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El monstruo del espagueti volador fúngico marzo 26, 2009

Posted by Manuel in ateismo, humor, pastafarismo.
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Observando unos micelos de hongos en la lupa binocular se produjo el milagro. La divinidad pastafari tomó forma ante mis ojos.

fsm-hongo

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Comentarios

1. Instalar Wordpress - marzo 26, 2009

Te alabamos oh espaguetti

2. luis sanchez - marzo 26, 2009

me imagino que ya lo mandaste a venganza.org, no?

3. troll científico - marzo 26, 2009

Bendito sea FMS Creador de Todo.

4. ieropa - marzo 26, 2009

esto es lamentable, por dios. Dejar de adorar falsos ídolos y abrazar la fe verdadera, la fe de los macarrones con chorizo

5. RadicalEd - marzo 26, 2009

Oh altisimo, vanaglorianos con tus largos tallarines y tus grasosas bolas de carne.

TE IDOLATRAMOS O SEÑOR Pastafari

6. Eleison - marzo 26, 2009

Viejos piratas me robaron
y me vendieron a lo barcos mercantes
minutos despues de sacarme
del agujero donde no podia salir
y mi mano se hizo fuerte por la fuerte mano de Dios
avansamos en esta generacion
triunfalmente
ayudenme a cantar esta cancion de libertad
tan solo esta cancion de redencion
cancion de redencion
emanciparemos de esta exclavitud mental
tan solo no podras lograrlo
y no teman a la energia atomica
por que ninguno de ellos pueden parar el tiempo

Redemption song. Bob Marley. Iglesia Ortodoxa Etiope.

7. Uranus - marzo 26, 2009

Dios perdónalos no saben lo que hacen.

8. Manuel - marzo 26, 2009

Eleison, esa es una buena canción de Bob Marley.

Eleison, Uranus, bromas aparte, ¿conoceis la verdadera historia del FSM?. Surgió como protesta por impartir diseño inteligente en colegios públicos: http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

Después se convirtió en un movimiento friqui (perdón religioso) 😀

Saludos

9. Eleison - marzo 26, 2009

Sí, es una buena canción.

¿Sabías que la mayoria de rastafaris son ortodoxos?

Los hermanos de la iglesia ortodoxa etiope (sección jamaicana).

Jah!

I’n’I

10. Eleison - marzo 26, 2009

Su doctrina es casi idéntica a la nuestra. Aunque yo soy de la ortodoxia calcedoniana (duofisita) y ellos, como los coptos, son monofisitas.
Pero nuestro duofisismo, si a veces se descompensa, siempre cae hacia el monofisismo.

Son brothers!

11. Uranus - marzo 26, 2009

Sin lugar a dudas ese FSM es blasfemia pura.

12. Manuel - marzo 26, 2009

Uranus, 😀 😀 😀

13. sbach2k - marzo 26, 2009

Oh Tallarines que están en los cielos gourmets
Santificada sea tu harina
Venga a nosotros tus nutrientes
Hágase su voluntad en la Tierra como en los platos
Danos hoy nuestras albóndigas de cada día
y perdona nuestras gulas así como nosotros perdonamos a los que no te comen.
No nos dejes caer en la tentación (de no alimentarnos de vos)
y líbranos del hambre…

RAmén.

Alabado sea Él!!!

Uranus: no blasfemes al MEV porque arderás en las hornillas candentes de las pastas …

14. JACS - marzo 26, 2009

Sbach2k, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja!

15. Eleison - marzo 26, 2009

sbach2k:

Cada uno con sus capacidades (o discapacidades) espirituales.

Si lo máximo que has sido capaz de hacer es una oda/oración al tallarín, ya tenemos tu diagnóstico espiritual.

Y tú también…

16. Eleison - marzo 26, 2009

Jacs:

Reirse de las discapacidades ajenas no está bien.

😀

17. Phosphoros - marzo 26, 2009

¡¡¡Ramén!!!…

18. Uranus - marzo 26, 2009

Lean, reflexionen y recen.
http://www.virgendegarabandal.org/

19. sbach2k - marzo 26, 2009

No es una oración mía, la puedes encontrar en wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

Defina “discapacidad espiritual”.

Y digame, cuál es mi diagnóstico espiritual, Dr. Eleison?

¿es tan malo no tener espiritualidad o tener otro tipo de espiritualidad o la clase de espiritualidad que Ud. posee?

¿Su espiritualidad es la correcta, la absoluta?

Firma:
El discapacitado espiritualmente.

20. sbach2k - marzo 26, 2009

Uranus:

Lean, reflexionen y recen: (!!??)

http://boards5.melodysoft.com/app?ID=DebatesReligion&msg=492

21. sbach2k - marzo 26, 2009

Ramen!!! hermano Phosphoros, el Señor esté contigo y alabado sea Él.

22. Marcelo Guzmán - marzo 26, 2009

¡Traidores, seguidores de la Ostra Morada de la Perdición!. ¡La única verdadera religión es la de la diosa Unicornio Rosa Invisible, “Benditos Sean Sus Sagrados Cascos, La Paz Sea Con Ella y Que Sus Cascos Nunca Sean Herrados”.

23. Eleison - marzo 26, 2009

Sbach2k:

Todas las espiritualidades contienen verdad, pero yo opino que la plenitud, el no va más :D, se halla en la ortodoxia.

24. einger - marzo 26, 2009

¿Como podeis aunar tanta fuerza para alabar una entrada tan cutre y no postear en los blogs tan buenos que hay?
¡Maldito vulgo!

25. petrohs - marzo 26, 2009

Por los tiempos de cocción. RAmen

26. Wirwin - marzo 26, 2009

“movimiento friqui (perdón religioso)”
¿Sos sarcastico verdad? jajajajaja

me he divertido con sus comentarios}

Saludos

27. Eleison - marzo 26, 2009

sbach2k:

La palabra espiritual designa “espíritu”.

¿Ves alguna relación en tu vida con algo que podamos llamar “espíritu” (del tipo que sea, no hablo ahora de cristianismo solamente)?.

Tu diagnóstico está muy claro: como diría Heráclito, te has matado el alma.

😀

pd: Es broma, es indestructible!

28. sbach2k - marzo 27, 2009

¿alma? ¿espíritu? ¿fantasmas? ¿qué diáblos es eso?

¿a estas alturas de la humanidad, todavía se habla como cavernícolas? ¡¡¡Evoluciona!!!

29. M. - marzo 27, 2009

Oh Señor, tus revelaciones son misteriosas…..

30. FeNtO - marzo 27, 2009

Esto lo deben saber nuesras santinidad XD XD XD

31. stge - marzo 27, 2009

Oye brother soy nuevo en esto asi que necesito un poco de asesoria, de echo una amiga me comento de tublog y decidi verlo: en conclusion me encanto
y acabo de abrir el mio inspirandome en ti ya que en este mundo acen falta personas mas objetivas como tu y alparecer comparto el ateismo contigo porfa si puedees contactame mi wordpress es elnuevoinquisidor.wordpress.com
porfa me caeria de perlas que me dejaras un comentario con sujerencias ya que lo pienso acer de intelectuales y con parodias de la realidad (no todo tiene que ser serio)
contactame y te explico mas detalladamente mi postura e ideologias
sirve de que encuentro a alguien con quien debatir (no conosco a muchos que me den “pelea” jejeje)
bye te cuidas y pliz contactame

32. Manuel - marzo 27, 2009

Stge, dices: alparecer comparto el ateismo contigo. Creo que no has sabido interpretar lo que cuento en mi blog. Pero no te preocupes, cuando tenga un rato le echo un ojo a tu obra.
Saludos

33. Manuel - marzo 27, 2009

Hola Wirwin. Hombre, yo el FSM lo veo en la actualidad como un movimiento friqui muy divertido. En su momento tuvo un buen impacto, al mostrar las contradicciones de intentar enseñar religión en un sistema de educación que separa religión de estado.
Pero si hay quien adora a la Fuerza de Luke Skywalker, ¿por qué no va a encontrar santidad en el FSM?. Cosas de la Internet

Saludos

34. albertusko - marzo 27, 2009

Supongo que a partir de ahora se podrá realizar tours de peregrinaje al lugar donde se encuentra esa lupa binocular y vender estampitas como se hace con las apariciones de la Virgen… jejejejejeje.

¡¡Que el FSM os bendiga!! 😛 😀 .

35. Eleison - marzo 27, 2009

Stge:

Tanto si haces un blog, como si no, pásale un corrector ortográfico a todo lo que escribas. Hay tantas faltas que tu discurso pierde toda credibilidad.

Saludos.

36. Ser - marzo 27, 2009

bless the Spaguetti Monster!

Curioso que Bob Marley hable de piratas en su Redemption Song, no? me da a mi que en realidad era Pastafari…

37. eU - marzo 27, 2009

Por favor, sean serios, cómo pueden creer en un montón de espaguetis con dos albóndigas por ojos? Sean lógicos y crean en un señor que nació de la cópula de una virgen con un ser etéreo, que cogía unos panes y unos peces y los multiplicaba, que murió en una cruz (ay, perdón, en LA cruz) y que, cual zombie, resucitó al tercer día sólo para subir a los cielos en plan superman.

PD: No ven que lo de los spaghetti no tiene ningún sentido?!

38. Carl Cox - marzo 27, 2009

Muy bueno eU!!

39. albertusko - marzo 27, 2009

¡¡AAAAméenn, hermano eU!!! 😀 .

40. sbach2k - marzo 27, 2009

Sí eU, se murió de mentiritas para engañar a sus seguidores, sus restos se encontraron en una tumba de la India!!

Mejor le soy fiel al FSM, alabado sea Él y sus santas salsas de tomate.

Que el Señor bendiga a todos los que prueben sus salsas.

Yo soy el alimento, la verdad y la vida; nadie vive sino por mí.

RAmen!!

41. JACS - marzo 27, 2009

Que sea con tomate frito Orlando, mi preferido!

42. Uranus - marzo 27, 2009

Vean este video sobre las apariciones en Garabandal y luego de verlo emitan su opinión.
http://in.truveo.com/Garabandal-Historia-de-las-apariciones/id/3065107331

43. manuelabeledo - marzo 27, 2009

Siempre me ha parecido bastante sospechoso que las apariciones de vírgenes, santos y demás siempre son presenciadas por niños, pastores o monjes en lugares aislados, inaccesibles o solitarios.

¿Para cuándo una aparición en el metro de Madrid o en las Ramblas de Barcelona?

44. Marcelo Guzmán - marzo 27, 2009

@Uranus: Ni siquiera me molesté en ver tu vídeo, pero, seguro es un caso más de pareidolia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pareidolia

45. PiensoLuegoPiensoLuegoExisto - marzo 27, 2009

Jaja, hace mucho que no me reía tanto! Impecables tanto la noticia como los comentarios. Ya estoy imprimiendo las remeras del nuevo Dios, quién arma la Iglesia?

Saludos
PLPLE

46. necro - marzo 27, 2009

Hooo! Poderosa Pastafarisima Deidad! en ti creemos. venga a nosotros tus nutrientes.
RAmen.

47. Uranus - marzo 27, 2009

Para el Gus Man.
Lo siento, pero no creo en la psicología. Es una pseudociencia y no ha demostrada nada.
Error. Corrijo, ha demostrado como sacarle el dinerillo a gente inocente.

48. Marcelo Guzmán - marzo 27, 2009

Se nota que ni vales la pena, ni sabés reconocer un apellido. Segui en tu mundo de colores 😉 .

49. manuelabeledo - marzo 27, 2009

Lo siento, pero no creo en la psicología. Es una pseudociencia y no ha demostrada nada.

Pero en los extraterrestres y en el espíritu santo sí, ¿no?

😀

50. mariodofus - marzo 27, 2009

es una cacacacacaccacaccac xd

51. Manuel - marzo 27, 2009

Uranus, llama la atención que cuando hay una aparición de este tipo, los primeros que dudan son los de la jerarquía religiosa local. ¿Captas la sutileza de esa postura?

52. Manuel - marzo 27, 2009

Mariodofus, a este blog se viene cagado y meado, que luego entran las ganas y se escriben cosas como esa 😀

53. Cnidus - marzo 27, 2009

Y por su apéndice tallarinesco. Ramen hermanos! Y que la bolognesa sea con vosotros 🙂

Eso eso, hay que respetar las creencias ajenas, ¿no Uranus #11? ¿No Eleison #16? 😉

54. Uranus - marzo 27, 2009

Cito a don Manuel Abelardo:
“Pero en los extraterrestres y en el espíritu santo sí, ¿no?”

Son creencias. Y me asiste el derecho a elegir en que creo y en que no.

55. Cnidus - marzo 27, 2009

Claro, claro 😉
Pero mira que poco has tardado en decir que x cosa es blasfemia, jeje 😛

56. Adrian Vogel - marzo 28, 2009
57. albertusko - marzo 28, 2009

Uranus, evidentemente. Al igual que el ateismo se basa en una creencia porque, por suerte o por desgracia, son cuestiones que aún no han podido ser probadas.
Pero al igual que la “pseudociencia” de la psicología sirve para sacar los dinerillos, las apariciones y toda su “pseudociencia” sirven para lo mismo. Veáse el ejemplo de los negocios montados en torno a Fátima y Lourdes, por poner dos de los ejemplos más conocidos.

58. albertusko - marzo 28, 2009

Además, Uranus, ¿por qué narices tienes que convencernos de tus creencias?. ¿Tú tienes el derecho a elegir en lo que crees y a imponerlo en los demás?

59. Cnidus - marzo 28, 2009

Si el ateismo es una creencia, la calvicie es un color de pelo.

60. s3rg10p3l1gr0 - marzo 28, 2009

@UranusNosotros seremos discapacitados espirituales, pero veo más grave lo tuyo 🙄

61. manuelabeledo - marzo 28, 2009

Cito a don Manuel Abelardo:

Abelardo… En fin.

Son creencias. Y me asiste el derecho a elegir en que creo y en que no.

A ver si me entero. Descalificas una disciplina que puede ser validada a través de la experimentación (porque, por si no lo sabes, la psicología no es igual al psicoanálisis), y al mismo tiempo quieres ampararte en el derecho de creer en lo que te dé la gana.

No sé, creo que algo falla cuando una persona que cree en extraterrestres o fantasmas se permite el lujo de tildar de “pseudociencia” el trabajo ajeno.

62. Uranus - marzo 28, 2009

No importa cuando todos vosotros quedéis ciegos, yo seré su lazarillo y los conduciré hacia la luz.

63. manuelabeledo - marzo 28, 2009

Me ha conmovido tu actitud mesiánica. A partir de ahora voy a ser mejor persona: creeré en el chupacabras y acusaré a todos los psicólogos del mundo.

64. Manuel - marzo 28, 2009

Hombre, yo no creo que el chupacabras exista, pero el chotacabras sí, un verdadero experto del camuflaje: http://www.zoobotanicojerez.com/index.php?id=1688

65. El rano verde - marzo 28, 2009

Pues ese chotacabras pardo no parece muy feroz. 😀

66. s3rg10p3l1gr0 - marzo 28, 2009

@Uranus Nosotros seremos discapacitados espirituales, pero veo más grave lo tuyo… por segunda vez 🙄

67. albertusko - marzo 30, 2009

@Cnidus, el ateismo es la negación de la existencia en un dios, ¿basado en qué?. ¿Hay evidencias de que un dios exista?. Creo que las mismas evidencias de que prueben su existencia, es decir, ninguna. Por ello, ¿tú crees que exista un dios o que no exista?. Porque si sabes que no existe podrías explicarme cómo…

68. albertusko - marzo 30, 2009

@Uranus, ¿eso es una amenaza?. Que manera de proclamar la palabra de tu dios, más… como decirlo… mafiosa. Pues visto así no nos quedará más remedio que creer en tu dios… ¡¡que yo no me quiero quedar ciego!! 😀 .

69. Cnidus - marzo 30, 2009

albertusko @Cnidus, el ateismo es la negación de la existencia en un dios, ¿basado en qué?. ¿Hay evidencias de que un dios exista?. Creo que las mismas evidencias de que prueben su existencia, es decir, ninguna. Por ello, ¿tú crees que exista un dios o que no exista?. Porque si sabes que no existe podrías explicarme cómo…

Bueno:

Según los panteones populares, puede decirse que los dioses intervencionistas son definidos en base a los actos que se les atribuyen. Si esos actos se muestran falsos, esa cae con ellos.

Otras deidades se plantean como no intervencionistas, o sin ninguna definición clara… pero en ese caso, son deidades variables en cada persona y en la práctica son indistinguibles de las inexistentes.

70. albertusko - marzo 30, 2009

@Cnidus, en cuanto tu primer punto, sería válido para los casos falsos, como bien dices. Pero para los casos en los que no se pueda decir que sean falsos: ¿tendríamos entonces que resignarnos y admitir la existencia de un dios?. O por el contrario sigo creyendo que es imposible que exista tales seres supremos. Ambos casos entra en juego la fe (creencia). Esta claro que también podíamos no pronunciarnos, pero entonces no estariamos hablando de ateísmo.

En tu segundo punto quiero entender que la existencia de los dioses depende subjetivamente de cada individuo, lo cual, a mi modo de verlo, cada posición a favor o en contra de dicha existencia se dirige más a la creencia en dichas posturas. Por ejemplo: yo creo en un dios (que no es el caso 😀 ) pero como no actúa con el mundo que tú y yo vemos, ¿eso significa que no existe? ¿o significa que tú crees que no existe y yo creo que sí?. Supongo que no hay forma de probarlo, ¿verdad?

Salu2.

71. albertusko - marzo 30, 2009

@Cnidus. Otra cosa es que hubieras dicho que el sustento del ateísmo fuera la necesidad humana de creer en un ser supremo que de explicación a lo que no podemos explicar. Como razón es buena (yo al menos la veo como la más verosímil). Pero, no obstante, es una razón que no nos queda más opción que creer o no creer en ella, ya que no se puede mostrar que sea cierta hasta que no conozcamos la manera funcionar nuestra conciencia, psique, cerebro o lo que sea.

72. Cnidus - marzo 30, 2009

Albertusko

Pero para los casos en los que no se pueda decir que sean falsos: ¿tendríamos entonces que resignarnos y admitir la existencia de un dios?

Recuerda: Me estoy refiriendo a dioses intervencionistas. ¿Hay algún caso demostrado de que esa deidad o conjunto de deidades haya intervenido con el mundo?

Posible respuesta: ¡No! Pero es que actúa y no se nota.

A lo que yo digo, en ese caso estaríamos con un tipo de dios intervencionista que resulta ser indistinguible de uno no intervencionista a lo cuál ambos serían indistinguibles de uno inexistente.

Albertusko pero como no actúa con el mundo que tú y yo vemos, ¿eso significa que no existe? ¿o significa que tú crees que no existe y yo creo que sí?. Supongo que no hay forma de probarlo, ¿verdad?

Significa que da igual lo que tanto tú como yo creamos. Significa que de uno u otro modo su presencia es indistinguible de su inexistencia 😉

Albertusko Otra cosa es que hubieras dicho que el sustento del ateísmo fuera la necesidad humana de creer en un ser supremo que de explicación a lo que no podemos explicar

Yo pensaba que ese era el sustento de las religiones 🙂

73. albertusko - marzo 30, 2009

@Cnidus: Me estoy refiriendo a dioses intervencionistas. ¿Hay algún caso demostrado de que esa deidad o conjunto de deidades haya intervenido con el mundo?

Te parecerá absurdo el supuesto que te pongo: hay creyentes (actuales) que dicen haber recibido revelaciones de su dios. Ellos no puede probar que dicen la verdad. Pero… ¿tú puedes probar que dicen la mentira?. Ellos estarán seguros de que su dios ha intervenido con algo de este mundo (con ellos mismos). Y tú, seguro de que eso es patraña. Evidentemente sólo puede haber una verdad, pero ¿cuál?.

Significa que da igual lo que tanto tú como yo creamos. Significa que de uno u otro modo su presencia es indistinguible de su inexistencia

Claro. Significa que a tí te da lo mismo si existe como si no… total no interviene para nada en el mundo. Pero eso no se reduce a que no exista. Yo, por ejemplo, hasta este momento no afecta en nada al transcurso de tu mundo y sin embargo existo 😀 .

En mi último comentario me expresé mal. Por supuesto que ese es el sustento de las religiones. Lo que quería decir es que una forma de explicar el ateísmo es pensar que dicho mecanismo metal se da (necesito creer en un dios para explicar lo que desconozco) y por ello se “prueba” que dios no existe. Pero lo que no sabemos es si ese mecanismo se da así en realidad.

Luego también puedes pensar que no crees en la existencia de un dios (negación de algo), que es diferente que creer que dios no existe (afirmación). No creer que algo no es verdadero no es lo mismo que creer que es falso. Una es una postura agnóstica, mientras que la otra es atea.

Siento hacerte perder tanto tiempo 😀 .

74. Cnidus - marzo 31, 2009

Albertusko Ellos no puede probar que dicen la verdad. Pero… ¿tú puedes probar que dicen la mentira?. Ellos estarán seguros de que su dios ha intervenido con algo de este mundo (con ellos mismos) Y tú, seguro de que eso es patraña. Evidentemente sólo puede haber una verdad, pero ¿cuál?.

No me corresponde a mí demostrar la inexistencia de tal entidad, como tampoco me corresponde demostrar la inexistencia de los poderes sobrenaturales que se levantan al agitar una calavera humana. Eso por no hablar de otros actos mucho más manifestables y de nivel global que se le suelen adjudicar a los dioses intervencionistas.

De todas maneras, en un sentido meramente probabilístico, la existencia de cualquier cosa posible de imaginar, en el mundo real, por mero azar, tiende a cero. Por eso necesitamos el método científico 😉

Albertusko Claro. Significa que a tí te da lo mismo si existe como si no… total no interviene para nada en el mundo. Pero eso no se reduce a que no exista.

No es que me de lo mismo si existe o no, es que en el caso de dioses no intervencionistas, resulta prácticamente indistinguible su existencia de su inexistencia, en un sentido práctico ambas cosas son lo mismo.

Albertusko Yo, por ejemplo, hasta este momento no afecta en nada al transcurso de tu mundo y sin embargo existo

¿Cómo que no? Ahora mismo estamos intercambiando información 😉
De todas maneras nunca te hablé de “mi mundo”, sino del mundo en general. Que yo sepa, de un modo u otro, todos los seres humanos somos bastante evidentes. Y por otro lado, nadie siente los neutrinos, pero hay aparatos para eso.

Luego también puedes pensar que no crees en la existencia de un dios (negación de algo), que es diferente que creer que dios no existe (afirmación). No creer que algo no es verdadero no es lo mismo que creer que es falso. Una es una postura agnóstica, mientras que la otra es atea.

En cierto modo ambas proposiciones son más semejantes al ateísmo que al agnosticismo. Yo siempre he pensado que la postura agnostica es la que, en pocas palabras, no se pronuncia sobre el tema.

Saludos!

75. albertusko - marzo 31, 2009

@Cnidus, bueno… partiendo del punto de entrada de la discusión, lo que yo digo es que como no se puede demostrar la existencia o no de las deidades, toda postura a favor o en contra está determinada por razones de fe. Y eso es lo que negabas tú.

Pero, ¿te das cuenta que intentas rebatir lo que te digo demostrando la inexistencia de los dioses?… ¡¡¡Joder, es que de un plumazo y con dos premisas acabas de resolver una de las mayores incógnitas que tiene el ser humano!!!. ¡¡La de trabajo que le habrías ahorrado a unos cuantos filósofos, teólogos, físicos y matemáticos!!!. Pero, bueno, en realidad a esa teoría le veo algún fallo:

Primera premisa:Según los panteones populares, puede decirse que los dioses intervencionistas son definidos en base a los actos que se les atribuyen. Si esos actos se muestran falsos, esa cae con ellos.

También dices (refiriéndonos a las supuestas revelaciones de Dios a Sta Teresa de Jesús 😀 , como un acto del primero sobre el mundo, por ejemplo) que No me corresponde a mí demostrar la inexistencia de tal entidad. Supongo, que a lo que te refieres es que no te corresponde demostrar que dichas revelaciones sean falsas por que sino estarías creyendo en la inexistencia de los dioses (ateísmo) sin prueba alguna de que así sea. Bueno, pues si no demuestras que dichas revelaciones son falsas no podrías dilucidar que dichos actos sean falsos y por ello que dichos dioses también lo sean. Pero, aún más, ¡¡¡es que utilizando el método científico tampoco es posible demostrar su falsedad/verdad!!! (bueno, algunas apariciones y cosas así sí que se han demostrado que son un auténtico fraude 😛 ). Por lo tanto, sólo queda creer que las deidades existen, o lo contrario, que no existen.

Segunda premisa:Otras deidades se plantean como no intervencionistas, o sin ninguna definición clara… pero en ese caso, son deidades variables en cada persona y en la práctica son indistinguibles de las inexistentes.

No se puede considerar inexistente algo que es inadvertible. Incluso si te guías por el método científico puede que ni lo conozcas al ser inadvertible. Pero no puedes afirmar su inexistencia. El caso de las partículas es claro, con una pequeña diferencia: hace 50.000 años se desconocía la existencia de los neutrinos y ahora hay máquinas que los advierte. ¿Antes no existían y ahora sí?. Parece claro que siempre han existido. La pequeña “gran” diferencia radica en que los neutrinos siempre han formado parte de la materia (intervienen) y los dioses no intervencionistas (como su nombre dice) no intervienen. Pero, ¿es posible que todos los dioses sean intervencionistas sólo que actualmente no advertimos su intervención?. Entonces tendríamos que acudir a la primera premisa con resultado verdadero, ya que si advertimos sus actos, es porque son actos verdaderos… ¡¡¡por lo que dicha premisa tampoco resuelve la incógnita de su existencia, ya que no prueba que esos actos sean falsos!!!… qué rayada, ¿verdad? 😀 .

En cierto modo ambas proposiciones son más semejantes al ateísmo que al agnosticismo. Yo siempre he pensado que la postura agnostica es la que, en pocas palabras, no se pronuncia sobre el tema.

En eso tienes razón. La primera correspondería a un ateísmo más escéptico mientras que la segunda a un ateísmo “duro” (afirmo que no existe).

Siento ser tan coñazo, y más viendo que cada uno somos fieles a nuestras convicciones. Pero quiero mostrarte porque, a mi parecer, te equivocas.

Salu2.

76. albertusko - marzo 31, 2009

Uy!!!… jajajaja… revisando lo que he escrito he visto que no he dicho lo que quería decir:

Si todos los dioses fueran intervencionistas, sólo que en la actualidad no podemos advertirlos. Hasta que no fueran advertidos no podríamos decir si sí existen o si no, porque no hay pruebas (que es la principal razón de todos mis argumentos). Pero es que cuando fueran advertidos, muy probablemente tendríamos que decir que existen, porque… ¡¡¡los advertivos y eso es cierto!!!. Bueno, lo que si sería seguro es que por la primera premisa no podríamos decir que no existieran porque sus actos son verdaderos (los advertimos).

En fin, lo dicho, siento ser tan coñazo.

77. Cnidus - abril 1, 2009

Albertusko Supongo, que a lo que te refieres es que no te corresponde demostrar que dichas revelaciones sean falsas por que sino estarías creyendo en la inexistencia de los dioses (ateísmo) sin prueba alguna de que así sea

No. Me refiero a que no recae sobre mí la carga de la prueba. Por defecto, considero que un “algo” no existe a menos que se demuestre su existencia, si alguien dice que Dios le habla lo mínimo que puedo hacer es permitirle la oportunidad de que lo demuestre. Por el contrario, si no lo consigue, carezco de razón alguna para considerar como cierta su afirmación.No es que crea que no existen los dioses, es que no tengo ninguna razón para creer en su existencia.

Y vuelvo a insistir, por mero azar, la probabilidad de que cualquier cosa imaginada aleatoriamente pueda ser real, es cercana (muy mucho) a cero. Razón por la cuál me parece que las probabilidades de que existan los dioses son, muy mucho, cercanas a cero. No niego la existencia de los dioses a nivel absoluto, sino en términos de probabilidad (no se, ¿1 entre un googolplex? No tengo ni idea).

Personalmente no veo fe por ningún lado, ni tampoco creo haber resuelto tampoco ninguna incógnita de la humanidad. Pero tomo a bien el sarcasmo.

Albertusko Pero, ¿es posible que todos los dioses sean intervencionistas sólo que actualmente no advertimos su intervención? […] Si todos los dioses fueran intervencionistas, sólo que en la actualidad no podemos advertirlos. Hasta que no fueran advertidos no podríamos decir si sí existen o si no, porque no hay pruebas (que es la principal razón de todos mis argumentos).

Buen punto. Debo concedértelo. ¿Para cuando un Super-Kamiokande modelo Tetragramatrón? 😉
De todas maneras ese tipo de deidad intervencionista esta definida de un modo bastante parecido a uno no intervencionista. Casi te ha faltado cambiar el “no es posible de medir todavía” por el “no es posible de medir”. En caso de la primera, esperaré, jejeje, en el caso de la segunda, ya sabes mi respuesta.

Venga, saludetes!

78. Eleison - abril 1, 2009

Cnidus: “por defecto, considero que un “algo” no existe a menos que se demuestre su existencia”

Pues yo no actuo así.

Por defecto, considero que no SÉ si existe algo a menos que se demuestre su existencia.

Dos maneras de ser muy diferentes, la tuya y la mía, Cnidus.

79. albertusko - abril 1, 2009

@Cnidus

Como bien dice Eleison NO se puede considerar que algo no existe a menos que se demuestre su existencia. Eso te sirve para afirmar la existencia de las cosas, pero no para negarlas. Porque si fuera así los neutrinos no habrían existido, como quién dice, hasta hace 4 día, 😉 . Sin embargo, siempre han formado parte de la materia (o al menos eso parece 😛 ), pero hasta hace poco NO los hemos podido advertir por medio de aparatos.

si alguien dice que Dios le habla lo mínimo que puedo hacer es permitirle la oportunidad de que lo demuestre. Por el contrario, si no lo consigue, carezco de razón alguna para considerar como cierta su afirmación.No es que crea que no existen los dioses, es que no tengo ninguna razón para creer en su existencia.

Ahí es a lo que yo quiero ir (bueno en realidad he estado yendo desde que comenzó la discusión). No tienes razón alguna para creer en la existencia de dioses, ya que no ha sido demostrada. Pero tampoco tienes razón alguna para creer en la NO existencia de dioses, ya que tampoco ha sido demostrada. Por lo tanto un ateo no tiene razón alguna para negar la existencia de los dioses, como un cristiano no tiene razón alguna para afirmar la existencia de su dios.

Por lo tanto, si no hay razón que explique cada una de las convicciones, ¿porque los humanos nos aferramos a ellas?: por una cuestión de creencia (creo que existe o creo que no existe).

De esto se “salvan” los agnósticos, que ni creen ni dejan de creer 😀 . Simplemente no se pronuncian.

En cuanto a lo de los dioses no intervecionistas lo lié tanto que incluso yo mismo perdí el hilo… jajajajajajaja. Pero te puedo poner una analogía para demostrarte que es un razonamiento, práctico, pero muy simplista: nosotros, de momento no hemos tenido contacto con ninguna civilización extraterrestre inteligente y es posible que jamás la tengamos. Pero es razonable pensar de que existe. Es más, vamos a imaginar que existe. Ahora bien, si ellos no tienen constancia (ni la tendrán) de nuestra existencia, pueden pensar, precisamente de que es así, de que no existimos. Pero eso es falso, porque si hay algo de lo que estoy seguro es de que sí existimos.

Espero que esta vez si me haya explicado bien… jejejejeje.

Un saludo.

80. Cnidus - abril 3, 2009

Albertusko Como bien dice Eleison NO se puede considerar que algo no existe a menos que se demuestre su existencia. Eso te sirve para afirmar la existencia de las cosas, pero no para negarlas. Porque si fuera así los neutrinos no habrían existido, como quién dice, hasta hace 4 día, 😉 . Sin embargo, siempre han formado parte de la materia (o al menos eso parece 😛 ), pero hasta hace poco NO los hemos podido advertir por medio de aparatos

Vamos a ver, porque me parece ver objeciones selectivas 😉
1º. Estas utilizando como sinónimos la existencia de algo y la consideración de la existencia de algo. Yo creo haberme expresado correctamente.
2º. E insisto y recalco. Me autocito: “Y vuelvo a insistir, por mero azar, la probabilidad de que cualquier cosa imaginada aleatoriamente pueda ser real, es cercana (muy mucho) a cero. Razón por la cuál me parece que las probabilidades de que existan los dioses son, muy mucho, cercanas a cero. No niego la existencia de los dioses a nivel absoluto, sino en términos de probabilidad (no se, ¿1 entre un googolplex? No tengo ni idea)”.

Albertusko Ahí es a lo que yo quiero ir (bueno en realidad he estado yendo desde que comenzó la discusión). No tienes razón alguna para creer en la existencia de dioses, ya que no ha sido demostrada. Pero tampoco tienes razón alguna para creer en la NO existencia de dioses, ya que tampoco ha sido demostrada. Por lo tanto un ateo no tiene razón alguna para negar la existencia de los dioses, como un cristiano no tiene razón alguna para afirmar la existencia de su dios.

Pero sin embargo, no hay absolutamente ninguna razón para otorgarle un 50% de oportunidades a cada aserción. Los seres humanos podemos imaginar, teóricamente, infinidad de explicaciones o de atributos. De todos ellos, muy pocos llegan a ser explicaciones ciertas, o mejor dicho, con una alta probabilidad de ser ciertas; en otras palabras, la probabilidad de que cada una de esas imaginaciones tenga una contraparte real es extraordinariamente baja, cercana a cero. Ahí que me resulte mucho más razonable pensar que algo no existe a menos que se demuestre su existencia, salvando excepciones que presentan un fuerte cuerpo teórico o matemático a sus espaldas, o gozan de un ejemplo análogo o parecido en el mundo real.

Albertusko En cuanto a lo de los dioses no intervecionistas lo lié tanto que incluso yo mismo perdí el hilo… jajajajajajaja. Pero te puedo poner una analogía para demostrarte que es un razonamiento, práctico, pero muy simplista: nosotros, de momento no hemos tenido contacto con ninguna civilización extraterrestre inteligente y es posible que jamás la tengamos. Pero es razonable pensar de que existe. Es más, vamos a imaginar que existe. Ahora bien, si ellos no tienen constancia (ni la tendrán) de nuestra existencia, pueden pensar, precisamente de que es así, de que no existimos. Pero eso es falso, porque si hay algo de lo que estoy seguro es de que sí existimos. Espero que esta vez si me haya explicado bien… jejejejeje.

No me pilla de sorpresa, imaginaba que pondrías ese ejemplo 😉
Tiene una gran diferencia con los dioses. Ya existe un ejemplo demostrado y análogo de civilización (más o menos) en el Universo: nosotros (Por eso es razonable pensar que puede existir).

81. Carl Cox - abril 3, 2009

Muy bien explicado Cnidus. Agregaría una cosa. Albertusko muchas vecer confunde (voluntariamente supongo) lo probable con lo razonable. Probable, matemático; razonable, opinión basada en la experienca. Por ejemplo desde nuestra perspectiva de la existencia es normal ver razonable la existencia de vida extraterrestre. Sin ir más lejos nosotros existimos. Desde la matemática también es probable, pero este resultado no deja de ser más que un número. Del mismo modo si trabajamos sobre la existencia de Dios desde el lado de la probabilidad esto es muuuuuuy poco proble. Desde el lado de lo razonable, puede que lo sea para unos y para otros no. Lo único evaluable objetivamente es el razonamiento matemático.

82. KC - abril 3, 2009

Albertusko, según tú entonces tod@s tendríamos que ser agnósticos… pero… la cuestión es que Dios, o existe, o no existe. Si existe yo iré al Infierno y tú al Cielo, pero, si no existe… ¿cómo solucionamos el espejismo?

Eso siempre que hablemos de un Dios PERSONAL, claro.

Saludos.

83. Uranus - abril 3, 2009

Me imagino a todos vosotros, los que se burlan, cocinándose a fuego lento en el caldero del diablo. Pidiendo clemencia.
Revean en su esencia espiritual que es lo que han estado haciendo erróneamente y rectfíquenlo antes de que sea demasiado tarde.

84. JACS - abril 3, 2009

Pues Uranus, con ese avatar parece que ya has estado de visita por los fuegos subterráneos.

85. sbach2k - abril 3, 2009

Me imagino a todos vosotros, los que se burlan, cocinándose a fuego lento en el caldero del diablo. Pidiendo clemencia.

Burlate tú del MEV y estarás ardiendo en las hornillas de sus santos templos pizzeros.

Revean en su esencia espiritual que es lo que han estado haciendo erróneamente y rectfíquenlo antes de que sea demasiado tarde.

Lo que he estado haciendo erróneamente fue serle fiel al dios equivocado, bendito seas MEV que nos abriste los ojos (y el hambre también), benditos los ingredientes con que estás hecho que nos da los nutrientes.

RAmen!!

86. Eleison - abril 3, 2009

Cnidus:

Dices: “Ahí que me resulte mucho más razonable pensar que algo no existe a menos que se demuestre su existencia, salvando excepciones que presentan un fuerte cuerpo teórico o matemático a sus espaldas, o gozan de un ejemplo análogo o parecido en el mundo real”.

Si así fuera, lo más lógico sería pensar que sí que existe.m Me explico:

La mayoría de seres huanos cree en lo divino, sólo una minoría no lo hace. En un millón de años de historia, la inmensa mayoría de culturas han tenido religión. El pensamiento sobre Dios y lo divino es una constante en la historia humana. El fenómeno cultural de masas ateo es reciente, apenas unos pocos siglos, mientras que el hombre durante un millón de años se ha caracterizado por su religiosidad. Las grandes obras literarias y artísticas incluyen lo divino frecuentemente, y casi todo el mundo reconoce su grandeza conmovedora en ellas (por ejemplo, Los hermanos Karamazov, etc).

Así que, Cnidus, considero que inclinarse por el sí posee un 2fuerte componente teórico”. Resulta absurdo creer que sus probabilidades equivalen casi a cero… menuda afirmación subjetiva!!! 😀

87. jose - abril 3, 2009

Eleison, con lo de fuerte componente teórico Cnidus no quería decir que hubiera mucha gente que lo dijera, sino que, a pesar de no haberse visto nunca directamente, todas las evidencias apuntaban a ello.

Por ejemplo, Dirac predijo a partir de modelos matemáticos la existencia de la antimateria. Nadie la había visto nunca pero él dió buenas razones de peso para su existencia. Posteriormente, la antimateria se observó directamente, confirmando esa predicción.

No bastaba con que millones de personas simplemente creyeran en la antimateria. Hacía falta que alguien aportara un fuerte componente teórico y matemático de su existencia para poder ser tenido en cuenta.

Los agujeros negros son otro ejemplo de cuerpo predicho por la física y no observado hasta mucho después.

Darwin dedujo que el hombre provenía de África sin fósiles que lo apoyaran y predijo, basándose en la fuerza de su teoría del origen común, que ya que los chimpancés y los gorilas viven exclusivamente en África, y son nuestros parientes más cercanos, los humanos originales también debían de vivir allí. Sin pruebas, pero con una teoría muy fuerte detrás. Y efectivamente, después se confirmó con observaciones directas. No hubiera servido que millones de personas tuvieran fe en que vinimos de allí. Hacían falta argumentos de peso.

88. kuerVo - abril 3, 2009

jose, ¿en qué se basó Darwin para predecir que el hombre provenía de África? ¿En la fuerza de su teoría de un antepasado común?

89. Eleison - abril 3, 2009

Jose:

Ya. Si fuera por datos matemñaticos nadie seria liberal, o socialista, o anarquista, o fascista, o conservador. Pues la probabilidad de estar acertados equivale casi a cero.

No obstante observamos que mucha gente se declara liberal, socialista, anarquista, fascista, conservadora, etc… creyendo que es lo más acertado.

No reduzcais al ser humano. Si todo lo decidiesemos por probabilidades matemáticas, obviando los componentes sociales e históricos, seríamos robots y no conseguiríamos ni novia (analizando matemáticamente el numero de defectos de una persona parece imposible que otra se le pueda acercar a amar, jeje).

Vuestra mentalidad tan matemática se me antoja acartonada, robótica, carente de toda poética… inhumana.

No me gustaría existir de esa manera.

😀

90. Eleison - abril 3, 2009

La ciencia no ha de servir para robotizar al hombre. Algo marcha mal en el mundo científico, cuando tras sus conclusiones no se puede ni saborear siquiera una gran obra literaria.

A fin de cuentas, la ciencia te dirá que un libro es igual que otro, hecho de papel y con palabras escritas con tinta por dentro, de ahí no pasa la ciencia.

Algo va mal cuando se empiezan a ver de manera tan científica todas las cosas… ¿no? Un hijo sería simple producto de una división celular, etc… Insoportable.

Un mundo radicalmente falso!!

Saludos.

91. jose - abril 3, 2009

Ninguna otra especie hace tanta ciencia como nosotros. ¿Cómo va a ser la ciencia inhumana, si la ciencia es una característica exclusiva de la humanidad? Creo que lo dijo Sagan.

Por otra parte yo me estaba refiriendo a la existencia de cosas reales. Tú me hablas de gustos personales y de modos de comportarse (que es lo que en definitiva son las ideologías políticas).

No he dicho que prefiera el flamenco al country por haber hecho un estudio estadístico xD sería ridículo. Creo que has sacado mi mensaje de la temática en la que estaba centrado: el estudio del mundo que observamos. Y no se aplica sólo a la ciencia, también al estudio de la Historia por ejemplo.

92. Eleison - abril 3, 2009

Por qué le aplicas a la religión lo que no le aplicas al country.

Porque quien lo aplicase al country sería un majadero.

Así lo veo yo. Quien lo aplique a la religión o al pensamiento humano es un majadero.

El FSM nace de una broma excesivamente matemática, totalmente imbécil y majadera.

93. jose - abril 3, 2009

¿en qué se basó Darwin para predecir que el hombre provenía de África? ¿En la fuerza de su teoría de un antepasado común?

Sí, en aquella época lo único que había era un puñado de restos de neandertales europeos. No se habían encontrado fósiles humanos en África (no sé si alguien los había buscado aún). Fue una predicción muy inspirada y resultó cierta.

94. jose - abril 3, 2009

Por qué le aplicas a la religión lo que no le aplicas al country.

Primero, porque lo de la música son gustos personales y lo otro no. Segundo, porque la gente dice que Jesús es el hijo de Dios, que Jesús hizo milagros, que la evolución es teísta (o sea, que Dios interviene en la evolución), en definitiva, que Dios existe en el mundo que observamos. Si la gente dijera que existe fuera del mundo de modo que es imposible demostrar su existencia o inexistencia, o sea, si no puedo llegar a saberlo, no me interesa. Para el mundo, es igual que si no estuviera, se puede obviar. Pero si la gente dice que existe en el mundo, ¿por qué va a tener ventaja sobre cualquier otro objeto? Se le deberían aplicar los mismos criterios que a los agujeros negros y a la antimateria.

Lo siento, pero las explicaciones especiales a toro pasado de por qué la cosa es indetectable y siempre lo será me suenan demasiado al dragón en el garaje.

95. Eleison - abril 3, 2009

Yo no miro probabilidades matemáticas de spaguettis voladores.

No tiene el mismo valor para mí, porque no soy inhumano.

Mucho más valiosa que un dato matemático es la palabra de cientos de miles de mártires, que perecieron bajo leones por no abjurar de su Fe, y convencieron así a las masas que asistían al circo romano por millares.

Aunque matemáticamente el saguetti tenga las mismas posibilidades que ellos, ¿qué importa? A la mierda las matemáticas y dame aquello que los mártires tenían para acudir apatheicos al martirio y a la muerte segura…

Esto del FSM es un insulto a la inteligencia!!!

96. Eleison - abril 3, 2009

No, amigo. La gente no dice bla bla bla, o bar bar bar…

Nadie ha muerto por la verdad del FSM, pero miríadas de cristianos durante siglos acudieron apatheicos al martirio y a la muerte segura, defendiendo su Verdad, y convenciendo al público en masa (ganados para siempre para el cristianismo).

Dame eso que tenian ellos y olvídate de probabilidades matemáticas.

No somos robots. El FSM es una broma robótica deleznable.

97. Eleison - abril 3, 2009

Y no. No se ha de mirar de manera científica, de la misma manera que no haces eso para leer poesía.

Existe una palabra que los robots desconocen: “comoverse”.

No me robotizareis ni a tiros, os lo aseguro 😀

Saludos, a pesar se las profundísimas discrepancias.

Sturm und drang!

98. Eleison - abril 3, 2009

Por cierto, la definición de Dios (todopoderoso) ya implica que Él es Dios, ya sea a favor como en contra de las probabilidades matemáticas.

Amén.

99. Eleison - abril 3, 2009

Si quieres, puedes contestar lo mismo en mi encuesta, Jose:

http://conmatricula.wordpress.com/2009/04/03/encuesta-iii/

100. jose - abril 3, 2009

Pues, es que no me sirve como prueba que ellos estén convencidísimos de lo que sea, sencillamente no funciona así… no es convencimiento personal lo que la ciencia te pide.

Lo de los robots creo que es una tontería, la verdad. No creo que hayas leído nunca a Sagan pero siempre decía que un requisito imprescindible del científico es la capacidad de asombro. ¿Has visto Cosmos? Eso es emocionarse por las cosas.

Me gusta mucho la historia del descubrimiento del niño de Taung. Era el homínido más primitivo que se había encontrado jamás. Y estaba en África. Su descubridor, Raymond Dart, vivía en un mundo que creía que el hombre procedía de Asia (se aceptaba el origen común, pero no el origen africano). ¿Te imaginas lo que debió sentir al comprender que su descubrimiento cambiaría un 100% nuestra comprensión de la historia de la humanidad? ¿De verdad crees que se limitó a tomar notas y a informar como un robot amargado?

Louis Leakey cuenta en sus libros historias de los campamentos en los que vive con su equipo cuando está buscando fósiles y ninguna me ha sonado a robots. Son personas de carne y hueso, con sangre en las venas, tienen amigos y novio o novia, y simplemente se dedican a la ciencia, nada más. Gould también describe cosas así. Hay un libro de Kate Jackson que se llama Mean and Lowly Things: Snakes, Science, and Survival in the Congo donde la autora describe sus peripecias durante el tiempo que estuvo en el congo investigando. Es la “novela de aventuras” más chula que he leído en mi vida. Y mira su foto, teniendo un doctorado en Harvard y todo. ¿Te parece un robot la muchacha acaso? (Si acaso, un poco friki xD)

Y puedes no creerte los libros, pero ve a una clase de laboratorio de un instituto. Si la enseñas bien, los niños flipan con la ciencia. No te lo creas, pero se excitan y se ríen cuando pasan cosas delante de sus ojos. Da igual lo que les enseñes, ya sea ondas, electromagnetismo o una planaria cortada en dos que se regenera. Les gusta un montón porque los niños siempre son curiosos y tienen su capacidad de asombro intacta. En cambio, si les dices que es una cosa horrorosa que te convierte en un robot y los mueles a fórmulas, probablemente acaben aborreciéndola… que es lo que me parece que te ha pasado a ti en este post. He hecho mucho hincapié en los deberes del científico sin decir nada -hasta ahora- sobre la parte buena ^..^

101. Eleison - abril 3, 2009

Dices: “Pues, es que no me sirve como prueba que ellos estén convencidísimos de lo que sea, sencillamente no funciona así… no es convencimiento personal lo que la ciencia te pide.”

¿Pero quién te ha dicho que lo relativo a Dios se ha de resolver con la ciencia?

Calcular es propio de mercenarios (Pavel Evdokimov)

Es como enfrentarse a la poesía, desde la termodinámica. Un disparate.

102. Eleison - abril 3, 2009

Jose, confórmate con enunciar científicamente que tú no experimentas lo que el hombre ha experimentado durante 1 millón de años, y lo que la mayoría de los hombres actuales experimentan. La presencia de lo divino. No analizable con la ciencia. Prueba con la poesía a ver…seguro que funciona mejor.

103. Eleison - abril 3, 2009

Es decir, mejor utiliza tus capacidades poéticas, no las científicas, para enfrentar este tema, que requiere más de poesía o Arte que de Ciencia.

Fuera la matemática de la cuestión divina. No es el medio adecuado.

104. Eleison - abril 3, 2009

El robot no nace por hacer ciencia, sino por aplicar ciencia donde no toca.

105. jose - abril 3, 2009

Eleison, no has respondido a lo que pregunté en el comentario 94: Pero si la gente dice que [Dios] existe en el mundo, ¿por qué va a tener ventaja sobre cualquier otro objeto? Se le deberían aplicar los mismos criterios que a los agujeros negros y a la antimateria.

Dices que hay que verlo como a la poesía, pero no dices por qué hay que verlo así. Yo sí te he dicho por qué creo que se debería testar su existencia del mismo modo que cualquier otro objeto y te has limitado a llamarme robot. Te toca.

Si te basas en lo que la gente cree, podrás tener otra gente que cree en otra cosa, la reencarnación por ejemplo, y es tu palabra contra la suya.

106. sbach2k - abril 3, 2009

#86
La mayoría de seres huanos cree en lo divino, sólo una minoría no lo hace.

Esto me recuerda a una frase que dice así: “millones de moscas no pueden estar equivocadas, comamos mierda”

Es sólo una frase, sin ninguna alusión, pero muestra que no porque la mayoría crea en un ser todopoderoso valide su existencia y si, es cierto, el fenómeno cultural ateo es reciente porque el hombre ha empezado a usar la cabeza mas que para llenarla de dioses, el hombre evoluciona ‘espiritualmente’ (por decirlo de alguna manera, para que se entienda) y éstos ateos no poseen ya la mentalidad troglodita o cavernícola que los llevó a crear dioses.

Un mundo radicalmente falso!!

Por el contratio, un mundo así no sería nada falso, quienes creen en dioses son los que viven en un mundo falso, eso si.

saludos

107. Eleison - abril 3, 2009

Claro, y la poesía, por ser imaginaria, no sirve para nada… no te digo.

Jose: Cuando demuestres por qué hay que entfrentar el tema divino científicamente, te contestaré por qué no es así y hay que hacerlo poéticamente.

Pero creo que no será necesario, con el asunto del country creo ya puedes empezar a comprender por qué hablo así.

Considerais materialmente lo espiritual. Es un error, pues lo divino se opone a lo mundano.

108. Eleison - abril 3, 2009

Yo creo en Dios por experimentarlo, no por hacer un cálculo de probabilidades (sería del género tonto).

109. Eleison - abril 3, 2009

Una pregunta…

¿Existe el Arte?

¿Existe la Poesía?

Es que si lo analizas científicamente no existen…

Empero, existen!

110. Eleison - abril 3, 2009

Estoy acostumbrado a ver cómo se le perdona la vida al Arte, pero no a Dios.

El Arte existe sin prueba alguna, paradójica y caprichosamente, lo divino no, dicen muchos.

Eso es lo que yo llamo “prejuicios”.

Como te contestaría cualquier poeta, la poesía no es del orden de la realidad mundana, es de un orden y realidad MAYOR.

Lo mismo digo, lo divino no es del orden de la realidad mundana, es de un orden y realidad MAYOR.

Lo bello y lo verdadero se aunan en Dios.

111. JACS - abril 3, 2009

“Nadie ha muerto por la verdad del FSM, pero miríadas de cristianos durante siglos acudieron apatheicos al martirio y a la muerte segura, defendiendo su Verdad, y convenciendo al público en masa”

Bueno, eso no tiene mucho mérito. Hoy en día ya no se echan cristianos a los leones. Pero dejemos que actue la policía teológica y ya verás como a los ateos nos queman en las hogueras.

Saludos

112. kuerVo - abril 3, 2009

jose dice:

“Sí, en aquella época lo único que había era un puñado de restos de neandertales europeos. No se habían encontrado fósiles humanos en África (no sé si alguien los había buscado aún). Fue una predicción muy inspirada y resultó cierta”.

———————————————————-

Si, ¿pero en qué elementos de su teoría se basó para realizar esta predicción?

Ya nos has explicado, por ejemplo, que basado en su hipótesis de un ancestro común, concluyó, dado que los gorilas y los chimpancés, nuestros ancestros más cercanos, viven exclusivamente en África, que los humanos originales también debían vivir allí.

¿De qué elementos de su teoría sacó Darwin esta premisa inicial: gorilas y chimpancés, nuestros parientes más cercanos?

¿Basado en qué concluye que los humanos originales, o más cercanos a los simios, debían vivir en África? La simple cercanía de parentescos no puede considerarse una razón valida, sobretodo si los únicos restos de homínidos no humanos encontrados se hallaban en Europa.

Es decir, dado lo que Darwin conocía, ¿Qué elementos, que no fuera la mera inspiración, lo trajeron a estas conclusiones tan acertadas?

113. Uranus - abril 3, 2009

Freman Dyson, profesor de física en Princeton, dice: “Es cierto que aparecimos en este Universo por azar, pero la idea de azar es solo un disfraz de nuestra ignorancia”, que es tanto como decir que científicamente no sabemos el porque estamos aquí. y si no sabemos porque estamos aquí, ¿podemos saber para que estamos?, ¿podemos estar por nada y para nada o nuestra breve existencia terrenal tiene un valor que la trasciende? Ciertamente, la vida tiene un sentido, pero no está en el ámbito de la ciencia el dárselo, pues el conocimiento científico no lo abarca todo como algunos creen ingenuamente. Toda prueba contra el azar es un tanto a favor del argumento teleológico (el objetivo y finalidad de la naturaleza era conocida y planeada de antemano).
Cuando no se encuentran respuestas en la ciencia……

114. Manuel Abeledo - abril 3, 2009

Dyson es determinista. Un buen golpe se habrá llevado con la mecánica cuántica…

¿podemos estar por nada y para nada o nuestra breve existencia terrenal tiene un valor que la trasciende?

El miedo a no poder controlar el futuro lleva a hacer afirmaciones como ésta. El ejemplo casi tópico es el de clamar al cielo tras la muerte de un ser querido, preguntando el porqué. Algunos se sienten más tranquilos y aliviados al pensar que un ser superior, más sabio que ellos, lo dispone todo, incluso la muerte. Pero ese carácter terapéutico no convierte la creencia en realidad.

Toda prueba contra el azar es un tanto a favor del argumento teleológico

No, porque el argumento teleológico es una explicación vacía de contenido. Sitúa un elemento ininteligible de origen divino y sospechosamente antropofílico como origen último de cualquier cosa que no podamos explicar, lo cual, salvando las distancias, no se diferencia en nada de mitos más antiguos como los griegos o los babilónicos. Mismo perro, distinto collar.

115. jose - abril 3, 2009

Cuando demuestres por qué hay que entfrentar el tema divino científicamente, te contestaré por qué no es así y hay que hacerlo poéticamente.

Vamos a presuponer que Dios existe, ¿vale? Hay dos posibilidades:
– No interviene en el mundo y entonces es imposible testar su existencia. A efectos prácticos es como si no existiera y no me interesa precisamente por ser imposible.
– Interviene en el mundo, así que es posible testar su existencia. Pues a testar, ¿no? ¿Acaso es distinto del resto de objetos que pertenecen al mundo, para merecer un trato especial metodológicamente? Un ejemplo: hay religiosos que dicen que rezar cura: o sea, tenemos un efecto observable y una base perfecta para un experimento. ¡Al tajo!

Si está aquí, podemos verlo. Y si no podemos verlo es que no está aquí, y entonces no me interesa.

¿Existe el Arte? ¿Existe la Poesía? Es que si lo analizas científicamente no existen…Empero, existen!

Pero si los tienes delante de los ojos… igual que existe el teatro y la música y la arquitectura y el deporte y el comercio y muchas otras cosas. ¿Qué problema hay con eso? Llamamos arte a una parte de las muchas cosas que hacemos las personas. Somos capaces de eso y de más.

El Arte existe sin prueba alguna

Tengo aquí en la mesa las aventuras de Huckleberry Finn. Yo diría que es una prueba bastante autoevidente de que el arte existe, ya que el mismo libro es arte y lo tengo enfrente de las narices. No veo por qué el arte va a tener una especie de estatus cósmico superior a cualquier otra actividad humana, la política por ejemplo.

Como te contestaría cualquier poeta, la poesía no es del orden de la realidad mundana, es de un orden y realidad MAYOR

Pues en qué baja estima debe tener ese poeta cualquiera a la humanidad. Lo que vemos, en cambio, es que son los poetas los que escriben poesía, ellos, con sus manos y su esfuerzo. Ellos tienen el mérito, no la musa ni el espíritu santo.

lo divino no es del orden de la realidad mundana, es de un orden y realidad MAYOR.

Entonces no puede intervenir en la evolución, porque al bajar aquí a toquetear cosas pasaría a formar parte del mundo que observamos, nuestra realidad mundana “menor”, así que la evolución no puede ser teísta. O bien Dios interviene y lo podemos comprobar (y si lo podemos comprobar, ¡hagámoslo! Ésa es mi razón para atacar el asunto con curiosidad científica. Te toca); o bien no interviene porque pertenece a una realidad mayor y entonces la evolución no puede ser teísta.

Me parece que me estoy aburriendo. Prefiero hablar de ciencia, lo de kuervo me mola más. Con tal de que mis múltiples ejemplos hayan modificado tu imagen apriorística de científico = robot amargado, me conformo.

116. sbach2k - abril 3, 2009

¿Existe el Arte? Si, porque el hombre lo creó.

¿Existe la Poesía? Si, porque el hombre lo creó.

¿Existe Dios? Si, porque el hombre lo creó.

117. Uranus - abril 4, 2009

“Dios nos ha dado evidencia suficientemente clara para convencer a aquellos con un corazón abierto, pero suficientemente vaga de modo que no obligue a aquellos cuyos corazones están cerrados“.
Blaise Pascal
Huelgan las palabras.

118. Aficionado - abril 4, 2009

¿Entonces por qué osas rechazar al majestuoso Monstruo de Espagueti Volador, gran creador del universo? Con las apariciones fúngicas, mostradas en este artículo, basta. Huelgan las palabras.

Saludos.

119. KC - abril 4, 2009

Yo le hubiera dicho al amigo Pascal que, personalmente, con lo que yo suelo pensar es con la mente y no con el corazón… las pasiones dejémoslas para otras cosas.

Saludos.

120. Kyrie Eleison - abril 4, 2009

Jese:

No te he preguntado si existen los poemas, sino si existe la Poesía.
No te he preguntado si existen las obras artísticas, sino si existe el Arte.

Tú has definidido artesanía, pero no Arte (no tienes ni idea de Arte), tampoco has definido Poesía, sino rimas sobre papel.

No sólo no me has modificado la imagen que tenía de tu defensa del hombre-robot, sino que continuas acentuándola.

pd: Una realidad mayor no significa nexcesariamente “desconectada”.

121. Aficionado - abril 4, 2009

Pascal ha de haber querido decir que “Dios nos ha dado evidencia suficientemente clara para convencer a aquellos que usan más el sistema límbico, pero suficientemente vaga de modo que no obligue a aquellos que usen más la corteza cerebral”. Así, todo queda claro.

Saludos.

122. Kyrie Eleison - abril 4, 2009

Sólo falta que añadas que el Amor es sólo un proceso bioquímico… y ya tenemos al robot completo.

Saludos Jose, a pesar de las profundas discrepancias.

123. Aficionado - abril 4, 2009

El arte (incluida la poesía) no existe sino como el conjunto de las obras artísticas y los artistas, así como la ciencia sólo existe como el conjunto de las obras científicas y los científicos. A eso llamamos arte y ciencia. Pero de ahí, a que existan entidades abstractas como el Arte y la Ciencia, pues no. Así como no existe la Historia, sólo la historia y la historiografía.

Saludos.

124. Aficionado - abril 4, 2009

El amor no es un proceso bioquímico, sino un conjunto de procesos bioquímicos muy complejos, en relación con un medio ambiente también complejo. Y, en efecto, la cibernética ha verificado las estrechas analogías entre el sistema nervioso y las máquinas computadoras.

Saludos.

125. Kyrie Eleison - abril 4, 2009

Hegel, en su Estética, intentó definir la trascendencia de esta relación diciendo que: «la belleza artística es más elevada que la belleza de la naturaleza, ya que cambia las formas ilusorias de este mundo imperfecto, donde la verdad se esconde tras las falsas apariencias para alcanzar una verdad más elevada creada por el espíritu».

Otra opinión robot, aficionado. Lo siento pero la veo así.

126. Aficionado - abril 4, 2009

Hegel, desarrollador de una dialéctica vaga y confusa (hermética) y poseedor de un estilo retorcido y oscuro (como Kant, Fichte y Schelling), fue un filósofo idealista y romántico cuyas propuestas no se corresponden con la realidad; básicamente, invenciones.

Por cierto, yo no veo problemas en las explicaciones mecanicistas (y recuerdo que hay varios mecanicismos, no sólo el físico).

Saludos.

127. Aficionado - abril 4, 2009

A mí me vale lo que Hegel haya pensado. Si algo no se corresponde con la realidad, ni tampoco puede insertarse coherentemente en un sistema de conocimientos válidos, es inaceptable como conocimiento. Así, de Newton aceptaré su mecánica y rechazaré su teología y su alquimia. Pero no aceptaré su mecánica porque venga de Newton, de lo contrario también tendría que aceptar su teología y su alquimia, sino porque su mecánica se corresponde con la realidad, porque forma un sistema hipotético-deductivo y porque puede ser insertado en un sistema aún más grande sin entrar en conflicto con él. Éso no pasa con el pensamiento de Hegel.

Saludos.

128. Kyrie Eleison - abril 4, 2009

Aficionado:

Cité a Hegel como podría haber citado a cualquier otro autor “occidental”, pues básicamente la mayoría dicen lo mismo. el Arte es más que mera y somera artesanía.

No os lo tomeis mal, pero el mundo ganaría mucho si los que se dedicasen a la ciencia fueran además personas cultas, porque abundan los ignorantes con pinzas. No es tu caso, Aficionado, por eso me sorprenden tus declaraciones. O es que hoy es el Dia Internacional del Robot, y no me he enterado, o es que el nivel cultural de los estudiantes de ciencias es realmente bajísimo, como señalan las encuestas. Así crecen, en una náusea existencial. Ya no hay sabios integrales, eh amigos? 😀

Un abrazo a todos, pero flojito, pues los robots suelen ser metálicos. 😀

129. Kyrie Eleison - abril 4, 2009

Era un niño que soñaba
un caballo de cartón.
Abrió los ojos el niño
y el caballito no vio.
Con un caballito blanco
el niño volvió a soñar;
y por la crin lo cogía…
¡Ahora no te escaparás!
Apenas lo hubo cogido,
el niño se despertó.
Tenía el puño cerrado.
¡El caballito voló!
Quedóse el niño muy serio
pensando que no es verdad
un caballito soñado.
Y ya no volvió a soñar.
Pero el niño se hizo mozo
y el mozo tuvo un amor,
y a su amada le decía:
¿Tú eres de verdad o no?
Cuando el mozo se hizo viejo
pensaba: Todo es soñar,
el caballito soñado
y el caballo de verdad.
Y cuando vino la muerte,
el viejo a su corazón
preguntaba: ¿Tú eres sueño?
¡Quién sabe si despertó!

Antonio Machado

130. Cnidus - abril 4, 2009

Eleison #86 Si así fuera, lo más lógico sería pensar que sí que existe.m Me explico:
La mayoría de seres huanos cree en lo divino, sólo una minoría no lo hace. En un millón de años de historia, la inmensa mayoría de culturas han tenido religión.

Confundes el marco teórico o matemático que se aplica en Ciencia con el marco “teórico” que suelen aplicar las masas, el cuál en el caso de las divinidades suelen luchar por la no falsabilidad. Así que no, no me vale tu ejemplo.

Ya veo que jose lo ha explicado bastante bien después que yo 🙂

Eleison #90 Ya. Si fuera por datos matemñaticos nadie seria liberal, o socialista, o anarquista, o fascista, o conservador. Pues la probabilidad de estar acertados equivale casi a cero.

Te equivocas. Equiparas las elucubraciones sobre una divinidad que dificilmente puede ser sometida a prueba… Con una ideología política que puede ser sometida a prueba y observar si podría funcionar o no cuando se someta a práctica.

En cuanto a los libros, la poesía, la música, etc, etc. Ya nos salimos del marco de cuántas probabilidades o no hay de que tal aseveración sea cierta o tal entidad puede existir. En este marco ya nos metemos en los instintos, en el placer, en si algo gusta o si algo no gusta, para mí discutir si algún estilo es mejor o es peor tiende a carecer de sentido. Ya no se trata de describir el mundo tanto como se trata de sentir el mundo. Y por otro lado, tampoco creo que haya ninguna discusión de que la fuente de la explicación a la causa del cómo se produce la música, la literatura o el cine, creo que es también bastante posible de explicar.

Eleison #92 El FSM nace de una broma excesivamente matemática, totalmente imbécil y majadera.

Lástima que no apliques los mismos criterios a tu credo. Te llevarías una sorpresa.

Eleison #109 Una pregunta…
¿Existe el Arte?
¿Existe la Poesía?
Es que si lo analizas científicamente no existen…

Existen las obras de arte y existen los poemas, entiéndase, obras de naturaleza física y obra de naturaleza literaria que despiertan sentimientos (seguramente posiblemente debido a algún/os correlato neuronal) en los seres humanos. Ergo, sí existen, y sí que se podría estudiar la interacción arte/poesía-persona. Y para colmo si que es visible esta interacción y a tiempo real. Y también son testables, como ya han dicho por ahí, las propias obras de arte, sea cual sea su naturaleza. ¿Por qué no pedirle lo mismo a las divinidades?.

Y no, no existe el Arte como un ente supérfluo sobre la realidad, ni tampoco existe la Poesía de tal modo. Ambos son objetos físicos que buscan despertar el instinto primitivo del ser humano en forma de sensaciones o sentimientos, no existen como entidades independientes del mundo. Al igual que tampoco existe la Ciencia de esta forma, sino sus componentes, los científicos. Es al agregado de todos ellos lo que podríamos llamar Arte, Poesía o Ciencia. Y ya veo que Aficionado #123 ha replicado lo mismo que yo, jeje.

Eleison No os lo tomeis mal, pero el mundo ganaría mucho si los que se dedicasen a la ciencia fueran además personas cultas, porque abundan los ignorantes con pinzas. No es tu caso, Aficionado, por eso me sorprenden tus declaraciones. O es que hoy es el Dia Internacional del Robot, y no me he enterado, o es que el nivel cultural de los estudiantes de ciencias es realmente bajísimo, como señalan las encuestas. Así crecen, en una náusea existencial. Ya no hay sabios integrales, eh amigos?

Ya bueno, pero personalmente evito definiciones que pueden definirse por su vaguedad, los argumentos de primero de primaria, la falacia de la autoridad y la credofobia racista a la hora de meterme en un debate. No te lo tomes a mal 😉

PD. Bonito poema. Saber que se trata de un acumulamiento equilibrado de letras y palabras, no evita que deje de despertar lo que pretende despertar. Ahí es donde también te confundes muchísimo Eleison. Conocer la naturaleza del arcoiris, el como puede funcionar el amor, o la fisiología de una flor; la violencia destructiva de una supernova, el peligro de una viuda negra o la agresividad que despiertan los leones macho cuando conquistan una nueva manada… NO evita el cese de sentimientos que traen todos esos eventos. Y ese es tu gran error, pensar que conocer el cómo de las cosas equipara a obviar además nuestros instintos primarios. Ahí, te equivocas.

Por otro lado, sí, somos robots, te guste o no. Con un buen simulador de libertad incorporado, pero tanto a nivel mecánico como de impulsos, no nos separan tanto de la robotización (a ver si me explicas si tienes libertad de elección</b de quien enamorarte, o de cuál debe ser tu plato favorito o la película que más te ha emocionado). Y recalco, intuir que es bastante probable que seamos más máquinas que agentes de la libertad no equipara a considerar que debamos ser tratatos como máquinas en vez de como seres humanos. En fin, un saludo!

131. Kyrie Eleison - abril 4, 2009

Cnidus:

Dices: “sí, somos robots, te guste o no. Con un buen simulador de libertad incorporado, pero tanto a nivel mecánico como de impulsos, no nos separan tanto de la robotización (a ver si me explicas si tienes libertad de elección</b de quien enamorarte, o de cuál debe ser tu plato favorito o la película que más te ha emocionado). Y recalco, intuir que es bastante probable que seamos más máquinas que agentes de la libertad no equipara a considerar que debamos ser tratatos como máquinas en vez de como seres humanos. En fin, un saludo!”

Te honra tu sinceridad. Lo que dices tiene un nombre: Anticristo.

El Diablo es puro raciocinio (s. III Apotegmas del desierto).

132. Cnidus - abril 4, 2009

Joer que mal >.<¡

Donde dije: “Ya veo que jose lo ha explicado bastante bien después que yo :)”
Quise decir: “Ya veo que jose lo ha explicado bastante bien ANTES que yo :)”

Donde dije: “Y ya veo que Aficionado #123 ha replicado lo mismo que yo, jeje.”
Quise decir: “Y ya veo que Aficionado #123 ha replicado lo mismo mucho mejor y ANTES que yo, jeje.”

A otro lado: Eleison El Diablo es puro raciocinio (s. III Apotegmas del desierto).

Pos’vale 🙂 ¿Debiera sorprenderme que los miembros de un rebaño demonicen la característica más distintiva de la especie humana respecto al resto de la biosfera? Jeje.

133. Kyrie Eleison - abril 4, 2009

Si el hombre no fuera gregario no sobreviviría, da gracias a Dios por haber nacido en un rebaño, y no te hayan abandonado en la montaña justo después de nacer. Hubieras muerto ese mismo día.

No demonizo al raciocinio, es una herramienta más, lo anticrístico es el “sólo raciocinio”, pues comporta una existencia que lleva a considerarse robot.

¿Sabías que los robots no están vivos?

134. Kyrie Eleison - abril 4, 2009

¿Quien es el homicida desde el principio? El diablo.

No es broma, vuestro pensamiento es el Anticristo.

Con razón os cuesta creer en la resurrección, si ni siquiera estais vivos en estos momentos.

¿Con quién hablo?

En ocasiones… veo muertos 😀

135. Cnidus - abril 4, 2009

#133 Si el hombre no fuera una especie gregaria, es muy seguro que hubiera tenido otras adaptaciones que le hubiesen permitido sobrevivir como especie solitaria. En cuanto a la extinción, bueno, eso tampoco nos hubiera hecho muy especiales 😉

#134 Eso “nace de una broma excesivamente matemática, totalmente imbécil y majadera”.

Saludetes!!! 🙂

136. jose - abril 4, 2009

Además de aburrirme, me parece que me estoy cansando de que me ignoren y de que me insulten. Te he dicho dos veces que te toca y te da exactamente igual, en vez de explicar lo que te pregunto te limitas a insultarme llamándome roboy, muerto, anticristo y diciéndome que no tengo ni idea de esto y de lo otro simplemente porque no soy tan tonto como para dejarme matar en un circo porque un tío me ha dicho que un día vió a otro tío que sacó panes y peces de la chistera.

Y ahora vamos con tus grandes argumentos:

No te he preguntado si existen los poemas, sino si existe la Poesía.
No te he preguntado si existen las obras artísticas, sino si existe el Arte.

Claro, y la “rubiedad” no se demuestra enseñando a una persona rubia. La gente no es rubia, es que el espíritu santo les insufla por la oreja esa cualidad cósmica que está flotando en la noosfera. Menuda estupidez. Todo el arte es una forma humana de expresión. La llevamos dentro, no nos la ha dado nadie. Y no has dado ninguna razón, aparte de los insultos, por la que debiera pensar que el arte exista porque Dios les susurre al oido a los artistas.

No sólo no me has modificado la imagen que tenía de tu defensa del hombre-robot, sino que continuas acentuándola.

¿Sí? ¿Por pensar que el arte y las emociones y los sentimientos y la curiosidad y todas nuestras manifestaciones creadotas son algo nuestro, que sale de nosotros, soy un robot? No, el robot eres tú, que crees que somos marionetas sin cerebro ni capacidad para hacer cualquier cosa por nosotros mismos sin ayuda del jefe mágico del cielo. La inspiración es nuestra, las emociones son nuestras, la capacidad para crear es nuestra. Nosotros levantamos las pirámides, nosotros escribimos la divina comedia y nosotros llegamos a la luna. Dios no intervino en nada. Y si crees que lo hizo, dame una razón que no sea un insulto por la que deba creer eso mismo. Mientras tanto, lo que vemos es que el ser humano es algo extraordinario gracias a sí mismo, no gracias al jefe invisible.

pd: Una realidad mayor no significa nexcesariamente “desconectada”.

Este es el tipo de excusita especial a toro pasado de la que hablaba en un comentario anterior. A cada contradicción que te encuentre le vas a añadir otra excusa a posteriori que la justifique. “No, es que el dragón es invisible y además echa fuego frío”. Pues no, no se puede tener todo. En el caso de que esas realidades existan siquiera (cosa cuya existencia ni siquiera se te ha ocurrido que debieras empezar a argumentar), o está aquí o no está aquí. Si está aquí, lo quiero en mi mesa. Si no, que le vaya muy bien y hasta nunca.

Hala, saludos del robot muerto diabólico.

137. Cnidus - abril 4, 2009

Tranqui Jose, es la típica credofobia 😉

Muchas veces, habitualmente, terminan haciendo esto: pulsar aquí.

Saludetes!

138. Uranus - abril 4, 2009

Razonemos de la siguiente manera:

1º) Todo lo que comienza a existir debe su existencia a una causa. Hablar de un comienzo “de la nada” y sin causa va contra la ley de No Contradicción de la lógica. ésta establece que un objeto NO puede ser “A” y “No A” a la misma vez y en la misma relación. Para un objeto surgir “de la nada” tiene que, en efecto, crearse a sí mismo, o “ser” y “no ser” a la vez, lo cual es imposible.

2º) El universo tuvo un principio. La posibilidad de un Universo que ha existido siempre es una imposibilidad filosófica. Retroceder a partir de un presente hacia un pasado infinito real no es posible, como tampoco lo es llegar al presente añadiendo sucesivamente hasta formar un infinito real o actual

Por lo tanto, la existencia de un Universo presupone la existencia de una Primera Causa (Dios) que le diera su existencia.

139. Manuel Abeledo - abril 4, 2009

Tomás de Aquino decía que debía haber un principio. ¿Dónde está la prueba? ¿Fue el Big Bang un principio o una particularidad de la Historia de la materia y la energía? Ahora “se lleva” la teoría del Big Bounce, según la cual los procesos de inflación y deflación son continuos.

Si vamos a hablar de astrofísica, hablemos de astrofísica y no de filósofos que establecieron unos axiomas a priori sin evidencia alguna.

140. Eleison - abril 4, 2009

Jose:

Es que no es un insulto, lo pienso de verdad. Tu pensamiento es el Anticristo, te hace un robot, un hombre muerto, y sólo puede haber el demonio (o legión de ellos) tras tu credo.

Lo digo para que prevenirte y para que tomes cartas en el asunto. Cnidus tambien merece tal diagnóstico.

Cuanto más os digo que lo divino no es cuestión de palabras, lógica, sistema o ciencia alguna, sino cuestión de “experiencia”, más “razones” me pedís, más cálculos mercenarios.

Ello da fe de vuestro estado: Testar a Dios

Es increíble que haya un sólo humano en el planeta que pretenda “testar” a Dios.

Todas las capacidades del hombre, están pensadas de antemano, todos sus logros, son producto del orden existencial.

Los que no “experimentan” pretenden testar a Dios (a ver si así experimentan algo). Pero están muertos. Así nunca “testarán” nada.

Aparte de reducir al hombre a cosa (cosificación), el Amor a procesos bioquímicos, la Poesía a entretenimiento, la vida a la muerte, ¿teneis alguna otra capacidad?

Vaya retahila de blasfemias una tras otra…

Como diría Heráclito, “os habeis matado el alma”.

Si no fuera porque esta es indestructible, Heráclito hubiera llevado razón. Dejémoslo en que “os habeis dejado moribunda el alma”.

Reaccionad!

Sois theandros, no robots, estais vivos, no muertos.

141. jose - abril 4, 2009

Sigues con los insultos y sin responder a una sola de las preguntas.

Sigue así, seguro que vas al cielo.

142. Eleison - abril 4, 2009

Jose:

¿Me puedes repetir las preguntas?, encantado te contestaré (es que he perdido el hilo, ahora que lo dices).

pd: Cniudus asume creer ser un robot, supongo que tu también, ¿no sois vosotros los que os insultais calificandoos de máquinas muertas? ¿no sois vosotros los que de un letal zarpazo os habeis matado el Amor y la Poesía? ¿Qué dije yo que no digais ya vosotros? Al contrario, pido que dejeis de insultaros, y dejeis de calificaros de esa manera tan pobre, injusta y alejada de la Verdad.

143. jose - abril 4, 2009

“Es increíble que haya un sólo humano en el planeta que pretenda “testar” a Dios.”

No, lo que es increíble es que haya alguien tan pusilánime y tan aborregado como para no querer hacerlo.

Todas las capacidades del hombre, están pensadas de antemano, todos sus logros, son producto del orden existencial.

¿Eso lo piensas por algo en particular o porque te apetece que sea así?

Vaya retahila de blasfemias una tras otra…

Yo le hablo de argumentos, y él me habla de pecados.

Aparte de reducir al hombre a cosa (cosificación)

No, tú reduces al hombre a cosa al negarle todas sus capacidades. Para ti no somos más que un muñeco incapaz de vida propia.

el Amor a procesos bioquímicos

Tú eres el que dice que el hombre es incapaz de eso sin ayuda del jefe mágico, no yo. Yo digo que es cosa nuestra porque los que no creemos en lo que crees tú también tenemos novia, sabes?

la Poesía a entretenimiento

Qué idiotez. Nunca he reducido la poesía al entretenimiento. Tú has reducido nuestras capacidades a regalitos divinos.

la vida a la muerte

Tú eres quien dice que el hombre no tiene vida propia ni es capaz de vivir por sí mismo, no yo. Estoy vivo gracias a mis padres y a mí mismo, no gracias al dragón invisible del garaje.

¿teneis alguna otra capacidad?

Aparentemente, la de dejarte en un estado incapaz de producir un solo argumento y reducirte a un pepito grillo escandalizado que se limita a enunciar repetidamente lo malos que somos.

144. jose - abril 4, 2009

pd: Cniudus asume creer ser un robot, supongo que tu también

Pues no supongas y atente a los comentarios. ¿O prefieres que yo suponga que tú eres igual que Fred Phelps?

145. Aficionado - abril 4, 2009

Oye Manuel Abeledo, amo tu técnica, ahora ya ni siquiera te molestas en contestarle a Eleison. La verdad, estoy empezando a creer que es lo mejor. 😉

Saludos.

146. Aficionado - abril 4, 2009

Uranus, siguiendo tu razonamiento, entonces Dios también tuvo una causa, pues no puede ser eterno. Esta causa es el Dios de Dios, que fue creado por el Dios de Dios de Dios, y así sucesivamente. Dios no resuelve el problema del origen del universo, sólo lo complica aún más.

Saludos.

147. Eleison - abril 4, 2009

¿Qué le dice un robot a otro?

Amo tu técnica

jajajajaja! Perdonadme, os lo digo con afecto… la madre que me parió… 😀

Un abrazo…

pd: al final sí que me vais a llevar pabajo, pero es que me troncho de risa con vosotros 😀

148. Eleison - abril 4, 2009

-amo tu técnica
-Pues a testar, ¿no? ¿Acaso Dios es distinto del resto de objetos que pertenecen al mundo, para merecer un trato especial metodológicamente?
-sí, somos robots, te guste o no. Con un buen simulador de libertad incorporado, pero tanto a nivel mecánico como de impulsos
-Prefiero hablar de ciencia

😀

149. Cnidus - abril 4, 2009

Eleison #142

Interpretación general de tu mensaje: O no sabes interpretar un texto, o te gusta buscar escollos donde no los hay:

pd: Cniudus asume creer ser un robot, supongo que tu también, ¿no sois vosotros los que os insultais calificandoos de máquinas muertas?

1º. Cualquier ser viviente es un “robot”, en el sentido de ser entidades que siguen una serie de pautas consecuentes con la interacción material genético y medio ambiente, pautas de las que es muy difícil salir. Así que no, nada de máquinas muertas.

2º. Los seres humanos tenemos la particularidad de la consciencia (y es posible que otros seres vivos cercanos también la tengan, es una posibilidad). Lo cuál nos deja cierto márgen de maniobra, dentro de unas pautas de las que es imposible saber, aprende a leer y a comprender. Me autocito para ver si te enteras de la película: “a ver si me explicas si tienes libertad de elección de quien enamorarte, o de cuál debe ser tu plato favorito o la película que más te ha emocionado“.

Nunca he dicho que seamos máquinas muertas. Ni tampoco autómatas totales, como por ejemplo, los insectos. Ni tampoco he dicho que seamos autómatas en el sentido del raciocinio, la capacidad de pensamiento y “libertad” de imaginación; sino en el sentido biológico (el cuál también acapara todos nuestros procesos mentales, pero permitiéndonos ese márgen de maniobra que algunos llaman “libertad”). Por otro lado, a me parece que eres tú quien alucina en ultravioleta al negar tu propia naturaleza biológica, además de creerte en un plano superior cuando parece que, solo das pataletas. En fin…

¿no sois vosotros los que de un letal zarpazo os habeis matado el Amor y la Poesía?

Repito: Aprende a leer y a comprender. Vuelvo a autocitarme: “Saber que se trata de un acumulamiento equilibrado de letras y palabras, no evita que deje de despertar lo que pretende despertar. Ahí es donde también te confundes muchísimo Eleison. Conocer la naturaleza del arcoiris, el como puede funcionar el amor, o la fisiología de una flor; la violencia destructiva de una supernova, el peligro de una viuda negra o la agresividad que despiertan los leones macho cuando conquistan una nueva manada… NO evita el cese de sentimientos que traen todos esos eventos. Y ese es tu gran error, pensar que conocer el cómo de las cosas equipara a obviar además nuestros instintos primarios. Ahí, te equivocas.”

¿Qué dije yo que no digais ya vosotros? Al contrario, pido que dejeis de insultaros, y dejeis de calificaros de esa manera tan pobre, injusta y alejada de la Verdad.

Lástima que pienses que hay una Verdad (y sobre todo, no puedas demostrarlo). Lástima que no sepas leer y comprender un mensaje escrito. Y lástima, mucha lástima, que pienses que puedes darnos lecciones… (lo digo a posteriori, vistos tus monótonos mensajes).

150. Cnidus - abril 4, 2009

Eleison #147

¿Qué le dice un robot a otro?
Amo tu técnica
jajajajaja! Perdonadme, os lo digo con afecto… la madre que me parió… 😀
Un abrazo…
pd: al final sí que me vais a llevar pabajo, pero es que me troncho de risa con vosotros 😀

Creo que lo que mosquea de tí, es que te creas que todos los atributos que describo en mi intervención anterior… no van contigo. Hay que ver, me parece que estás defectuoso justo en el plano de las escuetas libertades que tenemos: encadenado a un credo que no resiste el lametazo de una cabra un poco espabilada.

En fin… Pobre.

151. Uranus - abril 4, 2009

Se están olvidando que Dios nos dio el libre albedrío.
Por eso ustedes pueden estar opinando en forma salvaje, tienen libertad de opinión, pero no reflexionan en sus palabras.
Es la negación por la negación misma.

152. Manuel Abeledo - abril 4, 2009

Oye Manuel Abeledo, amo tu técnica, ahora ya ni siquiera te molestas en contestarle a Eleison.

Obviamente 😉

Se están olvidando que Dios nos dio el libre albedrío.
Por eso ustedes pueden estar opinando en forma salvaje, tienen libertad de opinión, pero no reflexionan en sus palabras.

¿Se la dio también a los simios?

Partes de demasiados axiomas que apenas son conjeturas: siempre hay un principio, alguien otorgó alma y libre albedrío de manera exclusiva a los seres humanos, dios existe… Empieza por probar todo eso, sería lo mejor para el debate.

153. jose - abril 4, 2009

Esto es todo lo que Eleison puede aportar. Primero dogmas, luego insultos y finalmente burlas. Ésa es su idea de debatir, y por supuesto con las orejas tapadas. Se niega a contestar cualquier comentario, me adjudica a mí comentarios de otras personas, ignora cualquier pregunta que le haga y prosigue con insultos y risas de burla. Lo busqué en el diccionario, pero sólo ahora comprendo de verdad lo que significa el término “self-righteous”.

Paso de recibir más insultos. A otra cosa. kuervo, lo de darwin que preguntabas viene aquí:
http://en.wikipedia.org/wiki/Recent_single-origin_hypothesis#History_of_the_theory

154. Eleison - abril 4, 2009

Cero patatero, pequeño saltamontes. No has aprendido nada.

Si esa es tu conclusión… no has aprendido nada.

155. Uranus - abril 4, 2009

Para Newton, el mejor argumento para demostrar la existencia de Dios era el orden del universo; por eso solía repetir las palabras de Platón: “vosotros deducís que yo tengo un alma inteligente, porque observáis orden en mis palabras y acciones; concluid pues, contemplando el orden que reina en el universo, que existe también un ser soberanamente inteligente, que existe un Dios”.

156. Eleison - abril 4, 2009

cnidus:

Dices: “Creo que lo que mosquea de tí, es que te creas que todos los atributos que describo en mi intervención anterior… no van contigo”.

Ni conmigo, ni contigo ni con nadie. Que tú te creas robot es una manía tuya, yo SÉ que no es verdad. Somos theandros, no robots.

Confundes el cómo con el qué, fenomen con noumen.

157. Manuel Abeledo - abril 4, 2009

Falacia non sequitur. Del orden en el lenguaje y la inteligencia se deduce que hay un cerebro desarrollado. Del orden en el Universo se deduce que la materia y la energía obedecen ciertas leyes, pero de la existencia de leyes no se deduce que existe un dios. Tal relación no puede probarse. Yo mismo podría decir que el responsable de dichas leyes es un demiurgo, uno de los múltiples dioses hindúes, una reencarnación de Buda o una raza de extraterrestres y sería igual de verosímil.

158. Eleison - abril 4, 2009

¿Habeis visto un ser theándrico?

Yo sí.

Y para verlo, hay que estar en el mismo estado de theandria (Conversación con Motovilov).

Sé lo que soy, sé lo que seré y sé como estoy, y sé cómo estaré.

Como vosotros no lo habeis visto, no os puedo dar prueba.
Y que me muera ahora mismo si no somos theandros!!!!

159. Eleison - abril 4, 2009

abeledo:

Si hablas con Uranus, especifica. Pues es a él a quien acusas de falacia non sequitur, así que escribe su nombre.

160. Manuel Abeledo - abril 4, 2009

Disculpa, no sabía que tenía que hacer distinciones entre dioses cristianos y órdenes universales.

161. Cnidus - abril 5, 2009

Eleison #154, 156, 158 y 159.

Con esos grandes argumentos, esos bien formulados axiomas carentes de falacias y esas irrefutables pruebas, me resulta imposible comprender, el cómo un sapiente maestro como tú del que todos deberíamos aprender, aún no nos has convencido a todos. En fin, hasta luego, criatura theándrica….

PD1. (imagino que la diferencia entre un ser “normal” un ser theándrico viene a ser como la diferencia entre una ostia sin consagrar y otra consagrada, jeje).

PD2. (ojala alguien presentara un ser “theándrico” a la comunidad científica… sería interesante…)

162. Eleison - abril 5, 2009

No estoy aquí para convencer.

Dcies: “me resulta imposible comprender, el cómo un sapiente maestro como tú del que todos deberíamos aprender, aún no nos has convencido a todos”.

Porque sigues empecinado en demostraciones racionales, cuando lo religioso no sigue ese camino.

No lo diré más: no tengo razones que avalen lo que digo, porque lo que digo no es de orden racional, sino de orden espiritual, místico, etc…

La única manera de entenderme seía que pasaseis por un proceso de iniciación a los misterios cristianos.

Y aun así… vete tú a saber, porque hay quien no sabe desprenderse de la pequeña razón humana, para recibir el Logos divino.

163. Eleison - abril 5, 2009

En realidad, estoy aqui para cantar.

Cantad conmigo:

We’re jamming
I wanna jam it with you,
We’re jamming, jamming
And I hope you like jamming too

Ain’t no rules, ain’t no vow, we can do it anyhow
I and I will see you through,
‘Cos every day we pay the price with a little sacrifice
Jamming till the jam is through.

We’re jamming
To think that jamming was a thing of the past,
We’re jamming, jamming
And I hope this jam is gonna last

No bullet can stop us now, we neither beg nor will we bow
Neither can be bought or sold.
We all defend the right, JAH JAH children must unite
Your life is worth much more than gold.

We’re jamming, jamming
We’re jamming in the name of the Lord
We’re jamming, jamming
We’re jamming right straight from JAH

Holy mount Zion
Holy mount Zion
JAH sitteth in Mount Zion
And rules all Creation

Yeah, we’re jamming, jamming
I wanna jam it with you
We’re jamming, jamming
I’m jammed, I hope you’re jamming too

Jam’s about my pride and truth I cannot hide
Too Keep you satisfied.
True love that now exist is the love I can’t resist
o jam by my side.

Bob Marley, jamming.

164. Cnidus - abril 5, 2009

Eleison Y aun así… vete tú a saber, porque hay quien no sabe desprenderse de la pequeña razón humana, para recibir el Logos divino.

Es bueno saber que no todos se agilipollan del todo 🙂

165. Eleison - abril 5, 2009

Bueno, yo soy tan gilipollas como Bob Marley, no menos, no más.

🙂

166. jose - abril 5, 2009

Acerca de Giovanni Boccaccio (otro robot que tampoco tenía ni idea de arte) y su Decamerón.

“De su actividad en los años sucesivos hay que destacar su encendida defensa de la poesía que escribe en 1365, y que incorpora a los dos últimos libros de la Genealogía, poniendo a la poesía en el centro de la vida civil, «un puesto que ninguna otra facultad puede ocupar» … Sabemos, y esto es importante, que hacia 1370 se ocupa de nuevo de transcribir su Decamerón en cuidada escritura semigótica, con bellas capitulaciones, con todo esmero, salvando las dificultades que le imponían su avanzada edad y su mala salud … Bocacccio reafirma así su ideología literaria, en donde años atrás años atrás había dejado ya sentado su vitalismo, su gran exaltación de la inteligencia humana, y su proyecto laico de la vida en el que la literatura cumple un papel esencial.
(…)
El autor traza un auténtico manifiesto poético que define muy bien su actitud y su ideología de escritor. Y no es ya el autor enamorado el que escribe, sino el autor que recuerda retrospectivamente la intensa pasión amorosa vivida en el pasado, de la que hace balance, asumiendo toda la responsabilidad sin sentimiento de culpa alguno, y que al final, ya superada, dice recordar con agrado … Boccaccio juzga su pasión sólo con parámetros humanos, no ética o religiosamente, sino dentro de una visión eminentemente laica y humana.

Como alternativa polémica a la vida ascético-penitencial, que el autor siempre va a atacar, él opone ahora un proyecto de disfrute literario que conduce al hombre a la regeneración mediante el empleo de la inteligencia; a la cultura religiosa de la penitencia, Boccaccio opone la cultura laica de la inteligencia.
(…)
Esta dimensión de lo cómico, como la temática sexual, como tantos otros temas polémicamente abordados, no van a ser motivo de descontrol para la vida del grupo, sino que su inteligente narración les va a ir conduciendo a una mejor comprensión de la realidad, un progresivo humanizarse, que les lleva a la regeneración”.

Y ahora una pausa para las risotadas despectivas de Eleison.

167. Eleison - abril 5, 2009

Muy cómico, ciertamente.

😀

168. Eleison - abril 5, 2009

Después de mi “Tratado sobre el tocino”, ¿qué os ha parecido mi nuevo Tratado sobre el robot?

¿Insultos o llamadas a despertar?

😀

169. jose - abril 5, 2009

Lo dicho. Decías que no tenía ni idea de arte y te he enseñado que uno de los mayores artistas de la historia aboga por lo mismo que yo… y a lo máximo que llegas es a poner caritas. Completamente incapaz de debatir. Algo normal por otra parte en alguien que ha decidido voluntariamente desprenderse de la inteligencia para pasar a pensar con el hígado, o quizá con el colon. Ya te avisaré si un día me da un retortijón sagrado, a ver si es igual que los tuyos. Aunque espero que Dios no me pida que lo “reciba” por ahí, porque va listo…

170. Eleison - abril 5, 2009

Desagradable verborrea, definitivamente, tu musa funciona también a pilas. Busca la sección de poemas para robots de cualquier librería especializada. Encontrarás El Decameron y otros tratados de electrónica.
Es justo que también tengais vuestro espacio. Pero no querais ni siquiera ocupar el lugar de los “Melibeos”, al menos ellos en la dama no ven ningún robot.

Saludos.

171. Cnidus - abril 5, 2009

Eleison Después de mi “Tratado sobre el tocino”, ¿qué os ha parecido mi nuevo Tratado sobre el robot?

¿Tratado? Je.

Con toda la carga argumentativa que llevan detrás tales tratados, ambos me parecen la perfecta obra de un charlatán (modelo magufo) haciéndose el payasete para minimizar el impacto de mal gusto y chulería de sus chistes. Ni más, ni menos.

Hasta luego, Bob Marley.

172. jose - abril 5, 2009

“Encontrarás El Decameron y otros tratados de electrónica.”

😀 😀 😀 😀 😀 😀

173. Uranus - abril 5, 2009

La fuerza de la Religión derriba cualquier muro cientificistoide.
“Nuestra voluntad es levantar frente al templo donde se afirma, la escuela donde se demuestra.”
El hombre se compone de un cuerpo y de un alma. El cuerpo es esta envoltura exterior, esta substancia material que vemos, que tocamos; se compone de diversas partes: son nuestros miembros y nuestros diversos órganos. El alma es una substancia invisible que vive, siente, piensa, juzga, razona, obra libremente y da al cuerpo el ser, el movimiento y la vida.
Es el soplo Divino que se proyecta sobre toda nuestra Vida.
Conclusión:
La palabra de Dios es eficaz: basta que hable para que todas las cosas existan. Así, la Sagrada escritura afirma de una manera más explícita, que todos los animales tienen un alma que no es su cuerpo, y que esta alma viviente es el principio de la vida del cuerpo. Esta alma no es creada directamente por Dios, sino engendrada por la virtud que el Creador da a los primeros a animales para reproducirse.

174. Cnidus - abril 5, 2009

¡Por fin! ¡Lo encontré!

Uranus, te lo dedico enterito, de pe a pa y considérale la refutación a todas tus intervenciones. Y para las próximas por venir, he he he:

Religulous, del humorista Bill Maher.

Religulous es un documental dirigido por Larry Charles y protagonizado por el humorista estadounidense Bill Maher, presentador de Real Time with Bill Maher en la cadena HBO. Según Maher, el título de la película es un portmanteau entre las palabras «Religion» (religión) y «Ridiculous» (ridículo) (en español sería relígulo). Con esto quiere dar a entender el tono humorístico del documental, que pretende ser una sátira de las religiones y los problemas asociados.Wikipedia.

El documental, enterito y subtitulado, para verlo y disfrutarlo: Pulsar aquí.

Me enteré de su localización gracias a Cerebros no lavados.

Ale, saludotes!!!

175. Eleison - abril 6, 2009

Cnidus:

Dices: “Con toda la carga argumentativa que llevan detrás tales tratados, ambos me parecen la perfecta obra de un charlatán (modelo magufo) haciéndose el payasete para minimizar el impacto de mal gusto y chulería de sus chistes. Ni más, ni menos.”

En eso llevas razón.

Porque:

1. Nunca he pretendido dar argumentos. La espiritualidad no tiene mucho que ver con la razón, y no es “popperianamente” falsable.

2.Los magufos tampoco dan razones, así que les puedes confundir conmigo. Ya pasa…

3. “Haciéndose el payasete”: Cierto, ya os hable de los monjes cínicos. Pero el perro ha muerto 😀

4. “Mal gusto y chulería”: Hombre, sí, le he llamado tratado de electrónica al Decameron, y no es de muy buen gusto, pero me venía al pelo porque soy un chulo acabado. Qué se le va hacer, cuestión de temperamento. Todo cierto, lo admito.

5. Hablo para salvaros, sin razon que dar, sin argumento que oponer, con chulería, magufería, payasería y rastafarismo. Todo cierto.

… pero era para salvaros.

🙂

176. Uranus - abril 6, 2009

A eso respondo con esto:Pulsar aquí.

177. Kyrie Eleison - abril 6, 2009

Cnidus, Jose:

Oriente distingue: A) la inteligencia (que reside en el corazón) orientada hacia la coincidencia de opuestos y que conduce a la unidad e identidad por la gracia. B) la razón (residente en el cerebro) vuelta hacia lo múltiple y, por tanto, deífuga.

La fe ortodoxa no se define nunca como adhesión intelectual, procede de una sensación de lo trascendente evidente. Macario habla de sensación espiritual (carisma de la captación de la presencia) y no es sensualismo ni emocionalismo, sino conciencia de la presencia de Dios en el alma (sentimiento de la parusía). Es participación en el objeto que se revela más allá de todo pensamiento por medio de la contemplación (theología o theognosia). Esta incluye un elemento doctrinal, la didascalia, que es una teología del misterio que no se conoce más que por revelación y participación ya que capta las palabras de Dios en el interior de las fanías (manifestaciones de Dios). Nunca se pude ir hacia Dios más que partiendo de Él, encontrándose ya en Él.

Teología es arte, mucho más que ciencia sistemática, contempla la verdad celestial y terrenal escondida e inicia en la participación. Su aspiración última es la de ser vía experimental de la unión con Dios. Teología es ante todo la contemplación de la Trinidad.

Se niega toda visión directa de la esencia divina, radicalmente incognoscible. Solo se afirma la visión de la Luz divina reflejada en el espejo del alma purificada (que recibe en sí el disco del sol). La teología mística es la parusía divina en el alma que solo puede ser captada por los ojos de la fe, los ojos de la paloma.

Dios sólo se une a los dioses. Un teólogo es un enseñado de Dios. El Espíritu hace de un erudito un teólogo. No se trata de instruirse intelectualmente sobre Dios sino de llenarse de Dios: a fin de que, habiéndole recibido en nosotros, lleguemos a ser lo que Él es. No hay que pararse en la teología de los conceptos, sino aspirar a la ciencia que deviene amor.

Aunque es Dios quien da las virtudes, con todo, el hombre debe ofrecer de su parte el sudor de cada una de ellas. No hay sacramentalidad en los que se contentan con el aspecto formal: “Una teología sin acción es la teología de los demonios”. En última instancia es el Espíritu el verdadero sujeto de conocimiento teológico. Es quien manifiesta y revela al Verbo.

El principio teándrico enseña que el hombre no es persona mas que cuando es miembro del Cuerpo.

El que se dirige a la teología tiene su vida en perfecta armonía con su fe. La teología no es asunto de razón, ella lo es de la inteligencia de Cristo (1Cor.) y procede por conocimiento-comunión, participación, tiende a la unión deificante (theosis).

Los Padres establecen la ascesis como preámbulo del arte teológico y la oración como un estado de la inteligencia (katástasis).

El Espíritu diviniza solo a quien desee ser divinizado. No coacciona a la persona, la cual se realiza en la libertad si se abre libremente a la gracia que secretamente empuja a toda alma. La angustia procede del peligro, siempre posible y acechante de decir no a la existencia (el hombre se sitúa entre el vaciarse y el llenarse). He ahí el noble y gran riesgo de toda existencia y la suprema tensión de la esperanza, porque la divinidad es capaz de inventar una esperanza donde no hay ya esperanza y un camino en lo imposible.

La sabiduría de Dios preexiste al hombre y cada hombre lleva en sí una imagen conductora, su propia “sofía”. Es un proyecto vivo de Dios. Debe descifrarlo por sí mismo y conquistar libremente su propio sentido, construir su destino.

La existencia es la tensión hacia su propia verdad, que está por descubrir y por vivir. “Ya no os llamo siervos os digo amigos”.

178. albertusko - abril 6, 2009

Juer… ¡¡cuántos comentarios me he perdido!!! 😀 . Y sin embargo sigo pensando que tanto los ateos como los creyentes se basan en eso mismo: en creencias; ya que no existe ni ninguna evidencia ni ninguna teoría válida que desmonte cualquiera de las dos posturas. Por lo tanto, y contestando a #82, lo más correcto sería una postura agnóstica.

179. Eleison - abril 6, 2009

A falta de prueba espiritual, sí. Llevas razón, Albertusko. Es lo más prudente a falta de “experiencia”.

Saludos.

180. Cnidus - abril 6, 2009

Nanai. Por lo menos considera mi respuesta del #80 y miratela a nivel global, no te quedes con dos o tres frases sacadas oportunamente de contexto 😉

181. Cnidus - abril 6, 2009

Mi comentario anterior iba dirigido a Albertusko, por cierto. Aunque también te puedes dar por aludido, si quieres, Eleison.

182. albertusko - abril 6, 2009

@Cnidus, te basas en la probabilidad para considerar la no existencia de los dioses. ¿Pero en que basas esa probabilidad? ¿Cuál es el espectro muestral?.

183. Manuel Abeledo - abril 6, 2009

ya que no existe ni ninguna evidencia ni ninguna teoría válida que desmonte cualquiera de las dos posturas

Si nos atenemos a la antropología y a la historia de las religiones, hay bastantes pruebas sobre la evolución de las creencias. Y ciertamente, dios y religión son conceptos inseparables a lo largo de la Historia.

Aparte, ¿creencia? No sé cuántas veces lo habré dicho ya: ser ateo consiste en no creer, en no tener dios.

184. Cnidus - abril 6, 2009

Abeledo ser ateo consiste en no creer, en no tener dios.

Exacto. El ateísmo es ausencia de creencia.

Albertusko te basas en la probabilidad para considerar la no existencia de los dioses. ¿Pero en que basas esa probabilidad? ¿Cuál es el espectro muestral?.

Lo he explicado antes, leches con la lectura selectiva, menuda manera de marear la perdiz: “Los seres humanos podemos imaginar, teóricamente, infinidad de explicaciones o de atributos. De todos ellos, muy pocos llegan a ser explicaciones ciertas, o mejor dicho, con una alta probabilidad de ser ciertas; en otras palabras, la probabilidad de que cada una de esas imaginaciones tenga una contraparte real es extraordinariamente baja, cercana a cero.”

Y que conste que no he mencionado a los dioses ni una sola vez. No me parecen tan especiales como para ponerlos en un cajón aparte.

185. jose - abril 6, 2009

Y encima con complejo de Mesías. Anda a salvar a las ballenas, no a mí.

“Nunca he pretendido dar argumentos.”

¿Y qué hacías en el comentario 86 intentando rebatir a Cnidus diciendo “lo más lógico sería tal”? ¿No te habías desprendido de la razón aún, o el Logos que el palomo te ha implantado en el cayado aórtico tiene un interruptor? (A todo esto, ¿en qué parte del corazón dices que está la inteligencia? ¿En la válvula tricúspide? Por aquello de la trinidad, lo digo) ¿Y qué hacías en el post de la selección natural, intentando presentarnos las mutaciones como si Dios las dirigiera según el ambiente de la población, concluyendo que la evolución es teísta? Siempre has pretendido dar argumentos, simplemente te los han desmontado y ahora, tras la pataleta inicial (insultos y burlas), reniegas de ellos.

Lo más gracioso es que después de ignorarme, insultarme y burlarte de mí como única respuesta a mis preguntas, y también de insultar a uno de los mayores artistas de la historia y reirte de su arte sólo porque no comparte tu fe religiosa, consideres que la mejor manera de reclutarme para el ejército del jefe mágico sea copiar y pegar tochos de tu propio blog. Esto no está para pontificar, disculpa. Para eso ya tienes tu blog.

A ver si luego a la noche sigo alimentando al monstruo con algún parnasiano. Ha pasado un día, ya debe de tener ganas de seguir insultando.

186. Uranus - abril 6, 2009

No es posible dejar de pensar en una metáfora sacada de Leibniz, que dice considerar a Dios como el centro geométrico de todas las perspectivas, el lugar donde se integran y se reconcilian todos los puntos de vista parciales, el punto de vista absoluto desde el cual el mundo se ofrece como espectáculo, un espectáculo unificado y unitario, una visión sin punto de vista, visión desde ninguna parte y desde todos lados de un Dios sin espacio, que está a la vez en todas partes y en ninguna.
Piénsenlo.

187. Carl Cox - abril 6, 2009

¿Pero qué dices Uranus? ¿Qué paja mental es esa? Deja de definir a Dios con palabros indescifrables y dinos qué es para ti de una vez. ¿El ser supremo creador de todo lo que existe? ¿Un ser tan perfecto que se hizo a sí mismo? No sé, dinos qué es Dios para ti, en qué Dios crees y podremos (o no ) enfrentarnos a esa definición con las armas de la ciencia. Pero no juegues al típico juego de que Dios es las piedras, el cielo y las nubes porque una piedra es una piedra, etc…
Qué manera de marear la perdiz sin argumento ninguno. ¡Qué cansino por favor! ¿Y somos nosotros los que lo tenemos que “pensar”? Pero es que tienes una desfachatez que roza el insulto.

188. Eleison - abril 6, 2009

Abeledo y Cnidus:

Antes se designo como ateos a los cristianos, que a los que hoy son no creyentes.

Me explico. Ante la mentalidad griega politeísta, los griegos creyeron que los cristianos negaban la existencia de los Dios, y les llamaron “ateos”. El hecho de que creyeran en uno solo, lo tomaron como prueba de negación de los dioses.

Hoy se usa el término para designar a los que niegan la eistencia de Dios, y el térino “agnóstico” se utiliza para nombrar a los que no creen en ningún Dios, pero no rechazan alguna probabilidad de que exista.

Saludos cordiales.

189. Cnidus - abril 6, 2009

#188 Interesante.

Me recuerda a esta cita: “Yo digo que ambos somos ateos. Yo sólo creo en un dios menos que tu. Cuando entiendas porqué tu deshechas todos los otros posibles dioses, entonces entenderás porqué yo deshecho el tuyo.”

Podría decirse que los ateos de ahora van un paso por delante de los “ateos” de antaño 🙂 Y ese paso por delante se caracteriza como una ausencia de creencia.

190. Eleison - abril 6, 2009

Esto que aformas no deja de ser tu “creencia”.

Saludos.

191. Eleison - abril 6, 2009

“afirmas”

192. Eleison - abril 6, 2009

Mi creencia, tan respetable como la que enuncias, también consiste en observar una evolución semejante:

1. El hombre cae del paraíso, y ya no sabe de Dios. Hay deus absconditus y, por tanto, homo absconditus.

2. Animismo, panteismo: Todo es desconocido para el hombre (caído), todo es divino.

3. Politeismo: Se diferencia entre sagrado y profano. Hay muchos Dioses.

4. Dualismo: Forma imperfecta de politeismo que reduce a dos los principios supremos.

5. Monoteísmo: El Dios único comienza a ser reencontrado por el hombre.

Cnidus, es la evolución de un Dios perdido a un Dios recuperado.

Tu esquema es similar, pero difiere en el último paso.

Mi pregunta es ¿a quién le puede interesar que el hombre no se detenga en el monotheos, y le devuelva al momento exacto de la “caída” en el que el hombre no recuerda ya quien era Dios?

¿Y vuelta a comenzar?

193. Cnidus - abril 6, 2009

¿Creencia? ¿Qué creencia?. No me acuses de tener de lo que a tí te sobra.

Te resumo tu parrafada en una sola palabra: MITOS. Cada uno de tus puntos son especulaciones acerca de fantasías nacientes de diversos mitos. Hasta que se demuestre lo contrario. Y no comparto ninguno de tus puntos ellos. Ni el primero ni el último ni los que hay en medio, por lo que no se de donde sacas “tu esquema es similar al mío” porque vamos, yo no veo el parecido en ningún lado. Y tus definiciones, de risa, no sabía que eras politeísta de tomo y lomo (y yo ingenuo de mí, que pensaba que el dualismo era creer en la dualidad alma-cuerpo). Y por cierto, menudo jeta estas hecho, de cientos de creencias que hay y vas y piensas que tu dios es el que vale ¿Por qué? ¿Por qué yo lo valgo?.

Y si intentas convencernos de algo, pues que te voy a decir, tu forma de actuar es contraproducente. Dices que “… pero era para salvaros.” Me toca preguntar lo importante: ¡¡¿Y quien nos salva a nosotros de tí?!!. Seguramente pasar olímpicamente de tí y de tus comentarios sea la opción más inteligente.

194. Darío - abril 6, 2009

A mi la salvación religiosa me tiene sin cuidado.

Todo esto por unos fideos.

saludos.

195. Manuel Abeledo - abril 6, 2009

A mi la salvación religiosa me tiene sin cuidado.

No creo que debiera preocuparte. Al fin y al cabo, como se suele decir, tú y otros teneis más paciencia que un santo, así que al cielo de cabeza.

196. Eleison - abril 6, 2009

Cnidus:

Dices: Podría decirse que los ateos de ahora van un paso por delante de los “ateos” de antaño 🙂 Y ese paso por delante se caracteriza como una ausencia de creencia.

Esto que aformas no deja de ser tu “creencia”.

Dices: de cientos de creencias que hay y vas y piensas que tu dios es el que vale ¿Por qué?

Es que considero que todas las religiones captan algo, pues el Espíritu soplo tanto sobre cristianos como sobre todas las culturas del mundo. Todas captaron arquetipos ciertos. El cristianismo es la plenitud, la parte final de todas esas religiones, las completa, no las contradice. Es el punto final, definitivo, ya sin errores doctrinales, sin imprecisiones. A los paganos no se les dijo que su religión era errónea (pocos se hubieran convertido) sino que el cristianismo hablaba de cómo sus arquetipos espirituales se habían cumplido en la tierra. Por ejemplo, el arquetipo solar de Osiris-Dionisos, quedaba plenificado, librado de errores, depurado y “realizado en la tierra” con Jesucristo crucificado en Jerusalén.

Jesucristo es “Sol” de justicia, la “Luz” del mundo.

Por eso en las iglesias ortodoxas hay imágenes de Platón, Aristóteles, Pitágoras, la sibila, el Sol, etc… Y con mucho orgullo, pues somos la guinda final de la sabiduría de todos los pueblos (no una verdad ajena a ellos).

197. Cnidus - abril 6, 2009

Eleison, gracias por demostrar, una vez más, tanto la irracionalidad, como la chulería “mi-religión-es-la-más-porque-L’Oreal-yo-lo-valgo”, como lo insostenible, por absurda e incoherente, de tu parrafada. Punto final.

Considero inútil y absurdo seguir dándote cancha, dado el cero en honestidad y en humildad intelectual. Adios por mi parte.

198. Eleison - abril 6, 2009

Pero hombre, es la posición de la ortodoxia frente a la paganía. No la he inventado yo.

???

199. Manuel Abeledo - abril 6, 2009

Salvando las distancias.

– Pues a mí este partido político me gusta bastante. Apoyan a los trabajadores, se involucran en la defensa del medio ambiente, donan dinero a los pobres…
– ¡Pero también dicen que los negros son basura!
– Ah, esa es la posición de mi amado partido político, yo me lavo las manos.

Oh Eleison, no sabes cuánto me alegro de que aquellos con los que debatías se estén dando cuenta de lo fanático que eres 😀

Por cierto, estoy siguiendo con gran atención tu discusión con Ana Thomson, más conocida por Logos77. Antológica, por no decir otra cosa. Me recuerda a una película protagonizada por Jim Carrey y Jeff Daniels…

200. Aficionado - abril 6, 2009

Esto es una prueba. Sucede que estoy tratando de subir un comentario y no puedo. 😦

201. Aficionado - abril 6, 2009

Mario Bunge define así el término agnosticismoen su Diccionario de filosofía(2001):

a] EPISTEMOLOGÍA La negación de la posibilidad de conocer los hechos tal como realmente son, o siquiera que existen hechos fuera del cognoscente. Se trata de una versión del escepticismo (v.). Sexto Empírico, Francisco Sánchez, Hume, Kant, Mill y Spencer fueron agnósticos epistemológicos. b] FILOSOFÍA DE LA RELIGIÓN La suspensión de toda creencia religiosa. Es probable que un agnóstico sea un ateo avergonzado, temeroso de estar equivocado, de ser acusado de dogmatismo o discriminado. El agnosticismo forma parte del escepticismo (v.) radical (o sistemático). Normalmente se le defiende con base en todas o en cualquiera de las concepciones que se exponen a continuación: 1] todo es posible; 2] la hipótesis de la existencia de lo sobrenatural no puede demostrarse ni tampoco puede refutarse por medios empíricos, precisamente porque lo sobrenatural es inaccesible a los sentidos; 3] los buenos científicos nunca deben formular enunciados categóricos: lo más que pueden afirmar de un modo responsable es que la hipótesis en cuestión es muy plausible o bien no es plausible; 4] el agnosticismo no afecta la investigación científica, mientras que el ateísmo estrecha su campo. Examinemos estas concepciones. La primera está equivocada pues las posibilidades están restringidas por leyes (v.). La segunda sólo vale en el supuesto empirista de que la experiencia es la única fuente de conocimiento. Pero el empirismo (v.) es un marco filosófico demasiado estrecho para estudiar las ondas de radio, los genes, los homínidos, las naciones, la anomia, el descontento político, la inflación y otros intangibles. La ciencia también predice la imposibilidad de determinados objetos y procesos, como la inmortalidad humana y la reencarnación (pues la muerte cerebral va acompañada del cese de los procesos mentales). Respecto a la prohibición de los enunciados categóricos, realmente no se respeta en la ciencia. Por ejemplo, los biólogos rechazan la posibilidad de invertir cualquier línea evolutiva debido a: a] la aleatoriedad de las mutaciones genéticas y b] la segunda ley de la termodinámica, que excluye la repetición exacta de de las mismas condiciones medioambientales que prevalecieron en el pasado. La precaución extrema sólo resulta indicada en cuestiones de detalle, como las n unidades decimales del valor de un parámetro. El cuarto argumento a favor del agnosticismo, aunque es el más sutil de todos, tampoco es sostenible. Efectivamente, considérense los siguientes casos críticos: la cosmología, la evolución y el alma. El agnóstico debe admitir la posibilidad de que el universo fue creado y puede ser destruido por mandato divino. Pero este reconocimiento somete la ciencia a la teología. En cuanto a la evolución, el agnóstico debe estar preparado para admitir que cualquier hueco en el registro paleontológico puede ser una broma del creador. Por consiguiente, se sentirá tentado a abandonar la búsqueda futura de fósiles de la misma fase, o bien a abandonar cualquier tentativa de explicar la desaparición de esas especies. Por último, un agnóstico no considerará la investigación sobre lo fantasmal como una pérdida de tiempo, que es lo que es si se toma en serio la neuropsicología. El ateísmo (v.) no tiene ninguno de estos defectos.

202. Manuel Abeledo - abril 6, 2009

¿Tiene muchos enlaces?

WordPress incorpora un filtro anti-spam que basa uno de sus criterios en el número de enlaces de los mensajes. Prueba a reducirlos o a modificarlos.

203. Eleison - abril 6, 2009

Abeledo:

Dcies: “- Pues a mí este partido político me gusta bastante. Apoyan a los trabajadores, se involucran en la defensa del medio ambiente, donan dinero a los pobres…
– ¡Pero también dicen que los negros son basura!
– Ah, esa es la posición de mi amado partido político, yo me lavo las manos.”

¿Es un ejemplo o me estás atribuyendo esas palabras que es ribes?

204. Eleison - abril 6, 2009

Abeledo:

Dices: “Por cierto, estoy siguiendo con gran atención tu discusión con Ana Thomson, más conocida por Logos77”

Curioso, yo no sigo ninguna discusión tuya. Me duermo.

205. Aficionado - abril 6, 2009

Lo subiré por partes.

¿Qué significa el término agnosticismo? Mario Bunge lo define así en su Diccionario de filosofía(2001):

a] EPISTEMOLOGÍA La negación de la posibilidad de conocer los hechos tal como realmente son, o siquiera que existen hechos fuera del cognoscente. Se trata de una versión del escepticismo (v.). Sexto Empírico, Francisco Sánchez, Hume, Kant, Mill y Spencer fueron agnósticos epistemológicos.

206. Aficionado - abril 6, 2009

Pero tiene un segundo significado.

b] FILOSOFÍA DE LA RELIGIÓN La suspensión de toda creencia religiosa. Es probable que un agnóstico sea un ateo avergonzado, temeroso de estar equivocado, de ser acusado de dogmatismo o discriminado. El agnosticismo forma parte del escepticismo (v.) radical (o sistemático). Normalmente se le defiende con base en todas o en cualquiera de las concepciones que se exponen a continuación: 1] todo es posible; 2] la hipótesis de la existencia de lo sobrenatural no puede demostrarse ni tampoco puede refutarse por medios empíricos, precisamente porque lo sobrenatural es inaccesible a los sentidos; 3] los buenos científicos nunca deben formular enunciados categóricos: lo más que pueden afirmar de un modo responsable es que la hipótesis en cuestión es muy plausible o bien no es plausible; 4] el agnosticismo no afecta la investigación científica, mientras que el ateísmo estrecha su campo.

207. Aficionado - abril 6, 2009

Ahora bien, examinándolas, Bunge comenta lo siguiente.

La primera está equivocada pues las posibilidades están restringidas por leyes (v.). La segunda sólo vale en el supuesto empirista de que la experiencia es la única fuente de conocimiento. Pero el empirismo (v.) es un marco filosófico demasiado estrecho para estudiar las ondas de radio, los genes, los homínidos, las naciones, la anomia, el descontento político, la inflación y otros intangibles. La ciencia también predice la imposibilidad de determinados objetos y procesos, como la inmortalidad humana y la reencarnación (pues la muerte cerebral va acompañada del cese de los procesos mentales). Respecto a la prohibición de los enunciados categóricos, realmente no se respeta en la ciencia. Por ejemplo, los biólogos rechazan la posibilidad de invertir cualquier línea evolutiva debido a: a] la aleatoriedad de las mutaciones genéticas y b] la segunda ley de la termodinámica, que excluye la repetición exacta de de las mismas condiciones medioambientales que prevalecieron en el pasado. La precaución extrema sólo resulta indicada en cuestiones de detalle, como las n unidades decimales del valor de un parámetro. El cuarto argumento a favor del agnosticismo, aunque es el más sutil de todos, tampoco es sostenible. Efectivamente, considérense los siguientes casos críticos: la cosmología, la evolución y el alma. El agnóstico debe admitir la posibilidad de que el universo fue creado y puede ser destruido por mandato divino. Pero este reconocimiento somete la ciencia a la teología. En cuanto a la evolución, el agnóstico debe estar preparado para admitir que cualquier hueco en el registro paleontológico puede ser una broma del creador. Por consiguiente, se sentirá tentado a abandonar la búsqueda futura de fósiles de la misma fase, o bien a abandonar cualquier tentativa de explicar la desaparición de esas especies. Por último, un agnóstico no considerará la investigación sobre lo fantasmal como una pérdida de tiempo, que es lo que es si se toma en serio la neuropsicología. El ateísmo (v.) no tiene ninguno de estos defectos.

208. Aficionado - abril 6, 2009

Ahora bien, examinándolas, Bunge comenta lo siguiente.

La primera está equivocada pues las posibilidades están restringidas por leyes (v.). La segunda sólo vale en el supuesto empirista de que la experiencia es la única fuente de conocimiento. Pero el empirismo (v.) es un marco filosófico demasiado estrecho para estudiar las ondas de radio, los genes, los homínidos, las naciones, la anomia, el descontento político, la inflación y otros intangibles. La ciencia también predice la imposibilidad de determinados objetos y procesos, como la inmortalidad humana y la reencarnación (pues la muerte cerebral va acompañada del cese de los procesos mentales). Respecto a la prohibición de los enunciados categóricos, realmente no se respeta en la ciencia. Por ejemplo, los biólogos rechazan la posibilidad de invertir cualquier línea evolutiva debido a: a] la aleatoriedad de las mutaciones genéticas y b] la segunda ley de la termodinámica, que excluye la repetición exacta de de las mismas condiciones medioambientales que prevalecieron en el pasado. La precaución extrema sólo resulta indicada en cuestiones de detalle, como las n unidades decimales del valor de un parámetro.

209. Eleison - abril 6, 2009

Abeledo:

Dices: “Por cierto, estoy siguiendo con gran atención tu discusión con Ana Thomson, más conocida por Logos77. Antológica, por no decir otra cosa. Me recuerda a una película protagonizada por Jim Carrey y Jeff Daniels…”

Bien, aquí os dejo el hilo en el que supuestamente hay que troncharse de risa, como en “Dos tontos muy tontos”.

http://logos77.wordpress.com/2009/03/10/senales-antes-del-fin/#comment-365

Si alguien no le ve la gracia, que no desespere. Es que el humor robótico de Abeledo no suele gustar demasiado a los seres humanos.

210. Cnidus - abril 6, 2009

Abeledo Por cierto, estoy siguiendo con gran atención tu discusión con Ana Thomson, más conocida por Logos77. Antológica, por no decir otra cosa. Me recuerda a una película protagonizada por Jim Carrey y Jeff Daniels…

¡JUAS! XoDDD

Oye, ¿has visto Religulous de Bill Maher?. Recomendado 100%, básicamente, tiene momentos en los que te partes de risa 😉

211. Aficionado - abril 6, 2009

Ahora no puedo subir la parte que falta.

Lo siento Eleison, pero creo que tendrá mucha gracia. 😀

Saludos.

212. Cnidus - abril 6, 2009

Aficionado 3] los buenos científicos nunca deben formular enunciados categóricos: lo más que pueden afirmar de un modo responsable es que la hipótesis en cuestión es muy plausible o bien no es plausible

Hay algo que no acabo de comprender… ¿Y qué hacemos con los intermedios que hay entre “muy plausible” y “no plausible”? 😐

213. Eleison - abril 6, 2009

Aficionado:

Eso que dices lleva a concluir que la ciencia no puede demostrar lo sobrenatural (pues no es su objeto). La ciencia no puede demostrar a Dios ni la inmortalidad.

Pero la ciencia no opera con realidades, sino con respresentaciones. No aborda el noumen, sino el fenómeno.

Yo parto, como decías, de la negación de la posibilidad de conocer mediante la razón, los hechos tal como realmente son, o siquiera que existen hechos fuera del cognoscente.

Es imposible refutarme, como ves. Así que no utilizo la ciencia para abordar lo a-científico, a-racional, a-natural… es decir, lo sobrenatural. Por tanto sí que se puede decir que la hipótesis de la existencia de lo sobrenatural no puede demostrarse ni tampoco puede refutarse por medios empíricos, precisamente porque lo sobrenatural es inaccesible a los sentidos.

Saludos cordiales.

214. Aficionado - abril 6, 2009

Por último.

El cuarto argumento a favor del agnosticismo, aunque es el más sutil de todos, tampoco es sostenible. Efectivamente, considérense los siguientes casos críticos: la cosmología, la evolución y el alma. El agnóstico debe admitir la posibilidad de que el universo fue creado y puede ser destruido por mandato divino. Pero este reconocimiento somete la ciencia a la teología. En cuanto a la evolución, el agnóstico debe estar preparado para admitir que cualquier hueco en el registro paleontológico puede ser una broma del creador. Por consiguiente, se sentirá tentado a abandonar la búsqueda futura de fósiles de la misma fase, o bien a abandonar cualquier tentativa de explicar la desaparición de esas especies. Por último, un agnóstico no considerará la investigación sobre lo fantasmal como una pérdida de tiempo, que es lo que es si se toma en serio la neuropsicología. El ateísmo (v.) no tiene ninguno de estos defectos.

215. Aficionado - abril 7, 2009

Ésa es tu idea de la ciencia. Pero tal idea es errónea. Así no es la ciencia. Y tu idea sí podría ser, en cierto sentido, refutable. Ahora, otra parte de la definición.

El cuarto argumento a favor del agnosticismo, aunque es el más sutil de todos, tampoco es sostenible. Efectivamente, considérense los siguientes casos críticos: la cosmología, la evolución y el alma. El agnóstico debe admitir la posibilidad de que el universo fue creado y puede ser destruido por mandato divino. Pero este reconocimiento somete la ciencia a la teología. En cuanto a la evolución, el agnóstico debe estar preparado para admitir que cualquier hueco en el registro paleontológico puede ser una broma del creador.

216. Aficionado - abril 7, 2009

Primero, ésa es tu idea de la ciencia, una idea distorsionada, fruto de un desconocimiento de la actividad científica; pero no es la idea que tienen la mayoría de los científicos. Segundo, el hilorealismo es tan irrefutable como el fenomenismo, pero es más sólido, mucho más sólido y congruente.

Saludos.

217. Eleison - abril 7, 2009

La distorsión reside en considerar el saber apariencial, fenoménico, de la ciencia, como un saber esencial, como el único que debe guiarnos en la vida por encima de filosofía, metafísica, religión., etc…, por creer que aprehende (sin género de duda) la realidad.

Saludos.

218. Eleison - abril 7, 2009

Afi:

Y cuando te refieres a la “mayoría” de científicos, supongo que excluyes a los que se dedican a las ciencias sociales, por lo que veo.

219. Eleison - abril 7, 2009

Afi:

¿Hilorealismo? Estás que no cagas con Bunge, eh 😀

Tú mismo lo has dicho, weltanschauüngen empatadas… no tengo por qué aceptar tu hilorealismo.

Un abrazo, Afi.

220. Kyrie Eleison - abril 7, 2009

“Bunge sostiene que lo propio de la materia es ser mudable, un objeto material puede saltar de un estado a otro. El ser mudable es lo que distingue a los objetos materiales de los objetos conceptuales tales como las ideas, que carecen para Bunge de existencia autónoma. De esta definición Bunge deduce una consecuencia ineludible: “La materia es idéntica al conjunto de todos los objetos materiales”. Bunge aclara que se trata sólo de un concepto, que en realidad la materia no existe, sino que sólo existen los objetos materiales. Un objeto es objetivamente real si existe independientemente de todos los sujetos cognoscitivos, y es subjetivamente real si existe sólo como parte de una experiencia subjetiva de algún sujeto. En lo que hace a la definición de realidad (la realidad es la colección de todos los objetos reales) tiene la misma falla que la definición de materia, pero aquí se hace patente un problema ontológico que también existe en el caso de la materia (puesto que para el materialismo lo material y sólo lo material es real) se trata de que para Bunge la realidad es irreal, debido a que los conjuntos son incapaces de influir en cosa alguna, él mismo dice que las totalidades no necesitan poseer todas las propiedades de sus partes”.

Aficionado: ¿Dónde ves lo sólido en esta filosofía?

221. Kyrie Eleison - abril 7, 2009

A ver si Cnidus, Jose, el pequeñín Abeledo, etc, tienen la honestidad que ha tenido Aficionado de admitir cuál es su “creencia” sobre la realidad.

Por lo que veo, es tan “subjetiva” como la mía.

¿Algún tipo objetivo por ahí, capa de enseñarnos cómo hay que pensar, qué es lo objetivo, y por qué?

¿Podeis definir “realidad”, Jose, Cnidus, petit Abeled y compañía?

¿Hay alguien que no sea subjetivo?

¿Entonces POR QUÉ CRITICAN MI SUBJETIVIDAD?

Cuando me demostreis la “objetividad” de vuestro pensamiento, podreis acusarme de algo, es decir, nunca!!!

Un abrazo, Aficionado. Eres el único honesto, por el momento.

222. Manuel Abeledo - abril 7, 2009

Oye, ¿has visto Religulous de Bill Maher?. Recomendado 100%, básicamente, tiene momentos en los que te partes de risa 😉

Sí, la he visto. Maher es un cachondo mental y se agradece que se tome con humor las estupideces de los fundamentalistas.

Mi parte favorita es la del camionero satánico. Glorioso 😀

223. Cnidus - abril 7, 2009

No esta mal, pero personalmente nada supera a la parte (yo casi llamaría sketch) del senador de los EE.UU. Esa parte casi me tira de la silla oye, XoDDDDDDD

224. Kyrie Eleison - abril 7, 2009

Bonita manera de reflejar que no teneis ni idea de contestar a la pregunta que os he hecho.

Los que quedais mal sois vosotros.

225. Manuel Abeledo - abril 7, 2009

No esta mal, pero personalmente nada supera a la parte (yo casi llamaría sketch) del senador de los EE.UU.

Pues a mí eso me ha hecho pensar bastante sobre si sería necesario exigir a los políticos cierta formación o titulación universitaria. Imagínate que un día sale elegido un tipo que todavía cree en los Reyes Magos. Y no, no me refiero a Bush Jr. (broma fácil).

226. Kyrie Eleison - abril 7, 2009

Cnidus, PEtit Albeled;

Después del tratado del tocino, y del tratado del robot, llega mi mejor tratado:

El tratado del infante.

Sois niños que no han despertado del sueño dogmático materialista.

0 en Filosofía, 0 en honestidad, 0 en capacidad, 0 en cultura.

😀

227. Cnidus - abril 7, 2009

Pues a mí eso me ha hecho pensar bastante sobre si sería necesario exigir a los políticos cierta formación o titulación universitaria.

Hombre, en un mundo ideal, lo suyo sería que la clase política, fuera una clase ilustrada, incorruptible y que busque la mejora del país (en ese orden). En este mundo… ya vemos el panorama. ¿Formación universitaria? Ayudaría, ayudaría mucho, pero desde luego no sería la panacea (hay cada personaje en mi facultad…).

Personalmente no se ni qué exigir, ni como lograr una buena clase política, supongo que eso se lograría con una sociedad ilustrada, pero eso no se logra sin una buena política educativa y una mediatización de la educación que logre incentivarla, pero ambas cosas dependen a su vez de las exigencias de una sociedad que pide precisamente eso y… Ni idea, es la pescadilla que se muerde la cola y ahora mismo no se cuál sería la solución.

En fin, lo que nos ha tocao’ lidiar. Es que con cosas como esta y esta me deprimo. 😐 Saludos!

PD. Pa’depresion gorda ESTA. ¡¿Cómo no pude enterarme?! T_T Quería un autógrafo, snif…

228. Manuel Abeledo - abril 7, 2009

¿No sabías que Dawkins se pasaba por Valencia? A mí me queda un pelín a desmano así que no podría haber ido de todos modos, pero me enteré del premio en menéame.

Sobre la clase política… Lo comprendo, pero creo que lo mínimo exigible para estos funcionarios, porque es lo que son, es una titulación superior y una prueba de conocimientos. Que aprueben unas oposiciones, vamos. ¡Son los únicos que acceden a sus puestos sin pasar por más filtro que las filias o fobias de la sociedad!

229. Uranus - abril 7, 2009

Descartes distingue el ego cogito de la res corpórea.
Dios puede conservar su omnisciencia, variando empero continuamente la distribución de la misma según las distintas dimensiones y presentándose bajo muy diversas formas como una misma cosa. En definitiva, es lo que Descartes llama, atque unum et idem corpus, retinendo suam et eandem quantitatem, diversis modis potest extendi.
Así llegó a alcanzar una certeza primera: “Pienso, existo.” Y teniendo en ella una base inconmobible, reconstruyó el edificio filosófico. En primer lugar, alcanzó una segunda certeza: la existencia de Dios. En segundo lugar, reafirmó la confiabilidad del conocimiento científico, el cual tenía a Dios por garante.
Reflexionen.

230. Manuel Abeledo - abril 7, 2009

¡Pero actualízate un poco hombre, que has tenido cuatro siglos!

231. Eleison - abril 7, 2009

Si no sabes ni qué contestarle a Uranus, petit Abeled. No muestres tus carencias de manera tan transparente.

232. Manuel Abeledo - abril 7, 2009

En primer lugar, alcanzó una segunda certeza: la existencia de Dios. En segundo lugar, reafirmó la confiabilidad del conocimiento científico, el cual tenía a Dios por garante.

Sólo por curiosidad, ¿qué ocurre con los filósofos posteriores que niegan la existencia de dios? ¿Dejan de ser válidos, a pesar de que su pensamiento provenga de una misma fuente?

233. Carl Cox - abril 7, 2009

Uranus, filosóficamente puedo demostrar tanto la existencia como la no existencia de lo que me de la gana. El problema es que la VERDAD es una sola. Por eso no se utiliza los juegos de palabros para la ciencia. Ahí radica la diferencia.
Reflexiona!!
Ah, y estudia un poquito de ciencia. Puedes empezar por algo básico y luego si te gusta sigues. Ya verás qué interesante. Es increíble la de cosas que se pueden hacer con la ciencia…

234. Eleison - abril 7, 2009

Petit Abeled dice: “Sólo por curiosidad, ¿qué ocurre con los filósofos posteriores que niegan la existencia de dios? ”

Que lo niegan desde la subjetividad, pues nadie ha podido comprobar la objetividad incuestionable de su negación.

De todos modos, muy pocos lo niegan. Y muy pocos de los que lo niegan lo hacen en nombre de una pretendida objetividad.

La mayoría no se pronuncia, pero pocos se atreven a negar, y menos a negar desde la objetividad.

Desde Descartes llovió mucho, pero desde Carnap también ha llovido “algo” 😀

235. Eleison - abril 7, 2009

Me empieza a caer bastante bien Uranus.

Soberano repaso filosófico que está dando a Petit Abeled y compañía.

Les lleva 200.000 años de ventaja, y Petit Abeled sigue jugando con el Tente y el Lego.

Un abrazo Uranus, no te llegan ni a la suela (Aficionado sí, que es honesto y no confunde filosofía con zoología).

236. Manuel Abeledo - abril 7, 2009

abeledo:

Si hablas con Uranus, especifica.

Bien, la próxima vez haré señales de humo.

Sin embargo, nunca deja de sorprenderme eso de ponerse al mismo nivel de objetividad ignorando siempre el origen primero de las creencias, las religiones y los mitos que los cristianos creen haber inventado.

Por cierto Eleison, no acuses a los demás de ser infantiles cuando tus constantes pataleos para llamar la atención no hacen sino constatar cierto egocentrismo más propio de un párvulo que de un ser humano adulto.

Y hasta aquí tu dosis de hoy, quizá si te portas bien te obsequie con un poco más mañana 😀

237. Cnidus - abril 7, 2009

¿No pasan por oposiciones? Joder, sí que estoy realmente mal en política y sí que hacemos realmente mal las cosas en este país T_T Maldita ignorancia…

Uranus, interesante, pero ¿Cómo saber que “puede conservar su omnisciencia, variando empero continuamente la distribución de la misma según las distintas dimensiones y presentándose bajo muy diversas formas como una misma cosa” es la descripción correcta de un dios si por definición es incognoscible? ¿Uhm? ¿No sería más fácil pensar que eso es una elucubración más de las tantas miles que imagina un ser humano cualquiera a lo largo de su vida? Yo también puedo pensar en dracos escupefuegos que “empero continuamente la distribución de la misma según las distintas dimensiones y presentándose bajo muy diversas formas como una misma cosa que son los creadores de las deidades” y a ver quien me demuestra que no existen…

En fin, pensé que esto ya lo habíamos discutido largo y tendido pero… parece que es costumbre obviar lo escrito y seguir adelante como si nunca se hubiera argumentado nada, ¡es tan fácil hacerse el ciego&sordo!

238. Manuel Abeledo - abril 7, 2009

¿No pasan por oposiciones? Joder, sí que estoy realmente mal en política y sí que hacemos realmente mal las cosas en este país T_T Maldita ignorancia…

Basta con pertenecer a un partido político y obtener cierto apoyo para poder presentarse a las elecciones.

239. Eleison - abril 7, 2009

“Yo también puedo pensar en dracos escupefuegos que “empero continuamente la distribución de la misma según las distintas dimensiones y presentándose bajo muy diversas formas como una misma cosa que son los creadores de las deidades” y a ver quien me demuestra que no existen…”

Nadie.

Por fin lo vas captando.

240. Darío - abril 7, 2009

Sr. Uranus:

“Descartes distingue el ego cogito de la res corpórea.
Dios puede conservar su omnisciencia, variando empero continuamente la distribución de la misma según las distintas dimensiones y presentándose bajo muy diversas formas como una misma cosa. En definitiva, es lo que Descartes llama, atque unum et idem corpus, retinendo suam et eandem quantitatem, diversis modis potest extendi.”

Totalmente de acuerdo, su teología necesitaba él, Descartes, sustentarla de alguna manera.

“Así llegó a alcanzar una certeza primera: “Pienso, existo.” Y teniendo en ella una base inconmobible, reconstruyó el edificio filosófico. En primer lugar, alcanzó una segunda certeza: la existencia de Dios. En segundo lugar, reafirmó la confiabilidad del conocimiento científico, el cual tenía a Dios por garante.”

Cierto, en su época, todo su trabajo lo convencía de la grandeza de su dios. Para él, y para muchos hombres de la Ilustración y a diferencia de los antirracionalistas actuales, el conocimiento de la naturaleza no estaba peleado con la existencia divina. Y si usted ha leído todo el “Discurso del Método”, sabrá entonces que Descartes sabía perfectamente distinguir entre el método científico y las cuestiones teológicas. Por lo mismo, utiliza aquel para “demostrar” la existencia de su dios, y en su época, y viéndolo incluso lógicamente en la actual, “prueba” su existencia. Pero si nos salimos de la lógica, ni Descartes ni nadie “ha probado” la existencia de dios alguno, ni del cristiano, ni del ningún otro.

Y si nos ponemos en la época actual, el método que Descartes nos enseñó ni siquiera sirve para ocuparse del ente conocido como “dios”. Y viendo las cosas a trasmano, ni siquiera en su época.

En otras palabras, utiliza el método científico (correcto) para “probar” una existencia teológica (incorrecto).

“Reflexionen.”

¿En qué? ¿En su intento manipulatorio para hacer pasar bajo cuerda la “existencia” de un dios en que solamente usted y uno que otro que está por aquí, cree? ¿En la manipulación que hace cuando por un lado “parece” no oponerse al conocimiento científico, pero por el otro lado lo desprecia como cuando pidió que la vida le apareciera “instant moment” en otro foro de discusión de este mismo blog?

Su manipulación de la filosofía es la que puede provocar que gente que no tiene formación filosófica académica, acabe por despreciarla.

Descartes no “probó” la existencia de nada por la simple y sencilla razón de que no hay ningún puto dios cuya existencia “tenga que ser probada”.

Eleyson:

“Que lo niegan (los filósofos a dios) desde la subjetividad, pues nadie ha podido comprobar la objetividad incuestionable de su negación.”

De la misma manera que nadie ha podido probar la objetividad incuestionable de su afirmación.

¿Y? ¿A dónde vamos con eso?

“De todos modos, muy pocos lo niegan.”

Cifras y nombres, señor, o este comentario es más tendencioso que varios que nos han presentado.

“Y muy pocos de los que lo niegan lo hacen en nombre de una pretendida objetividad.”

¿Quiénes, según tú, lo niegan desdes la “pretendida objetividad”? Y antes de que pretendas dar nombres, ¿podrías darme una definición de “pretendida objetividad”?

Saludos.

241. Eleison - abril 7, 2009

Saludos Darío.

Convendrás en que debe ser quien rechaza mi posición por subjetiva, el que debe dar prueba (y citar filósofos) de una posición objetiva que desmienta la mía.

No voy a hacer el trabajo que en realidad corresponde a Cnidus y Petitabeled.

Además defirían definir ellos objetividad, no yo (que acepto mi posición subjetiva).

Y si no hablan desde la objetividad deben intentar demostrar por qué su subjetividad es mejor que la mía.

pd: Es más, si contestara yo no podría seguir deleitándome con la incapacidad de respuesta de ambos. Critican lo ajeno sin tener nada mejor que ofecernos… De hecho, sospecho que critican lo ajeno “sin tener nada de nada” que ofrecernos.

😀

242. Darío - abril 7, 2009

Eleyson:

¿Qué puedo decirte? Muchas discusiones ni siquiera tendrían lugar si desde el principio los términos a discutir hubieran sido definidos.

Saludos.

243. Uranus - abril 7, 2009

Cita de Carl Coxis:

Ah, y estudia un poquito de ciencia. Puedes empezar por algo básico y luego si te gusta sigues. Ya verás qué interesante. Es increíble la de cosas que se pueden hacer con la ciencia…

En eso tiene razón señor, la ciencia ha aportado mucho en los últimos años, la bomba atómica, las armas químicas y biológicas.
Sólo la multinacional Monsanto en unos pocos años creó el agente naranja, el PCB y el glifosato (con el que combate las plagas, incluido el hombre); ni que olvidarse de los alimentos transgénicos. La primera etapa de la “revolución verde” ya quedó atrás, fue la de plantas de alto rendimiento con utilización de pesticidas y la contaminación ambiental. Ahora estamos en la segunda etapa de esa “revolución”, donde la clave es hacer valer las patentes sobre los alimentos. Esto no tiene nada que ver con la idea de alimentar al mundo, como se publicitó en su momento. El único fin es aumentar las ganancias de las grandes corporaciones. Monsanto gana en todo. Te vende el paquete tecnológico completo, semillas patentadas y el herbicida obligatorio para esa semilla.
No es genial la ciencia, por un lado te muestra sus bondades y por el otro sus miserias.
Es para pensar.

244. Manuel Abeledo - abril 7, 2009

Tu razonamiento es tan falaz que definitivamente sí habría que pensar, pero no en la ciencia sino en la visión que algunos personajes tienen de ella.

Básicamente sin ciencia es muy probable que tú no estuvieses vivo hoy en día, y se puede asegurar que no estarías haciendo gala de un cinismo desmesurado en Internet.

Pero sin religión, ah, quién sabe a dónde habríamos llegado sin religión, máxime sabiendo que todos los avances sociales, desde la abolición de la esclavitud hasta la igualdad de derechos de las mujeres, han tenido como observadores pasivas a las organizaciones religiosas. Y no hablemos ya de herejes, infieles y demás víctimas…

245. Darío - abril 7, 2009

Uranus:

Lo que es para pensar es que tu irracionalismo te lleva confundir, a conveniencia, las cosas.

El que Monsanto se beneficie de los avances científicos es responsabilidad de ella y de un sistema de producción capitalista en el cual la ciencia es el arma que utilizan para jodernos la existencia. Quizás sería bueno cambiar de dirección el arma, pero antes habría que dase cuenta de quien es el gatillero y cyál el arma. Y tú, en tu irracionalismo, no pareces ser capaz de distinguir.

El ecologismo se da cuenta de los desastres pero se niega a ponerle el cascabel al gatito capitalista, ¿por qué será?

Efectivamente, es para pensar.

246. kuerVo - abril 7, 2009

#231. Eleison dice : “Me empieza a caer bastante bien Uranus”
———————————-

Y no es para menos [aunque el Darío también tiene lo suyo].

Ahi se junan, gente.

Saludines…

247. Darío - abril 7, 2009

kuerVito:

Ya me aventaste la maceta, ¿sería mucho pedir la flor?

:):):)

Saludos.

248. Cnidus - abril 7, 2009

Eleison, me parece que no entendiste mi comentario #197… Bastante anterior a todas tus paranoias en las que te parece leer que he dicho algo (no se donde) sobre objetividad/subjetividad, o sobre lo que dicen o dejan de decir los filósofos. Así que repásate otra vez el 197 y por favor, intenta dejar de llamarme la atención una y otra vez, pareces un crío pidiendo que le compren una piruleta… ¿por qué no le das el follón a tu santa madre?.

Uranus, que sí, que sí, que la ciencia es muy mala malísima… Lástima que el hombre descubrio el fuego, total, sirve para incendiar aldeas y bosques y herejes… O la agricultura, total, devasta ecosistema donde se aplica… Tendríamos que seguir como cazadores & recolectores. ¡Uy no! Que a lo mejor matamos algo sin querer… (Reductio ad absurdum de tu falacia, Uranus, por si acaso se te ocurre entender que estoy diciendo otra cosa).

249. Eleison - abril 7, 2009

Darío: “¿Qué puedo decirte? Muchas discusiones ni siquiera tendrían lugar si desde el principio los términos a discutir hubieran sido definidos”.

Cierto, por eso dejo claro desde el principio que mi postura es subjetiva, mientras otros critican quién sabe desde dónde, porque no han definido nada previamente. Les corresponde a ellos definir. Mi postura está clara.

Y si son tan subjetivos como yo… ¿para qué critican?

Saludso cordiales.

250. Eleison - abril 7, 2009

Uranus:

Cierto, eso queda definido como progresus-regresus en el ámbito de la razón occidental, de su ciencia y de su técnica.

El para qué de la ciencia no está muy claro, pues en ocasiones es para bendición y en otras para perdición. La idea de “avance” no tiene la misma significación en la praxis que en la teoría. se avanza en conocimientos, pero también, a consecuencia de ello, se avanza en capacidad militar e autodestrucción global, etc…

251. Eleison - abril 7, 2009

Petitabeled:

Es por tu inmadurez filosófica por lo que te llamo petitabeled.

Dices: “Sin embargo, nunca deja de sorprenderme eso de ponerse al mismo nivel de objetividad ignorando siempre el origen primero de las creencias, las religiones y los mitos”.

No, en realidad es al revés. Es atí a quien pongo al mismo nivel de subjetiviad que yo. No reclamo ser tan objetivo como tú, sino que digo que tú eres tan subjetivo como yo.

Acláranos esto de niveles de “objetividad” jerarquizados de los que hablas.

Acláranos por qué hay niveles dentro de lo subjetivo.

…Y demuéstralos.

252. Gabriela - abril 8, 2009

Como me hacen reir chicos, lamento estar tan ausente pero el monstro diría un chico, es uno de mis preferidos!!!

253. Kyrie Eleison - abril 8, 2009

Tendría gracia si no fuera por que el FSM es un insulto de muy mal gusto, además de servir para pretender igualar en disparate al cristianismo u otras concepciones religiosas.

Serán dos afirmaciones equivalentes cuando hayan sido martirizadas y hayan muerto millones de personas por defender la FE en el FSM, como los cristianos hicieron danto testimonio cin su sangre. Pero la blasfemia no tiene otro objeto que divertir, eh amigos?

La sangre de esa pobre gente corrió cruz abajo para que frívolos occidentales consideren dos mil años después como una verdad absoluta que esa sangre derramada fue vana, y que da lo mismo creer en un spaguetti.

Saludos. No sean tan superficialmente triviales.

254. Kyrie Eleison - abril 8, 2009

Corrijo errata 😀

“además de servir para decir que iguala en disparate al cristianismo u otras concepciones religiosas”.

255. Aficionado - abril 8, 2009

Dejo de pasar por aquí unos días y hasta hacen uso de mi nombre para atacar a otros. En verdad considero que Eleison y Uranus son los infantiles, irracionales, tercos y deshonestos, los que necesitan un buen repaso de historia, no Manuel Abeledo, a quien considero una persona de gran inteligencia y honestidad.

Por cierto, el hilorealismo científico sistemista emergentista es la filosofía más sólida que existe. Pero Abeledo me ha convencido; de aquí en adelante no volveré a responder a Eleison ni a Uranus, por más que me molesten sus comentarios.

Saludos.

256. Manuel Abeledo - abril 8, 2009

Hombre, se agradece tu comentario Aficionado. Y sí, creo que ignorar ciertos comentarios es lo mejor. Al fin y al cabo no vale la pena contestar a quien sistemáticamente va buscando la boca de los demás.

Venga, que te invito a un Petit Suisse 😉

257. Irrinobix - abril 8, 2009

I’m new to this blog. Apologize for asking this though, but to OP…
Do you know if this can be true;
http://www.bluestickers.info/ringtones.php ?
it came off http://ringtonecarrier.com
Thanks 🙂

258. Kyrie Eleison - abril 8, 2009

Pero si Bunge es el hazmerreir en los ámbitos filosóficos actuales:

http://www.antroposmoderno.com/antro-articulo.php?id_articulo=1025

259. Carl Cox - abril 8, 2009

Uranus, estás peor de lo que creía. Vuelve a la edad de piedra si quieres. Ya verás qué agustito!! Mmmmm…
Por cierto, ¿qué tendrá que ver la avaricia de algunos hombres (corporaciones como la multinacional Monsanto que nombras) con la ciencia? ¿Es la ciencia la causa de la avaricia y el egoismo? ¿Si no existiera la primera se acabaría lo segundo?
Ah, para responderme no hace falta que te tortures utilizando estos inventos diabólicos como el ordenador e internet. Basta con que me mandes una paloma mensajera o unas señales de humo.

260. Uranus - abril 8, 2009

Hay varios que han criticado mi comentario número 239.
Pregunto:
¿Tanto estudiar ciencia para terminar siendo empleado (o futuro empleado) de una de estas corporaciones dedicadas con mucho entusiasmo en aniquilar a dos tercios de la raza humana?
Si es así, voy a rezar por sus almas.

261. Manuel Abeledo - abril 8, 2009

¿Tanto estudiar ciencia para terminar siendo empleado (o futuro empleado) de una de estas corporaciones dedicadas con mucho entusiasmo en aniquilar a dos tercios de la raza humana?

Oh tío, espero realmente que trabajes como agricultor ecologista en una comuna hippy, porque si no este comentario podría ser declarado el más hipócrita de todos los tiempos.

¿Y dos tercios de la raza humana? ¿De dónde has sacado esto? ¿Es que Kellogg’s va a envenenar mis Corn Flakes?

262. Manuel Abeledo - abril 8, 2009

Por cierto, resulta muy significativo que le caigas bien al otro 😀

263. Eleison - abril 8, 2009

Al menos Uranus es original…

Los adeptos de Bunge (tiparraco que niega el psicoanalisis y un montón de cosas más) son cabezacuadradas muy poco originales. Desde Carnap no se había visto un necio con tanto aplomo como Bunge… que yo sepa.

264. Eleison - abril 8, 2009

Y a mí, a Jung no me lo tocan…

😀

265. Darío - abril 8, 2009

Uranus: a mi no me incluyas.

Con este último comentario lo único que demuestras es que tu comentario sobre Monsanto no es más que paja, algo que recitas como perico.

Si crees que por estudiar humanidades estás fuera del juego de explotación capitalista, no solamente demuestras que no tienes la menor idea de que es el conocimiento científico y técnico y como funcionan, demuestras además que desconoces en dónde estás parado, que tipo de sistema genera las relaciones que estableces, ni el grado de tu responsabilidad.

Esto último no es raro, por lo demás, en los intelectuales y los ecologistas. Incapaces por cobardía de ponerle el cascabel al gato capitalista, prefieren perder el tiempo con las mafufadas antirracionales y y sus absurdos cuestionamientos a una actividad que ni conocen ni les interesa conocer: la ciencia. Reditúa mas, no genera riesgo alguno, posiblemente les de alguna ganacia secundaria como una beca y quizás les permita que su alma se descargue de la culpa que sienten, generada por la contradicción entre las injusticias que ven y su miedo a perder sus escasos privilegios. Quizás, Sr. Uranus, gente como esta es la que necesita que recen por su alma. Rece por ellos. Rece por su propia alma.

En lo que a mi respecta, pueden irse mucho al infierno, si tal cosa existe.

266. Carl Cox - abril 8, 2009

Me remito a lo ya dicho por Manuel y Darío.

Por cierto Uranus, no hace falta que reces por mi alma. Me sentiría mal si perdieras parte de tu preciado tiempo en mí.

267. Manuel Abeledo - abril 8, 2009

Incapaces por cobardía de ponerle el cascabel al gato capitalista, prefieren perder el tiempo con las mafufadas antirracionales y y sus absurdos cuestionamientos a una actividad que ni conocen ni les interesa conocer: la ciencia.

Ahí le has dado. Y lo peor de todo es que luego se consideran a si mismos los adalides de la cultura y la inteligencia, tachando a quien no comparta sus inquietudes poco menos que de borregos, eso sí, sin que ellos se preocupen lo más mínimo de la ciencia, la tecnología y las matemáticas (con la notable excepcion de ciertos filósofos de la ciencia y lógicos, todo hay que decirlo).

Es una situación risible. Los que viven, en su mayoría, de la industria del entretenimiento se permiten el lujo de mirar por encima del hombro a los que la hacen posible, entre otras muchas cosas.

Criaturillas 😀

268. Darío - abril 8, 2009

Eleison:

Como ya te batearon para las respuestas, creo que ahora si me puedes contestar las preguntas que te hice en #236.

¿Qué te parece si dejamos de jugar? Si bien es cierto que has admitido la subjetividad de tus posiciones, también es cierto que la única manera de tener un diálogo sensato pasa por la discusión racional, ya que no hay otra manera de ponerse de acuerdo. Este es un blog sobre una actividad racional (en concreto, la biología) y sería bueno poner la discusión en ese nivel para ver si podemos llegar a un acuerdo mínimo. Y si no es posible, cada quien siga su camino sin ningún problema.

En cuanto al artículo contra Bunge, Andrini haría bien en seguir dedicado al teatro. Su artículo no es más que una diatriba absurda en al que el ejercita lo mismo que acusa. Y no deja de ser de risa loca cuando uno recuerda la utlización facciosa, por parte de algunas vacas sagradas de la filosofía actual, de conceptos científicos que no entienden pero que impresionan muy bien a sus seguidores. ¿Nombres? Lacan, Kristeva, Deleuze, Lyotard, por recordar de botepronto unos.

Saludos.

269. Eleison - abril 8, 2009

Dario:

No negarás que ese tipo extravagante niega el psicoanálisis…

No creo que sea posible consenso alguno, es verdad, estais acostumbrados a tratar de avanzar racionalmente, llegar a acuerdos, y poco acuerdo puede ver entre la mística y la razón, a no ser que consista en la total subordinación de esta última a la primera.

Tan sólo trato de hacer hincapié en que los que tanto critican la religión, no tienen tampoco gran cosa objetiva que ofrecer. Quiero que noten su vacio, quiero que se sepan insertos en la caverna platónica, quiero que se den cuenta de la ingenuidad de sus posicionamientos.

Por cierto, esos ataques a los posmodernos que citas fueron muy bien desautorizados por Ferenc Feher en su día, así que no sé a que viene esto…

El pensamiento de Rorty, o de Vattimo campa hoy a sus anchas, sin inmutarse por las boutades de tipos como Bunge, la verdad…

La filosofía no es ya palabra en singular, la objetividad es hoy quimera, la razón es un instrumento más pero no privilegiado, la existencia es texto (no objeto), la ciencia no aprehende esencia alguna (noumen) y el materialismo, definitivamente, ha muerto.

Saludos.

270. Eleison - abril 8, 2009

Y además me parece muy bien que todos vean que aun queda gente capaz de protestar por comparar blasfemamente a un FSM con el Dios Misericordioso de los cristianos, por el que murieron bajo leones tantos mártires incapaces de traicionar su Verdad, con luz de Eternidad en sus miradas y en sus últimas palabras.

Una historia sobrecogedora, subestimada y trivializada por occidentalitos del siglo XXI, que comparan todo ello a un delirante FSM, como metáfora de su estado espiritual putrefacto y su falta de “humanidad” manifiesta.

271. Eleison - abril 8, 2009

Soy la voz de esos muertos…

272. Eleison - abril 8, 2009

Se fue al spam el anterior…

273. JACS - abril 8, 2009

Darío, generalmente me parece interesante lo que dices, pero creo que aquí no has estado muy acertado.

“Esto último no es raro, por lo demás, en los intelectuales y los ecologistas. Incapaces por cobardía de ponerle el cascabel al gato capitalista, prefieren perder el tiempo con las mafufadas antirracionales y y sus absurdos cuestionamientos a una actividad que ni conocen ni les interesa conocer: la ciencia.”

Yo soy bioquímico, me dedico a la investigación y publico en revistas especializadas, es decir, se me puede definir como científico. Aparte, me interesa la ciencia en general. También soy amante de la naturaleza, y colaboro con asociaciones ecologistas, porque no conozco otras personas que luchen contra la destrucción del medio ambiente. Muchos de ellos, como yo, estamos en contra de esta sociedad consumista. Es decir, se me puede definir como ecologista, o al menos como defensor de la naturaleza. Y por último no soy ningún cobarde. Varias veces he estado a punto de acabar en el calabozo. Mis piernas lo impidieron.

Así que, sinceramente, no se a que te refieres.

Saludos

274. Aficionado - abril 8, 2009

De nada Manuel, y gracias por la invitación. 😉 Pero ten cuidado, que dos tercios de todos los productos alimenticios han de estar envenenados. 😀

Saludos.

275. Darío - abril 8, 2009

Agradezco la sinceridad de tus respuestas, Eleison, y paso a comentarlas de acuerdo a los párrafos que escribiste.

“No negarás que ese tipo extravagante niega el psicoanálisis…”

Veamos.

Según yo entiendo, y que me corriga Aficionado si estoy equivocado, Bunge cuestiona la pretendida cientificidad que algunos exponentes del psicoanálisis pretenden darle a este. Evidentemente, lo que está en el fondo es el concepto que Bunge maneja sobre lo que es la ciencia y sus métodos. Como en términos generales apoyo lo que dice Bunge sobre lo que es la ciencia (búsqueda de relaciones, generalidad, falsación, etc.), estoy de acuerdo que el psicoanálisis no es ciencia.

Ahora bien, ¿esto desacredita al psicoanálisis de manera alguna? No sé que piense Bunge, pero en mi caso te puedo decir que no: me parece que el psicoanálisis es una buena técnica (de la que no sabemos muy bien como funciona y por qué) que puede ayudar a la liberación interna y, en ciertos momentos y condiciones, social. Mi referencia es el libro “Neurosis y lucha de clases” de M. Schneider, Siglo XXI Editores de España.

En otras palabras, el que sepa que el psicoanálisis no es ciencia me indica que puedo esperar y que no de él, y bajo ninguna circunstancia lo desacredita. Marcar los límites no es negar nada, y creo que Bunge podría apoyar esto que digo (bueno, eso quiero, 🙂 ).

“No creo que sea posible consenso alguno, es verdad, estais acostumbrados a tratar de avanzar racionalmente, llegar a acuerdos, …”

Yo te diría: depende. Si lo que se tiene que discutir es un problema científico y/o tecnológico, avanzar racionalmente y llegar a acuerdos es la mejor manera de hacerlo.

” … y poco acuerdo puede ver entre la mística y la razón, a no ser que consista en la total subordinación de esta última a la primera.”

Nuevamente: depende. Si lo que se discute son los problemas que te mencioné en mi párrafo anterior, el misticismo no tiene nada que hacer: ni siquiera tendría que haber subordinación. Si se discute la existencia o no de lo que hacen llamar dios, tú ya demostraste la futilidad de pretender “demostrar” lo indemostrable. Y si se hablan de otras cosas, como por ejemplo, el amor, bueno, la subordinación dependerá de la labia de los que hablan, supongo yo.

“Tan sólo trato de hacer hincapié en que los que tanto critican la religión, no tienen tampoco gran cosa objetiva que ofrecer.”

Si por religión entendemos la religión institucionalizada, pues el que me quiten de encima a varios parásitos como los que impulsaron la estúpida campaña antiaborto en España, o al loco del municipio de Ecatepec, en México, me parece que es una gran cosa objetiva y subjetiva que ofrecer.Si por religión entiendes la religiosidad interna de cada persona que as{i lo haya querido, pues llevas razón. Pero, sacame de una duda: ¿cuál es la oferta? Ignoraba la existencia de una.

“Quiero que noten su vacio, …”

¿Y a ti quién te pidió que hicieras ese favor?

“… quiero que se sepan insertos en la caverna platónica, …”

supongo que te refieres al Mito de la caverna. ¿Por qué no le explicas a la solemne concurrencia de que nos quieres salvar y por qué lo ves como una cruzada personal?

“quiero que se den cuenta de la ingenuidad de sus posicionamientos.”

¿Ingenuidad? A mi me preocupa que mis posicionamientos con respecto a lo que hago en matemáticas y linux sean funcionales. Y si fueran ingenuos, ¿con respecto a qué? ¿Y?

“Por cierto, esos ataques a los posmodernos que citas fueron muy bien desautorizados por Ferenc Feher en su día, …2

Si como no, a menos que aceptemos las falacias de autoridad y los berrinches de Feher.

” … así que no sé a que viene esto… ”

Sencillo: como no sabía a que “filosofía moderna” te refieres, tengo entendido que a esto -el posmodernismo- es lo más “new” del actual discurso.

“El pensamiento de Rorty, o de Vattimo campa hoy a sus anchas, sin inmutarse por las boutades de tipos como Bunge, la verdad…”

Cierto: campa en los círculos que se esfuerzan en hacer coincidir a Rorty y a Vattimo, en ” (hacer) tonterías con los textos de Delauze y foucault, ideando genialidades para poner a discutir a Rawls con Habermas, a ver si descubrían la pólvora, y también, como no, leyendo a Rorty y cositas de parecido calado”. (“Los diez mandamientos y el siglo XXI”. Carlos Fernández Liria. Fernández Liria es profesor titula de la materia de Ética en la UCM, allá en España)

“La filosofía no es ya palabra en singular, …”

¿Qué significa esto?

” … la objetividad es hoy quimera, …”

Para esotéricos como tú nunca fue real.

“… la razón es un instrumento más pero no privilegiado, …”

¿Instrumento para qué y privilegiado en dónde? En la ciencia y en el marxismo, es la mejor arma que tenemos contra las idioteces esotéricas.

“… la existencia es texto (no objeto), … ”

¿La existencia de qué o de quién? Había oído hablar de que el cerebro es un “libro en blanco2, pero me parece que llevas las cosas muy lejos.

” … la ciencia no aprehende esencia alguna (noumen) … ”

Ya lo sabíamos desde sus inicios con Galileo y Newton, ellos nos lo dijeron: ¿qué victoria pretendes con esto?

” … y el materialismo, definitivamente, ha muerto.”

Los muertos que vos matastéis gozan de buena salud. Lamento desilusionarte. La crisis económica ha despertado un fuerte interés pior el marxismo, las marranadas que cometieron gente como el fundador de los Legionarios, ha hecho que varios cuestionen y renuncien a la iglesia, al menos institucional. Y para bien y para mal, la ciencia y la tecnología es de lo poco que nos da una ligera certeza.

Lamento desilusionarte.

Saludos.

276. Aficionado - abril 8, 2009

Bendito seas Monstruo de Espagueti Volador, quien nos proteges de morir tras consumir las deliciosas pero envenenadas Zucaritas de Kellogg´s. Te agradezco que en tu mandamiento VII nos hayas permitido negarte, por lo que no tenemos que morir por ti en caso de persecución; tú sí eres bueno con los hombres, no como el terrible ídolo Jehová. Bendito sea tu profeta, Bobby Henderson, oh Monstruo de Espagueti Volador que te revelas a los científicos hasta cuando observan hongos.

RAmen.

277. Darío - abril 8, 2009

Hola Jacs:

Amigo, como decimos aquí, no te pongas “un saco que no está hecho para tí”.

La crítica lleva objetivos muy claros.

La crítica va contra aquellos que tienen los elementos teóricos y qué militaron (o están) en una posición antisistema y han hecho de la defensa de los perros, por ejemplo, su bandera, sin querer relacionar el maltrato a los animales con la violencia del sistema en general.

Varios de los que yo conozco saben muy bien de lo que hablo. Y estoy seguro de que algunos de los que leen este blog lo saben.

Y varios antirracionalista furibundos y dogmáticos que yo conozco y/o de los que he oído hablar, fueron de más jóvenes furibundos anarquistas y comunistas que tenían a la razón como norte (o al menos eso decían ellos), tal como ahora tienen como norte la antirracionalidad.

Mis respetos a los que se arriesgan en lo que creen incluso a riesgo de su integridad. Lo que planteo no quiere cuestionar nada de la actividad por si misma.

Saludos.

278. Darío - abril 8, 2009

Elison:

Qué poco sentido del humor hay en algunos.

Toda esta discusión solamente por unos pinches fideos.

En fin.

279. Darío - abril 8, 2009

Un milagro ha sucedido.

De la imagen feroz que tenìa (torpedo submarino combinado con tiburòn y patas de grillo para saltar va la garganta del oponente) he regresado a la de bicho sonriente con color de verde naturaleza.

Espero que a Gaby no le desilusione esta presentacón.

Saludos.

280. Kyrie Eleison - abril 8, 2009

Darío:

Dices: “La crisis económica ha despertado un fuerte interés pior el marxismo”

No sólo por el marxismo, también por el mov. antisistema y lo anarko en general. Darío, soy de izquierdas, me considero muy cercanito al anarcocristianismo de Berdiaev o Dostoievsky (otra cosa es a quien voto en esta democracia española, que eso ya es polithics, y no polithic, jeje). Eso sí, ansío una transformación social totalmente pacífica, y respetuosa con las espiritualidades diversas.

Dices: “¿Instrumento para qué y privilegiado en dónde? En la ciencia y en el marxismo, es la mejor arma que tenemos contra las idioteces esotéricas”

Sabes que aunque considere a la ciencia un saber de la apariencia, un saber útil pero “menor” que no sustituye a espiritualidad o filosofía, no me gustan tampoco las intromisiones en el ámbito científico por parte de la fe o la ideología. Sabes que rechazo el creacionismo, etc, y cualquier postura delirante producto de haberse mezclado ciencia con fe o ideología.

Dices: “La filosofía no es ya palabra en singular, … ¿Qué significa esto?”

Significa que, con propiedad, se puede hablar de filosofías, en plural, (mera obra de autor), y no ya de filosofía como metarrelato (Lyotard, Vattimo, Rorty, etc…).

En todp caso, no trato de imponerte mis gustos filosóficos, tan sólo doy fe de lo que pienso de esos temas…

Saludos cordiales,

pd: Veo que Afi se apunta a la mainada de infantes, con sus rezos polenteros irreverentes. Seguro que a los 7 añitos ya hacía,el payasete y desde entonces… mira.

281. Aficionado - abril 8, 2009

Darío, ¿por qué Bunge niega que el psicoanálisis sea una ciencia? Es sencillo, porque no cumple con las diez condiciones necesarias y suficientes para que lo sea. Examinemos.

El sistema de campos de investigación científica factual es una colección variable, todos cuyos miembros R son representables por una dacatupla. R=

1. C, la comunidad de investigación de R, es un sistema social compuesto por personas que han recibido un entrenamiento especializado, mantienen sólidos lazos de comunicación entre sí, comparten sus conocimientos con quienquiera que desee aprender e inician o prosiguen una tradición de investigación (no sólo de creencias) encaminada a encontrar representaciones verdaderas de los hechos. En algunos países, el psicoanálisis cumple parcialmente esta condición, excepto en lo tocante a la tradición de investigación y no sólo de creencias, ya que los psicoanalistas no tienen una tradición de investigación, sólo una tradición de creencias.
2. S es la sociedad que hospeda a C y alienta, o al menos tolera, las actividades específicas de C. El psicoanálisis cumple con esta condición.
3. D, el dominio o universo del discurso de R está compuesto exclusivamente de entidades reales o posibles, pasadas, presentes o futuras. El psicoanálisis no cumple con este requisito pues trata con entidades tales como el ello, el yo, el superyó, la libido, el thánatos, las pulsiones, el Complejo de Edipo y, como he aprendido recientemente en el blog del profesor Hernández, con energías como el orgón.
4. G, el enfoque general o fundamento filosófico de R consiste en a] el principio ontológico de que el mundo está compuesto de cosas concretas que cambian según leyes y existen independientemente del investigador (el psicoanálisis no cumple con esta subcondición porque parte del postulado dualista que separa mente de cuerpo, considerando a la mente independiente del cerebro); b] el principio epistemológico de que el mundo puede conocerse objetivamente, al menos parcial y gradualmente (sí cumple con esta subcondición); y c] el ethos de la libre búsqueda de la verdad, profundidad, comprensión y sistema (sí cumple con esta otra subcondición).

282. Aficionado - abril 8, 2009

5. F, el fondo formal de R, es la colección de teorías lógicas y matemáticas actualizadas (más que estar vacío o formado por teorías formales obsoletas). El psicoanálisis no cumple con esta condición sencillamente porque carece de ellas.
6. E, el fondo específico de R, es una colección de datos, hipótesis y teorías actualizados y razonablemente confirmados (aunque corregibles) y de métodos de investigación razonablemente efectivos, obtenidos en otros campos relevantes para R. El psicoanálisis no cumple con esta condición porque sencillamente ignora los conocimientos provenientes de otras ciencias que le serían de gran interés: la etología, la psicología experimental, la psicología evolutiva, la neurofisiología, etc.
7. P, la problemática de R, consiste exclusivamente en los problemas cognitivos concernientes a la naturaleza de los miembros de D, así como en los problemas de otros miembros de R. Parece ser que pocos psicoanalistas intentan problematizar y resolver sobre las regularidades de sus objetos de estudio pues, de lo contrario, se darían cuenta que son inviables.
8. K, el fondo de conocimientos de R, es una colección de teorías, hipótesis y datos actualizados y comprobables (aunque rara vez finales), compatibles con los de E y obtenidos anteriormente por miembros de C. El psicoanálisis no cumple con esta condición porque sus hipótesis, teorías y datos a] no son comprobables, sino especulativos; y b] no son compatibles con E, sino que entran en conflicto con ellos.
9. O, los objetivos de los miembros de C, incluyen descubrir o usar las regularidades y las circunstancias de los D, sistematizando en teorías las hipótesis generales acerca de los D y afinando los métodos en M. El psicoanálisis no cumple este requisito porque se inventa las regularidades, creando teorías falsas más o menos sistemáticas, y no afina sus métodos, pues no los posee.
10. M, la metódica de R, consiste exclusivamente en procedimientos escrutables (verificables, analizables, criticables) y justificables (explicables); en primer lugar, el método científico general. El psicoanálisis, sencillamente, no posee una metódica. Cualquiera se puede sentar frente a un escritorio y comenzar a especular sobre la mente humana, sólo teniendo en cuenta las especulaciones anteriores, sin tener que realizar una sola prueba de laboratorio.

Ahora bien, tampoco podemos pensar que el psicoanálisis sea viable como forma de tratamiento porque a] se fundamente, como he mostrado, en especulaciones sin base empírica alguna; b] no realiza pruebas clínicas (si a un medicamento usado en psiquiatría le exigimos pruebas clínicas, en definitiva debemos hacerlo con el psicoanálisis); c] existe evidencia de un gran índice de falibilidad desde los tiempos de Freud, en sus mismos casos; y d] los casos en que haya funcionado pueden ser explicados, de la misma forma que con la homeopatía, a través del efecto placebo.

Saludos.

283. Kyrie Eleison - abril 8, 2009

Se ha retratado Afi…

Ya lo has dicho todo, amigo.

284. Aficionado - abril 8, 2009

Una última cosa a propósito del comentario de Darío: en ciencia, las controversias son normales, es más, son saludables, y, en un principio, no siempre hay consenso racional, que es sólo un subproducto social de la verdad

Y casi se me olvidaba, bendito seas Monstruo de Espagueti Volador por el milagro del que hemos sido testigos junto con Darío en su comentario 279.

RAmen.

285. Darío - abril 8, 2009

Aficionado:

Gracias por la clase, es evidente por lo que me dices que Bunge jamàs se ha parado en una sesión de terapia.

🙂

Si aquí también funciona el efecto placebo, quizá sea necesario aventurar una explicaciòn sociològica de por qué funciona esto.

Muchas cosas para pensar.

Saludos.

286. Darío - abril 8, 2009

Como todos los milagros: duró casi nada.

Ha regresado mi imagen asesina 😦

Saludos.

287. Aficionado - abril 8, 2009

No se necesita acudir a una sesión de espiritismo para saber que no funciona. Sin embargo, algunos familiares de Bunge sí acudieron a terapia psicoanalítica, sin resultados positivos.

Saludos.

288. Kyrie Eleison - abril 9, 2009

Qué cosas, afi.

😀

289. Uranus - abril 9, 2009

Gracias a Dios hay una parte de la realidad que no se puede objetivizar y es un esfuerzo vano intentar reducirla a la categoría de objeto.
Llega el momento, vean estas fotos:Fotos

290. Aficionado - abril 9, 2009

Supongamos que una persona sana de X padecimiento después de una oración e imposición de manos por parte de un ministro religioso. Supongamos que una persona libera su estado emocional de Y desventaja para una competencia tras la lectura de un texto religioso. La eliminación de X e Y es análoga al efecto placebo, pero he cometido un error al llamarlas así pues, propiamente, no lo son. No obstante, ambos casos son el efecto de procesos cerebrales poco estudiados que, por lo mismo, han sido llevados al extremo por parte de seudocientíficos en invenciones como la ley de la atracción. Ahora supongamos que un paciente mejora, al menos provisionalmente, de Z problema mental y conductual tras algunas sesiones de terapia psicoanalítica. La explicación de la eliminación de Z sería, al menos, similar a las explicaciones de la eliminación de X e Y. Y estas explicaciones no serían sociológicas, como ha señalado Darío, sino neurofisiológicas.

Saludos.

291. Aficionado - abril 9, 2009

La objetividad es la propiedad de a] el universo que existe independientemente de los sujetos: animales con el sistema nervioso lo suficientemente desarrollado como para conocerlo; y b] el conocimiento (descripciones, clasificaciones, explicaciones y predicciones) que se corresponde con el universo; siendo el universo sólo materia-energía, y el conocimiento sólo proposiciones o sistemas de proposiciones formuladas en un sistema de materia-energía altamente organizada: el cerebro de los sujetos. Al sistema racional de conocimientos objetivos suele llamársele ciencia. La ciencia es la mejor forma de conocer el universo desarrollada por el homo sapiens, pero no es su única creación; técnica, arte, moral, mitología, religión, tecnología, derecho y demás creaciones humanas forman lo que llamamos cultura. En tanto una creación animal más, la cultura es una parte del universo que posee la objetividad (a]) como propiedad. Pero, en tanto conjunto de proposiciones, la ciencia es la única parte de la cultura que posee la objetividad (b]) como propiedad. Por otro lado, la cultura material no podría poseer la objetividad (b]) como propiedad, en tanto que no está formada por proposiciones.

Saludos.

292. Carl Cox - abril 9, 2009

Uranus, ¿te has planteado alguna vez que la figura histórica de Jesús (ya no me meto en debatir acerca de si es o no el hijo de Dios) quizá no existiese? Es una posibilidad muuuuy plausible por varias razones:
1- Aparte de la Biblia no hay ningún otro documento histórico que recoja las andanzas de este personaje y sus acólitos.
2- Los romanos eran conocidos por documentar sus andanzar allí donde fueran y por registrarlo absolutamente todo
3- Un personaje con tanto calado en el pueblo y que pregonaba en contra del imperialismo romano entre otras cosas debería haber sido seguido de cerca por éstos. ¿Ningún registro?
4- Coincidencia casi hasta la fotocopia entre la vida “conocida” de Jesús y al menos otra decena de figuras o deidades de otras culturas anteriores. (Dígase: nacimiento de una virgen el 25 de diciembre, 12 apóstoles, muerte en la cruz…)

Los creyentes pretendéis que demos por sentados sin discursión todos vuestros preceptos, las cosas en las que creeis, y si las ponemos en duda, entonces os estamos faltando al respeto. Pues que sepas que según ese planteamiento, tú, estás faltando al respeto a todas aquellas personas que profesan otra religión y por tanto, tienen otras creencias y convicciones totalmente diferente a las tuyas. En eso, no te diferencias tanto de los ateos.

293. Aficionado - abril 9, 2009

Es acientífico negar la historicidad de Jesús. No me molestaré en justificar esta afirmación debido a que, con seguridad, Eleison lo hará, y a que basta con echar un vistazo a la Wikipedia para confirmar la evidencia extrabíblica de su historicidad. Otra cosa es que el Jesús histórico no sea el de los evangelios canónicos. Un argumento a favor de la modificación de la figura de Jesús por parte de la tradición es el punto 4 de Carl Cox.

Saludos.

294. JACS - abril 9, 2009

Bueno, Darío, yo por suerte sigo teniendo las mismas ideas que al principio, y me enorgullezco de ellas. Pero no es bueno generalizar. He conocido comunistas que desde el principio eran unas sanguijuelas. De todas formas, en todos los sitios cuecen habas, como decimos aquí.

Saludos

295. Manuel Abeledo - abril 9, 2009

Es acientífico negar la historicidad de Jesús.

Yo no diría tanto. Dado el escasísimo registro histórico del que, se supone, fue fundador de una de las sectas del judaísmo con mayor pujanza en los primeros siglos de esta era, es plausible dudar de su existencia. La justificación típica de esto es que los registros fueron borrados en una campaña contra el cristianismo, algo que no ocurrió hasta la época de las persecuciones.

El único historiador contemporáneo es Flavio Josefo y los demás se hacen eco de las leyendas y el culto alrededor del personaje. Del historiador judío existen dudas acerca del único párrafo que se refiere explícitamente a Jesús, no tanto del que recoge la condena de uno de sus hipotéticos hermanos. Por otra parte, ningún otro historiador de la época coincide con Flavio Josefo.

296. Aficionado - abril 9, 2009

Bueno, podemos dudar de la historicidad de Jesús tanto como podríamos hacerlo de la de Sócrates (y sí, reconozco la imperfección de la analogía). Pero lo importante es señalar que el Jesús histórico no es el de los evangelios canónicos.

Insisto en que se debe revisar el artículo: http://es.wikipedia.org/wiki/Ascención_de_Jesús#Jes.C3.BAs_seg.C3.BAn_la_investigaci.C3.B3n_hist.C3.B3rica
También véase:
http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_históricas_no_cristianas_sobre_Jesús_de_Nazaret

Inserto un fragmento interesante:

Aunque la mayoría de los estudiosos consideran esta teoría bastante inverosímil algunos autores niegan de forma absoluta la validez histórica de las fuentes cristianas, y sostienen que la figura de Jesús es el resultado de una falsificación consciente por parte de los primeros cristianos.Según esta teoría, Jesús no fue un personaje histórico, sino una entidad mítica, producto del sincretismo entre las religiosidades helenística y judía. En la actualidad, los principales defensores de esta teoría en medios académicos son G. A. Wells, Earl Doherty, Alvar Ellegård, y Timothy Freke y Peter Gandy. Los principales argumentos que apoyan esta postura son: [1] En la literatura cristiana del siglo I, excluidos los evangelios, apenas hay referencias a la actividad de Jesús. Ninguno de estos textos registra sus enseñanzas, sus milagros ni el proceso que llevó a su ejecución. Earl Doherty llama a esto, de forma irónica, “una conspiración de silencio”. [2] El hecho de que gran parte de los acontecimientos de la vida de Jesús narrados en los evangelios tengan claros paralelos en la Biblia judía, lo que ha llevado a pensar que los relatos evangélicos fueron modelados a semejanza de los del Antiguo Testamento. La mayoría de los estudiosos consideran esta teoría bastante inverosímil. Según Antonio Piñero, desde la década de 1920 “no se considera científico negar la existencia histórica de Jesús debido a la cantidad de pruebas directas o indirectas de su existencia”. Como argumentos que hacen más verosímil la existencia histórica de Jesús, Piñero cita: 1) la mención de Jesús en las obras de dos autores no cristianos considerados fiables (Tácito y Flavio Josefo); 2) el conjunto de textos cristianos transmitidos acerca de su figura, ya que “aunque los escritos cristianos se manifiesten como obras de seguidores de Jesús, negar la existencia histórica del personaje central de ellas presenta muchas más dificultades que admitirla”; 3)las alusiones en dichos textos a figuras históricas cuya existencia puede comprobarse con documentos no cristianos; 4) las reinterpretaciones y remodelaciones de la figura de Jesús realizadas por los autores de las fuentes cristianas, que no hubieran sido precisas si el personaje fuera una invención; y 5) el desarrollo del cristianismo, difícil de explicar sin la figura de Jesús.

Saludos.

297. Carl Cox - abril 9, 2009

Aficionado, ¿que en el siglo I existió un predicador judío de nombre Jesús?, pues puede que sí. En esa época, predicadores había a montones. ¿Que lo que se ha dado en llamar vida de Jesús correspondiera a la de alguno de esos predicadores?, lo dudo.
La vida de Jesús que nos plantea la Biblia es un batiburrillo de mitos, leyendas, hechos históricos verdaderos, deseos, manipulaciones… El resultado, una gran mentira.

298. Cnidus - abril 9, 2009

Carl Cox, Aficionado; personalmente tengo tantas de ganas de ver las pruebas que demuestran la historicidad de Jesús (la hipótesis que plantea a Pablo de Tarso, o el/los personaje/s que le dió/eron voz, como fundador/es del cristianismo, me resulta mucho más atractiva); como ganas tengo de ver las pruebas que confirman el parecido de los mitos cristianos (muy especialmente, los centrados en el personaje de Jesucristo) con los mitos de media docena de religiones más 😉

Saludetes!

299. Uranus - abril 9, 2009

Dos cosas voy a decir.
1) Si Jesús el Cristo es un personaje del que dudan de su existencia. ¿Por qué eruditos de todas las Universidades siguen estudiando su pasado?. Basta ver la cantidad de documentales que se hacen sobre su figura. Si hubiese sido un personaje sin importancia, su figura ¿no se hubiese perdido en la noche de los tiempos?.
2) Seguro que muchos de vosotros habéis sido Cristianos en algún momento de sus vidas. ¿Recuerdan cuando dejaron de ser Cristianos?.

300. Kyrie Eleison - abril 9, 2009

Además del documento de Flavio Josefo, nadie puede negar la existencia de las Actas de los Mártires (el martirio de Esteban incluso aparece en Hechos de los Apóstoles).

Y nadie negará, que todos esos mártires se refieren a Jesucristo como una persona que vivió realmente en Jesusalén, hijo “de Dios y de María” (palabras textuales), mesías salvador de la humanidad, que fue crucificado en tiempos de Herodes, etc, etc, etc…

Y no sólo lo dijeron, sino que murieron y sufrieron tortura antes que retractarse.

Ninguno de ellos habló de Jesucristo como concepto místico, o principio abstracto, etc… sino como el Jesús que todos conocemos y que fue crucificado.

301. Manuel Abeledo - abril 9, 2009

Si Jesús el Cristo es un personaje del que dudan de su existencia. ¿Por qué eruditos de todas las Universidades siguen estudiando su pasado?. Basta ver la cantidad de documentales que se hacen sobre su figura. Si hubiese sido un personaje sin importancia, su figura ¿no se hubiese perdido en la noche de los tiempos?.

Sólo dos palabras: estudios clásicos. La mitología griega sigue siendo objeto de estudio en las universidades actuales, lo cual no significa que los personajes a los que se refiere sean reales.

Seguro que muchos de vosotros habéis sido Cristianos en algún momento de sus vidas. ¿Recuerdan cuando dejaron de ser Cristianos?.

Sí, cuando crecí y empecé a pensar por mí mismo.

302. Cnidus - abril 9, 2009

Uranus.

1) Además, ¿se estudia el pasado de Jesús o del cristianismo? NO son lo mismo. Por otro lado, los documentales no tienen porque reflejar qué se está y cómo se está estudiando ciertos temas en los círculos académicos.

2) Perfectamente. Y desde entonces lo agradezco enormemente.

Por otro lado,

3) Me pregunto que tenían en mente aquellos mayas que daban a los dioses, como ofrenda, su cabeza y su corazón, literalmente ¬¬¡

303. Kyrie Eleison - abril 9, 2009

Esos Mayas tenian logos spermatikos, es edcir, algo habían captado de una divinidad que va “desvlándose” a lo largo de la historia y que culmina en el cristianismo. Tenían semillas de verdad, como casi todas las religiones y culturas suelen tener.

Pero tenían insuficiencias y distorsiones (a Dios no le puedes dar nada, ni corazones ni cabezas, pues sólo Él te da a tí. Como mucho, le puedes dar las gracias por la vida). Abraham pudo salir de ese error distorsionado gracias al ángel, y la vida de su hijo fue protegida por Dios (aquí la divinidad había desvelado un poco más acerca de sí misma…)

304. Kyrie Eleison - abril 9, 2009

Las Actas de los Mártires (documentos oficiales de la época) prácticamente demuestran la existencia de un Jesús histórico.

Martirio significa literalmente “testimonio”.

305. Cnidus - abril 9, 2009

Vale, ya caigo del burro… ignorad mi punto 3) >.<¡

Buscaré a ver que se cuenta de tales documentos, antigüedad y tal… Salu2

306. Cnidus - abril 9, 2009

Mi intervención anterior la escribí antes de leer el #299 (mejor hubiera sido no hacerlo ¬¬¡ ) y el #300, que desde mi punto de vista, llanamente sobraba.

307. Kyrie Eleison - abril 9, 2009

También es impresionante cómo en el NT, siendo todavía muy poquitos los cristianos, se atreven a escribir que todas las naciones acabarán conociendo el cristianismo. Unas decenas de mendigos harapientos proclamando al mundo su multiplicación vertiginosa. Hoy somos miles de millones, y todas las naciones nos conocen.

308. Manuel Abeledo - abril 9, 2009

Anda, como los judíos, el pueblo elegido por dios de entre todos los pueblos, y los musulmanes, cuyo dios legitima la imposición violenta de sus creencias: comenzaron desde un rincón del globo para expandirse hasta sus confines. Lo cual no dice nada bueno de la humanidad, todo lo contrario: las promesas realizadas por profetas y predicadores con una décima más de CI que sus seguidores construyeron sociedades que se enfrentaron y enfrentan entre si durante siglos.

Impresionante, sin duda.

309. Kyrie Eleison - abril 9, 2009

“construyeron sociedades que se enfrentaron y enfrentan entre si durante siglos.”

El hombre, religioso o no, procede de esa manera. Es su comportamiento desde el principio de esta vida terrenal.

Lo que toca el hombre se empaña, pero no por ello se extingue lo verdadero, que sobrevive “a pesar” del hombre, oculto en la cristiandad como un secreto a voces.

310. Aficionado - abril 9, 2009

Wow, Manuel, qué difícil es aguantarse las ganas de contestar, sobre todo cuando alguien comenta barbaridades sobre los mayas.

Bendito seas Monstruo de Espagueti Volador porque es imposible dudar de la historicidad de tu profeta Bobby Henderson.

RAmen.

311. Kyrie Eleison - abril 9, 2009

Afi:

Le doy yo más credibilidad a los mayas que tú, pues no he negado en ellos (ni en ninguna cultura) logos spermatikos (semillas de Verdad) es decir, cierta validez de parte de su sophia y mitos (no toda)… Pero cada cosa tiene su tiempo y espacio en esta viña del Señor… Y los mayas, ya pasaron. So sophia es superada (por mayor desvlamiento de ´si misma) pero jamás anulada. Perfeccionada, por decirlo de alguna forma…

pd: tu los equiparas al FSM, insultando a la cultura maya.

A ver si reflexionamos un poco más lo que vamos diciendo…

Saludos.

312. El rano verde - abril 9, 2009

Mmm, Kyrie, hoy día Flavio Josefo está en “cuarentena” como fuente, después de haberse demostrado que el texto tiene interpolaciones añadidas en la Edad Media.

Os paso un listado de fuentes extrabíblicas sobre el primer cristianismo. Las más sólidas son los clásicos como Tácito o Plinio. El problema es que en realidad dicen muy poco…

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1684

Saludos.

313. Cnidus - abril 9, 2009

Ya decía yo que todo este discursito me sonaba de algo… Cuasi calcadito al de Logos77 alias Investigadora, je, solo que mejor expresado. Si es que salen de la misma fábrica de montaje XoD

314. Eleison - abril 9, 2009

Rano:

No fui yo quien habó de Flavio Josefo, sino Abeledo o Uranus.

Yo hablé de las actas de los mártires.

Saludos.

315. Eleison - abril 9, 2009
316. Manuel Abeledo - abril 9, 2009

Bendito seas Monstruo de Espagueti Volador porque es imposible dudar de la historicidad de tu profeta Bobby Henderson.

¡RAmén! 😀

317. Eleison - abril 9, 2009

Bendrugo seas Monstruo de Espagueti Volador porque es imposible dudar de la ociosidad de tu profeta Bobby Henderson.

¡Mamen! 😀

318. Aficionado - abril 10, 2009

Oye Manuel, ¿acaso no amas la mansedumbre y el sentido del humor de los fundamentalistas religiosos?

Saludos.

319. Kyrie Eleison - abril 10, 2009

…y más clara la luna brilla y se respira mejor?

Sí, Don Aff!

pd: Me encanta cuando Afi y Manuel se ponen a hablar de amor. Es tan tierno…

320. Kyrie Eleison - abril 10, 2009

Manuel Abeledo y Aficionado:

Pareja, déjense de idolatrías ociosas y de cosas peores, y juren renunciar a ese ídolo retórico, mal llamado Monstruo de Spaguetti Volador, cuando a todas luces se ve que son tallarines y no spaghetti, y no vuelan, sino que flotan en los ambientes “simples”, amen de no constituir monstruo alguno, sino que a todas luces se trata de un pobre mutante producto de la caprichosa selección natural (y quién sabe si será “seleccionado” para el próximo festival de Neurovisión).

Darío, llevabas razón… malditos fideos!!!

:D:D 😀

321. El rano verde - abril 10, 2009

“a todas luces se ve que son tallarines y no spaghetti…”

– Bueno, mmm, sí, pero ese detalle está incluido en la doctrina, en el texto sagrado que habla de “sus tallarinescos apéndices”.

Si vas a seguir atacando al FSM, deberías profundizar primero en su cuerpo doctrinal. Visita su Iglesia, Kyrie,

http://www.venganza.org/

PD: No muerde. Como mucho te toca de vez en cuando con uno de sus pastosos tentáculos. 🙂

322. Manuel Abeledo - abril 10, 2009

Oye Manuel, ¿acaso no amas la mansedumbre y el sentido del humor de los fundamentalistas religiosos?

¿Que tienen sentido del qué?
😀 😀 😀

323. Kritic Eleison - abril 10, 2009

Rano:

“te toca de vez en cuando con uno de sus pastosos tentáculos”

Está escrito, Rano:

No tentaculizarás al Señor, tu Comensal.

324. Eleison - abril 10, 2009

A todos los hijos del spaghuetti:

¿Alguien de vosotros se ha dado cuenta de que cuando os critican o ridiculizan al FSM, os sabe mal, incluso a sabiendas de que es una broma? ¿No notais un poco de rabia cuando se meten con él?

Pues imaginad cómo nos sentimos los creyentes en Dios cuando lo criticais y ridiculizais, pues nuestra creencia no es en broma como en el caso del FSM.

Está escrito: “No tentaculizarás al Señor, tu Comensal”.

😀

325. Eleison - abril 10, 2009

Además, he visitado la web y tiene toda la pinta de ser una secta, con un trust económico tras ella basado en la venta de camisetas, etc…

He oído que si un adepto decide abandonar la secta, puede acabar envenenado en cualquier restaurante italiano (todos son de la secta) tras ingerir spaguettis fraudulentos.

Está escrito: “Ay de aquél que fornica con el dios FSM de los paganini, pues su alimento está más allá de la fecha de consumo preferente”.

326. Eleison - abril 10, 2009

Otro dato es que la secta del FSM ha pedido comunión con la Iglesia Maradoniana y se la han denegado.

Los creyentes argentinos, publicaron un artículo (con un megáfono en la gradería de Boca) en el que no sólo no reconocían comunión alguna con la iglesia del FSM, sino que se aconseja a todo buen creyente devorar todo spaguetti que se aviste, acompañado de queso polvorone…

Está escrito: Un fideo bermejo aparecerá en el cielo, con seis cucharadas de queso sobre sus seis tentáculos. Y entonces una Señora con una Servilleta en el Cuello, aparecerá en los cielos, y dará tormento al fideo, y derrotará al fideo. El fideo, es el monstruo de spaguetti volador, la señora representa a la humanidad afligida por el “gusa” de papear pasta italiana.

327. Darío - abril 10, 2009

El chacoteo de la semana religiosa está fabuloso.

Saludos.

328. Eleison - abril 10, 2009

La semana santa ortodoxa empieza la semana que viene, no es ahora.

Diferencias de calendario…

329. El rano verde - abril 10, 2009

¿Todavía con el calendario Juliano, Eleison?
Buf. Debe ser complicado cuadrar los días religiosos con las fechas oficiales del estado. Pero en un futuro será aún peor. Dentro de unos siglos la semana santa os caerá en Agosto (y la Navidad en primavera). Cosas de la Astronomía.

Bueno. Habrá que verlo por el lado bueno. Navidad con buen clima y Semana Santa en la playa y sin lluvia. Mmmm. ¿estás seguro de que no es un truco para captar adeptos? 🙂

330. Eleison - abril 10, 2009

Es una fecha móvil que depende de cuando la celebran los judios… un domingo después, creo.

331. Eleison - abril 10, 2009

La iglesia ortodoxa no es muy dada a captar adeptos, pues son iglesias locales que suelen coincidir bastante con los límites de una nación concreta.

Está más preocupada por que católicos y protestantes salgan de suelo ortodoxo, vienen con presupuestos que centuplican a los de la iglesia ortodoxa y han conseguido en suelo ortodoxo canales de radio y tv que la iglesia ortodoxa nunca soñó tener, además reparten versiones de la Biblia occidentales gratuitamente entre los eslavos, y levantan locales, diócesis y catedrales por doquier.

332. Eleison - abril 10, 2009

A veces se confunden mis intervenciones con cierto proselitismo, pero no es así, es autoafirmación.

Me autoafirmo como todos, digo lo que pienso. Manifiesto mi manera de pensar… O es que no puedo?

333. Aficionado - abril 10, 2009

😀

334. Cnidus - abril 10, 2009

No te preocupes por eso Eleison, personalmente me parecen todas iguales (es decir, en igualdad de condiciones serían indistinguibles unas de otras, salvo detalles sin importancia) 😉 Al igual que sus adeptos en el momento de autoafirmarse (salvo detalles sin importancia).

Salu2!

335. Eleison - abril 10, 2009

Yo tampoco distingo entre ateos. Me parecen todos iguales. Todos quieren tomar el poder. Su Dios es el dinero y el poder. Serían indistinguibles unos de otros, salvo detalles sin importancia) 😉 Al igual que sus adeptos en el momento de autoafirmarse (salvo detalles sin importancia).

336. Cnidus - abril 10, 2009

Te equivocas de lleno Eleison, pero totalmente. ¿Tomar el poder? ¿Dinero? Bah, tonterías…

¡Conquistar el mundo, leches! XoDDD

337. Eleison - abril 10, 2009

No sin feroz resistencia.

😀

338. Darío - abril 10, 2009

La ventaja del ateísmo y la Ilustración es la igualdad de todos (lástima que a mi no me toca un centavo de lo que Eleison dice).

Saludos.

339. Eleison - abril 11, 2009

La igualdad de todos no tiene nada que ver con ateísmo ni nada parecido. Hasta en la antigua URSS y países satétiles ha habido buena parte del clero de ideología económica comunista, que predicaban la igualdad de todos.

Etc…

340. Eleison - abril 11, 2009

Muchos grupos cristianos a lo largo de la Historia han reivindicado la igualdad, antes de que a los ilustrados de peluca blanca se les ocurriera teorizarla como burguesitos…

341. Manuel Abeledo - abril 11, 2009

Clero comunista en la URSS, cristianos predicando la igualdad, desprecio por los logros de la Ilustración…

Y es que si no nos interesan los hechos siempre podemos inventarnos unos nuevos, ¿verdad? 😀 😀 😀

342. Manuel Abeledo - abril 11, 2009

Por cierto, no estaría de más saber dónde estuvieron las diferentes iglesias cuando se abolió la esclavitud o comenzó el movimiento por la igualdad de la mujer, entre otras cosas. Ah sí, ¿no era parte del establishment que se oponía a los cambios, apoyaba la desigualdad o mejor todavía, hacía una oposición tibia para evitar enfrentamientos donde no les convenía?

Las organizaciones religiosas siempre han llegado mal y a rastras a los avances sociales. Basta ver cómo se las gastan con los homosexuales…

343. J.M.Hernández - abril 11, 2009

Y no te vayas tan lejos, Manuel, supongo que habéis leido las recientes declaraciones de la “experta” en bioética Gloria Tomás Garrido sobre la homosexualidad en la Universidad de Murcia. Todo un ejemplo de tolerancia y amplitud de miras:

Numeraria del Opus Dei y católica, según declara ella misma.

Como decía Dawkins: basta rascar un poco en la capa de civilización que nos cubre para que salga el animal irracional que llevamos dentro.

Saludos.

344. Aficionado - abril 11, 2009

Son verdaderamente deplorables las opiniones de esa señora.

Saludos.

345. Eleison - abril 11, 2009

Al Bel-Led:

Dices: “Clero comunista en la URSS, cristianos predicando la igualdad, Y es que si no nos interesan los hechos siempre podemos inventarnos unos nuevos, ¿verdad?”

Abeledo, mira lo que fue la llamada “Iglesia Viva” en la URSS, y observa también lo que sucedió con el Patriarcado de Moscú poco después. Lince.

http://www.cepc.es/rap/Publicaciones/Revistas/2/REP_188_181.pdf

Vattimo: “Ilustrar a la ilustración”.

346. El rano verde - abril 11, 2009

Espeluznante vídeo, J.M.Hernández 338#

Eso sí que es vivir en una caverna, y no lo de Platón…

347. Manuel Abeledo - abril 11, 2009

O sea, a la utilización de Stalin por parte de ciertos religiosos para evitar conflictos internos le llamamos “iglesia comunista”. ¿O era “iglesia por la igualdad”?

Sobrevivieron de milagro por motivos políticos. Un gran argumento.

Sobre lo dicho antes, lo mantengo. Los creyentes siempre han llegado tarde y mal a los avances sociales y lo hemos visto en cada uno de ellos. Como dice J.M., hoy son los homosexuales y lo cierto es que pocas religiones mayoritarias, por no decir ninguna, son partidarias de la completa igualdad entre hombres y mujeres.

Y todo por las interpretaciones de un libro añejo. Hay que ver 😀

348. Eleison - abril 11, 2009

No, por las interpretaciones de lo que vivamente experimenta “alguna” gente, que aparece explicado en un libro añejo… entre otros lugares…

349. Eleison - abril 11, 2009

Tampoco veomos que dejen enfrentarse en competición deportiva oficial a un hombre con una mujer, por ejemplo en tenis, futbol, basquet, motoGP, etc, etc, etc…

Quiero ser suplente en el equipo femenino de hockey… jajajaja 😀

No me dejan!!!!!!

😀

350. Darío - abril 11, 2009

“Muchos grupos cristianos a lo largo de la Historia han reivindicado la igualdad, antes de que a los ilustrados de peluca blanca se les ocurriera teorizarla como burguesitos”

Dos mil años y vamos de gane, no cabe duda. El más igualitario rotweiler del Vaticano nos lo ha enseñado, y la iglesia ortodoxa institucional en su alianza con los oligarcas de cualquier lado, va de gane.

Una pregunta, Elison. ¿Hay en la iglesia ortodoxa algo parecido a la Teología de la Liberación católica?

351. Eleison - abril 11, 2009

En la época comunista, era la iglesia oficial la que en los paises del Este defendia el sistema de produccion comunista igualitario como “una verdad evangelica, practicada primero por los cristianos que por los comunistas”.

No había una teologia de la liberación, pues la linea oficial era pro-comunismo.

¿Para qué?

Lo que siempre negaron fue la metodología violenta, pero el sistema económico siempre les pareció bien.

De todos modos, los sistemas pasan y la ortodoxia permanece. Es sólida roca bimilenaria que ninguna ideología puede atreverse soñár a igualar.

Es cierto que en la URSS todos los clérigos debían tener carnet del KGB para poder ser ordenados sacerdotes. Se nutria de un ala del clero de ideología proxima a la teologia de la liberación que mencionas, pero en versión eslava, jeje…

Un abrazo, Darío.

352. Eleison - abril 11, 2009

La primera iglesia que Fidel Castro decide construir (y pagar) en la Habana es un templo de la Iglesia Ortodoxa Rusa.

Saludos!

353. Darío - abril 11, 2009

Hasta donde yo entiéndo, nada que ver lo que dices sobre la Teología de la Libweración con lo que mencionas.

Debo suponer que lo que sucedió con la iglesia ortodoxa en la URSS sucedió con las demás iglesias en el resto de Europa Oriebtal.

Gracias por la aclaración.

Creo que podemos decir que en algunos aspectos somos la posibilidad del diálogo entre un comunista y un religioso.

Pero se vuelve casi imposible cuando se quiere mezclar a dios con la ciencia. Según nos ha contado Manuel en otros espacios, gente muy religiosa, como Pasteur, decía que dejaba sus convicciones religiosas cuando entraba al laboratorio. Conozco a tres personas que van a misa seguido y siguen trabajando en sus laboratorios y aulas de las universidades. No creo que sea nada difícil, por lo que veo, mantener una cosa y la otra en su sitio.

Por el otro lado, me parece que a algunos filósofos y religiosos no les caería nada mal leer textos de divulgación científica, como los que edita el FCE de México en la serie “La ciencia desde México”, o la colección de divulgación científica de Siglo XXI Editores, y/o acercarse a algún especialista.

Saludos.

354. Kyrie Eleison - abril 11, 2009

Yo tampoco estoy de acuedo en que se mezcle a Dios con la ciencia y su método.

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

Saludos.

355. Darío - abril 11, 2009

Perfecto, primer acuerdo

356. Kyrie Eleison - abril 11, 2009

Yo no te hablo de acuerdos entre comunistas y cristianos. Sino que te hablo de la historia de una iglesia que durante 70 años ha contado con numerosos sacerdotes de corte marxista (“Iglesia viva”, por ejemplo) y cuyo Patriarcado declaró que el sistema de producción comunista, la propiedad colectiva, es una verdad evangélica .

Va más allá de una simple convivencia, en muchos casos los sacerdotes eran completamente rojos, y las agrupaciones que organizaban también.

La única diferencia, residia en el hincapié de los cristianos marxistas rusos en no reprimir con violencia. Se discutía la metodología, no el sistema económico.

Saludos cordiales, Darío

357. Darío - abril 11, 2009

“Yo tampoco estoy de acuedo en que se mezcle a Dios con la ciencia y su método.

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?”

Yo me refería a ESTE acuerdo.

Saludos.

358. Kyrie Eleison - abril 11, 2009

Muy pocos cristianos la mezclan. No todo el mundo pertenece a una secta creacionista… La inmensa mayoria de cristianos ya sabes que no tienen nada en contra de la ciencia.

Aquí en España, por ejemplo, no conozco a ningún creacionista.. que yo sepa. Es difícil ver a uno, es una rara avis.

😀

Saludos.

359. Darío - abril 12, 2009

¿Qué les parece esto?

LEY NATURAL: EXCUSA DE IMBÉCILES.

“Búsquenme un animal que construya templos, y otro que renuncie voluntariamente al sexo y a la reproducción. Y entonces hablaremos de lo que es natural y lo que no.”

El asunto viene a cuento por lo que comentó J. M. Hernández sobre la tipeja esa que habló tarugada y media sobre la homosexualidad.

http://halondisparado.com/?p=3137

Traido de “Las penas del Agente Smith”, via “Halón Disparado”:

http://rinzewind.org/archives/2009/04/07/la-maquina-del-tiempo-otra-vez/#comments

360. Cnidus - abril 12, 2009

Ya había visto el lamentable espectáculo de esa… señora, en Por la Boca Muere el Pez. Y admito que no he llegado a ver el vídeo entero…

LEY NATURAL: EXCUSA DE IMBÉCILES.
“Búsquenme un animal que construya templos, y otro que renuncie voluntariamente al sexo y a la reproducción. Y entonces hablaremos de lo que es natural y lo que no.”

En ese contexto toda la razón, apelar a ese tipo de “ley natural” es un error de los gordos, ¿por qué? Porque no existe tal, o al menos no existe ninguna ley a nivel interespecífico, que es a lo que apela el mensaje. Especies cercanas pueden tener comportamientos muy, pero que muy dispares. Un buen ejemplo es el chimpancé y el bonobo, muy similares a todos los niveles, sin embargo, a nivel social, son el día y la noche.

Cada especie es un mundo en sí misma, inclyendo el Homo sapiens.. Podemos buscar si conductas semejantes se presentan en distintas especies, lo que permite preguntarnos como es que han evolucionado esas conductas, ventajas, inconvenientes, etc. Pero de ahí a querer ligar determinadas conductas a todo un taxón por superior al nivel específico, es como poco arriesgado, a no ser que hayas estudiado todo el taxón al completo.

Y otra error garrafal es querer justificar la moralidad de conductas propiamente humanas en vista de que se presentan en otras especies, eso es inadmisible. ¿Hace mal el guepardo por no vivir en sociedad como el león? ¿O hace mal el león por no vivir en soledad como el guepardo? Absurdo, ¿no?.

Las discusiones sobre lo que es, o no es moral, deben tratarse en el seno de nuestra sociedad, porque queramos o no, lo moral e inmoral, ambas son conductas netamente naturales en el ser humano.

He dicho, saludos! 😉

361. Uranus - abril 12, 2009

¿Por qué no prevalece como en la selva la ley del más fuerte?.
¿Para qué necesitamos las leyes humanas, si lo mejor es movemos por impulsos como hacen los animales?

362. Manuel Abeledo - abril 12, 2009

¿Para qué necesitamos las leyes humanas, si lo mejor es movemos por impulsos como hacen los animales?

Principio del equilibrio. En una sociedad humana es necesario crear leyes y adaptarlas en función del tiempo para mantener el equilibrio entre delitos y castigos, entre pérdidas y compensaciones.

Y ciertamente es necesaria la justicia humana porque no existe otra clase de justicia, y en el complejo entramado social no es posible mantener el orden como se hacía en las primeras poblaciones humanas.

363. Cnidus - abril 13, 2009

¿Por qué no prevalece como en la selva la ley del más fuerte?.

Porque eso no es una ley propiamente dicha. En la naturaleza existen multitud de estrategias para la supervivencia, incluyendo estrategias sociales de todo tipo. Por eso decía anteriormente que es un grave error buscar “leyes” comportamentales en la naturaleza con el fin de buscar justificación en la conducta humana. Cada especie es un mundo y cada especie tiene sus estrategias.

¿Para qué necesitamos las leyes humanas, si lo mejor es movemos por impulsos como hacen los animales?

¿Y por qué iba a ser mejor? Por cierto, no todos los animales se mueven solo por sus impulsos. Las leyes humanas forman parte de nuestro repertorio personal de estrategias de vida, que han ido “evolucionando” independientemente al compás de nuestras sociedades.

364. Cnidus - abril 13, 2009

Estamos muy serios, pongamos un momentazo ÉPICO de semana “Santa”: PULSAR AQUÍ

XoDDD

365. El rano verde - abril 13, 2009

Cnidus…

🙂 🙂 🙂

La foto es buenísima y creo que yo también me regocijo…

🙂

366. Uranus - abril 13, 2009

Terminen con las leyes humanas, no sirven para nada. Hemos evolucionado, abolamos todas esas leyes antediluvianas.

367. Manuel - abril 13, 2009

Uff Uranus, voy a tener que pensarme seriamente lo de haceros pasar un control de alcoholemia antes de que escribais un comentario 😀

Saludos

368. Uranus - abril 13, 2009

No hace falta, yo consulto la whiskypedia, y ahí está TODO el conocimiento humano.

369. Eleison - abril 14, 2009

Vaya, no lo creereis. Pero empiezo a tomarme en serio lo del FSM.

He aquí una estremecedora visión del mismo, completamente real:

http://lasteologias.wordpress.com/2009/04/13/ovnis-%C2%BFmercadotecnia-u-extraterrestres/#comment-16823

370. Manuel - abril 14, 2009

Eleison, ¿otro converso? 😀
Saludos

371. Eleison - abril 14, 2009

No creas me he dado cuenta del engaño.

Los fideos son simples extraterrestres, nada más. La secta FSM se equivoca, confunde a la divinidad con tallarines invasores. Un engaño, así de fácil… Están “canalizando” con fuerzas militares, y no espirtuales que dirigen sus mentes. La oración de Abeledo y la de aficionado son buena prueba de ello, ya que se trata de mensajes encriptados que ocultan una amenaza de invasión inminente por parte de los fideos asesinos. Descifré el código gracias a esas oraciones. Fijaos:

Juntad las ultimas letras de cada frase de la oración de Afi (Post 276). Leed de arriba a abajo: Seonais

Seonais es la clave.

Seonais significa natural de Seon (Seona). Cuyo escudo, son las tres naves espaciales invasoras de donde salen los fideos extraterrestres.

Mirad y estremeceos:
http://es.wikipedia.org/wiki/Seon

372. Eleison - abril 14, 2009

Los fideos cuelgan de las naves, así que no puede haber prueba mejor.

373. Cnidus - abril 14, 2009

La primera escisión de la Religión del FSM, acaba de nacer la Cienciología del FSM y aquí tenemos a su primer profeta 😀

No, si tarde o temprano tenía que pasar.

374. Eleison - abril 14, 2009

¿Quién está conmigo y quién contra a mí?

Pronunciaos si sois caballeros!!!

pd: Uranus tiene prohibida la entrada (no aceptamos a gente de creencia sólida, somos una escisión filo-raviolinista, muy relativista, antidogmática y antijerárquica).

Y negamos (no sin dudas) a vuestro profeta tajantemente (no sin dudas).

375. Eleison - abril 14, 2009

¡Cisma ya!

376. Eleison - abril 14, 2009

¿Acaso sois ciegos?¿No veis la escuadra de las tres naves ?¿No veis el aspecto de su tripulación (spaguettis colgantes).

La fideuá esta cerca… Corred a las hamburgueserías, sólo allíe stareis a salvo, nos invaden los fideoextraterrestres.

Y encomendaos al único y verdadero Gran Ravioli Universal.

GRU!
GRU!!
GRU!!!

377. Eleison - abril 14, 2009

GRU es invisible, por cierto. Prueba de su fiabilidad…

No como esos simples fideomarcianos que pretenden hacernos creer que son Dioses…

¡¡¡GRAN RAVIOLI UNIVERSAL!!!

PD: Además es totalmente “made in spain”. Cuidadín.
Denominación de Origen, pollos.

378. pauloarieu - abril 15, 2009

Hola Manuel. No sabes nada de Phosphoros? Se despidio de todos diciendo que lo cambiaban de seccion, donde no tenia internet. No te escribio ni nada?
Saludos

379. Manuel - abril 15, 2009

Eleison escribes: ¿Quién está conmigo y quién contra a mí?. Algo así digo G.W.Bush. Eso aparta del camino del FSM 😉

Paulo, a mi vuelta ví el mensaje de Phosphoros, y no sé nada más desde entonces. Debe de andar sin conexión a Internet. Ojalá consiga pronto conexión.

Saludos

380. Kyrie Eleison - abril 15, 2009

Claro que aparta del camino del FSM, fideo de la iniquidad.

pd: Antes que Bush lo dijo Raul en la selección española.

381. Cnidus - abril 15, 2009

Eleison, el nuevo profeta, te pega y todo 🙂

Por cierto, otro aporte, este es bueno, de verdad 😉

Vía La lógica del titiritero, doy con esta obra de arte de Isaac Asimov: La última pregunta.

Recomendado!

PD. Hecho de menos a Phosp.. 😦

382. Eleison - abril 16, 2009

Yo también. Él escribía “echo de menos” correctamente, jaja.

383. Cnidus - abril 16, 2009

Ostias, que vergüenza! T_T He, ha sido un desliz leñe..

384. El rano verde - abril 16, 2009

Y Hostias es con “h”. 😀 😀
Jo, vaya día, Cnidus…

PD: curioso el corto de Asimov.

385. Cnidus - abril 16, 2009

Oye, que aquí me escapo, no es lo mismo Ostia que Hostia 😉

Es casi más educado y todo 🙂

386. Cnidus - abril 16, 2009

Pera, no se vale, han salido mal los enlaces, repito:

NO es lo mismo Ostia que Hostia 😉

Si el FSM se manifiesta, entonces habrán salido bien, jejeje 🙂

387. Kyrie Eleison - abril 16, 2009

Correcto, Cnidus. Si es que sooooois…

😀

Un abrazo!


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