las creo la selección natural al azar

Volviendo a la analogía con la Física, ¿entiendo que afirmas que los sistemas planetarios y las galaxias son producto de un diseñador y que las leyes conocidas no son más que patrañas?

la misma frasecita es incoherente. si hay selección cómo puede haber azar. la selección implica conciencia, criterio de escogencia, sino no puede hablarse de selección.

Digamos que tengo un embudo y hago pasar a través una mezcla de piedras. De este modo las piedras más pequeñas pasan a través de dicho embudo y las más grandes no.

¿El embudo es un ser consciente capaz de seleccionar piedras por su tamaño?

Un consejo, la próxima vez que quieras polemizar utilizando una semántica adulterada procura acertar en tus símiles. De otro modo, y como estás demostrando, lo único que consigues es quedar en ridículo.

29. KuerVo - marzo 2, 2009

jacs, lo que dije sobre la selección natural al azar es super valido. te vale un punto porque me salió un bodrio. no me refería al tipo de azar sino a la selección (mala mía). y lo digo mejor, no puede haber selección sin una intención expresa sea esta al azar o arbitraria. si se habla de selección natural (hecha por la naturaleza) entonces se concede inteligencia a lo natural.
qué dices a eso?

30. Manuel - marzo 2, 2009

KuerVo, todavía estoy esperando a que expliques algo. Llevas varios mensajes protestando de la evolución y todavía no has dado ninguna alternativa científica a la biodiversidad. ¿Cómo explicas esto: https://oldearth.wordpress.com/2008/05/08/macroevolucion-ii-los-retrovirus-dan-la-razon-a-darwin/?. Espero que tu respuesta no contenga seres sobrenaturales ni extraterrestres.

La selección natural no es más que un fenómeno, un filtro, una condición ambiental. Si a la subida de temperatura del planeta o al aumento de salinidad le quieres dar inteligencia es tu problema (y ni siquiera eres original, ya hay quien lo ha hecho), pero esos acontecimientos puede ser explicados por medio de la ciencia. Por ejemplo aumento de CO2 o mares que se desecan.

Saludos

31. KuerVo - marzo 2, 2009

si manuel abeledo, explica mucho pero no todo. y la idea de la complejidad sigue siendo valida. hay pruebas de mecanismos cuya complejidad es super cerrada, no la puedes reducir. sino se puede reducir no puede armarse por partes.

es duro, lo se

32. Manuel - marzo 2, 2009

KuerVo dame un ejemplo de complejidad irreducible.
Es hora de contestar

33. manuelabeledo - marzo 2, 2009

hay pruebas de mecanismos cuya complejidad es super cerrada, no la puedes reducir. sino se puede reducir no puede armarse por partes.

¿Sistemas que aparecen sin más y cuya complejidad no puede ser explicada a través de cambios graduales y acumulativos? Di uno, a poder ser que no haya comentado Manuel previamente.

O quizá sea cierto que hay un embudo inteligente…

34. Manuel - marzo 2, 2009

KuerVo te voy a quitar un posible ejemplo, aunque bueno ya lo mencioné en el artículo.
M. Behe compareció como parte defensora del DI en el célebre juicio del condado de Dover. Cuando llegó su turno habló de la complejidad irreducible y puso como ejemplo la coagulación del sistema sanguíneo de mamíferos. La otra parte presentó varios trabajos científicos que mostraban como el sistema de coagulación podía ser montado por las diferentes piezas del mismo, y que en otros animales funcionaba muy bien sin alguna de esas piezas, no era irreducible. Behe dijo no conocer esos trabajos. Le fueron mostrados y la pregunta que flotó fue ¿cómo es posible que un bioquímico experto no conozca los trabajos que tratan de aquello que él estudia?. Ante una defensa así el DI perdió el juicio. Y desde entonces hasta hoy siguen sin mostrar al mundo por qué dicen que lo suyo es ciencia.

Espero ver esos ejemplo de complejidad irreducible. Buenas noches.

35. JACS - marzo 2, 2009

“es duro, lo se”

Pues sí, se ve que te cuesta trabajo entender, pero no es tan difícil, en serio.

“si se habla de selección natural (hecha por la naturaleza) entonces se concede inteligencia a lo natural.
qué dices a eso?”

No tiene ningún sentido. El ejemplo del embudo te puede servir. Dale mente un ratito y luego empieza a responder a las preguntas que te han hecho.

“hay pruebas de mecanismos cuya complejidad es super cerrada, no la puedes reducir. sino se puede reducir no puede armarse por partes.”

Tú mismo. ¿Podrías poner esas pruebas? Creo que te toca ahora responder y dejar de despotricar tanto. Llegó tu turno.

36. JACS - marzo 2, 2009

Para que entiendas el ejemplo de Manuel con tu jerga: “Al Behe ese le salió el tiro por la culata”.

Esperaremos esas pruebas con impaciencia.

37. KuerVo - marzo 2, 2009

manuel, es una crítica puramente semántica, viejo. el caminito ya me lo conozco, pero insisto en que no puede hablarse de selección o descarte sin incluir intención.

38. manuelabeledo - marzo 2, 2009

pero insisto en que no puede hablarse de selección o descarte sin incluir intención

Ya puedes insistir todo lo que quieras. Como ya he dicho, hasta los embudos son capaces de “seleccionar”.

Claro que siempre puedes afirmar que la RAE tiene competencia sobre términos científicos acuñados en Inglaterra…

39. manuelabeledo - marzo 2, 2009

Aparte, ¿en qué quedamos? ¿Que la evolución es un hecho pero la selección natural no? ¿Que la selección natural existe pero es intencionada? ¿Que no existe y hay un tipo que utiliza el planeta como escenario para sus miniaturas vivientes?

Dado que efectivamente el ataque es semántico, ¿cómo se puede criticar una teoría científica por algo tan nimio e irrelevante? Porque también habrá gente, supongo, a la que no le guste la teoría de la relatividad general porque algo “relativo” es susceptible, según la RAE, de ser puesto en duda.

Por favor, que ya no tenemos cinco años…

40. JACS - marzo 2, 2009

Kuervo, te recuerdo de nuevo:

“hay pruebas de mecanismos cuya complejidad es super cerrada, no la puedes reducir. sino se puede reducir no puede armarse por partes.”

¿Llegan esas pruebas? ¿Para cuando las tenemos aquí?

41. JACS - marzo 2, 2009

“es una crítica puramente semántica”.

Otro de los trucos de los anti-ciencia, recurrir a la semántica. Pero ¿realmente no teneis más argumentos?

42. Manuel - marzo 3, 2009

Hola KuerVo, la semántica está muy bien para la lingüística o la filología, pero las ciencias naturales se sustentan en pruebas experimentales.

¿Cuáles tiene el DI?, ¿qué es irreducible en la naturaleza?

43. Carl Cox - marzo 3, 2009

Chicos, me parece que podremos estar así durante doscientas entradas y Kuervo no hará ni un aporte coherente en lo que a la defensa del DI como ciencia se refiere. Lo mismo de siempre, despotricar por despotricar, sin dar una prueba de nada y demostrando un desconocimiento del método científico en general y de la evolución (que para él solo es Darwin; no ha llovido desde entonces, ni se ha desarrollado la teoría, ni nada…) en particular. Es como si un alumno de primaria le quisiera enseñar matemáticas a un doctor en ciencias exactas. Cuando menos, es un insulto. Lo primero que le falta a esta gente es humildad.
Saludos.

44. KuerVo - marzo 3, 2009

qué onda muchachos, cómo anda el día de hoy, jacs y los tocayos?

carl cox, las pruebas están a tu alcance, mano. tamos rodeado de inteligencia, por todas partes identificamos diseño a diestra y siniestra. cómo haces para saber que algo es diseñado? simple, analizas sus características, su ordenamiento, y de manera empírica te viene el golpe al coco. algunos dicen que no se puede distinguir entre diseño no inteligente e inteligente a menos que se tenga una base empírica previa para diferenciarlos. patrañas. no admiten diseño inteligente por afanarse en explicar los elementos básicos de la vida por azar irracional . esa es la movida, el fondo de todo, muchachos, admítanlo. y bueno, a esa idea le hace chichón lo obvio, que el ser humano es un medio intuitivo por definición. sin eso tendríamos que meter a la psicología científica en el saco de las seudociencias. reducen la inteligencia y su definición a mera ilusión, sin existencia verificable. dale mente, carl cox ¿por qué decimos que un ser humano es inteligente? ¿con qué pruebas contamos?

mis palabras son truenos, lo se, es duro

45. Manuel - marzo 3, 2009

Buenas KuerVo, Carl tiene razón, das más vueltas que una peonza para no decir nada. Bueno, rectifico ahora sí has dicho algo:
(i) que no necesitas evidencias
(ii) que la inteligencia del universo es lógica y evidente
Unas razones muy científicas si señor.

Quizás tengas razón y todo te venga de un golpe en el coco 😀

46. JACS - marzo 3, 2009

Pues muy bien el día, Kuervo, lloviendo, ¿y tú que tal?

Veo que sigues sin poner las pruebas esas que decías. Te has limitado de nuevo a soltar tu mensajito sin fundamento. Golpe al coco, patrañas, azar irracional, movida, chichón. ¿Donde has estudiado todo eso?

Por cierto, ¿para cuando esas pruebas aplastantes de tu teoría?

” tamos rodeado de inteligencia”.

Unos menos que otros.

Saludos

47. JACS - marzo 3, 2009

“analizas sus características, su ordenamiento, y de manera empírica te viene el golpe al coco”.

Kuervo, ¿estás bien? Cuidado con el cráneo.

48. Carl Cox - marzo 3, 2009

Lo dicho, que llegaremos a las doscientas entradas… Aquí Manuel te lo ha puesto que ni pintado, te ha dado la oportunidad (en realidad a ti y a todos los defensores del DI) de aportar algo que defienda vuestra “teoría” como científica. Y someterlo a debate. No marees la perdiz y hazlo, si sabes, claro. ¿Que qué hace al ser humano inteligente? Si tuviera que sacar la respuesta de tu argumentario la verdad es que me costaría explicarlo.

49. Carl Cox - marzo 3, 2009

Perdón, añado, aunque resulte obvio, mi anterior post va dirigido a Kuervo.

Saludos.

50. KuerVo - marzo 3, 2009

jajajaja, chistosito el jacs.

manuel, hablo de la inteligencia porque es un constructo hipotético aceptado por la ciencia a pesar de no poder medirse directamente.

carl cox, esto es internet no una cátedra de ciencia. no pretenderás que te pegue una monografía sobre el d.i en un comentario, y mientras tu fresco como una lechuga. léete lo que publicó el m.b para que te edifiques.

51. manuelabeledo - marzo 3, 2009

Ahora resulta que exponer y defender un solo argumento a favor del D.I. es toda una “monografía”.

Vamos, aquí lo único que se puede entresacar es que el D.I. tiene dos pilares fundamentales: la ignorancia acerca del tema tratado y la fe irracional. Evidentemente así se construye cualquier cosa.

52. KuerVo - marzo 3, 2009

manuel, te reconozco que el d.i todavía no tiene un cuerpo teórico bien montado sobre axiomas aceptados. ese les vale a todos, muchachos. pero, es un proceso en gestación, una teoría que se edifica día a día porque carece de historial acreditado. y para colmo de madres hay que estar a la defensiva todo el tiempo, que si esto no es religión, que si esto no es filosofía. los pilares del diseño inteligente son totalmente falseables, eso no se puede negar. la diversidad de especies tendrá que explicarse como resultado de muchos procesos. y no por simple ‘descarte’ natural, pero también por deriva génica, y por la intervención de ordenadores inteligentes.

hay que acostumbrarse, muchachos, es lo que viene, el darwinismo ortodoxo es un dinosaurio en extinción..

53. manuelabeledo - marzo 3, 2009

Vamos a ver, que esto no son matemáticas, es biología. Aquí no se trata de establecer axiomas evidentes porque no los hay, y menos todavía si los que hipotéticamente había ya han sido desmontados.

De todos modos, la “complejidad irreducible” no es un fundamento válido por una razón muy simple: no es falsable. Lo que proponen los defensores del D.I. es que si algo parece complejo debe aceptarse a priori que ha sido diseñado, aunque haya evidencias de lo contrario, porque se apela siempre a un mal entendido sentido común.

El hecho indiscutible es que los ejemplos que dan los defensores del D.I. encajan en una perspectiva evolucionista, lo cual descarta automáticamente que hayan sido diseñados.

Volviendo por enésima vez al ejemplo de Einstein, dudo que jamás hubiese llegado a afirmar que para dos observadores a diferentes velocidades el tiempo es relativo porque “no puede imaginarse otra cosa mejor”. La ciencia no funciona así.

54. KuerVo - marzo 3, 2009

manuel, no te pongas tan serio, viejo. la complejidad irreducible se puede falsear y su lógica es totalmente valida si la acompañas de la complejidad especifica. si existe complejidad irreducible, y existe, esta podría explicarse por la intervención de un diseñador inteligente, demostrando su complejidad especifica.

55. manuelabeledo - marzo 3, 2009

Pero cómo se va a poder falsear algo que requiere ignorar cualquier evidencia que lo falsee…

56. JACS - marzo 3, 2009

Kuervo, tú sí que eres chistosín con tu cuento del DI.

Presenta esas pruebas que dijiste que tenías y no te vayas por las ramas, esto aburre ya.

57. JACS - marzo 3, 2009

“manuel, te reconozco que el d.i todavía no tiene un cuerpo teórico bien montado sobre axiomas aceptados”.

¿Y a que esperas para montar el cuerpo teórico? Habeis tenido ya mucho tiempo. Lo único que habeis hecho es negar y negar, sin aportar nada. Eh, para! Que te estoy hablando como si fueras un experto en DI y ni siquiera sabes lo que es una ley, un axioma o una teoría. Por ahí te recomiendo que empieces. Y cuando montes tu cuerpo teórico, será como la casa de los cerditos, con un soplido científico, plas, se cae entera.

“es un proceso en gestación, una teoría que se edifica día a día porque carece de historial acreditado”.

Querrás decir un cuento que cada día que pasa causa más risa. Carece de historial acreditado. Esto si que es bueno. ¿Que historial podeis aportar? Ja, ja, ja.

“si existe complejidad irreducible, y existe, esta podría explicarse por la intervención de un diseñador inteligente”.

Todavía seguimos esperando esas famosas pruebas que posees. No marees la perdiz más y ponlas de una vez. Pero no hables de relojes o automóviles. Y déjate de juegos semánticos.

Al no existir sistemas irreducibles, no existe diseñador inteligente.

Ay, que poquito os queda!

58. Manuel - marzo 4, 2009

KuerVo, ¿dices que el DI es un conjunto de axiomas totalmente falsables?. Vale, para eso esa teoría debe de plantear una hipótesis. Ya que sois muy dados a escurriros y a no contestar cuando se os pregunta directamente de qué va el DI tomaré dos de sus hipótesis más extendidas:

(i) Hay una inteligencia que controla todo. ¿Cómo quieres que eso sea falsable?. Primero tienes que definir inteligencia. La inteligencia humana es muy fácil de definir y sabemos donde reside (en el cerebro). Es tan conocida que hasta estamos siendo capaces de pasarla a máquinas (inteligencia artificial). Pero tu definición de inteligencia no es esa, no es la de proceso mentales, sino la de un poder sobrenatural al estilo Aladin. Eso es creencia.

(ii) La complejidad irreducible (CI). Dado que tú no me das ejemplo tomaré yo uno. Si soy capaz de encontrar un ejemplo de los que decís como irreducibles y demuestro que no lo es entonces refuto la CI, ¿no?. La CI dice que las estructuras complejas no pueden venir de la suma partes, ya que si se le quita una deja de funcionar. Además esas partes no pueden funcionar sólas. Esa es la hipótesis. Y un ejemplo sería el flagelo bacteriano.
Ya ha sido demostrado el origen evolutivo del flagelo, algunos de sus componentes funcionan perfectamente sólos y algunos flagelos pueden funcionar cuando tienen algunos componentes menos. Esto ha sido explicado en diversas publicaciones científicas. Ejemplos:

1. Pallen M, Gophna U. (2007) Bacterial Flagella and Type III Secretion: Case Studies in the Evolution of Complexity Gene and Protein Evolution 3: 30-47

2. Toft and Fares (2008) The Evolution of the Flagellar Assembly Pathway in Endosymbiotic Bacterial Genomes. Mol Biol Evol. 25: 2069-2076

3. W. Doolittle, O. Zhaxybayeva Evolution: Reducible Complexity-The Case for Bacterial Flagella. Current Biology 17: R510-R512. El PDF se puede consultar aquí:
(http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-4P3MFYD-G&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=cc739dfb76722be65304c1d86daaabf4)

4. Mark J. Pallen and Nicholas J. Matzke. (2006) From The Origin of Species to the origin of bacterial flagella. Nature Reviews Microbiology 4: 784-790

Esto demuestra la reducibilidad del flagelo bacteriano y refuta la CI. ¿Qué le queda al DI?

59. Carl Cox - marzo 4, 2009

Kuervo, ah, que no me había dado cuenta… que esto es Internet!! La leche, gracias por avisar…
Ironías al margen, no pretendemos que nos des una clase magistral. Con un par de esbozos y pinceladas nos daríamos por satisfechos, pero es que más allá de tu actitud a la defensiva desde el primer momento poquita cosa con sustancia has dicho. Ésta es la entrada 60 y aún estamos esperando. No, si lo dicho, seguro que llegamos a la 200 y nada de nada. Bueno es lo que tiene el DI, nada de nada.

60. KuerVo - marzo 4, 2009

buenas, muchachos, cómo les va, carl, jacs, los manueles?

exacto, manuel, por falta de evidencias, lo puedes falsear. pero no le des tanta sesera al c.i., mano, ese puede ser un simple intento fallido, un desliz poco luminoso del behe. no porque no exista sino por lo difícil de demostrar sin caer en los improperios de la elucidaciones sesgadas (joder, tanta elegancia me pega la lengua).

qué pasa, muchachos, es tan obvio el asunto. la única razón por la que tipos pilas como ustedes descartan elementos que contraponen sus posturas es porque perdieron la objetividad. se han convertido en parte de un cuerpo conceptual, y lo protegen como si fueran piezas de su sistema inmunológico.

hay que sacudirse la modorra. no se puede concebir la ciencia sin fe en que hay algo que entender, un orden, el chispazo de un ordenador, tipetes, así lo llamo. es duro los se, pero hay que aceptarlo, el dios azar no existe.

la evolución de la vida ha sido intervenida por ordenadores inteligentes, y demostrarlo se está convirtiendo en parte de la ciencia. no hay que llorar por eso.

61. JACS - marzo 4, 2009

Vale, Kuervo, después de tanto llanto por tu parte, la conclusión es que no tienes ni una sóla y triste prueba que avale tus afirmaciones, por lo tanto, seguirán siendo creencia. ¿O aún no entendiste la diferencia, mano?

Pero no debes llorar si cada “argumento” vuestro no resiste el más mínimo soplo racional. Ya sabes, nadie te obligó a creer en un dios. Ese es tu problema si elegiste el camino de la fe ciega.

62. JACS - marzo 4, 2009

Por cierto, ¿de verdad estais intentando demostrar científicamente que existe un diseñador inteligente? Ja, ja, ja, ja, ja, pensaba que en dios se creía, así sin más, ahora necesitais de la ciencia para que os saque las castañas del fuego y os ayude a reafirmaros en vuestras creencias. Ay, aquellos tiempos medievales, cuando la gente creía a ciegas y mandaba a los herejes a la hoguera, que lejos quedan ya.

63. JACS - marzo 4, 2009

Kuervo, llevas 16 comentarios y aún no aportaste esas pruebas definitivas.

64. Manuel - marzo 4, 2009

Vale KuerVo, capto tu mensaje. Nos piedes que por favor “creamos” en el DI porque tú crees. Pues no, la ciencia no funciona así. No te lo tomes como nada personal. Uso la misma crítica para el DI que para los resultados que obtiene un colega. Esto avanza a golpe de crítica. Y cuando aparece una nueva teoría original nos levantamos y aplaudimos.

Dices no se puede concebir la ciencia sin fe. Hay está el resumen de lo que planteas.
Pero la ciencia se puede concebir con fe o sin ella, es independiente a la fe. La ciencia está abierta a todo el mundo, pero exige algo a cambio: mucho trabajo, tanto de campo (o laboratorio) para buscar evidencias como intelectual para interpretarlas. Las creencias son más cómodas lo sé, no exigen tantas horas de estudio o de trabajo. Pero tampoco sirven para explicar como funciona la naturaleza.

Lo siento, pero como no aportes algo fundamentado en favor del DI de momento lo considero cadáver.

65. KuerVo - marzo 4, 2009

dios? no hay que ser dios para manipular y darle forma a la vida.

66. Manuel - marzo 4, 2009

Hombre KuerVo, el 99.99% de los defensores del DI piensa en Dios y en concreto en Jahvé para más señas. Pero a mí me da igual. Las razones de mis críticas son las misma en el caso de un dios que si el diseñador es un habitante de Raticulín (o sea, un extraterrestre). Es más, en ese caso alguien debería explicar el origen de esos seres extraterrestres, ¿no?

67. JACS - marzo 4, 2009

Parece que has llegado a un callejón sin salida. Me imagino que tu maestro Behe debe sentir lo mismo, aunque el sigue cobrando.

“dios? no hay que ser dios para manipular y darle forma a la vida.”

Llámalo dios, ET, superman, o como quieras.

Comentario 17 de Kuervo y aún no llegan esas pruebas. Estaremos esperando.

Saludos, mano.

68. Manuel - marzo 4, 2009

JACS, tú has sido testigo como tanto en este blog, el de Hernández, el de Abeledo o el de Jolimu han pasado con frecuencia muchos creacionistas o defensores del DI. Me consta que algunos siguen pasando por aquí. Sin embargo cuando toca defender su postura desparecen. En el del creacionismo sólo Lampuzo planteó algunas cuestiones interesantes. Y con lo del DI tenemos a KuerVo intentando que creamos. Y lo demás el vacío.

En el caso del DI me he tomado más molestias. Hay una serie de páginas web en español que lo defienden. Les dejé un mensaje con el enlace y la invitación al debate. Ni siquiera me han publicado el comentario. Es lo que hay.

Saludos

69. JACS - marzo 4, 2009

Así es Manuel. Primero arremeten contra la ciencia, luego dicen tener muchas pruebas de que la ciencia está equivocada, y finalmente ponen pies en polvorosa en cuanto les pedimos esas pruebas.

Kuervo ha sido un buen ejemplo de todo esto. Lo peor de todo es que encima les das esos trabajos que demuestran que su concepto de complejidad irreducible es un absurdo, y ni siquiera se los leen, tan cegados como están por su religión. Es… patético.

Saludos y seguimos esperando esas pruebas, no?

70. JACS - marzo 4, 2009

“Hay una serie de páginas web en español que lo defienden. Les dejé un mensaje con el enlace y la invitación al debate. Ni siquiera me han publicado el comentario”.

Manuel, esta gente no quiere debate, porque saben que no tienen argumentos. Quieren revestir una creencia con ciencia, es ridículo.

Saludos

71. Carl Cox - marzo 4, 2009

Es lo que hay chicos. Y encima cuando les sacas los colores (con argumentos) se sienten insultados. Sin ir más lejos, Jolimu, a quien ya conocéis por estos lares, me tiene censurado en su página. Y no creo ser demasiado irrespetuoso… Bueno, un día le dije que mentir (y la vanidad, y el egocentrismo,…) era pecado y que si, como él defendía, existía el cielo y el infierno, él iría al infierno. Me parece que no se lo tomó demasiado bien…

Un saludo. Gracias por el blog y por el aporte de todos.

72. Manuel - marzo 4, 2009

Carl, no te tomes lo de Jolimu como algo personal, ya conozco unos cuantos que han sido censurados en su página. Alguno por decir algo tan terrible como que las bases púricas y pirimidímicas no son lo que él decía!!. Pero en el fondo te lo tienes merecido por no ser un alternativo de la ciencia 😀

Saludos

Gracias a vosotros por mantener este blog con vuestros aportes.

73. KuerVo - marzo 4, 2009

manuel, nosotros mismos tamos manipulando especies genéticamente, cambiándolas, diseñándolas. qué relevancia tiene nuestro origen con el hecho?

pónganse a la altura de los acontecimientos, muchachos, que el tren está pasando.

manuel, buen blog, viejo, temas interesantes. y si que te gusta halarle las esferas a los fieles. a ver si te escribes algo en contra de los cultos e.t

jacs, usted siempre chistoson.

me despido por hoy, muchachos, que pasen bien.

74. JACS - marzo 4, 2009

Yo soy chistosón, Kuervo, pero tú me has ganado ampliamente. Enhorabuena, mano!

Y este año tienes la oportunidad de coger el tren que está pasando delante de tí, el tren de Darwin. El viaje es largo, requiere estudio, es decir, esfuerzo, pero nunca es tarde para hacerlo.

Suerte y ánimo!

75. JACS - marzo 4, 2009

Por cierto, Kuervo, de chistosón que eres se te ha olvidado poner esas pruebas tuyas que iban a derribar la ciencia.

No te hagas de rogar, mano, dale mente y ponlas! Que ya llevas 18 comentarios y nada de nada!

Mañana quizás?

76. sbach2k - marzo 5, 2009

disculpen las mayúsculas, es que al teclado se le salió la tecla shift y es super difícil apretarla

No, pero si los teclados los hicieron con dos teclas shift, pero parece alguien solo ve una … ejemplo de CI?.

77. Manuel - marzo 5, 2009

Hola KuerVo, no te confundas. No me gusta meterme con los fieles, el objetivo aquí no es molestar a los creyentes. El objetivo es evitar que una creencia, del tipo que sea, se transforme en ciencia. Si la mañana los de la Sociedad de la Tierra Plana intentan enseñar su locura en clase, también los criticaré.

No me interesa demasiado el tema de los extraterrestre (al menos hasta que no encontremos uno). Si te interesa el tema seguro que encontrarás blogs donde podrás disfrutar.

Casi 80 comentarios y seguimos si argumentos científicos a favor del DI.

78. DarkGred - abril 8, 2009

…vaya

pues yo? Solo estoy de paso por este Blog, da la casualidad que cai en el. Lo curioso es que fue entretenido leer los 80 entradas que hasta ahora a tenido el articulo

Para iniciar, felicito al autor de este sitio, ah resultado de lo mas interesante, en verdad [y eso que solo he leido un solo articulo]

Al igual que muchos otros, me gustaria escuchar esas pruebas de las que tanto se hablan, para defender al DI.

Pero… la verdad, no espero mucho del compa llamado kuerVo, ni siquiera los pocos cientificos que apoyan al DI se atreven a dar nuevas posturas [lease mejor ejemplos, como la del flagelo o los factores decoagulacion] por el simple hecho de que seran derribadas, una vez que sean planteadas

…en pocas palabras, el D.I. es incapaz de prosperar de otra manera que no sea por el uso de la semantica [y pero aun, por movidas politico-religiosas] de la misma manera que lo ha hecho hasta ahora

…pero creo que me extendi ^^ Al cabo, un saludo, a ver si me da tiempo de hecharle un vistazo a los otros articulos


Sorry comments are closed for this entry

A %d blogueros les gusta esto: