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El azar y la selección natural marzo 10, 2009

Posted by Manuel in biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, evolucion, pseudociencia.
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mono-a-maquina

La frase la evolución implica azar se repite hasta la saciedad por parte de aquellas personas que no acaban de entender cómo opera la selección natural, o por parte de periodistas poco formados en temas científicos que rellenan la sección de ciencia y sociedad de nuestros periódicos. Otra cosa bien diferente es la frase no somos productos del azar que los creacionistas no paran de repetir con ánimo de criticar la evolución. Pero esta vez tienen razón, la evolución no es azar, y por tanto nuestra presencia en este planeta no es azarosa.

La selección natural no es azarosa, ni opera por casualidad. Una buena y extensa explicación está en este artículo. La selección natural preserva los aciertos y erradica los errores. Un ejemplo muy utilizado contra la posibilidad matemática de la evolución, es del mono y la máquina de escribir. Para que un mono teclease las trece letras que, en inglés, abren el soliloquio de Hamlet haría falta, según las leyes de la probabilidad, que lo intentase 26 elevado a 13 veces. Es un número 16 veces superior al número total de segundos que tiene de existencia nuestro sistema solar. Pero, si cada letra correcta se conserva y cada letra errónea se erradica, el proceso discurre mucho más deprisa. ¿Cuánto más deprisa?.

Richard Hardison (1988) creó un programa de ordenador que “seleccionaba” las letras correctas o incorrectas, y sólo hacían falta una media de 335,2 intentos para obtener la secuencia “Ser o no ser”. El ordenador tarda menos de 90 segundos. Hamlet al completo se puede obtener en cuatro días y medio

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Comentarios

1. Carl Cox - marzo 10, 2009

Genial! Manuel, tú crees que lo entenderán…?

2. Manuel - marzo 10, 2009

Gracias Carl, claro que lo entenderán. Pero esa no es la pregunta. La pregunta es ¿lo tendrán en cuenta o seguirán diciendo que la evolución es azar?. Ya conoces la respuesta 😦

Saludos

3. Steve - marzo 10, 2009

La conclusion que he sacado yo del articulo no es si hubiese mas o menos probabilidades, si se tardaria mas o menos. Lo que me choca es como se puede poner de ejemplo un mono con una maquina de escribir para contradecir la evolucion??? mañana sera la de una jirafa instalando LINUX y probabilidades de que acierte con los drivers.

4. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Manuel:

Me has emocionado, se me escapa la lagrimita!!!

🙂

Como “evolucionista teista” aplaudo tu honradez!!

Un abrazo, Manuel!!!!

5. Manuel - marzo 10, 2009

Gracias por el comentario. ¿Podrías detallar a qué de debe tu efusiva emoción?.

Saludos

6. jose - marzo 10, 2009

La selección natural no sólo preserva los aciertos, ¡los multiplica! Los alelos favorecidos aumentan su frecuencia extendiéndose a las siguientes generaciones. Aunque un alelo se fije, sigue experimentando mutaciones a las tasas habituales, cosa que en el programa no pasa (cuando una letra se queda fija ya no muta nunca más). Por no mencionar que la recombinación de genotipos por medio de la reproducción sexualm, un generador de variación igual de importante que las mutaciones, ni siquiera se tiene en cuenta.

Realmente no veo una relación análoga entre la selección artificial de verdad y esos programas de selección artificial que hacen variar un conjunto de letras y dejan fijas las que pertenecen a la solución (en este caso la obra Hamlet)

Un programa fiel podría empezar con una población de n obras aleatorias, pongamos que de la misma longitud que Hamlet por simplificar, y ponerlas a cruzarse entre ellas definiendo algún criterio, por ejemplo que unos individuos transmitan sus letras pares y otros las impares, para formar una obra “hija” completa (sólo imaginarlo da una idea del poder de la recombinación). A esto se le añaden las mutaciones que ya teníamos en el programa original. Por último, para simular una presión selectiva hacia Hamlet, una posibilidad es ir llevando para cada individuo un índice de su parecido a la solución que queremos (simplemente la fracción número de letras correctas partido de número total de letras) y hacemos que el número de obras hijas que reciban sus letras sea proporcional a ese porcentaje, o sea, simulamos una presión selectiva sin llegar al extremo irreal de todo/nada que tenemos en el programa actualmente. No es demasiado difícil si uno tiene tiempo y le gusta, de hecho estoy seguro de haber visto simulaciones así.

7. KC - marzo 10, 2009

Lo curioso es que nuestra personalidad SÍ está notablemente condicionada por el azar, aunque eso ya es otra historia…

Saludos.

8. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Manuel:

Mi emoción se debe a que al suprimir el azar puro de la explicación, se combate ese topoi ateo consistente en atribuir todo al mero azar. Mentalidades que hacen de lo aleatorio un principio supremo.

En el artículo destaca lo siguiente:

“Sobre las mutaciones al azar, se “seleccionan” únicamente las beneficiosas, y se “descartan” las perjudiciales. No hemos obtenido una población con dos mutaciones beneficiosas de pura chiripa, sino filtrando millones de mutaciones para seleccionar la única beneficiosa y, una vez fijada, volviendo a repetir el proceso para añadir la segunda, una vez asegurada la primera”.

Así que en la evolución no hay mero y disparatado azar, sino que observamos que no es descartable cierta selección sabia operada sobre el azar. Y si, por ejemplo, el entorno cambia, entre las azarosas variaciones se seleccionarán unas adecuadas a ese nuevo entorno.

Ni hecho adrede, jeje…

El debate consiste, por consiguiente, en la atribución de la autoría última de esa posible selección sabia, adecuada, si no he comprendido mal… La evolución podría tener un tinte “teísta”. Al menos, no es descartable tas ver que tal vez la evolución no se opera de manera totalmente caótica, gratuita y azarosa… sino que podría haber Sabiduría en ella.

😀

9. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Además, es que la evolución “espiritual” opera de manera muy semejante. Pues semillas.. muchas, pero al final sólo algunas valen para la selección. En la Biblia encontramos este mismo arquetipo o patrón evolutivo (aunque referido a lo espiritual) miles de años antes de la explicación evolutiva darwinista.

Se dice que para que naciera una humana lo suficientemente digna y pura de acoger a Dios encarnado (María) tuvieron que haber muchos intentos humanos, muchas “casi Marías” previas y otras tantas que ni siquiera fructificaron. En la Ortodoxia, María es un logro de la humanidad. Es la candidata seleccionada tras un gran esfuerzo por parte de dicha humanidad. Mucho intento, mucho fracaso, algún casi-acierto, y al final, La Reina: María. Representante no sólo de las mujeres, sino de la especie humana para alojar y alumbrar a Dios. Pero en su Victoria tambien participaron las demás almas humanas…

Y, como decíamos, la evolución de la espiritualidad también se hizo filtrando millones de mutaciones para seleccionar la única beneficiosa y, una vez fijada, volviendo a repetir el proceso para añadir la segunda, una vez asegurada la primera”.

jaja… La evolución sigue un patrón mariano ortodoxo, esta vez no aplicado a la religión, sino a la ciencia… pero el mismo patrón o estructura, eso sí.

😀

10. Manuel - marzo 10, 2009

Bueno sí, se puede creer que hay una mano que guía el proceso, o una serie de leyes físico-químicas que restringen el proceso (las cuales a su vez pueden estar controladas….). Esto ya se describió en el principio antrópico. La ciencia ni apoya ni critica estas posturas, simplemente no las considera de su ámbito. Es una manera de mantener la objetividad. 😉

Saludos

11. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Ya, pero tú eres honesto y entiendes la evolución de manera onesta. Hay otros (en general :D) que creeen que la evolución refuta el teísmo. No son honestos.

12. Manuel - marzo 10, 2009

Eleison, dices En la Biblia encontramos este mismo arquetipo o patrón evolutivo (aunque referido a lo espiritual) miles de años antes de la explicación evolutiva darwinista.
Esto, ¿ya se lo has comentado a un creacionista?. Ojo que el cuerpo humano es inflamable. 😀

Saludos

13. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

A los no honestos, no les gusta que les digan a la cara que miles de millones de cristianos no son creacionistas. Prefieren fijarse en cuatro pirados incongruentes, y creer que han desmontado ese odioso cristianismo que tanto les molesta…

Han desmontado a cuatro incongruentes minoritarios… no el teísmo en general, ni el cristianismo en particular…

14. manuelabeledo - marzo 10, 2009

Es lo que tiene la religión verdadera, que puede interpretar y reinterpretar a su antojo los pasajes de su propio libro sagrado.

Un poco de honestidad frente a los milagros tampoco vendría mal.

15. kuerVo - marzo 10, 2009

cómo andan todos, manuel, carl?

manuel, importa poco, para este debate, cómo defines azar, si como casualidad absoluta, causalidad desconocida, casualidad definida por causalidades que se autodeterminan, como simple frecuencia de ocurrencias… ese no es el punto, viejo. hubo o no hubo manipulación inteligente en el proceso evolutivo? he ahí la cuestión.

igual, no hay forma de explicar la manera en que evolucionó la vida en la tierra, su complejidad y diversidad, con lo que se conoce hasta el momento, sin especular. se tienen algunos hechos, pero también muchas presunciones y pensamiento agudo. por eso sigue el circo, y seguirá.

yo sigo pensando que alguien le hecho sal a la sopa, pero claro, es más de lo mismo.

concuerdo con kyrie, aunque yo no soy religioso.

saludoski.

16. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Saludoski, kuervo…

Tú lo has dicho… He ahí la cuestión.

Abeledo: No podías faltar, eh? 😀 jajajaja… te esperaba, te esperaba…

Aunque te de rabia, sigo diciéndote que me encanta la ciencia, y me llena la religión. No son incompatibles. Celebro los avances científicos como cualquiera, y además creo en Dios.

Maravilloso, bajo mi parecer.

¿Qué problema hay?

17. manuelabeledo - marzo 10, 2009

Ninguno hombre. Sólo me parece curioso eso de las interpretaciones azarosas.

18. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Abeledo:

Quizá preferirías que te dijese que la evolución es falsa, que no me dejo hacer transfusiones sanguíneas, que el álgebra es pecado, que hay que quemar los libros polémicos…

Pero yo no soy del kkk.

Saludos

19. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Abeledo:

No es cuestión de reinterpretacion, es que en la Biblia vemos ese mismo esquema “evolutivo” aplicado a otro ámbito. Sólo decía que me era familiar la “estructura”… 🙂

20. Kyrie Eleison - marzo 10, 2009

Por decirlo de alguna manera, los mitos son hipótesis lanzadas por la humanidad, pero sólo unos pocos prevalecen, es decir, los que son “validos”. Cuando se pasa de mera hipótesis a ley o teoría, es como cuando se pasa del mito a la encarnación visible de su arquetipo. Pero todo el mundo agradece las hipótesis falsas, por dar pie a que aparezcan las válidas. El esfuerzo es de todos, de los científicos que yerran y de los que aciertan. Por eso considero mi religión como producto del esfuerzo de todo el resto de religiones, en un proceso “evolutivo” similar al científico (ensayo-error) hasta que se da con la Ley o teoría “válida”. Y de la misma manera que decimos que hasta los científicos que yerran cumplen su cometido y son parte del esfuerzo humano por avanzar, también mi religión es, para mí, producto del esfuerzo de todas las religiones, culturas y pensamiento humanos, llevados a la Plenitud definitiva (como una ley científica definitiva, que se sirve tanto de los aciertos como de los errores del pasado).

No mezclaba los ámbitos religioso y científico, sino que destacaba cierta analogía estructural con la evolución darwinista.

21. JACS - marzo 10, 2009

KuerVo, sólo una puntualización sobre el lenguaje usado:

“yo sigo pensando que alguien le hecho sal a la sopa”.

Es que para estas cosas soy muy exigente, perdona. Las tildes omitidas se perdonan, ya sabemos que cuando uno escribe rápido con el ordenador… pero HECHO del verbo ECHAR con HACHE, ufffff, ya es otra cosa.

Por cierto, ¿el tipo del salero tiene nombre?

Saludos

22. Aficionado - marzo 11, 2009

¿Y de dónde salió el tipo del salero?

23. Manuel - marzo 11, 2009

Hola KuerVo, bueno es una manera de verlo. Verle un sentido teleológico a las cosas es muy humano: https://oldearth.wordpress.com/2008/04/21/el-diseno-inteligente-como-explicacion-teleologica/
Hay quien se ha sentido iluminado por una divinidad, abducido por un conjunto de extraterrestres o tocado por un tallarín volador. Otros siguen esa creencia por motivos culturales o de empatía con la autoridad (por creer en algo que te cuenta una persona en la que confías). Todo ello es muy respetable. Pero de eso a constituirlo en saber y sobre todo ser usado para explicar las propiedades de la materia hay un trecho.
La ciencia no tiene herramientas para sondear esas creencias, y tampoco las puede hacer suyas, ya que la objetividad es uno de sus principios. Y eso es lo que se debe de enseñar en clase de ciencias. Respeto a las creencias, por supuesto, pero a la vez explicar que pertenecen a otro ámbito, no al que se trata en clase de ciencias.

Eleison, un mito es una enseñanza. Era lo que los griegos (los cuales nos han dado muchos de los mitos más hermosos que conocemos) usaban para la educación de sus hijos (cuando la enseñanza oral era la predominante). La historia relatada en el mito puede ser cierta o no, la “moraleja” o enseñanza del mito se consideraba “verdadera” o fundamental para el mantenimiento de la cultura del grupo.

Saludos

24. manuelabeledo - marzo 11, 2009

No es cuestión de reinterpretacion, es que en la Biblia vemos ese mismo esquema “evolutivo” aplicado a otro ámbito.

Sigue siendo curioso. ¿Por qué la resurrección sí pero la división del mar Rojo no?

25. Carl Cox - marzo 11, 2009

A ver, para empezar cuando se le da a la Biblia carácter de referencia y credibilidad, ya empezamos mal. Con todos los respetos a los creyentes me gusta más la postura de la mayoría de las personas religiosas que toman la Biblia como una referencia, interpretable. Las que toman todo lo que dice al pie de la letra:FUNDAMENTALISTAS. Ni más, ni menos. Ahora bien, si tomamos todo lo que dice la Biblia al pie de la letra es que además ellos se echan piedras sobre su propio tejado porque está llena de historias de genocidios, violaciones, venganzas, pederastia, asesinato… todos ellos cometidos por los supuestos buenos de la historia.
En lo relativo al tema en cuestión, qué mecanismo selecciona los cambios beneficiosos y elimina los dañinos. Pues sinceramente, no veo la necesidad de Dios en todo esto. Frente a una mutación, la maligna en la mayor parte de los casos acaba con la vida del propio individuo (cancer, imposibilidad para alimentarse…) por lo que difícilmente se perpetuará a sus descendientes, que lo más probable es que no tenga. En el caso de una mutación beneficiosa, que le lleve a destacar frente a sus competidores, la respuesta es obvia, se perpetuará y posicionará de manera ventajosa a sus descendientes.
Saludos.

26. Kyrie Eleison - marzo 11, 2009

Abeledo:

No he comprendido tu pregunta. Si la explicas un poco más te contestarré algo.

Manuel:

Evidentemente, son dos ámbitos distintos y completamente separados la ciencia y la religión.

Los mitos son lo que has explicado, en la antigüedad no era una palabara peyorativa, como tampoco la palabra “tópico” (topoi, lugar común). Eso sí, si un mito. con un patrón determinado, se ve realizado un día en la tierra, para el creyente pasa de ser “una” enseñanza, a ser “La” enseñanza. A nivel espiritual es así. La analogía consiste, por ejemplo, en comparar cómo después de muchas afirmaciones humanas sobre cómo era la tierra (formuladas sobre evidencias antiguas: la tierra se ve plana, etc) , la ciencia seleccionó (por nueva evidencia) que era esférica. Antes ya habían dicho que era esférica, pero su afirmación noera válida todavía pues no había plena evidencia de que era así. Cuando hubo la nueva evidencia, se afirmó científicamente que era más bien esférica y no plana, por ejemplo. De la misma manera, los egipcios y otras culturas dieron. A través de mitis, con el arquetipo verdadero (que después iba a suceder y cumplirse en la realidad terrena). Como cristiano ortodoxo, diré que la “hipótesis egipcia” acertaba bastante, de la misma manera que muchos en la antigüedad acertaron que la tierra era esférica.

Pero de la misma manera que la ciencia no aceptó cualquier tesis de la antigüedad sobre la esfericidad de la tierra y esperó a nuevas evidencias, por ser creyente ortodoxo no acepto como del todo válido el mito egipcio (aunque acierte bastante) sino que nos basamos en la evidencia “religiosa” posterior (la Encarnación de Jesucristo).

Saludos a todos/as.

27. Kyrie Eleison - marzo 11, 2009

Carl Cox:

Lo veo como tú. Pero recuerda que creyentes que crean literalmente en la Biblia son muy pocos, casi inexistentes (además cuestiono la existencia de la literalidad, pues pienso que no existe nadie interpretando la Biblia ajeno a una tradición u otra).

Hacen mucho ruido los fanáticos, pero son tan poquitos…

La ortodoxia es el más metafórico de los cristianismos, el menos literal y, qué casualidad…, es la tradición cristiana más antigua conocida.

Abrazos a todas/os

28. Manuel - marzo 11, 2009

Eleison dices: Antes ya habían dicho que era esférica, pero su afirmación noera válida todavía pues no había plena evidencia de que era así.. Eratóstenes en el siglo III a.C. demostró científicamente que la Tierra era una esfera, con su famoso experimento de la sombra que da un palito en diferentes puntos geográficos. Además calculó con un pequeñísimo error el diámetro terrestre. Plinio el Viejo describe la Tierra como esfera en el siglo I. Pero ya sabes, a la edad dorada que fue Grecia, parcialmente respetada por Roma siguieron años de olvido cultural y científico hasta el Renacimiento.

Saludos

29. Carl Cox - marzo 11, 2009

Manuel, añadiría, sin riesgo a equivocarme, a lo que tú dices, que en gran medida todos esos años de oscurantismo y olvido cultural y científico se debieron en gran parte a la influencia de la religión. Sobre todo a la religión cristiana en el mundo occidental.
La religión históricamente se ha opuesto al avance científico porque atenta directamente contra los principios de la fe. Socaba sus cimientos. Y siempre, la religión, ha luchado contra la ciencia. Ahora siguen haciendo lo mismo porque, aunque se intente, para los creyentes cada vez existe menos espacio de convivencia entre la ciencia y la fe.

30. Eleison - marzo 11, 2009

Manuel:

Lo sé. No obstante, otras afirmaciones de que era esférica eran basadas en mitos y explicaciones no fiables.

Carl Cox:

“Sobre todo a la religión cristiana en el mundo occidental.”

No. Sólo el catolicismo romano. Los ortodoxos no persiguieron la ciencia ni la cultura. La epoca oscura es estrictamente romana.

31. Carl Cox - marzo 11, 2009

Eleison. Te doy la razón en que principalmente la Iglesia Cristiana Católica. Es cierto que no tiene comparación el fundamentalismo Católico de aquel tiempo con el comportamiento de la Iglesia Ortodoxa.

32. Manuel - marzo 11, 2009

Carl, es cierto que la iglesia católica romana fue (¿es?) un lastre para el desarrollo (incluso matenimiento) de la ciencia. Pero como siempre pasa con estas cosas, hay excepciones. Así, gracias a que no todo el mundo era tan cerril, en algunos monasterios, y aún a riesgo de sufrir un severo castigo, algunos clérigos se dedicaban a traducir textos del griego al latín, y a salvar de la quema textos clásicos. Y de esta forma, hoy conocemos algunas de las obras gracias a esta labor. Lástima que sólo fuese un resquicio de luz en mitad de la oscuridad que cubrió Europa en esa época.

Saludos

33. manuelabeledo - marzo 11, 2009

No he comprendido tu pregunta. Si la explicas un poco más te contestarré algo.

Pues me parece bastante clara. Dices que no se puede tomar la biblia de manera literal, por eso me gustaría saber por qué hay partes reinterpretadas o otras no.

Vamos, supongo que los ortodoxos no creeis que Moisés dividió las aguas del mar Rojo, pero también supongo que creeis en la resurrección de Jesús.

Por cierto, no has comentado nada sobre el artículo que he enlazado donde se demuestra que es posible inducir experiencias extracorpóreas en el laboratorio. ¿Debo asumir algo al respecto?

34. Kyrie Eleison - marzo 11, 2009

Hola, Abeledo:

Dices: “Dices que no se puede tomar la biblia de manera literal, por eso me gustaría saber por qué hay partes reinterpretadas o otras no”.

No es literal porque la primera tradición conocida no era literal (así lo puedes comprobar en los escritos de los doctores de la Iglesia de los primeros siglos). Quien sigue esta tradición, sigue esas metáforas. Las partes que esa tradición primera consideró pura metafora, así permanecen (para los ortodoxos), y aquellas partes en las que, por ejemplo, se habla de un suceso concreto que acontenció realmente según la primera tradición, entonces lo damos por acontecido (ej. la encarnación de Cristo no se supone un mito en la literatura primitiva, sino que hablan de un Jesucristo existente en la Judea de aquel tiempo).

No hago más que seguir esa tradición primitiva.

Dcies: “no has comentado nada…”

Vaya, es que no me he fijado. Ahora lo miraré.

De todos modos, sé perfectamente que se pueden conseguir bilocaciones, etc, estimulando adecuadamente cierta parte del cerebro. Eso lo sabía ya de cuando era ateo… Pero en ninguna de ellas los sujetos vuelven avisando de scesos ocurridos a distancia, ni manifiestan haber observado objetos imposible de ver desde la cama, ni les revelan determinaciones religiosas, etc, ni se parece en nada a lo que en otro hilo hablábamos.

Pero ahora le echaré un vistazo igualmente. Saludos.

35. JACS - marzo 11, 2009

“en ninguna de ellas los sujetos vuelven avisando de scesos ocurridos a distancia”.

¿Es posible citar algún ejemplo?

36. Cnidus - marzo 11, 2009

Por darle un poco de chicha al debate 🙂

Los mecanismos en los que opera la Evolución de las Especies, y el propio mundo natural, son practicamente incompatibles a todos los niveles con deidades bondadosas, sabias o ambas cosas. Más que de Ciencia, es cuestión de lógica.

La variación de las especies se basa en cambios sucedidos al azar. Mientras que por su parte la Selección Natural funciona a partir del estrés y del fracaso de los individuos que no han tenido una buena combinación de esos cambios sucedidos al azar. Es en cierto modo un mecanismo de acierto y error. Es un mecanismo ciego. Es un mecanismo que necesita de que los individuos sufran estrés, sea por enfermedad, hambre, condiciones ambientales inadecuadas, etc.

No se yo, pero yo no encuentro aquí ninguna mano “bondadosa” o “sabia”, si una deidad actuara así, de modo análogo sería como si intentara fabricar un reloj con aciertos y fallos al azar sin saber realmente lo que es un reloj, o dicho de otro modo, sin saber lo que quiere. Afinando aún más, diría que sería como si una deidad hubiera llegado a fabricar un reloj de pura casualidad, al ir fabricando otros instrumentos con x finalidad sin ser un reloj. Lo que querría decir, que si quieres una deidad detrás de la Evolución, tiene que ser una deidad sin estómago que nunca ha tenido una meta determinada en mente… ¡Anda! Una deidad que actúa como si no existiera… Si es que…

37. Cnidus - marzo 11, 2009

Por cierto, para echarle un ojo 😉

Un extracto remarcable: La religión como subproducto evolutivo

“De este modo, las mismas características que aparecieron evolutivamente para darnos una ventaja competitiva sobre las demás especies se utilizarían más tarde para instalar culturalmente los sistemas religiosos. Según esto la religión sería por tanto un subproducto evolutivo.
Según otros investigadores del campo este resultado no es sorprendente y en el fondo son los mismos mecanismos que nos permiten interpretar, por ejemplo, los personajes de una novela.”

Y otro: Cerebro creyente, cerebro no creyente

“Comparados con los no creyentes la actividad cerebral de los creyentes era significativamente menor en el córtex cingular anterior (ACC, en sus siglas en inglés), una región del cerebro que ayuda a modificar el comportamiento cuando se necesita atención y control, generalmente como resultado de algún evento productor de ansiedad, como por ejemplo cometer un error.
Comprobaron además que cuanto más firmes eran sus convicciones religiosas
menos respuesta había por parte de esta región cerebral a sus propios errores.”

Lo cuál es bastante evidente en nuestros queridos fundamentalistas 🙂

38. Kyrie Eleison - marzo 11, 2009

Cnidus:

“Una deidad que actúa como si no existiera… Si es que…”

Si no lo hiciera así violaría la libertad del hombre (la aceptaría por narices) y Dios creó hombres, no robots.

Tú te fijas en el proceso, no en el resultado. El resultado es lo determinante. No todas las semillas fructifican, ni a nivel ciéntifico ni a nivel espiritual. Pero el resultado es lo que cuenta: hoy disfrutais de vuestros hijos, familiares y seres queridos. Si crees que este resultado es mero azar, allá tú… Yo sé (espiritualmente, no de manera científica) que no es así.

¿Te considero más importante de lo que tú a ti mismo te consideras?

Tal vez el respeto comience por uno mismo.

Has dicho: “para darle chicha al debate”. Es una justificación que suena a que tu intención es solo provocativa, sabedor de la posibilidad de que todo lo que dices no sea así en realidad… 😀

Atribuyes inferioridad cerebral a los creyentes. No niego que muchos lo sean por incultura, o insuficiencia intelectual (seguro que el muestreo lo hicieron con protestantes). No es el caso de los ortodoxos, todos ellos dotados de superdotación intelectual, corporal, sexual, artística y paranormal.

😀 😀 😀

Un abrazo.

Jacs:

Te mueres de ganas por saber aquello, eh? 😀
Pues ya sabes, o facebook o me dejas un mail cualquiera en mi blog y te lo envío… 🙂

Saludos!!

39. JACS - marzo 11, 2009

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, sí, soy muy curioso.

Oye, Eleison, podías mantener este debate en el famoso post de los 325 mensajes, y así seguro que podríamos llegar al número 500.

40. Carl Cox - marzo 11, 2009

Kyrie Eleison: “Si no lo hiciera así violaría la libertad del hombre (la aceptaría por narices) y Dios creó hombres, no robots.”

Corrígeme si me equivoco, los creyentes NO actúan con libertad, sino cohartados por su temor a lo que sus actos en la tierra puedan influir en el Juicio Final, cuyo Juez será Dios… ¿Me equivoco?

Ya no entro a debatir en lo que ellos consideran (o no) pecado o en si Los Diez Mandamientos se los dictó Dios a Moisés…

41. Steve - marzo 12, 2009

Joder no le deis tanta caña al bueno de Eleison. Para un cristiano que entra aqui y razona y le intentais tirar por tierra las cosas en las que se agarra. No creo que sea aqui el fin destruir las creencias por “fe” de una persona, sino demostrar las locuras de fanaticos que mezclan la ciencia con la biblia.

Es que os esta dando la razon en todo excepto en su fe, y vosotros vais a bombardearle la fe. No esta bien, no.

Y si, tiene fe en la resurreccion, no en que los dinosaurios entraran a empujones en el arca de noe. No nos vamos a poner ahora a pedirle pruebas si ha visto un organismo regenerarse a partir de su muerte ni cosas similares, sobre todo, porque antes el ni lo ha expuesto ni lo ha pedido.

Nos ponemos a la misma altura de los extremistas creacionista si pedimos “pruebas cientificas” de su fe.

42. KC - marzo 12, 2009

37. “Según esto la religión sería por tanto un subproducto evolutivo. Según otros investigadores del campo este resultado no es sorprendente y en el fondo son los mismos mecanismos que nos permiten interpretar, por ejemplo, los personajes de una novela.”

A mí esto tampoco me sorprende nada, de hecho lo sé por experiencia 😉

La palabra interpretación es muy importante, casi tanto como la palabraequilibrio

Saludos.

43. Eleison - marzo 12, 2009

Carl:

Unos creen por temor, pero es más propio del AT. En el Nuevo Testamento, sin perder el temor de Dios,, se pide que creamos por Amor (situado ya por encima de todo temor). No somos judíos, sno crsitianos.

pd: Eso no es dar caña. Eso es desconocimiento del cristianismo.

44. Eleison - marzo 12, 2009

Steve:

Gracias por tus palabras. Llevas razón, en ningún momento he atacado la ciencia ni la he mezclado con mi fe.

45. Manuel - marzo 12, 2009

Hola Steve, yo no creo que estemos dando caña a Eleison ni viceversa. Él dice haber vivido una experiencia y a partir de ella tener un conocimiento que va más allá de lo que la ciencia puede cuantificar. Es normal que le preguntemos acerca de ello, ya que es una experiencia que no conocemos.

De otro lado también considero normal que Eleison nos pregunte sobre aquello que a él le plantean dudas.
Después de los huracanes que levantan los fundamentalistas en sus chácharas (por otra parte estériles) es una ráfaga de aire fresco poder debatir con alguien que presenta el cristianismo como algo constructivo. Eso no es una excepción en el mundo, pero si en estos blogs de evolución, que atraen más a los posicionados en sectas.

Saludos

46. Kyrie Eleison - marzo 12, 2009

Claro, claro… Aquí vienen más las minorías creacionistas. Por eso mi empeño es recordar a la gente que la inmensa mayoría de cristianos, miles de millones en el mundo, no tienen por qué ser afectados por el mal nombre que nos dan unas pequeñas sectas protestantes norteamericanas (ni siquiera todos los protestantes, sólo los más raritos).

¿Cuántos son los creacionistas? ¿Algunas decenas de millones? (demasiados para mi gusto, eso sí). Pues nosotros somos miles de millones. Hagan la resta.

Un abrazo a todos/as.

47. Cnidus - marzo 12, 2009

Si no lo hiciera así violaría la libertad del hombre (la aceptaría por narices) y Dios creó hombres, no robots.

No lo has pillado, me refiero a que la deidad que puede verse “tras” la evolución es practicamente indistinguible de una deidad inexistente tras la evolución.

De todas maneras… ¿De verdad crees que no somos robots? Y si no quería robots, ¿no cree que el hecho de manifestarse es practicamente incoherente con el de aparentar “inexistencia”?

Tú te fijas en el proceso, no en el resultado. El resultado es lo determinante.

Todo lo contrario. Es el proceso y no el resultado en sí lo que importa. De esa manera, no es lo mismo el impulso vital por la mejora y perfección de Lamarck, que la eliminación de las combinaciones genéticas menos favorables de la Selección Natural; no es lo mismo un espíritu vital de autoperfeccionamiento (por cierto, bastante acorde con una evolución teísta, desde mi punto de vista) que una “ley de la jungla” basada en el éxito de unos pocos a costa del fracaso de muchos.

Pero el resultado es lo que cuenta: hoy disfrutais de vuestros hijos, familiares y seres queridos.

Lo mismo de antes… Vale, tenemos ese resultado pero, ¿a costa de…? Además, todavía hoy padecemos bastante debido a los mismos mecanismos que permiten la evolución de las especies: ciertas condiciones genéticas, ciertos ambientales, recursos limitados, TODAS las limitaciones e imperfecciones de nuestro organismo, TODAS las limitaciones e imperfecciones de los restantes organismos, parásitos, patógenos, etc.

No se, el resultado tampoco es tan idílico.

Si crees que este resultado es mero azar, allá tú…

Según el artículo que encabeza estas intervenciones, pensaba que había quedado claro que la Evolución no es “mero azar”.

Has dicho: “para darle chicha al debate”. Es una justificación que suena a que tu intención es solo provocativa, sabedor de la posibilidad de que todo lo que dices no sea así en realidad… 😀

Yo siempre tengo en mente la posibilidad de estar errado, pero esta vez creo que esa posibilidad es bastante remota.

Atribuyes inferioridad cerebral a los creyentes.

¿Cuando? Porque a no ser que te refieras a tí mismo como fundamentalista… 😉 Enga, saludos!

48. Cnidus - marzo 12, 2009

Por cierto, en referencia al programa al que se refiere Jose, aquí hay una muestra: Weasel Program.

Saludicos 🙂

49. Eleison - marzo 12, 2009

Cnidus:

Dices: “¿Cuando? Porque a no ser que te refieras a tí mismo”

Vaya, me pareció leer que decías que todo creyente infrautiliza una parte fundamentel de su cerebro, mientras los no creyentes rendirían al completo. Si no estabas diciendo eso y lo he entendido mal, disculpa.

Dices: No lo has pillado, me refiero a que la deidad que puede verse “tras” la evolución es practicamente indistinguible de una deidad inexistente tras la evolución.

Ah, disculpa. De acuerdo. A nivel científico es así, indistinguible.

Dices: ¿no cree que el hecho de manifestarse es practicamente incoherente con el de aparentar “inexistencia”?

Siempre se manifestado oculto a nivel superficial, porque sino no tendría ningún mérito acercarse a Él. De todos modos, si permaneciese totalmente oculto sería imposible llegar a él. Por tanto, debe ser así: oculto ante toda mentalidad racional y científica, y a la vez manifestado a los que no juzgan estos temas según la razón, sino según otra vía, la mística o espiritual. Un secreto a voces…jejeje.

Dices: “¿De verdad crees que no somos robots? ”

No, amigo. De verdad SÉ que no somos robots. Pero lo sé por vía espiritual (cuyo órgano de conocimiento es el “leb”) no por vía racional (cuyo órgano de conocimiento no es el “leb”).

Dices: “Es el proceso y no el resultado en sí lo que importa”.

No tanto, hermano. La ciencia no puede ni pretende decir nada sobre el inicio primordial del proceso (antes de la existencia de la obra). No sabe si puede ser atribuido a una acción inteligente o no.

Las pistas se encuentran en el resultado, pues vuestro proceso es incompleto, y no trata el momento de la intencionalidad primera o falta de ella.

Pero aun así, no pasarían de ser pistas, puesto que no es pertinente a la razón humana descubrir tal cosa. En cambio, es facilísimo descubrirlo por la via espiritual del “leb”.

Un fraternal abrazo, querido Cnidus.

50. jose - marzo 12, 2009

Así que en la evolución no hay mero y disparatado azar, sino que observamos que no es descartable cierta selección sabia operada sobre el azar.

En una población no todo el mundo tiene el mismo número de hijos. Hay quien se reproduce más, quien se reproduce menos y quien no se reproduce nada. Si estas diferencias en el éxito reproductivo se deben, en parte, a características congénitas, llamamos a dichas diferencias selección natural. Como puedes ver, no hay nada de sabio aquí, es simplemente una varianza estadística.

Además, la selección no es sabia, es miope. Sólo ve el beneficio inmediato, como un algoritmo devorador, no el bien a largo plazo. Un cangrejo ermitaño de las Bermudas está adaptado a la cáscara de un caracol fósil extinto como concha. Cada vez hay menos conchas fósiles y la población de cangrejos está al borde de la extinción debido a esa adaptación producto de la selección natural. Eso no es nada sabio. Seguro que te suena también el ejemplo del pulgar del panda, una especie de muñón deforme formado a partir de un hueso de la muñeca que los pandas utilizan para agarrar troncos de bambú, ya que sus dedos de verdad están excesivamente adaptados para la carrera como para agarrar nada. Si la selección fuera sabia, habría dotado al panda de un dedo oponible para agarrar el bambú. Pero ya ves. El lagarto Draco volans tiene unas alas que utiliza para planear entre los árboles. Las alas no son extremidades, sino costillas proyectadas hacia afuera recubiertas de pellejo. Las alas de las ardillas voladoras, en cambio, sólo se componen de pellejo, sin costillas. Las del murciélago son manos modificadas. Las del pteranodon tienen como soporte un único dedo. Si la selección es sabia, ¿por qué no dota a todos los animales voladores con una estructura óptima para el vuelo? ¿Por qué tiene que bregar con soluciones de compromiso y con piezas corporales de segunda mano?

Naturalmente te he puesto ejemplos de soluciones malillas para quitarte la idea de que la selección es sabia. No lo es, es caprichosa y arbitraria. Ahora debería darte buenas soluciones para equilibrarlo un poco, pero de ésas seguro que conoces muchas.

“Y si, por ejemplo, el entorno cambia, entre las azarosas variaciones se seleccionarán unas adecuadas a ese nuevo entorno.”

A la vista de la definición de selección natural que te he puesto antes, esto ya no debería parecerte tan sugerente, sino un corolario trivial de la definición. Las que se seleccionan son las adecuadas a ese nuevo ambiente porque ésas son las que hacen que el individuo portador se reproduzca más que el promedio. Esa misma mutación ya se daba en el ambiente anterior, con su misma tasa de aparición, sólo que entonces no hacía que sus portadores se reprodujeran más porque no se adecuaba al ambiente. No tiene nada de misterioso, es lo normal. Un genotipo que produzca un espeso abrigo lanudo no tendría mucho éxito en el sáhara, mientras que en el polo norte sería bien recibido.

“Ni hecho adrede, jeje…”

Si lo haces adrede se llama selección artificial. La única diferencia es que en la selección natural, tú, el criador, no formas parte del ambiente de la población, mientras que en la artificial sí.

El debate consiste, por consiguiente, en la atribución de la autoría última de esa posible selección sabia, adecuada

Como ahora sabes, el hecho de que unos se reproduzcan más que otros no tiene por qué obedecer a ningún plan cósmico especial. Es lo esperable en cualquier población normal. Lo que me sonaría más a autoría sería que todos los individuos de la población tuvieran exactamente el mismo número de hijos. Eso me sonaría más a intervención externa.

si no he comprendido mal… La evolución podría tener un tinte “teísta”. Al menos, no es descartable tas ver que tal vez la evolución no se opera de manera totalmente caótica, gratuita y azarosa… sino que podría haber Sabiduría en ella.

Por poder, puede ser todo. El problema es que la evolución se explica bien sin necesidad de Dios por medio de modelos matemáticos. Para tener a Dios de jarrón haciendo bulto en la teoría sin ningún motivo…

51. jose - marzo 12, 2009

joer, posteé un mensaje superlargo que me llevó como media hora escribir y ahora no sale. ¿se ha borrado?

52. Manuel - marzo 12, 2009

Hola Jose, ¿te refires al comentario número 50?.

53. jose - marzo 12, 2009

Uy. Juro por la Sabiduría y la autoría última que antes no estaba! xDD

54. Manuel - marzo 12, 2009

Cierto Jose, es que a veces se quedan retenidos en el Spam. Cuando la longitud del mensaje es considerada muy larga, si tiene muchos enlaces, o si el IP del que escribe es un número primo, o qué se yo. El caso es que a veces se atranca y hasta que no lo veo para liberarlo se queda en hibernación.

Saludos

55. Cnidus - marzo 14, 2009

Vaya, me pareció leer que decías que todo creyente infrautiliza una parte fundamentel de su cerebro, mientras…

Yo no escribo en Neofronteras.

Siempre se manifestado oculto a nivel superficial, porque sino no tendría ningún mérito acercarse a Él. De todos modos, si permaneciese totalmente oculto sería imposible llegar a él. Por tanto, debe ser así: oculto ante toda mentalidad racional y científica, y a la vez manifestado a los que no juzgan estos temas según la razón, sino según otra vía, la mística o espiritual. Un secreto a voces…jejeje.

¿Entonces estás diciendo que se premia la infrautilización de un órgano que, curiosamente, es el que nos distingue del resto de la fauna?

No, amigo. De verdad SÉ que no somos robots. Pero lo sé por vía espiritual

Yo pienso que por vía espiritual también podría saber muchas cosas… Incluso la naturaleza del centro del planeta :). O los gustos culinarios del FSM.

No tanto, hermano. La ciencia no puede ni pretende decir nada sobre el inicio primordial del proceso (antes de la existencia de la obra). No sabe si puede ser atribuido a una acción inteligente o no.

Mmm… O sea, ¿la Ciencia no puede decir nada de lo que hubo antes del tiempo de Planck? Bueno, acepto pulpo… Por ahora, porque no se lo que se descubrirá del universo mañana. Pero respecto a lo que pasó después… entra de lleno en el ámbito de la ciencia.

Las pistas se encuentran en el resultado, pues vuestro proceso es incompleto

¿Por qué es incompleto? Supongo que es un proceso algo más eficiente que elucubrar sobre textos antiguos de autores de desconocidos y conocimientos y culturas de otras épocas y regiones que no pueden correlacionarse con nuestra cultura y tiempo.

no trata el momento de la intencionalidad primera o falta de ella.

A lo mejor es que no hay tanta intencionalidad como imaginas.

Pero aun así, no pasarían de ser pistas, puesto que no es pertinente a la razón humana descubrir tal cosa. En cambio, es facilísimo descubrirlo por la via espiritual del “leb”.

¿Leb? No se que es eso. Pero si imagino que por vía espiritual es muy fácil descubrir muchas cosas… Incluso la naturaleza bioquímica del cortéx inmaterial del FSM 🙂

Saludos!

56. Eleison - marzo 24, 2009

Jose:

Dices:”Además, la selección no es sabia, es miope. Sólo ve el beneficio inmediato, como un algoritmo devorador, no el bien a largo plazo”.

Bien, Jose, la selección no ve el bien a largo plazo, pero yo sí. Lo veo en retrospectiva. De amebas a hombres. No está nada mal. No puedes excluir una intención creativa, a través de la evolución… por qué no. También puedes pensar lo contrario, claro que sí. Pero yo no.

57. jose - marzo 25, 2009

Hombre, una cosa es que hace tres mil millones de años hubiera bacterias y hoy haya hombres, y otra cosa es que el tema sea “de amebas a hombres”…

Yo de lo que estoy a favor es de una especie de “consentimiento informado”. Si sabes que los fósiles no dicen nada parecido a eso y en general sabes de qué va la cosa y aún así crees (al fin y al cabo los caminos de dios son inescrutables no?), ahí ya no tengo nada que decir 😉

58. Eleison - marzo 25, 2009

Ya ves que no digo que los fósiles digan eso ni lo contrario.

Saludos.

59. Cnidus - marzo 25, 2009

Lástima que no podamos conocer la opinión de un Homo neanderthalensis

60. Eleison - marzo 25, 2009

Al hilo de la cuestión… ¿alguien me puede rellenar esta encuesta de mi blog?

http://conmatricula.wordpress.com/2009/03/25/encuesta/

Saludos a todos/as.

61. Manuel - marzo 25, 2009

Contestada. Aquí tienes un resultado sorprendente (sobre todo para los que diseñaron la encuesta): https://oldearth.wordpress.com/2009/03/25/ben-stein-exposed/

Saludos

62. Eleison - marzo 25, 2009

Ya la había visto, De hecho se me ha ocurrido hacer la encuesta tras ver tu entrada. Aunque la pregunta no es exactamente igual… Mi pregunta es de tal manera, que contestarán igual tanto los creacionistas como los que creen que la evolución invalida creer en Dios.

Ironías de la vida…

😀

63. Eleison - marzo 25, 2009

Ey, Manuel ¿para cuándo una encuestilla tuya en este blog? Tendría su morbo, seguro…

64. Manuel - marzo 25, 2009

Gracias por la idea, la plantearé. Como la informática no es lo mío, ¿cómo haces para presentar la encuesta tal y cómo la tienes en tu blog?

65. Eleison - marzo 25, 2009

Pues vas al apartado encuestas, como si fuera una entrada, y le das a crear.

La creas y la grabas.

Después creas una entrada, y hay una especie redondita junto a lo de insertar imagen o insertar video. En la redondita pone insertar encuesta. Pulsas la redondita y te aparece tu lista de encuestas.

Debajo de tu encuesta hay la opción “editar en el archivo”. Lo pulsas.

Te aparecerá en tu entrada de manera muy semejante a un video de youtube.

Pulsa publicar y ya está.

pd: en medio del proceso te dirá que abras cuenta en su producto de polls. Pulsa que sí. Es instantaneo y gratuito. Se hace en 1 segundo.

Saludos.

66. Kyrie Eleison - marzo 25, 2009

Para seleccionar el aspecto de la encuesta, sólo tienes que elegir entre varios temas que te ofrecen (cuando pulsas la opción cerar encuesta). Es ahí donde he encontrado el formato que ves en mi blog.

Saludos.

67. Manuel - marzo 25, 2009

Eleison, gracias por las indicaciones. Ya he publicado una, a ver que tal funciona.


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