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En clase de ciencias se ha de enseñar ciencia marzo 29, 2009

Posted by Manuel in ateismo, biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, educación, escepticismo, evolucion.
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Si ya lo sé, el título es una perogrullada, pero es que todavía hay gente que no lo tiene nada claro. Intentaré razonar ese argumento esquemáticamente.

(1) En clase de ciencias se enseñan las teorías científicas actuales, que contestan a las preguntas que nos podemos hacer acerca de cómo funciona la naturaleza.

(2) La ciencia se rige por el método científico: observación, evidencias experimentales y modelos que explican la realidad que nos rodean, basados exclusivamente en esas evidencias. Se admiten conjeturas y modelos, pero en base a las evidencias, no a conceptos míticos.

(3) Las explicaciones basadas en estas evidencias alcanzan el nivel de teoría científica cuando existe un cuerpo sólido de evidencias experimentales detrás. Ejemplos son la teoría de la gravitación universal, la teoría de la gravedad o la teoría de la evolución.

(4) La ciencia no encierra verdades absolutas. Las teorías están en contaste revisión, puede ser modificadas, e incluso pueden ser anuladas. Pero la anulación sólo puede existir cuando se demuestre científicamente el error, o cuando aparezca otra teoría científica capaz de explicar el fenómeno. El geocentrismo de Ptolomeo fue derribado porque se demostraron erróneos los cálculos matemáticos, y el heliocentrismo no se consideró verdadero hasta que se reunieron las evidencias aportadas por Copérnico, Galileo y Kepler.

(5) La invalidez de una teoría científica no da automáticamente validez a otra que opine lo contrario. La otra teoría deberá de encontrar un cuerpo de evidencias para ser aceptada como teoría. Si una teoría científica se demuestra falsa, una pregunta científica queda sin respuesta (el clásico “aún no lo sabemos”) hasta que aparezca otra teoría científica capaz de explicarlo. Las respuestas míticas no deben de llenar ese agujero de conocimiento.

(6) La mayoría de las críticas a la evolución viene por parte de personas que no la conocen, ni siquiera pertenecen al mundo de las ciencias naturales. Una prueba está en que si repasamos los argumentos que esgrimen los creacionistas frente a los comisionados docentes o los juzgados que dirimen sus pleitos, se puede observar que siempre manejan conceptos que han sido refutados repetidas veces desde hace más de 40 años.

Por todo ello explicar creacionismo en clase de ciencias es un fraude científico ya que:

(1) No aporta ninguna evidencia científica que justifique su doctrina. Mientras no lo haga no debe de entrar en clase de ciencias. Su único argumento es considerar que la creación es cierta porque así lo dice el Génesis, y ese ni es un motivo científico (es religioso), ni es universal (un zulú o un apache pueden tener otra explicación mítica). La ciencia debe de dar respuestas universales, independientemente de las creencias. ¿Por qué un no cristiano tiene que ser obligado a aprender una explicación que pertenece a una única cultura?. Decir que la razón es porque Jesús es el único dios verdadero, de nuevo es una respuesta religiosa inaceptable en el ámbito científico. La ciencia no es antireligiosa, pero sí areligiosa. De ello depende su objetividad. Como decía Pasteur. cuando entro en el laboratorio dejo fuera mis creencias, al salir las vuelvo a tomar.

(2) El diseño inteligente simplemente critica a la evolución y dictamina que un ente sobrenatural es el responsable de la creación. No aporta ninguna evidencia científica para ninguno de los puntos que relata, sólo conjeturas filosóficas. Ni siquiera aportan una serie de estrategias experimentales que permitan validar sus hipótesis.

(3) Solamente aporta críticas a la teoría de la evolución, pensando erróneamente que su anulación implicaría la validez de la creación. Falso. Para que la creación entre en clase de ciencias debe de encontrar evidencias científicas, mientras sigue perteneciendo al mundo eclesíastico. Y hasta ese momento, y sólo entonces puede entrar a formar parte del currículo de ciencias.

(4) El creacionismo aporta argumentos religiosos, y solamente de una religión, la cristiana. No tiene en cuenta mitos de los musulmanes, budistas, apaches o zulúes. Desde el punto de vista de la ciencia todos tienen el mismo peso: ninguno. Pertenecen a otro ámbito y en él deben de ser explicado.

(5) Buscan el descrédito de la teoría de la evolución dudando de la ciencia en general. La búsqueda los puntos débiles de las teorías científicas se hace constantemente desde el propio ámbito científico. Una enseñanza debe de tener cuerpo propio, no puede estar formado solamente por críticas (además erróneas en la mayoría de los casos) a una teoría científica. Desde el punto de enseñanza tiene la misma validez enseñar creacionismo que geocentrismo.

(6) Uno de los argumentos recurrentes consiste en dudar de la profesionalidad de los científicos. Incluso se llega a afirmar que la teoría de la evolución se mantiene por motivos económicos. Olvidan que los profesores de ciencias enseñan las teorías científicas vigentes. Si la evolución resulta falsa (que no lo es), esos profesores tendrán que enseñar aquella teoría científica que la sustituya. Ni más, ni menos. Argumentar que esas personas van a perder el trabajo parece dar a entender que si la evolución cae esos profesores serán sustituidos, ¿por predicadores, por sacerdotes?

En resumen, las teorías científicas pueden ser sustituidas por otras teorías científicas. En este sentido, la comunidad científica está abierta a las aportaciones que puedan hacer. Si la creación o el diseño inteligente presentan evidencias éstas serán tenidas en cuenta. Es falso que se persiga a los defensores de estas posturas. Michael Behe sigue publicando en revistas científicas. Cuando habla en lenguaje científico se le tiene en cuenta. Hace apenas unas semanas publicó un artículo sobre mutaciones en una revista internacional de genética. Pero en el momento que emite conjeturas sin fundamento la comunidad científica no se pronuncia o le da la espalda, no entra dentro de su ámbito. A día de hoy no ha aportado ni una sola evidencia de su complejidad irreducible. Todo lo contrario, se han publicado más de 25 trabajos que refutan este concepto. Algo parecido ya ocurrió con F. Hoyle. Cuando hablaba de la radiación de fondo todo el mundo científico le escuchaba (fue candidato a recibir el premio Nobel), pero cuando afirmaba que procedemos de una civilización extraterrestre que colonizó este planeta la ciencia miró para otro lado, ya que manifestaba una creencia no fundamentada en evidencias.

Una disciplina que no aporta un cuerpo de evidencias experimentales no puede entrar en clase de ciencias. Se recurre repetidas veces a motivos religiosos para fundamentar sus ideas (su principal argumento es que la evolución es atea), y se usan libros religiosos y castigos divinos para criticar a sus detractores.

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Comentarios

1. JACS - marzo 29, 2009

Un ejemplo conocido de cómo actúan estos pajarracos:

http://www.noanswersingenesis.org.au/mt_st_helens_dacite_kh.htm

Saludos

2. Cnidus - marzo 29, 2009

Más claro que el agua de montaña 😉

Yo subrayaría, remarcaría y resaltaría este fragmento:

(5) La invalidez de una teoría científica no da automáticamente validez a otra que opine lo contrario. La otra teoría deberá de encontrar un cuerpo de evidencias para ser aceptada como teoría. Si una teoría científica se demuestra falsa, una pregunta científica queda sin respuesta (el clásico “aún no lo sabemos”) hasta que aparezca otra teoría científica capaz de explicarlo. Las respuestas míticas no deben de llenar ese agujero de conocimiento.

A ver si a más de alguno le entrara en la cabeza.

y se usan libros religiosos y castigos divinos para criticar a sus detractores.

¡Jaja! Pues sí. Y en ese caso incluso la mejor cita religiosa es PEOR que el más deficiente de los argumentos.

Saludetes! 😀

3. Cnidus - marzo 29, 2009

JACS

Lo peor no es eso, lo peor es que reciclan la misma parrafada una y otra vez, pasen diez pasen cien años.

4. JACS - marzo 29, 2009

Sí, es lo que hacen con el ejemplo que he puesto. Repetirlo una y otra vez, y usarlo como arma arrojadiza. Y lo que me parece más patético es que gente que no ha estudiado geología, astronomía, biología, física, etc, se permita el lujo de llamar mentirosos a científicos honestos y de discutirles sus trabajos, sin tener la más mínima idea de lo que hablan.

Y pasarán cien años y aún habrá otros fanáticos que seguirán repitiendo la misma parrafada de mentiras.

Es patético.

5. Uranus - marzo 29, 2009

Para que lean y opinen los cientificistas.

William J. Meister, un coleccionista de fósiles no profesional, descubrió en junio de 1968 lo que podría ser el fósil de una huella humana más antiguo que se ha encontrado. Se trata de una impresión sobre piedra que tendría entre 300 y 600 millones de años. Por supuesto que semejante afirmación queda en oposición con todas las teorías conocidas sobre la aparición de los hombres en nuestro planeta. Lo cual, dado que la huella existe de verdad —por lo menos parece serlo— ha generado, como otras cuestiones que nunca se terminan de aclarar científicamente, una gran discusión.
Meister estaba de expedición en Antelope Spring, un sitio ubicado a casi 70 kilómetros de Delta, en el estado de Utah, Estados Unidos de Norteamérica. Lo acompañaban sus esposa y dos hijas. Ya habían encontrado varios fósiles pequeños cuando Meister golpeó con su martillo de geólogo una losa de unos cinco centímetros de espesor, partiéndola de plano en dos, como se abre un libro. Allí estaba la huella.
Como suele suceder en todo fósil que ha quedado atrapado en un sedimento, ambos lados del bloque muestran la marca de una sandalia, una en positivo y la otra en negativo, del tamaño normal de un pie humano. Esta pisada es muy particular, porque ha aplastado bajo su suela ni más ni menos que un trilobites. Los trilobites pertenecen a un orden extinto, pariente de los arácnidos y los crustáceos marinos como los cangrejos y langostas, que floreció hace unos 320 millones de años y se extinguió por completo hace 280 millones de años. Como se sabe, se piensa que los humanos, como especie, existimos desde hace entre 2 y 3 millones de años. Es imposible que un humano, y menos uno calzado con una sandalia, haya aplastado un trilobite al mismo tiempo que dejaba su huella para la posteridad.
La sandalia que habría aplastado al trilobite vivo tenía 25,2 cm de largo y 8,4 cm de ancho. El talón está ligeramente más hundido que la suela, tal como es normal en una huella humana. Meister llevó la piedra al profesor de metalurgia Melvin Cook, de la universidad de Utah, quien le recomendó que le mostrara el espécimen a los geólogos de la universidad. Pero Meister no pudo encontrar ninguno dispuesto a examinarla. Se dirigió un periódico local, llamado The Desert News, que publicó un artículo. En poco tiempo la noticia recorrió los Estados Unidos, recibiendo gran atención. El día 20 de julio de 1968 el Dr. Clifford Burdick, geólogo de Tucson, Arizona, examinó el sitio del hallazgo, encontrando de inmediato otra huella, con la impresión del pie de un niño sobre una base de pizarra. “La impresión”, dijo, “tenía más o menos 14,4 cm de longitud y mostraba los dedos del pie abiertos, como si nunca hubiese usado calzado, que causa que los dedos se mantengan juntos. El pie no parece haber tenido mucho arco y el dedo pulgar no es muy prominente”.
El Dr. Burdick determinó: “La roca se fracturó en el lado delantero de los dedos antes de que yo hallara el fósil. En esta sección se ve que la estructura de la roca está formada por láminas finas o planos de pizarra. Cuando los dedos presionaron sobre el material blando, las láminas fueron presionadas hacia abajo de la horizontal, indicando el peso que presionó sobre el lodo.
Dean Bitter, un docente de la escuela púbica de Salt Lake City declaró que encontró, en agosto de 1968, más marcas de calzados o sandalias en el área de Antelope Spring. Pero no había trilobites aplastados por estas huellas, aunque sí se encontró uno pequeño cerca de las marcas de pisadas, en la misma roca.
Se ha especulado con la posibilidad de que la Tierra haya sido visitada por humanoides muy similares a nosotros hace millones de años, en la época de los trilobites, o que lo que ha quedado registrado allí sea una visita de humanos como nosotros, quizás de un futuro más o menos cercano, que se movilizaron al pasado utilizando alguna clase de “máquina del tiempo”.

6. Manuel - marzo 29, 2009

Hola Uranus, realmente parece que tienes muchas cosas que contarnos. ¿No has pensado en abrir un blog e intercambiarnos los enlaces de nuestros respectivos artículos?.

La historia que cuentas es bastante antigua, y sobre ella se ha discutido mucho, especialmente en círculos de ciencia alternativa. Échale un ojo a esta versión de la misma historia: http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/meister.html

7. Cnidus - marzo 29, 2009

Uranus, Uranus, Uranus… Eres algo ingenuo 😉

1º. Va a ser muy difícil que nos cuentes alguna “historia” o algún “descubrimiento” o algún “algo” que pretenda contradecir la Biología Evolutiva, creo que nos conocemos (casi) todas las historias. Por lo que sí, esta historia también la hemos oído. Es por lo que comentaba antes, pasarán 100 años y los creacionistas seguirán pregonando una y otra la misma historieta refutada cincuenta años atrás. Aunque también es cierto que esta historia les gusta mucho a los pseudodivulgadores de pseudociencia de pseudorevistas como Año Cero (en inteligencia), Mas Allá (de la cordura), Enigmas (de Rompetechos), Cuarto y mitá, etc…

2º. Y por la misma razón de antes, todas esas historias o son mentiras de los creacionistas, o fraudes de los creacionistas, o malentendidos archi-predicados por los creacionistas o sencillamente hombres de paja de los creacionistas. Por lo que sí, esas historias no resiste el mínimo análisis paleontológico (de hecho, dada la gran afición de algunos creacionistas a mencionar los “fraudes” de la Biología Evolutiva, yo a esto los llamaría fraudes creacionistas que, a diferencia de los científicos, salvando algún caso, muchos creacionistas o no cuentan toda la historia, o se niega a admitir su naturaleza fraudulenta).

3º. Eres muy, pero que muy crédulo 😉 (Es raro que no deposites ni un voto de confianza a la Ciencia y sin embargo te creas la primera bobada que grita el loco del barrio)…

Actualmente hay registradas centenares de especies de todas las clases que llevan extintas más de 50 millones de años. Es muy sorprendente que, para que deban estar equivocados según tú, los estudiosos sobre la fecha y “lugar” del origen del hombre, ningún Homo; en ocasiones, ningún mamífero; en ocasiones, ningún vertebrado, comparta nicho con los demás fósiles de su espacio. Solo por hacerte una ligerísima idea, échale un ojo a esto: Aquí. Solo da un repaso a los sinápsidos, un subgrupo de reptiles de los que se originaron los dinosaurios y sí, es lo que parece, un árbol genealógico.

Enga, saludetes! 😀

8. JACS - marzo 29, 2009

Muy prácticos esos extraterrestres. En Utah hace calor, y salir de la nave con traje espacial… ufff. Por eso usaron sandalias, y seguro que llevaban star-colas frías y una sombrillita para el paseo. Uno de ellos vió un trilobites y no pudo evitar pisotearlo, como se hace con las cucarachas. Como si lo estuviera viendo…

“Lo peor no es eso, lo peor es que reciclan la misma parrafada una y otra vez, pasen diez pasen cien años.”

Aquí acabamos de tener la prueba.

Saludos!

9. manuelabeledo - marzo 29, 2009

Es la primera vez que veo utilizar un artículo acientífico sobre viajes en el tiempo y visitas de extraterrestres en una discusión sobre el creacionismo.

Me resulta increíble que haya personas adultas que creen en cualquiera de estas cosas. Increíble y preocupante.

10. andresrguez - marzo 29, 2009

En la clase de ciencias, se han de enseñar las dos teorías y a partir de ahí que cada uno forme su opinión (como se hace en muchos libros de biología en España), aunque existan evidencias considerables del evolucionismo.

11. Manuel - marzo 29, 2009

Perdona Andrés, pero en los libros de biología en España sólo se imparte ciencia. En la asignatura ciencias para el mundo contemporáneo (que es una asignatura de introducción a las ciencias vistas desde diferentes posiciones) se trata el creacionismo como fenómeno religioso.

¿Estás de acuerdo en que en clase de historia a niños de 10 años vaya un esclavista a explicarles por qué la esclavitud es buena o un nazi a contar que los libros de historia mienten y no existieron las cámaras de gas?. Pues lo mismo, una cosa es la ciencia y otra visiones alternativas. Si el creacionismo quiere entrar en clase de ciencias lo tiene muy fácil: que aporte evidencias científicas. Mientras valdrá tanto como la quiromancia, la astrología o la alquimia.

Apunte final: el evolucionismo es una doctrina filosófica no es ciencia. La ciencia se llama biología evolutiva.

12. manuelabeledo - marzo 29, 2009

En la clase de ciencias, se han de enseñar las dos teorías y a partir de ahí que cada uno forme su opinión.

Vale, pero el creacionismo o diseño inteligente no es una teoría, ya que no explica ningún hecho. Se limita a asumir que hay una serie de estructuras biológicas que no proceden de ninguna otra menos compleja y por lo tanto algo o alguien ha debido crearlas.

Lo cual no deja de ser otra cara de las explicaciones religiosas de toda la vida: lo que no se entiende es obra de algún ser mitológico.

13. Uranus - marzo 29, 2009

Parece que en su época éste hallazgo hizo tragar saliva a más de un geólogo, y tratando de poner la mejor cara, salieron a decir que es un fraude hecho por una familia (el marido, la mujer y sus dos hijas).
Bueee……

14. manuelabeledo - marzo 29, 2009

Me hacen gracia algunos comentarios de menéame. Unos dicen que es una “teoría” y dan la primera acepción del diccionario como argumento, lo cual resulta del todo ingenuo: una teoría científica no es lo mismo que una teoría en el ámbito coloquial.

Otros dicen que la evolución “no puede ser observada”. Vaya, ¿y qué es la resistencia a los antibióticos? Se supone que se refieren a la especiación. Tengo una mala noticia para ellos: las evidencias no tienen que ser observables ni directas, de ser así los físicos desecharían las pruebas que tienen sobre la existencia de los agujeros negros. ¿Alguien ha dicho ADN?

Y sí, la evolución no es una teoría, es un hecho. Joder, una cosa es la teoría de la evolución, que pretende explicar un hecho, y otra la evolución, que es el hecho que debe ser explicado.

Nada de esto es tan complicado de entender pero siempre se utilizan las mismas falacias para desacreditar a los científicos. Y ya no hablemos del supuesto mobbing a los creyentes. En fin…

15. El Vico - marzo 29, 2009

De hecho #13, fui yo, DIOS. Mandame todo tu dinero a las siguiente cuenta bancaria: XXXX-XX-XXXXXXXX-XX o mandaré una zarza ardiente y quemare tu casa y tu coche.

16. pauloarieu - marzo 29, 2009

Hola Manuel:
Decis “La ciencia no encierra verdades absolutas”
Porque se defiende como si ella encerrar verdades absolutas en temas relativos a la creacion?
Porque se da por sentado que tiene en cuanto a temas como los de la creacion que son revelados pro el Señor, como ciertos, en desmedro de la Palabra de Dios?

Decis que la doctrina de la creacion, No aporta ninguna evidencia científica que justifique su doctrina. Su único argumento es considerar que la creación es cierta porque así lo dice el Génesis,
No es asi. El genesis es inspirado por Dios, es un documento historico ademas.No lo creemos porque lo dice el Genesis, sino porque es Palabra de Dios.
No necesariamente la ciencia es la unica manera de conocer la verdad. Jesus afirmo que el es la verdad.
La escritura no puede ser quebrantada dijo Jesus.
Los creacionistas han presentado monton de trabajos, pero nunca son aceptados por que uds. entienden que detras de ellos esta la biblia.
Hay un monton de evidencias presentadas, a las que siempre uds. le encuentran una respuesta, pero han presentado pruebas.
Yo he evitado contrariarte, y dañar mi amistad con vos, y tambien ser conisderado un fanatico religioso, y me he callado la boca, pero ahora que estoy estudiando en el instituto biblico, he leido muchas cosas sobre la Palabra de Dios, y si bien hay temas que son tratados de manera sencilla por los escritores y desde su concepcion cultural, no significa que los principios que enseñan sean mentira.Hay lugar para la ciencia, porque la biblia no explica el como, pero los cientificos deberian ser mas humildes y no lo son. Y nosotros tambien debemos ser humildes, ya que podemos estar equivocados, en nuestra interpretacion del texyto biblico, pero hay mucho aun por analizar.
Dado que Dios no es objetod e estudio de la ciencia, no podemos decir que La Palabra de DIos esta equivocada a priori. El garn drama aca entre tantos es la necesidad de un cambio de paradigma de la ciencia. La ciencia se equivoca al quitar a Dios del medio, ya que DIos es el creador de todas las cosas y el sutentador.
Su Palabra no miente. Decir que la Palabra de Dios miente, es tratar a Dios de mentiroso, y para nosotros los cristianos, dudar de la honestidad intelectual de nuestro Dios es peligroso. Es el mismo princio que utilizo Satanas para tentar a EVA en el huerto del Eden
¿Con que Dios os ha dicho que….?

Nota aclaratoria:

Solo deseo que esta respuesta mia, no signifique dañar la amistad que tengo con uds. No es dogmatica. no es un ataque a la ciencia, ni es dudar de la honestidad intelectual de todos uds. La ciencia es una bendicion de Dios, y sin ella, nuestra fe biblica quedaria llena de agujeros imposibles de rellenar.
No deseo sonar como un arrogante ni agredirlos a uds. Todo lo contrario. Mi amistad con uds. es importante para mi y me siento honrado cada vez que me permiten expresar mi opinion.
Quiera Dios que podamos seguir asi. Les doy gracias por su comprencion.Y perdonen si disiento con uds. o en algo me equivoco. Sigo en proceso de aprendizaje. Aun no sali de la etapa de discipulo.

Saludos

17. FSM I want to believe! - marzo 30, 2009

No se enseña creacionismo en clase de ciencias por que no sigue el metodo cientifico y “No lo creemos porque lo dice el Genesis, sino porque es Palabra de Dios.” Eso no es un metodo cientifico, ya que lo siento mucho pero un “Lo creemos por que el loco de un pueblo de hace la tira de años dice que hablo con un tio con barba que vivia en una nube que se llamaba dios” no es metodo cientifico, no aceptamos biblia como libro de conocimiento gracias.

Si yo ahora digo que un espaguetti volador con 2 bolas de carne se me ha aparecido delante y me ha dicho “yo soy dios y yo te cree, rindeme pleitesia y obediencia” tiene la misma base cientifica que vuestra religion. -> http://www.venganza.org

Ademas ¿por que tiene que ser el dios de vuestra biblia el que nos creo? ¿por que no Ala? ¿o buda? ¿o kali?

Mientras tanto el maximo representante del cristianismo sigue provocando muertes en africa mostrandose en contra del condon, mientras los palacios del vaticano siguen forrados en oro que podria servir para alimentar a muchos hambrientos ¿cuanta gente tiene que morir por este engaño?

PD: Manda narices que pidan ser considerados como ciencia una panda de magufos incultos que hace 500 años nos hubieran quemado en la hoguera a todos.

18. manoentintada - marzo 30, 2009

En cuestión a la validez de las teorías, se debería manejar como un “tal vez pasó esto, o pasó lo otro”, no como “esa es la única verdad que hay” cuando podrían existir diversas “verdades” por así decirlo.

A mi, en biología de la secundaria, me hablaron de dos teorías fundamentales, creacionismo y evolución, hablamos de que trataban ambas, y nos fuimos más por la evolución, ya que, el creacionismo entraba en temas religiosos, y eso ya esta en cada quién. (Sobre todo que la iglesia esta “separada” del estado, aquí en México). Digo, algunas cosas me suenan un poco “ridículas”, como algunos que dicen que no todos los objetos caen al mismo tiempo despreciando la fricción del aire.

Lo que nos ofrece la ciencia es poder ver lo que verdaderamente pasa, con fundamentos experimentalmente probados. Siempre habrá vacíos en eso, y no sé si se puedan encontrar, como si habrá vida después de la muerte, entre otras cosas. Las teorías existirán, algunas serán aceptadas por la comunidad científica, otras, las tratarán de quemar. La ciencia es algo metódico, que necesita tiempo, y si en verdad es cierta la explicación, sólo se requeriran los ojos para creer en eso, si no, siempre se puede recrear en un laboratorio.

No hay que descartar ningún libro sagrado, son una buena fuente de historia, creencias, y nos da alguna idea de cómo se trataban de explicar las cosas, claro, se encuentra la explicación de algo, pero se crean otros dioses (¿alguien sabe si se sigue creeyendo en Tláloc?) y a menos que de verdad se pueda viajar en el tiempo (dependiendo de las complicaciones que puedan suceder) y efecticvamente poder regresar, como en una cinta de video, no podremos tener la certeza de que algo de verdad paso sin la apropiada documentación. Es como la teoría de que humanos y dinosaurios convivieron, debido a los hallasgos de figuras de dinosaurios, hechas antes de que la paleontología se practicara (corriganme si me equivoco).

Todo debería de tener un balance, que las clases de ciencia enseñen el punto neutro de lo que hay, si alguien quiere la versión religiosa, puede acercarse al templo de su preferencia, si alguien quiere lo contrario, puede acercarse a libros más especializados en la teoría correspondiente. Antes de atacar algo, se debe conocer, total soy estudiante de ingeniería, las complicaciones morales en mi caso saldrán en el campo “si saco este juguete, ¿no se matarán?”.

Como podrán ver, todo es subjetivo, aunque la ciencia sea puramente objetiva. Saludos.

19. sbach2k - marzo 30, 2009

Por fin! Paulo mostró la cara que desde hace mucho estuvo ocultando, ya me parecía rara tanta complacencia con todos los que no opinan o ´piensen´ como él… ¿verdad Phosphoros?

20. PiensoLuegoPiensoLuegoExisto - marzo 30, 2009

Aunque suene repetitivo lo que has dicho (y lo que yo comento), creo que nunca está de más desenmascarar a estos pseudo-(rellene aquí con lo que más se ajuste). Más teniendo en cuenta los pasos que van ganando en todos los terrenos de la sociedad.

Parece que a la gente le encanta no pensar y tomarse las píldoras que les pongan en las manos. Después hablan de “no discriminar”, pero hay que visualizar dos tipos grandes de personas: hay gente que piensa y gente que no. Diferenciémonos de ellos, hagamos algo al respecto.

Saludos
PLPLE

21. Manuel - marzo 30, 2009

Paulo, dices: El genesis es inspirado por Dios.
¿Es esa una prueba científica Paulo?. Ese es un comentario religioso. Demuéstramelo científicamente y se podrá enseñar en clase de ciencias. Creo que sigues sin saber lo que es la ciencia.

No necesariamente la ciencia es la unica manera de conocer la verdad.
Puede que no, pero es lo que se enseña en clase de ciencias. En la escuela también se enseña filosofía y otras materias donde quizás la creación pueda ser explicada. Pero ese no es tema, el tema es que se está intentando enseñar religión como ciencia.

La escritura no puede ser quebrantada dijo Jesus.
Sigues realizando afirmaciones religiosas, lo que ratifica las conclusiones de mi artículo.

Los creacionistas han presentado monton de trabajos, pero nunca son aceptados por que uds. entienden que detras de ellos esta la biblia.
(i) Lo que presentan son críticas a la evolución, (ii) presentan pruebas apoyadas en la Biblia, ¿dónde si no se habla de diluvio, de 6.000 años antigüedad, de proverbios y versículos?. Eso lo ve hasta un niño y (iii) no han presentado ninguna evidencia apoyada en el método científico.

Hay un monton de evidencias presentadas, a las que siempre uds. le encuentran una respuesta, pero han presentado pruebas.
Dime una prueba científica. No te pido mucho, sólo una.

ahora que estoy estudiando en el instituto biblico, he leido muchas cosas sobre la Palabra de Dios, y si bien hay temas que son tratados de manera sencilla por los escritores y desde su concepcion cultural, no significa que los principios que enseñan sean mentira.
Insisto, no es la dicotomía verdad/mentira lo que aquí se discute, es si es ciencia o no es ciencia. El hecho de que estos temas los trates en un instituto bíblico lo dice todo.

Dado que Dios no es objetod e estudio de la ciencia, no podemos decir que La Palabra de DIos esta equivocada a priori.
Dices que Dios no es objeto de estudio de la ciencia. Correcto. Pero el funcionamiento de la naturaleza tampoco debe de ser explicada en base a un libro religioso. ¿Dónde está esa frase que has escrito mil veces en la que afirmabas que la Biblia no es un libro científico?

Paulo, la ciencia tiene que ser areligiosa (que no antireligiosa) para ser objetiva. Si no fuese así cada cultura (que tiene un Dios diferente) explicaría la naturaleza de una manera distinta. Y el cosmos no se comporta de distintas formas según quién lo mire. Un musulmán cae al vacío igual que un cristiano, un budista o un chimpancé.

22. Manuel - marzo 30, 2009

Hola Manoentintanda, al decir que el creacionismo no debe de entrar en clase de ciencias no señalo que no deba de tratarse. Por supuesto que tiene que explicarse lo que en realidad es, y de esa forma distinguir entre lo que es una ciencia, que obtiene su conocimiento a partir de observación y evidencias experimentales; y una creencia que toma como verdad absoluta lo escrito hace miles de años en un libro sagrado.

Pero insisto en el tema central: en clase de ciencias se explican las teorías científicas. Y al creacionismo, astrología o alquimia se puede hacer referencia como creencias religiosa o míticas del pasado sin apoyo en el método científico.

La creencia en que hombres y dinosaurios convivieron están basadas en una frase del Génesis donde se habla de una “bestia de gran cola erguida”. Y a partir de ahí voló la imaginación. Lo de los dibujos que dicen datan del año 1.000 después de Cristo y podrían representar un dinosaurio, un oso o un perrito de las praderas 😉

Saludos

23. J.M.Hernández - marzo 30, 2009

La prueba de que el creacionismo no es una teoría científica es que no constituye ni una sola línea de investigación actual en biología. El debate creacionismo/evolucionismo es un debate social, anacrónico y orquestado por poderes económico-religiosos fundamentalmente norteamericanos, no es un debate real en el mundo científico.

Ahora mismo, las líneas punteras en biología evolutiva están ubicadas en los procesos de variación y selección a la luz de los últimos descubrimientos genéticos. Ni un solo artículo, libro o conferencia científica propone una edad de 6.000 años para la Tierra.

¿Que debemos enseñar entonces en las clases de ciencias? Podríamos decir: mirad, niños, no hay dos teorías cientificas sobre esto, no hay una sola prueba de que el hombre convivió con los dinosaurios, es falso que se esté considerando la evolución y el creacionismo en el estudio de la vida, pero os vamos a engañar, a ver si tenemos suerte y os lavamos el coco, y os vamos a decir que aquello que aseguran sin ninguna prueba ciertos fundamentalistas religiosos está a la misma altura que el conocimiento adquirido mediante toneladas de evidencias empíricas a lo largo de siglos.

Pelín fuerte, ¿no créeis?

Saludos.

24. Aficionado - marzo 30, 2009

Paulo:

No existen verdades absolutas ni relativas, sólo verdades concretas. La verdad es la propiedad de una proposición que se corresponde con la realidad. Las cosas materiales no pueden ser verdaderas. Así, la proposición “la piedra filosofal es la verdad” carece de sentido, de la misma forma que la proposición “Jesús es la verdad”; desde la lógica y la semántica, sólo las proposiciones pueden ser verdaderas. Lo contrario a la verdad no es la mentira, sino la falsedad. La falsedad es la propiedad de una proposición que no se corresponde con la realidad. La correspondencia con la realidad se verifica a través de la evidencia empírica, la cual es explicada usando un riguroso razonamiento lógico y matemático.

La ciencia defiende sus conclusiones debido a que éstas han pasado por el riguroso tamiz de la verificación experimental. Además, pudiéndose dar un caso en el que una teoría resultase falsa (la ausencia de un par de cromosomas fusionado en los humanos, que falsaría el parentesco entre hombres y chimpancés; para el caso de la teoría sintética de la evolución), las predicciones de la teoría científica se cumplen (en el caso antes mencionado, en el cromosoma 2). De esta manera, siendo el conocimiento científico verificable y falsable, posee una solidez inigualable.

Además, las proposiciones científicas son verdaderas, no sólo porque se corresponden con la realidad, sino porque se insertan en un sistema formado por muchas otras proposiciones científicas que también se corresponden con la realidad, armonizando unas con otras. También, el gran soporte de la verdad de las proposiciones científicas es su éxito de aplicación: la tecnología. Si no fuesen verdaderas no estaríamos disfrutando de las computadoras, ni del Internet, ni de los antibióticos, ni de la libertad de expresión.

Si una proposición, sea bíblica o no, no se corresponde con la realidad, ni puede insertarse en un sistema, entonces no es verdadera. Así, la proposición “Dios creó la luz” no es verdadera ni científica porque 1) no se puede verificar ni falsar, es decir, no se corresponde con la realidad, sólo se haya escrita en algunos libros antiguos; 2) no se puede insertar en el sistema de las proposiciones ya verificadas pues, por ejemplo, entra en conflicto con el primer principio de la termodinámica; por si esto fuera poco, tal proposición ni siquiera se puede insertar en el sistema de las demás proposiciones bíblicas, ya que el Génesis también dice que Dios creó las fuentes de luz después de la propia luz (?).

Comentas que el Génesis es inspirado por Dios. El primer problema que surge con tal proposición es que resulta imposible definir con precisión qué es la “inspiración” y qué es “Dios”. Pero, suponiendo que es posible, ¿cómo verificas que el Génesis en efecto es un libro inspirado por Dios? ¿Cuál es la evidencia? Antes bien, hay evidencia que podría demostrar lo contrario (suponiendo que por “inspiración” te refieras a la infalibilidad de esos escritos). Tu razonamiento es circular: el Génesis es inspirado por Dios porque es la palabra de Dios, y es la palabra de Dios porque es inspirado por Dios; pero precisamente lo que debes de probar son esas dos proposiciones.

No debes afirmar que la Biblia sea un documento histórico y, a la vez, que sea infalible. Si algo tiene como propiedad la historicidad, automáticamente ése algo es mutable y falible. Por esto, una de las propiedades de la ciencia es la falibilidad. Y es en la falibilidad del conocimiento científico donde reside su perfectibilidad (meliorismo).

La ciencia no es la única forma de llegar a formular proposiciones verdaderas, pero sí es la mejor (cientificismo). Por ejemplo, también existe el conocimiento cotidiano, empírico y asistemático. Así, la proposición “es más seguro cruzar una calle cuando el semáforo está en rojo que cuando está en verde” es verdadera, y la han formulado mentalmente muchas personas sin haber usado el método científico.

Dios sí es objeto de estudio de la ciencia, pero como idea, sea como un proceso fisiológico o como un proceso cultural, político e, inclusive, económico.

No decimos que la Biblia esté equivocada a priori, sino a posteriori, según lo he mostrado arriba con la proposición “Dios creó la luz” (creatio ex nihilo). Y así se descartan una por una: “pi es igual a tres”, “todas las mujeres tienen himen”, “las liebres rumian”, “hubo un diluvio cuyas aguas cubrieron el monte Everest”, etc.

Saludos

25. Aficionado - marzo 30, 2009

Espero que llegue un día en que todos vean la hipótesis del diseño inteligente así como hoy vemos la hipótesis del flogisto. En el futuro, ¿deberán considerar los historiadores de la ciencia la hipótesis del diseño inteligente?

Saludos

26. Manuel - marzo 30, 2009

Aficionado, eso es posible. Como también es posible que los “ultras” sigan moviendo hilos para imponer sus criterios: http://www.publico.es/ciencias/213937/texas/dice/creacionismo/diseno/inteligente

Que luego no se quejen si algún día tienen que comprarles las vacunas a los chinos.

Saludos

27. Manuel - marzo 30, 2009

Y lo que resulta más preocupante para el futuro de las ciencias de EEUU. Cuanto más evidencias se van obteniendo de la teoría de la evolución, más intentan arrinconarla, y cuanto más se refutan los postulados del diseño inteligente, más apoyos recibe. Aquí la última del flagelo bacteriano: http://tinyurl.com/cktcqj

28. Aficionado - marzo 30, 2009

¡Por la Trimurti! Así como van, es posible, Manuel. ¿En cuántas generaciones podrán acabar con las inquietudes científicas de su población?

Saludos

29. Aficionado - marzo 30, 2009

Manuel, para leer el artículo sobre el flagelo bacteriano se requiere suscribirse y pagar, ¿verdad?

Saludos

30. Manuel - marzo 30, 2009

Upss, se me olvidó. Como estoy en un centro donde estamos subscritos tenemos acceso, pero fuera de aquí es difícil. Cuando tenga un rato hago un pequeño resumen y lo publico.

Saludos

31. Cnidus - marzo 30, 2009

Poco que añadir, ya lo han expuesto perfectamente 🙂

Yo haré un breve inciso:

No es asi. El genesis es inspirado por Dios, es un documento historico ademas.No lo creemos porque lo dice el Genesis, sino porque es Palabra de Dios.

¿Y cómo sabes que el Génesis es la Palabra de Dios? ¿Por qué lo dice el Génesis?
¿Y por qué sabes que lo que dice el Génesis es cierto? ¿Por qué es Palabra de Dios?
¿Y cómo sabes que el Génesis es la Palabra de Dios? ¿Por qué lo dice el Génesis?
¿Y por qué sabes que lo que dice el Génesis es cierto? ¿Por qué es Palabra de Dios?
¿Y cómo sabes que el Génesis es la Palabra de Dios? ¿Por qué lo dice el Génesis?
¿Y por qué sabes que lo que dice el Génesis es cierto? ¿Por qué es Palabra de Dios?…

Etcétera, etcétera, etcétera. ¿Captas la idea, Paulo?

La escritura no puede ser quebrantada dijo Jesus.

¿Y por qué no puede se quebrantada la escritura? ¿Por qué lo dijo Jesús?
¿Y cómo sabemos que lo que dice Jesús es cierto? ¿Por qué lo dice la escritura?
¿Y cómo podemos confiar que la escritura no ido variando con el tiempo? ¿Por qué lo dijo Jesús?
¿Y cómo sabemos que lo que dice Jesús es cierto? ¿Por qué lo dice la escritura?
¿Y cómo podemos confiar que la escritura no ido variando con el tiempo? ¿Por qué lo dijo Jesús?

Etcétera, etcétera, etcétera. ¿Captas la idea, Paulo?

Espero que estos dos ejemplos de argumento circular hayan sido suficientes.

Añado: Ninguna “prueba” de las presentadas por los creacionistas puede ser calificada como científica. Es más, la mayoría de las veces las críticas creacionistas caen en la deshonestidad por no decir que practican el arte del engaño a gente no formada en estos temas. Y personalmente, me da igual el “peligro” que suponga para un cristiano que la “Palabra de Dios” mienta o no mienta, ese ni es mi problema ni me interesa. Lo que me interesa es saber como funciona el mundo y la mejor, por no decir la única, manera de descubrirlo es la Ciencia, dado que es el único método de trabajo que se critica contínuamente a sí mismo, lo que conlleva el contínuo perfeccionamiento de sus métodos, líneas de investigación y descubrimientos…

Los miedos y fobias de un pueblo de pastores de hace 3000 años, vale, son interesantes, pero no son útiles para descubrir como funciona el mundo… Es necesario someter toda experiencia a prueba.

32. Phosphoros - marzo 30, 2009

Hola
Ranking de Estupideces Irreduciblemente Complejas Creacionistas:
1. Las Leyes de la Termodinámica contradicen la Teoría de la Evolución;
2. Los métodos de Datación Radioactiva son inexactos;
3. Todos las Rocas Sedimentarias y los Fósiles que ellas contienen son evidencias del Diluvio Universal;
4. La “Exploción Cámbrica” es evidencia de que los Seres Vivos fueron Creados súbitamente;
5. No existen Fósiles de Transición;
6. El Hombre de Piltdown prueba que todos los Homínidos Fósiles son falsos;
7. Las Mutaciones son destructivas y no aportan información;
8. Las Homologías son evidencias de un Creador Común y no de un Antecesor Común;
9. La Taxonomía es evidencia de que los Seres Vivos fueros Creados Separadamente;
10. La Biblia (o el Corán) son Libros Históricos y no tienen contradicciones;
11. Etc…
Saludos.

33. JACS - marzo 30, 2009

“No se vayan todavía, aún hay más”, como decía Super Ratón.

Saludos

34. pauloarieu - marzo 30, 2009

Hola a todos:
A ver si puedo ir entendiendolos a media que investigo, asi me inserto en el tema de una manera mas ordenada para mi.
Aca hay una copia de lo que es “la ciencia”, extraido de un libro de intr. a la Filosofia, argentino.

La Ciencia —así, en singular—, que en su acepción más estricta es verdaderamente única, está constituida por el conjunto sistematizado de todos los conocimientos científicos.
a) Sólo Dios tiene ciencia en este sentido estricto. Y El es el único que conoce perfectamente el conjunto sistematizado de todos los conocimientos científicos.
b) Ningún hombre puede pretender alcanzar esa ciencia. Todos los años de su vida no serán jamás suficientes ”para poder aprender todo lo que el esfuerzo humano de muchos hombres diferentes ha llegado a conocer en el curso de los siglos. Se ha debido dividir el amplísimo campo de la ciencia en sectores limitados, y practicar la especiálización. En nuestros días, la vida de un hombre es corta para estudiar todos los conocimientos de una sola ciencia particular.
1. Su función primaria, de orden especulativo, es la de satisfacer la incoercible curiosidad de saber que siente el hombre.
Esa curiosidad es una manifestación —ya la vez, un efecto— de la existencia en el hombre de una potencia síquica capaz de captar la verdad de las cosas del universo, y dotada de una admirable energía, que lo impulsa sin cesar a conseguir ese fin.
Ahora bien; la Ciencia tiene por mira primera suministrarnos conocimientos sistemáticos, ciertos o al menos probables, de los objetos de los distintos órdenes de la compleja realidad. Su primera función, pues, es satisfacer la legítima y noble aspiración de nuestro espíritu de conocer.
2.De acuerdo con el concepto tradicional -el más ampliamente aceptado—, la ciencia pretende llegar a una explicación de los objetos y de los fenómenos, por la averiguación de las causas que los producen, y la investigación de las leyes constantes e invariables que los rigen.
Algunos filósofos pesimistas con respecto a las posibilidades de alcanzar conocimientos explicativos de los objetos y de los fenómenos, juzgan que la ciencia debe contentarse con la descripción de éstos. Debe eliminarse —afirman— todo supuesto metafísico, y atenerse estrictamente a lo que manifiesta la experiencia. Así opina Ernesto Mach.
3.Sin entrar en discusión sobre si la ciencia, de suyo, es teórica o práctica, no podemos desconocer que, de hecho, el estudio de las ciencias es seguido siempre de consecuencias prácticas. Tras la adquisición de conocimientos científicos de las fuerzas de la naturaleza, el hombre ha sentido indefectiblemente el deseo de intentar el dominio de éstas y someterlas a su voluntad, de modo que puedan ser puestas al servicio de los individuos y de las sociedades, y prestar eficaz colaboración para promover una existencia más digna, más placentera,menos dura y laboriosa, y más fecunda en realizaciones productivas.
4.El progreso en las ciencias nos ha conducido a un asombroso adelanto en la técnica. Ya son poderosísimos motores o maravillosas máquinas que el genio humano inventa para multiplicar y facilitar la producción; ya son estupendos progresos en la rapidez de los trasportes y medios de comunicación; a menudo son notables mejoras en la habitación y la sanidad; las más de las veces, quizá, son admirables, pero a la par horrorosos aparatos de guerra y destrucción; con bastante frecuencia son nuevos medios de diversión dentro del hogar y fuera de él; pero tal vez nuestro asombro mayor se suscita frente a la creación de portentosos instrumentos de precisión, que permiten la automatización en sumo grado, y ayudan al hombre a escudriñar con increíble eficacia las más leves variaciones de los fenómenos naturales, medir sus intensidades, y aun arrojarse al inmenso espacio, y arrancarle, con perseverante esfuerzo, los secretos de su naturaleza y de sus condiciones.
5. Dados los muchos y muy excelentes beneficios que acarrea a los individuos y a las sociedades la investigación científica, ningún Estado debe descuidarla, so pena de quedar atrasado, en condición inferior y dependiente de los otros más desarrollados. Compete a los Gobiernos favorecer su floración, y a los particulares, emprenderla dentro de sus posibilidades.

Si esta todo bien, seguimos con otras cositas que hay,
Gracias a todos por sus aportes
Saludos

35. pauloarieu - marzo 30, 2009

Manuel: EL monstruo spaguetti volador, que custodia este blog,¡me trago el comentario!
Saludos

36. Manuel - marzo 30, 2009

Paulo, lo que tu escribes no es ni filosofía, es teología. Demostración lo que dice: Sólo Dios tiene ciencia en este sentido estricto. Y El es el único que conoce perfectamente el conjunto sistematizado de todos los conocimientos científicos.

Si eso es para tí ciencias no hablamos de lo mismo. Eso para mí es religión, teología o como quieras llamarlo.

Me dijiste que había pruebas científicas de la creación (frase Hay un monton de evidencias presentadas, a las que siempre uds. le encuentran una respuesta, pero han presentado pruebas. de tu comentario #16). Me gustaría ver al menos una de ellas.

Saludos

37. pauloarieu - marzo 30, 2009

FSM I want to believe!

Eso no es un metodo cientifico, ya que lo siento mucho pero un “Lo creemos por que el loco de un pueblo de hace la tira de años dice que hablo con un tio con barba que vivia en una nube que se llamaba dios” no es metodo cientifico, no aceptamos biblia como libro de conocimiento gracias.

Si yo ahora digo que un espaguetti volador con 2 bolas de carne se me ha aparecido delante y me ha dicho “yo soy dios y yo te cree, rindeme pleitesia y obediencia” tiene la misma base cientifica que vuestra religion. -> http://www.venganza.org

Diriamos que estas loco y si insistyes desaforadamente, te tildariamos de sectario, en el mejor de los casos.
Dios nunca obligo a ninguno a que le adore.
La ciencia ha encontrado al menso casi todas las referencias arqueologicas del Pentateuco. Desconzoco que el falta encontrar.El huerto del Eden, el Arca de Noe.
Seguramente el Paraiso, no va a ser encontrado, porque los rios que cita, ya han cambiado su recorrido. Pero todas sus referencias son encontrables.

Ademas ¿por que tiene que ser el dios de vuestra biblia el que nos creo? ¿por que no Ala? ¿o buda? ¿o kali?

Ala es Dios, en la concepcion islamica. Buda no es Dios, Kali solo una divinidad secundaria. Dios es el Dios de dioses. Hay un solo Dios, no hay mas. El problema es que los hombres en vez de adorarlo, desvirtuaron el conocimiento que tenian de el, rechazandolo en muchos casos, negandose a vivir como el establecido para el bien de la humanidad.Por lo tanto, ese conocimiento de Dios se ha visto desvirtuado, cuando no totalmente sincretizado. Sin embargo, el preservó una nacion, llamada Israel, a la que guio a traves de los siglos, y les dio leyes y ademas, les inspiro las escrituras, guiandolos y motivandolos y tambien ordenándole que la pongan por escrito.

Mientras tanto el maximo representante del cristianismo sigue provocando muertes en africa mostrandose en contra del condon, mientras los palacios del vaticano siguen forrados en oro que podria servir para alimentar a muchos hambrientos ¿cuanta gente tiene que morir por este engaño?

El papa no es el maximo representante del cristianismo,. El problema de la pobreza no se va a solucionar aun vendiendo todo los bienes del Vaticano, que ademas, es un estado democrático, o sea una nacion. El problema de la miseria en muchos paises, radica en la cosmovision fatalista que tienen, el concepto desvirtuado de Dios influye muchisimo, en el progreso y la estabilidad social economica de estas naciones. Si les dieras dinero, en poco tiempo, lo perderían todo y seguirian en la miseria.

Manda narices que pidan ser considerados como ciencia una panda de magufos incultos que hace 500 años nos hubieran quemado en la hoguera a todos.

Por el momento, salvo en algunos lugares como en Mexico, al inquisicion catolica termino. En Mexico continúa,y en algunos paises del mundo, es mas bien a traves de la politica.

Saludos

38. pauloarieu - marzo 30, 2009

Paulo, dices: El genesis es inspirado por Dios.
¿Es esa una prueba científica Paulo?. Ese es un comentario religioso. Demuéstramelo científicamente y se podrá enseñar en clase de ciencias. Creo que sigues sin saber lo que es la ciencia.

Yo no te pido que enseñes el Genesis en ciencias, pero las verdades cientificas descibiertas que estan de acuerdo con el Genesis, si se pueden comentar.

No necesariamente la ciencia es la unica manera de conocer la verdad.
Puede que no, pero es lo que se enseña en clase de ciencias. En la escuela también se enseña filosofía y otras materias donde quizás la creación pueda ser explicada. Pero ese no es tema, el tema es que se está intentando enseñar religión como ciencia.
Estoy de acuerdo con que enseñen ciencia, donde corresponde. Jamas me negaria.
Solo me niego a que enseñanzas que no estan verdaderamente comprobadas se enseñen como verdades absolutas. Por mas que digan que no, muchas cosas de la evolucion se enseñan.Por ej. la falta de certeza en el registro fosil.

La escritura no puede ser quebrantada dijo Jesus.
Sigues realizando afirmaciones religiosas, lo que ratifica las conclusiones de mi artículo.

Los creacionistas han presentado monton de trabajos, pero nunca son aceptados por que uds. entienden que detras de ellos esta la biblia.
(i) Lo que presentan son críticas a la evolución, (ii) presentan pruebas apoyadas en la Biblia, ¿dónde si no se habla de diluvio, de 6.000 años antigüedad, de proverbios y versículos?. Eso lo ve hasta un niño y (iii) no han presentado ninguna evidencia apoyada en el método científico.

Hay temas que no he investigado.No me pidas que comente sobre ellos porque no los he analizado aun. Aun sigo entendiendo la ciencia y lo que considero su gran problema. Su ateismo y la necesidad de un cambio de paradigma.Como,no lo se.

Hay un monton de evidencias presentadas, a las que siempre uds. le encuentran una respuesta, pero han presentado pruebas.

Dime una prueba científica. No te pido mucho, sólo una.

Ahora que estoy estudiando en el instituto biblico, he leido muchas cosas sobre la Palabra de Dios, y si bien hay temas que son tratados de manera sencilla por los escritores y desde su concepcion cultural, no significa que los principios que enseñan sean mentira.

Insisto, no es la dicotomía verdad/mentira lo que aquí se discute, es si es ciencia o no es ciencia. El hecho de que estos temas los trates en un instituto bíblico lo dice todo.

Dado que Dios no es objeto de estudio de la ciencia, no podemos decir que La Palabra de DIos esta equivocada a priori.

Dices que Dios no es objeto de estudio de la ciencia. Correcto. Pero el funcionamiento de la naturaleza tampoco debe de ser explicada en base a un libro religioso. ¿Dónde está esa frase que has escrito mil veces en la que afirmabas que la Biblia no es un libro científico?

YO no te pido que el funcionamiento de la naturaleza sea explicado con la biblia.Pero en lo que ya han descubierto que no es discrepante, podemos aceptarlo y si alguien pregunta, pues comentarlo medio rapido , ya que entiendo que hay un programa de clases que debe ser respetado.

Paulo, la ciencia tiene que ser areligiosa (que no antireligiosa) para ser objetiva. Si no fuese así cada cultura (que tiene un Dios diferente) explicaría la naturaleza de una manera distinta. Y el cosmos no se comporta de distintas formas según quién lo mire. Un musulmán cae al vacío igual que un cristiano, un budista o un chimpancé.

areligiosa es una cosa y a teista es otra cosa, Manuel.

Me parece perfecto que sea areligiosa.

Ninguna nacion ateista ha hecho avances cientificos valederos. La ciencia recibio gran impulso con la participacion de cristianos. Miles de cristianos han participado de los grandes descubrimientos y continuan aun.

Los a teistas solo continúan con la cuerda que han recibido de una ciencia que fue fuertemente influenciada por la cristiandad siglos atras, que avanzo terriblemente, gracias a ese impulso y que continua aun.

Hipotesis presentadas hay muchas. Yo tengo algunos libros, donde se habla de ellas, y las webs creacionistas presentan muchas mas.
Yo por el momento, hasta que pueda insertarme correctamente en los debates, prefiero omitir este aspecto. No es que no sea de mi interes, pero no pretendo usar las hipotesis cientificas creacionistas como un arma contra uds. No es mi intencion, y si comento algo, sera mas adelante y con la intencion de verificar su autenticidad o su falsedad.
No soy cientifico, y necesito ir de a poco, y no pretendo tampoco ingresar al terreno de las ciencias, ya que una me falta mucho por aprender.
Por un tiempo, necesito seguir opinando sobre lo que considero mas importante que es la necesidad de un cambio de paradigma en la ciencia y seguir aprendiendo y ver como se desarrollan los acontecimientos cientificos mundiales.Necesito seguir aprendiendo.
Entiendo que 3 son los saberes y deberian trabajar mas en equipo:
1. La filosofia
2. La ciencia
3. La religion.

Saludos

39. pauloarieu - marzo 30, 2009

Manuel. Lo que te puse es sacado totalmente de un libro de filosofia.
100%, No lo saque de un libro de teologia.
PATRICIO HOPKINS, Filosofia, pp. 13-136,EDICIONES ALMAGRO, ARGENTINA

40. pauloarieu - marzo 30, 2009

Cnidus:
La Palabra de DIos ha sido demostrada. No se como contestar a tantas cosas que se plantean aca. Son muchos los items a considerar. Y no me alcanzaria todo el dia para poder seguir aprendiendo de uds. y compartirles mis investigaciones y lo que he aprendido y lo que aun continuo aprendiendo.

41. pauloarieu - marzo 30, 2009

Cnidus;
LA INERRANCIA DE LAS ESCRITURAS
1. SU IMPORTANCIA
La Biblia es constantemente cuestionada. Esto no es para sorprenderse. Desde el principio el Tentador ha dicho: “¿Conque Dios ha dicho?”. Hoy en día hay cuatro áreas principales donde se suele cuestionar lo que dice la Biblia:

Frente a los ataques a la Biblia, es necesario afirmar y clarificar la doctrina de la inspiración porque afecta todo lo demás que uno cree. Si la Biblia no es de confianza en lo que relata de la historia, ¿cómo confiar acerca de lo que dice de Dios y de la salvación? ¿cómo puede ser confiable referente a lo moral?

Por ejemplo, si no se acepta que Génesis 1 al 6 relata hechos históricos, entonces la caída de Adán no explica la presencia del pecado en la raza humana, tampoco la necesidad de la salvación y por ende, la innecesidad de la venida de Cristo. Entonces, se puede llegar a la conclusión de que el hombre es básicamente bueno y no necesita ser salvo. La muerte de Cristo es, por lo tanto, solamente un ejemplo de altruismo y auto-negación.

Negar la veracidad de las Escrituras finalmente lo lleva a uno al agnosticismo y en muchos casos a la inmoralidad.

“El asunto es claro: ¿es verdad la Biblia y sin error dondequiera que habla, inclusive cuando toca la historia y el cosmos, o es, en algún sentido, sólo revelacional cuando toca temas religiosos? Esa es la cuestión”.

42. pauloarieu - marzo 30, 2009

Cnidus:
2. SU ALCANCE
La inerrancia trata de los manuscritos originales. McDowell y Stewart dicen:
“Es de monumental importancia para identificar el grado de inspiración incluir todos los libros de las Escrituras, todas las partes de los libros, y todas sus palabras tal como fueron dadas en el original. No se incluyen las copias de manuscritos, ni las traducciones que son reproducciones.
Ningún manuscrito ni traducción alguna son inspirados; sólo lo es el original. Sin embargo, para fines prácticos, sí son inspirados puesto que, con el gran número de manuscritos disponibles para escrutinio hoy en día, la ciencia de la crítica textual puede darnos un texto suficientemente representativo del original. Por lo tanto, podemos estar seguros de que al leer la Biblia recibimos la Palabra de Dios”.

43. pauloarieu - marzo 30, 2009

Cnidus:
3. SU BASE BÍBLICA
A. La naturaleza del profeta como vocero de Oíos
Los profetas fueron fieles a las palabras de Dios (Ex.4:30; Nm.22:18; Dt.4:2; Jer.26:2).
B. Las Escrituras como autoridad divina
•El ‘Está escrito” aparece 92 veces en el NT (Mt.4:4,7,10).
•No puede ser quebrantado (Jn10:35).
•Es eterna (Mt.5:17,18).

C. Las Escrituras como Palabra de Dios
•Es la “palabra de Dios” (Jn. 10:35; He.4:12).
•Es el “soplo” o “aliento” de Dios (2TÍ.3.16).
•Son los “oráculos de Dios” (Ro.3:2; Hch.7:38).

D. Las escrituras como verdaderas
Son de confianza (31119:160; Pr.30:5,6; Jn.17:17).

E. La Biblia es histórica verdadera
Cristo apoyó la veracidad del AT (Mt.12:40; 19:4; 24:34-39; Jn.3:14).

F. Lo que la Biblia dice, lo dice Dios y viceversa
Dios dijo = dijo la Escritura
Dijo la Escritura = Dios dijo
G. La analogía de Cristo y tas Escrituras
•Los dos tienen aspectos humanos y divinos.
•En los dos, el aspecto humano es sin defecto (He.4:15; Jn,17:17).

4. JESÚS AFIRMÓ SU INERRANCIA
Jesús se defendió de las tentaciones del diablo usando las Escrituras (Mt. 4:1-11). Cuando discutió con los saduceos los corrigió usando las Escrituras (Lc.20:27,38). En muchas ocasiones eran su apoyo para defender sus acciones (Mr.11:15-17; Mt.26:53,54).
Cristo vio su vida como el cumplimiento de las Escrituras. Comenzó su ministerio público citando Isaías 61:1,2 y declarando: “Hoy se ha cumplido esta Escritura delante de vosotros” (Lc.4:18,19,21). En el Sermón del Monte declaró que vino no “para abrogarla ley o los profetas” sino “para cumplir” (Mt.5:17). Dijo a los líderes religiosos:

‘Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mf (Jn.5.39). A los discípulos en el camino a Emaús: “Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en todas las Escrituras lo que de él decían” (Lc.24:27).

Es evidente que Cristo tenía las Escrituras en muy alta estima, dando por sentado su veracidad aún hasta el punto más pequeño de la gramática.

5. LA IGLESIA HA CREÍDO EN LA INERRANCIA
Hasta los tiempos modernos, la Iglesia siempre ha creído en la inerrancia. Aunque ésta no es un argumento de tanto peso como las dos anteriores, de igual manera tiene su lugar. Seriamos arrogantes en pensar que sácennos mejor que todos los cristianos que nos han precedido y desechar su testimonio.
A, Ireneo de Lión (II d.C.): “Quede asegurado que las Escrituras son en verdad perfectas, puesto que fueron -acíadas por la Palabra de Dios y Su Espíritu”.
B. Augustín de Nipona (IV d.C.): “He aprendido a considerar que sólo las Escrituras son inerrantes”.
En una carta a Jerónimo escribe: “He aprendido a dar (a las Escrituras) tal honor y respeto como para creer firmemente que ni uno de sus autores haya errado en escribir cualquier cosa… (Entonces) si encuentro algo en estos libros que parece contrario a la verdad, decido que: o el texto está corrupto, o el traductor no siguió lo que fue realmente dicho, o que no lo alcancé a entender”.
C. Martín Lutero sobre el AT: “Ruego y advierto a cada cristiano piadoso no tropezar con la simplicidad del lenguaje y de las historias que encuentra allí. No debe dudar que, cuan simples que parecen, son las mismas palabras, obras, juicios y hechos de la alta majestad, poder y sabiduría de Dios”.
D. Juan Calvino: “Este es el principio que distingue nuestra religión de todas las otras: que sabemos que Dios nos ha hablado. Y estamos completamente convencidos de que los profetas no hablaron por iniciativa propia, sino que siendo órganos del Espíritu Santo, solamente hablaron lo que habían sido comisionados del cielo a comunicar. Quienquiera que desee aprovechar las Escrituras, primeramente debe dejar esto por sentado: que la Ley y los Profetas no son una doctrina entregada según la voluntad y placer de los hombres, sino dictados por el Espíritu Santo… Debemos a la Escritura la misma reverencia que a Dios; porque ha procedido de Él solamente, y no tiene nada perteneciente al hombre mezclado con ella”.

6. EL CARÁCTER DE DIOS EXIGE LA INERRANCIA
Detrás de los argumentos anteriores yace la verdad de que si cada dicho en la Biblia es de Días, y si Dios es un Dios de verdad – como la Biblia declara que es – entonces la Biblia tiene que ser totalmente verídica o inerrante Dios es verdadero, no puede mentir (Nm.23:19; Ro.3:4; Tito 1:2; Hb.6:18; 1Jn.1:5,6,10). Al reconocer errores en la Biblia, necesariamente empaña también el carácter de su Autor. ¿Puede Dios mentir? ¿Daría un mensaje equivocado sobre temas trascendentes y eternos? Tal vez algunos dirán que sí. Pero concordemos con lo que dijo Pablo: “Antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso”.

7. CONCLUSIÓN
El debate sobre inerrancia es de fundamental importancia. Por más de cien años la Biblia ha sido atacada directamente por el erudismo liberal y fue respondida. Últimamente, ha sido también atacada indirectamente por sus supuestos amigos, quienes confiesan que es la Palabra de Dios, pero con errores. Se debe reconocer esto por lo que es: la incredulidad. Es una sutil amenaza que socava el cimiento de la fe cristiana.
Juan Wesley dijo: “Si hay algunos errores en la Biblia, pueden haber miles. Si hay una sola mentira en ese libro no vino del Dios de la Verdad”:
Podemos concluir con las palabras de J.l.Packer: “Sólo la verdad puede tener autoridad; sólo una Biblia inerrante puede ser utilizada… en la manera en que Dios quiere que sea usada”.
“…Su texto es palabra por palabra dada por Dios; su mensaje es una unidad orgánica, la Palabra infalible de un Dios infalible, una red de verdades reveladas centradas en Cristo”.
“La única actitud correcta para nosotros es confesar que nuestras obras son viles y nuestra sabiduría necedad, y que recibamos con gratitud la justicia perfecta y las Escrituras perfectas de Dios que en Su misericordia nos da.
Cualquier otra cosa es una orgullosa afrenta a la gracia divina. Y la Teología evangélica es obligada a oponerse a la actitud que subestima el regalo de Escritura y presume corregir la inerrante Palabra de Dios”.

Fuente:
Esteban Beitze, Instituto Bíblico Jorge Müller, Bs. As. Argetina

44. skorbuto - marzo 30, 2009

Perdonadme los que os empeñais en hacer de un cuento una ley científica pero ya está bien. La ciencia es imperfecta porqué nosostros somos imperfectos.

El ser supremo “todocreador” del que hablais no deja de ser un mero pretidigitador de medio pelo, al menos así lo estais definiendo.

Nada por aquí nada por allá .. halehop! el ser humano!

Lo siento pero no es un número muy viejo.

45. Manuel - marzo 30, 2009

Paulo, me da igual lo que digan las tapas del libro, eso es teología, ya que hace referencia a un ser divino. Pero voy a tu comentario:

(i) Yo no te pido que enseñes el Genesis en ciencias, pero las verdades cientificas descibiertas que estan de acuerdo con el Genesis. ¿Por qué?. ¿Y las que coincidan con los mitos maoríes también?. La ciencia trabaja con su propio método, de forma independiente a las religiones.

(ii) Solo me niego a que enseñanzas que no estan verdaderamente comprobadas se enseñen como verdades absolutas.. La ciencia no enseña verdades absolutas, aprendete eso al menos. Todos resultados están en continua evaluación, pero utilizando las herramientas de la ciencia. Y un consejo antes de criticar el registro fósil estudia un poquito más el tema.

(iii) Paulo si sigues insistiendo en los mismos tópicos de ciencia atea. Así voy a tener que dejar el debate, porque esto es el mito de Sísifo multiplicado por 100. Repites los mismos mensajes que en los primeros comentarios de hace un año. Debe de ser que no he sabido explicarme. Espero que algún día encuentres la diferencia entre ateo y areligioso.

No te lo tomes a mal, no estoy enfadado y sabes que te aprecio, pero los debates circulares no me van. Me repites muchos de los puntos que ya hemos discutido. Acepto que no los tomes en cuenta, pero por favor no los repitas.

Espero que pronto encuentres en los libros o páginas creacionistas esa prueba científica que vengo buscando. Mientras tanto seguiré diciendo que el creacionismo tiene la misma validez que la astrología.

Saludos

46. pauloarieu - marzo 30, 2009

Manuel
Lo del registro fosiles, hay un articulo en lo de Hernandez, que se replantea el tema.
Si sigo insistiendo con un tema, como el de la necesidad de un cambio de Paradigma, es porque lo considero trascendental.
No es que me molesten los ateos, salvo que se pongan agresivos en contra de nuestra fe, lo que los convierte en antictristicos, aunque no lo vean asi
SOlo trato de hacerte entender, no por caprichoso, Manuel.
Yo te seguire poniendo lo que he extraido de libros de filosofia.Estoy leyendo libros de Fil. para poder entenderlos mejor, y poder comunicarme con uds. de una manera que no se sientan mal, ya que algunos de los comentaristas se sienten mal porque cito la biblia.,
Sabes que no descalifico la ciencia, ni el trabajo de uds. Pero pro favor, permiteme aclarar mi pensamiento y darle forma. Es importante, ya que de la misma manera que yo hablo aca y comparto con uds. acerca de la importancia de la fe y de la necesidad de que se considere el cambio de paradigma, muchas de las reflexiones de aca y lo que he aprendido y lo que comparto con uds, lo utilizo para explicarles a los cristianos con los que comparto casi a diario, los errores en algunas de nuestras tradiciones
No deseo intoxicar la conversacion, ni quedar como un fanatico,ni molestar ni agredirte, sino que trato de llamarte la atencion sobre algo que es sumamente importante.
Estamos hablando de un principio universal como la existencia de Dios.Dios no es solamente exclusividad de los cristianos. Hay un solo Dios. Muchos le buscan pero no le hallan porque le buscan mal.Pero eso no quita la validez de la existencia de un solo Dios. No hablo de religion, sino de DIOS.
Permitime compartir con vos,y con los demas, de manera ordenada, estos temas porque son de importancia.
No nos olvidemos que la ciencia dira lo que los cientificos descubran.
Y muchas cosas quedarán en la oscuridad, por la obstinacion a no considerar a Dios como la fuente de conocimiento, como el ser supremo.
No es por fanatismo, ni por hacerte la contra, no gano nada con esto, sol ohacerte enojar, ponerte molesto, ni pretendo tampoco ponerme a cuestionar tu conocimiento cientifico ni jamas dude de tu honestidad, al contrario, este es el unico blog de ciencia que frecuento, y a veces pero pocas, el de Hernandez, y de casualidad voy, ya que aunque el es un gran cientifico, me quedan muy grandes sus reflexiones. Tus enseñanzas son un poco mas sencillas, como para que puedan leerte personas con conocimientos precientificos como yo u otros.
Saludos

47. Phosphoros - marzo 30, 2009

Hola Paulo
Vos decís “La Palabra de DIos ha sido demostrada”…¿Cómo, cuándo y donde?.
Saludos.

48. pauloarieu - marzo 30, 2009

Sobre el reg. fosil: (ve Aca

49. pauloarieu - marzo 30, 2009

Manuel: eso es lo que dice la biblia, expresado en conceptos cientificos.

Saludos

50. pauloarieu - marzo 30, 2009

Phosp: Espera que Manuel responda esto, no quiero ponerlo mal.
Yo te respondo.Si?
Pero no dese intoxicar la convsersacion,ni con Manuel ni con vos, ni con el resto de los lectores. Para Manuel, el blog es parte de su trabajo como cientifico.Para mi es parte de mi aprendizaje.

Saludos

51. Manuel - marzo 30, 2009

Paulo, no olvides el título del artículo que encabezan estos comentarios.

No creo que haya que mezclar cosas:
(i) La Biblia no me molesta, todo lo contrario la considero un gran libro, pero no por eso me gusta que me metan una Biblia en el ojo. De igual forma no veo por qué tengo que usarla en clase de ciencias.
(ii) Si pones largos textos de tus reflexiones filosóficas, por favor hazlo como enlace a tu blog. Iremos allí a leerte (lo hago a menudo).
(iii) Sobre filosofía, fe, creencias, Dios, etc, seguiremos hablando, pero espero que lo hagamos en artículos que den píe a ello. Recurrir a explicaciones teológicas de todo lo encuentro algo cansino (lo siento, es mi opinión).

De todo lo dicho por tí deduzco (no sé si equivocadamente) que hablar sólo de ciencia en clase de ciencias es aleccionar, que también hay que hablar de Dios y del Génesis. En eso siempre me encontrarás enfrente, ya que para mí mezclar fe y ciencia destruye la ciencia, es equivalente a mezclar magia y experimentación.

Espero impaciente tus demostraciones científicas sobre el DI o el creacionismo o la palabra de Dios.

Saludos

52. Manuel - marzo 30, 2009

Paulo, ya había leído ese artículo, pero debes de terminar de leer toda la historia: http://jmhernandez.wordpress.com/2009/03/29/el-modelo-asimetrico-de-biogeografia-historica-%c2%bfun-nuevo-paradigma-o-simplemente-otra-forma-de-mostrar-los-datos/

Ahora bien, ¿cuál es el problema?. El registro fósil es incompleto, pero de ahí no se puede concluir que se elucubra. ¿Disponemos de todos los cadáveres de todos nuestros antepasados?. Seguro que alguno falta. Pero la cantidad que tenemos permite establecer el punto importante: hay evolución. Y los huecos que faltan son los que nos hacen discutir los mecanismos. O bien reunimos todos, o bien por métodos indirectos llegamos a conocer como eran (existen otros métodos, además de la paleontología para aproximarse al pasado).

¿Ves como no hay verdades absolutas en ciencias?. Se sigue discutiendo aspecto del mecanismo. Y el final de esa discusión no la conocerá nuestra generación. Queda mucho por hacer. Pero sintiendolo mucho, en esa discusión el concepto de Dios debe de quedar al margen, no forma parte de esa fórmula, como tampoco lo forma de la teoría de la gravitación universal. Y si lo hace es de una forma tan sútil, tan invisible, que a efecto de medición en ciencia es imperceptible.

Saludos

53. pauloarieu - marzo 30, 2009

Manuel
Yo no te pido que la uses en clases de ciencia. No es el libro de texto autorizado en el programa de clases.

Lo de la Biblia,lo puse en respuesta a Cnidus. Para no desviarlo de aca.Este es su habitat.
No me interesa meterte la biblia por las narices.
Lo de filosofia, te lo puse aca, ya que aun no lo publique. Espero mejorarlo un poco mas. Recien lo scaneaba y te lo mostre. Creo que no han entendido la importancia de la filosofia. Yo he tenido que recurrir a ella,para poder comunicarme mejor con uds. Asi empezo mi interes por la filosof. Antes de uds. y sin uds. no me hubiese interesado. Primero empezo Phosp, luego aparecio Kikoprieto, y luego estuvieron los debates con los ateos.
Me vi obligado a leer algo, lo que consegui en la biblioteca del barrio. Me hice socio siguiendo tu consejo, Manuel.
Salieron estos temas aca, yo les respondi a Cnidus, porque siempre me cuestionan de la biblia. Se que no era el tema.
Por favor, no te enojes conmigo, si?
Es dificil mantener conversaciones con uds. Su niuvel de conocimiento en general es mucho mas alto que el mio, y me veo desafiado contantemente a mejorar mi conocimiento, La influencia de uds es fuerte y la considero positva, ya que me obliga a superarme.
Dsiculpas por los post largos. No era tan largo donde los tengo puestos en Google docs. Estos “message” son muy chiquitos. Deberian hacerlos mas grandes.
Saludotes

54. pauloarieu - marzo 30, 2009

Manuel:
Nosotros creemos que aparecieron subitamente las especies. A partir de ahi, si que evolucionaron. Eso si es aceptable. Creemos eso. Es sencillo. Los que ponen fechas estan en un error,porque no esta escrito en ningu lugar la fecha de aparicion de las especies
Saludos

55. manuelabeledo - marzo 30, 2009

Los que ponen fechas estan en un error,porque no esta escrito en ningu lugar la fecha de aparicion de las especies

Se estiman en base a los fósiles descubiertos. De todos modos, ¿dónde debería estar escrito?

56. Manuel - marzo 30, 2009

Paulo, no me enfado, sólo te muestro mis puntos de vistas. Perdona si parezco agresivo, no es mi intención.

A mí la filosofía me parece importante, y leo mucho de ella. Pero la filosofía tiene su ámbito. De hecho en España es una de las asignaturas con más horas docentes. Se enseña tanto en ciencias como en humanidades. Y se enseña filosofía de la ciencia que ayuda a reflexionar sobre la cimentación de las teorías, los límites de la ciencia, etc. Pero, de nuevo eso ya tiene su ámbito donde ser enseñado.

Respecto a la aparición súbita de especies… Bueno es un modelo, validadlo o establecer una metodología para hacerlo. Emplead las herramientas que la ciencia da y podremos discutir en el mismo idioma. Y preparate para buscar también para contestar por el método científicos las preguntas obvias que genera: ¿cómo fue esa aparición?, ¿qué la motivó?. Si me contestas que Dios te mandaré a clase de teología, si me dices “no lo sé, pero voy a buscar en la naturaleza las evidencias que me lo digan” entonces estarás en clase de ciencias.

Saludos

57. pauloarieu - marzo 30, 2009

Aca te dejo el enlace de la escrituras,para que lo sustuyas.Borra todos los post que puse, incluso este,please.

Enlace para CNIIDUS
Cnidus, te dejo este enlace

Las notas son del Instituto biblico. Respecto a la frase sobre la ciencia, no estoy de acuerdo con lo que ellos han escrito. Yo vere la mejor manera de ponerle una aclaracion con un enlace a un articulo donde hable de este tema, pero me va a llevar unos dias pensarlo bien.

58. pauloarieu - marzo 30, 2009

Pero Manuel, el articulo de Hernandez decia que las especies aparecieron subitamente. Yo entendi eso y me puse contento,porque eso es lo que dice la biblia.
Que es lo que entendi mal. Lei el otro articulo que pusiste, pero no lo entendi.

59. pauloarieu - marzo 30, 2009

manuelabeledo
Me quise referir a los cristianos que dicen que tienen 6000 años.
Podria ser que la tierra sea antigua y la biosfera joven?
Saludos

60. Manuel - marzo 30, 2009

Paulo, ahora estoy un poco liado, luego seguiré con más calma. Simplemente te adelanto que creo que has malinterpretado una cosa. La aparición súbita de especies se refiere a que hay separación rápida entre individuos de una misma especie para formar una nueva, no significa que todas las especies del planeta aparecieron súbitamente.

Saludos

61. pauloarieu - marzo 30, 2009

Manuel:
La aparicion subita de las especies, deberian analziarse las especies originales, cuales deben haber sido, y su fechacion, seguramente, deberian datar una misma edad aproximadamente,.
Ej: buscar la especie original de la cual evolucionaron las aves,segun el arbol filogenetico de las especies.
Datarla y hacer un esquema de las fechas y segruamente deberian coincidir.
Pero no se me ocurre mas a mi que esto.

62. manuelabeledo - marzo 30, 2009

Me quise referir a los cristianos que dicen que tienen 6000 años.
Podria ser que la tierra sea antigua y la biosfera joven?

Pues no lo creo posible…

63. Phosphoros - marzo 30, 2009

Hola
Paulo, el “postulado” creacionista es que al encontrar fósiles de organismos complejos se refutaría la Abiogénesis y por arrastre a la Teoría Evolutiva. Para eso parten de la “Explosión Cámbrica” como la de Burgess Shale, pero olvidan muy deliberadamente a organismos Precámbricos cómo la Fauna de Ediacara Hills lo que, por supuesto, invalidaría su “postulado”.
http://es.wikipedia.org/wiki/Fauna_de_Ediacara
http://es.wikipedia.org/wiki/Burgess_Shale
Saludos.

64. Manuel - marzo 30, 2009

Paulo, dices Me quise referir a los cristianos que dicen que tienen 6000 años. ¿Podria ser que la tierra sea antigua y la biosfera joven?

En primer lugar yo les diría a esos cristiano que te muestren una evidencia científica de los 6000 años. La ciencia tiene muchas (obtenidas por métodos diferentes) de es más vieja.

Se postula una edad para la Tierra de unos 4.500 millones de años. Las primeras formas de vida aparecieron hace unos 3.500 millones, pero las formas “complejas de vida” aparecieron hace sólo 500 millones de años. Eso muestran los datos experimentales actuales. Interpreta eso en tu escala de joven/viejo.

Saludos

65. sbach2k - marzo 30, 2009

Paulo:

Todo lo que compruebe que esta mal, lo pienso corregir.Pero mientras tanto, neesito investigar, no soy una enciclopedia, soy una persona. (Junio 11, 2008)

No se como contestar a tantas cosas que se plantean aca. Son muchos los items a considerar. Y no me alcanzaria todo el dia para poder seguir aprendiendo de uds. y compartirles mis investigaciones y lo que he aprendido y lo que aun continuo aprendiendo. (Marzo 30, 2009)

Es mucho tiempo que llevas estudiando ¿no crees?

66. KC - marzo 30, 2009

Lo de los 6000 años a mí me demuestra que las personas, cuando pensamos sobre algo, lo hacemos casi únicamente desde nuestra personalidad, aquella formada por nuestra biografía y nuestro contexto.

Creer que un planeta tiene 6000 años es… INEFABLE; exista o no exista Dios.

Saludos.

67. KC - marzo 30, 2009

Quise decir nuestro planeta. Evidentemente, por ahí habrá planetas con 6000 años que quizás esté comenzando a gasear…

Saludos.

68. pauloarieu - marzo 30, 2009

Sbach2k:
Estudiando ciencia?
No, empece de a poco el año pasado. Hacia 22 años que no leia nada. Me acordaba muy poco y nada.
No soy una enciclopedia.te parece que 6 meses leyendo es mucho?
He ido corrigiendo muchas cosas sobre ciencia. Pero algunas cosas todavia no las he podido digerir.Una cosa es leer las teorias cientificas y otras poder aceptarlas, ya que no son verdades eternas las teorias.
Muchas de ellas estan clarisimas como el agua.
No es lo unico que hago. Y aprendí muchimas cosas, de las cuales no tenia ni idea. Principalmente de la T.Ev. y otras relacionadas con la fe cristiana y el creacionismo. Ni sabia que existia algo llamado creacionismo.De la ev. solo sabia que habia sido Darwin quien lo habia dicho y que T.de CHardin habia ideado la Evolucion teista, que se parece mas a la Nueva Era que a la fe cristiana.
Pienso seguir aprendiendo a fuego lento.
Gracias por recordarme que aun debo materias.
Saludos

69. kuerVo - marzo 30, 2009

¿Cómo andan, people? Me gustaría puntualizar algunas cosillas a propósito de este artículo del Manuel:

1. ¿Qué tiene que ver el diseño inteligente con el creacionismo?

2. La evolución no es una teoría sino un hecho.

3. El diseño inteligente no cuestiona la evolución, la acepta como lo que es, un hecho.

4. Lo que el diseño inteligente si cuestiona son los limites de la teoría de la evolución por selección natural al azar, actualmente conocida como teoría sintética. Al reconocer que los mecanismos de esta teoría (mutaciones aleatorias al azar y selección natural al azar) son insuficientes para explicar TODA la diversidad de especie que existe.

5. ¿Quién supone que en el remoto caso de que la teoría de la evolución por selección natural al azar sea falseada el DI quedará validado? De hecho, esto es prácticamente imposible, no sólo porque la TESN cambia permanentemente su estructura teórica para adaptarse a los nuevos descubrimientos y casos imprevistos, sino también porque la selección natural al azar es tan extensible (cuasi tautológica) como mecanismo explicativo, que resulta difícil falsearlo (ya el viejo Popper había hablado algo sobre esto). El DI no pretende invalidar a la TESN, lo que pretende es completarla y absorberla, sustituyendo al azar por propósito. Quedaría así, teoría de la evolución por selección natural semidirigida (TESNSD [jijiji]).

6. Muchos de los críticos de la teoría de la evolución por selección natural al azar provienen, precisamente, del campo de las ciencias naturales (biólogos, bioquímicos, genetistas…).

7. Ser crítico de la TESN no es sinónimo de ser defensor del creacionismo o el diseño inteligente. Tampoco es sinónimo de ser religioso.

8. Ciertamente, el DI no posee diseños experimentales que le permitan demostrar sus hipótesis, porque estas no requieren de la experimentación como método. Lo que si necesita el DI es diferenciar, suficientemente, lo que son procesos naturales espontáneos de los que son procesos generados por un agente inteligente. Lo que a su vez requiere de complejos cálculos matemáticos y de probabilidades, y de encontrar sistemas bioquímicos cuya complejidad no pueda explicarse como resultado de simples mutaciones aleatorias al azar. No quiere decir esto que el DI sea una hipótesis validada o que vaya a serlo, pero si que es científicamente verificable.

9. El DI no recurre a la Biblia para sostener sus hipótesis. El DI no pretende desconocer las dataciones científicas alegando un universo de 6000 años creado en 6 días. Tampoco pretende negar la selección natural alegando que los fósiles son resultado de un diluvio universal.

10. Entonces, dado todo lo anterior, vuelvo al primer punto ¿Qué tiene que ver el DI con el creacionismo?

Ahí se junan, gente. Saludoscoskis

70. pauloarieu - marzo 30, 2009

Sbachk
CUando dije no se como contestar tantos items, quise decir al mismo tiempo. Hablamos de varios temas al simultaneo.Y debo cuidar de no afectar el trabajo de Manuel. Esto es parte de su profesion. Y no deseo intoxicar el debate. Y yo aprendo, leyendo de los articulos que me interesan.
Saludos

71. sbach2k - marzo 30, 2009

Paulo: Ok, solo quería resaltar que siempre dices lo mismo, nada más.

saludos

72. pauloarieu - marzo 30, 2009

Sbach2k
Y, me faltaran algunas neuronas,ya no tengo 20 años.Tengo 44 años. Y me cuesta adaptarme a tanta informacion. Y he aprendido. Me doy cuenta cuando converso con los profesores del Instituto biblico donde estudio actualmente, me doy cuenta de errores de concepto respecto de la ciencia y la biblia. Soy mas respetuoso de la ciencia, pero ni tengo dedicacion completa a este tema ni me quedan los conocimientos completos en la cabeza. Debo seguir muchas veces machacando para que me queden.Hay temas como los teologicos y algunos filosoficos me quedan mas facil. (Algunos muy complejos no tanto)
No tengo tanta retencion de informacion. Y al mismo tiempo no puedo responder tantas preguntas. Y evaluar lo que Manuel me dice, lo que Phosphors me aporta.
Cnidus me debate siempre sobre la biblia, sobre la validez del teismo cristiano.
Saludos

73. JACS - marzo 30, 2009

Kuervo, no se cuantas veces has repetido esto:

“selección natural al azar”.

Macho, tanto discurso y fallas en lo básico. Para criticar una teoría, primero hay que conocerla.

“No quiere decir esto que el DI sea una hipótesis validada o que vaya a serlo, pero si que es científicamente verificable.”

En esto te doy en parte la razón. El DI contaba con una hipótesis científicamente verificable, la complejidad irreducible. ¿Dónde está ahora esta hipótesis? En el cubo de la basura tras haberse demostrado que estaba equivocada. Te puedo dar una serie de artículos sobre esto para que los leas.

¿Cuál es la siguiente hipótesis?

Saludoski!

74. Manuel - marzo 30, 2009

KuerVo
1. ¿Qué tiene que ver el diseño inteligente con el creacionismo?

Date una vuelta por este blog y lo verás

2. La evolución no es una teoría sino un hecho.

Es un hecho y a la vez una teoría científica.

3. El diseño inteligente no cuestiona la evolución, la acepta como lo que es, un hecho.

Esta me la guardo para cuando aparezca los literalistas bíblicos que apoyan como hooligans el DI. Gracias.

4. Lo que el diseño inteligente si cuestiona son los limites de la teoría de la evolución por selección natural al azar…

Eso no existe, quien dice que es al azar es que no aprobó ese tema de evolución. Recomiendo que lo repases.

5. ¿Quién supone que en el remoto caso de que la teoría de la evolución por selección natural al azar sea falseada el DI quedará validado?

Los hooligans de los que antes te hablé. Tú conoces muy bien uno de ellos, que hasta tiene blog.

6. Muchos de los críticos de la teoría de la evolución por selección natural al azar provienen, precisamente, del campo de las ciencias naturales (biólogos, bioquímicos, genetistas…)

Pocos, muy pocos. La mayoría son matemáticos. también hay juristas, ingenieros y médicos. Ya sabes, disciplinas donde se habla mucho de Darwin :D.

7. Ser crítico de la TESN no es sinónimo de ser defensor del creacionismo o el diseño inteligente. Tampoco es sinónimo de ser religioso.

Cierto, algunos biológos critican la TESN. Pero haciendo ciencia, planteando experimento, publicando trabajos en revistas científicas… No aludiendo a un ente divino.

8. Ciertamente, el DI no posee diseños experimentales que le permitan demostrar sus hipótesis …

Pues igual no es ciencia 😉
Pero cuando a esos sistema complejos bla, bla, bla le salen 25 publicaciones refutando esa complejidad, ¿qué hacen?. Siguen manteniendo lo mismo. Yo creo que si el DI dice que a+b=5, pero 10 grupos de investigación te demuestran que a+b en realidad son 15 quizá vaya siendo hora de admitir que se están colando. O que no saben matemáticas 😀

9. El DI no recurre a la Biblia para sostener sus hipótesis. El DI no pretende desconocer las dataciones científicas alegando un universo de 6000 años creado en 6 días. Tampoco pretende negar la selección natural alegando que los fósiles son resultado de un diluvio universal.

Me lo apunto, me lo apunto :D. ¿Y dónde recurre a buscar el diseñador?, ¿y por qué los mismo que financian cursos de teología cristiana financian el DI?, ¿y por qué hay tanto profesor de teología de universidades cristianas apoyando el DI?. Tira del hilo con fuerza y le veremos la cara al diseñador.

10. Entonces, dado todo lo anterior, vuelvo al primer punto ¿Qué tiene que ver el DI con el creacionismo?

En que ninguna de las dos cosas es ciencia.

Saludos

75. jose - marzo 30, 2009

El diseño inteligente tiene todo que ver con el creacionismo. El mismo Kent Hovind, que es un creacionista de la tierra joven, mezcla las dos cosas en sus charlas y debates. Primero habla de un “diseñador común” como explicación de las homologías y luego dice que el mundo tiene seis mil años y que si crees que la vida viene de una roca vas a ir al infierno (literal, busca en youtube)

Mírate también esto, donde explican cómo el libro de cabecera del adepto al diseño inteligente era en un principio un libro llamado “biología de la creación”, y para convertirlo en diseño inteligente se limitaron a buscar y reemplazar la palabra “creación” por “diseño inteligente”, dejando todo lo demás tal cual. Y encima se equivocaron una vez al intentar reemplazar “creationists” por “design proponents” y se quedó “Cdesign Proponentsists”, ya hay que ser torpe…

Hay libros enteros al respecto. Manuel ya comentó en este blog el titulado “Diseño intelgiente: el caballo de Troya del creacionismo”.

El Paleofreak documenta los cambios de estrategia de los creacionistas a lo largo de las décadas.

No cuela.

76. KC - marzo 30, 2009

Aquí el tema es que hay dos opciones:

a) TODO fue creado por un Dios PERSONAL (con personalidad y todo lo que ello conlleva: inteligencia, emociones, humor, análisis cognoscitivo, juicios de valor, etc).

b) NADA fue creado por un Dios PERSONAL.

Ahora bien, ¿podría existir un Dios APERSONAL (sin personalidad)? ¿Alguien sin personalidad puede ser Dios? O lo que es lo mismo, ¿Dios puede no tener personalidad?

¿POR QUÉ DIOS TIENE PERSONALIDAD?

Saludos.

77. manoentintada - marzo 30, 2009

No comprendo por que tanto conflicto acerca de la teoría de la evolución de Darwin. Sólo dice que las especies se adaptan según el entorno, y sobreviven las mejores adaptadas, con tan sólo ver los pinzones uno se lleva un buen ejemplo. Vamos, ni que fuera que hablara sobre la “Ley de la Vida”, por así decirlo, en ese punto se dice de “aún no lo sabemos”, y sinceramente, no quisiera ver el día que alguien la encuentre, porque el mundo completo se alocaría.

Tampoco comprendo por que la Biblia se debería descartar como un libro de historia, ya que, como en cualquier civilización antigua, los libros sagrados nos dan una idea de que se hacía, cuál era la cultura, y en que se cree, dependiendo.

Recuerden que la Ciencia Pura (Matemáticas, Física y Química, contando lo que se deriva de estas de manera directa) se basa en experimentación y observación, más que nada. Para poder explicar nuestro entorno, usualmente se experimenta, y se analiza que pasó. En este caso, sólo tenemos una idea de que pudo haber pasado, y no sabremos mucho hasta que muramos y comprobemos si de verdad hay algo, ó que alguien se saque la máquina del tiempo de la manga.

Sinceramente, la información ahí esta, los que quieran estudiar ciencia, que lean libros basados en observaciones y experimentaciones recientes, los que quieran estudiar más a fondo su religión, adelante, o mejor ambos, no hay que cerrarse a las ideas.

78. Aficionado - marzo 31, 2009

Ya que Paulo ha decidido saltarse olímpicamente mis críticas, mejor ya no le contesto a todos sus, no errores, sino horrores. Y lo peor es que consulta los peores libros de filosofía de la ciencia. No, me he equivocado, lo peor es que plantea que es necesario un nuevo “paradigma” (ni Kuhn estaría de acuerdo), sin siquiera conocer el paradigma actual. Sólo algo que me revolvió el estómago, dices:

La ciencia ha encontrado al menos casi todas las referencias arqueologicas del Pentateuco.

Te recomiendo leer buenos libros de arqueología y de prehistoria e historia antigua; los necesitas urgentemente.

Manoentintada:

La teoría sintética de la evolución (para nada sólo de Darwin) no plantea sólo esas nimiedades.
La Biblia no es un libro de historia, sino una fuente histórica, que es muy diferente.
La matemática, aunque es una ciencia pura, NO se basa en la observación ni en la experimentación, pues es una ciencia ideal, no fáctica, es decir, crea sus propios objetos de estudio, los cuales son inexistentes.

Saludos

79. manoentintada - marzo 31, 2009

Aficionado:

Gracias por aclarar esos puntos. Saludos.

80. mosqueando - marzo 31, 2009

saben, si cogemos a todos esos ignorantes defensores de ideas estúpidas como el creacionismo, y los separamos aislándolos en una isla, creo que al cabo de unos miles de años simplemente serían la maldita prueba definitiva de la evolución, ya que creo que al pasar el tiempo se volverían a subir a los árboles y en vez de seguir evolucionando, APRENDIENDO, DESCUBRIENDO la realidad sin ayuda de ninguna jodida divinidad como el resto de los humanos, simplemente “desevolucionarían” si es que consiguen sobrevivir a su propia y desagradable ignorancia.
No pienso perder ni un solo segundo de mi tiempo en explicarle por qué están equivocados a todos aquellos que basan su vida en un libro que dice ser la palabra de un ser supremo, ya lo averiguarán cuando se mueran.
Lo que no estoy dispuesto a tolerar es que intenten confundir a las mentes indefensas de los niños con sus patéticas creencias portadoras de una mas que triste falta de conocimientos.
Tampoco entiendo que diablos hacen metiéndose en foros de este tipo, a ver si les entra sus etrechas mentes que para discutir un tema es necesario tener argumentos, aunque dudo que sepan el significado de la palabra argumento…
Claro que ellos tampoco tienen la culpa de que su mente no se haya podido desarrollar de forma normal, lavándoles el cerebro desde pequeñitos, estaba claro que de mayores iban a ser imbéciles, por eso no debemos permitir que hagan lo mismo con los que vienen detrás. Hay que cortar el ciclo de su insensatez, y cuanto antes, mejor.

81. Aficionado - marzo 31, 2009

Manoentintada: de nada.
Mosqueando: Ja, ja, ja.

Saludos.

82. Cnidus - marzo 31, 2009

Por alusiones…

Paulo

#41 Frente a los ataques a la Biblia, es necesario afirmar y clarificar la doctrina de la inspiración porque afecta todo lo demás que uno cree. Si la Biblia no es de confianza en lo que relata de la historia, ¿cómo confiar acerca de lo que dice de Dios y de la salvación? ¿cómo puede ser confiable referente a lo moral?

Sencillo, no se puede confiar ni en lo que dice Dios ni en la Salvación, porque son mitos.
La moral humana es independiente de esos mitos, de hecho, esos mitos nacen de la moralidad particular de un pueblo que no es aplicable hoy en día.

Veo que eres incapaz de salir del vicioso argumento circular 😦

#42 s de monumental importancia para identificar el grado de inspiración incluir todos los libros de las Escrituras, todas las partes de los libros, y todas sus palabras tal como fueron dadas en el original. No se…

Disculpa, no me interesa. Ni teneis los originales, ni se puede demostrar las copias posteriores son fieles a ellos, ni tampoco que ni los originales ni las copias fueron inspiradas, ni los hechos que en ellos relatan (muchos, casi todos, se han demostrado como falsos) que fueron inspirados, ni se puede demostrar la propia existencia de Dios, ni de Jesús, ni de Jesucristo. Así que poco me importa como se debe interpretar algo cuya credibilidad está en entredicho.

#43 3. SU BASE BÍBLICA

ARGUMENTO CIRCULAR DE CALIBRE 52…

Paulo, la mejor cita bíblica es más deficiente que el más débil de los argumentos. Por eso la inenarrancia tiene tan poco valor.

83. Aficionado - marzo 31, 2009

Rigurosamente, sí es posible verificar la historicidad de Jesús de Nazaret, sólo que este personaje ha sido objeto de múltiples modificaciones, de tal forma que no es el Jesús de los evangelios canónicos.

Saludos

84. Cnidus - marzo 31, 2009

Que me lo veo veniiiir… Paulo, ahorrate tocho-textos de cincuenta páginas llenas de citas bíblicas. Eso carece de valor, incluso te diría que tendría que cobrarte en metálico la lectura para considerarla de “valor”.

Eso sí, con un par de párrafos resumiditos con tu opinión personal y TUS propios argumentos, de sobra 🙂

#72 Cnidus me debate siempre sobre la biblia, sobre la validez del teismo cristiano

¡Eh! ¡Esta vez no! Esta vez solo te he sacado lo del argumento circular, para ver si te dabas cuenta… 🙂

85. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

Ni la ciencia se tiene que meter en temas religiosos, ni los religiosos en temas científicos… Y añado, de momento ni la ciencia ha invalidado todo lo religioso y mucho menos lo religioso ha invalidado nada de la ciencia… Y añado más… los grupos ateistas que luchan por la supresión de las religiones, son otro grupo religioso… Y añado de nuevo, los que creen en Darwin al 100% son religiosos dogmáticos que no conocen el estado actual de las investigaciones sobre la evolución de las especies.

Manuel, un político encargado de la cartera de ciencia debe dimitir en el caso de que exista la posibilidad de que crea en dios pero esa posibilidad no haya sido demostrada? (te lo pregunto solo por curiosidad…) 😉

86. Manuel - marzo 31, 2009

Carlos, relax ( lo digo por tu nombre 😉

Dices: los que creen en Darwin al 100% son religiosos dogmáticos, desde luego porque Darwin no es una divinidad a la que adorar. En él no se cree. Se lee su obra, y se analiza con espíritu crítico. La evolución es la resultante de varios factores. La selección natural es uno, pero hay otros más que Darwin no consideró.

A mí me da igual las creencias de esa persona (a menos que ésta menoscable claramente los derechos humanos), siempre y cuando no interfieran en la labor que ejerce. En el momento que anteponga una motivación personal (sea religiosa, filosófica o familiar) sobre la labor política que debe desempeñar entonces le pediría que dimitiera.

Saludos

87. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

😉

88. manuelabeledo - marzo 31, 2009

los grupos ateistas que luchan por la supresión de las religiones, son otro grupo religioso… Y añado de nuevo, los que creen en Darwin al 100% son religiosos dogmáticos que no conocen el estado actual de las investigaciones sobre la evolución de las especies.

Anda, que los conoces tú.

Lo de los “ateos religiosos” me ha hecho gracia oye, es el típico razonamiento falaz que busca proyectar los defectos de uno en los demás.

89. Giky - marzo 31, 2009

A la miercoleee.. tengo que admitir que leer un debate tan circular me dejo bastante mareada (jaja)

Todavía no entiendo como siguen intentando mezclar dos ramas de naturalezas tan distintas como la religión y la ciencia, que a su vez también quieren enseñarnos cosas completamente diferentes..

Si bien recién hace muy poco me meti de lleno en el ámbito científico, acá se habla de que “en una clase de ciencias se debe enseñar ciencia”, no es tan difícil de asimilar. El debate se armó a raíz de que se enseña junto con una teoría científica, una teoría religiosa.. La pregunta es: CIENCIA = RELIGIÓN? definitivamente, se lo mire por donde se dé la gana, no. No importa cuánto se esfuercen los religiosos en buscar similitudes para estar de acuerdo con la ciencia y discrepancias para intentar buscarle una explicación desde su tipo de visión.

Al científico no le importa la religión, independientemente de su creencia en el ámbito religioso, si es que la tiene. Simplemente no se ajusta al método científico, que es lo que le da su esencia como ciencia. No tiene relación, no hay porqué enseñar una teoría religiosa en una clase de ciencias, ése es el punto.

Cada cual con su tema.

90. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

88.- Primero, presupones que yo creo en dios…eso es falso

Segundo, presupones en la verdad absoluta de darwin…eso es científicamente falso

Tercero, quien cree alguna teoría sin conocer su contenido exacto, y si ha sido refutada total o parcialmente, dogmatiza esa teoría y por tanto cree en algo que no conoce exactamente.

Cuarto, me hace gracia cuando se dice que la teoría de la evolución de darwin no lo explica todo, ya que eso es una falacia muy suave… La teoría de la evolución de darwin se equivocó en casi todo… otra cosa es que fuera la base hacia teorías evolutivas más completas y por tanto sea de digna mención histórica.

Por poner un ejemplo darwin creía que las mutaciones aleatorias podían dar lugar a cambios beneficiosos en la especie… Algo que las teorías modernas han refutado… Una mutación aleatoria nunca crea nueva información útil, siempre la destruye, provocando órganos menos eficientes y que por tanto conducen a la extinción de dicha especie… Lo único que se mantiene en pie de darwin, es la selección natural y solo en parte, aunque si bien eso ni tan solo lo descubrió él. Por que razón no enseñan en la escuela teorías más modernas como la teoría sintética? Por que no se explican en la escuela las limitaciones de la teoría de Darwin? No es nada complicado de explicar… no se hace esa autocrítica simplemente pq Darwin está dogmatizado…

La ciencia la conforman seres humanos que tienden al dogmatismo por naturaleza y no reconocer eso es el caldo de cultivo de TODAS las religiones, existen religiones que quieren aparentar ser científicas y por desgracia también existen científicos y teorías que quieren o pretenden dogmatizar su veracidad por encima del propio objetivo científico que siempre ha de pretender la superación y el substituir las antiguas teorías con otras mejores…

Por lo visto, para muchos, pensar eso es creer en dios o el creacionismo, ya que han dogmatizado tanto a la ciencia y odian tanto a los pensamientos religiosos que cuando escuchan una sola voz crítica con la pseudociencia, la convierten en un forzoso ataque de un integrista religioso… Eso también es integrismo y obcecación… Y estamos llegando a un extremo donde ya no solo se persiguen a dañinos grupos religiosos sino a todo el que no apoye a una teoría obsoleta con la excusa de atacar a la ciencia… ESAS PERSONAS MIENTEN y no solo eso sino que utilizan la ciencia en su nombre igual que los cruzados usaron la fe y las creencias de mucha gente en su nombre y propio bien… CUIDADO, La ciencia no se debe mezclar con la religión, y de igual modo, decir que la ciencia es la verdad absoluta es elevar a la ciencia a un “modus operandi” religioso…

Saludos

91. Manuel - marzo 31, 2009

Carlos, matizo:

(i) sobre lo poco que se mantiene la teoría original de Darwin te recomiendo el libro “Los retos actuales del darwinismo” de Juan Moreno. Verás como hay muchas cosas que siguen vigentes.

(ii) Dices: Por poner un ejemplo darwin creía que las mutaciones aleatorias podían dar lugar a cambios beneficiosos en la especie… Algo que las teorías modernas han refutado… Una mutación aleatoria nunca crea nueva información útil, siempre la destruye

Eso no es del todo exacto. Tres ejemplos a bote pronto.

(a) Hay genes que no son funcionales por culpa de poseer un frameshif. Tras una mutación pueden pasar a ser funcionales.

(b) Hay mutaciones puntuales que incrementar el rango de sustratos que reconoce un enzima, haciendo que ahora tenga actividad catalítica sobre más de un compuesto químico. Incrementa versatilidad metabólica.

(c) Hay mutaciones puntuales que incrementan la capacidad de reguladores transcripcionales de reconocer nuevos inductores. Eso disminuye especificidad, pero asegura expresión en un número mayor de condiciones ambientales.

Saludos

92. Manuel Abeledo - marzo 31, 2009

¿Entonces la teoría de la evolución está “obsoleta”? ¿Incluso la que se conoce como teoría sintética de la evolución?

Leer cosas como “Darwin está dogmatizado” o “se equivocó en casi todo” me hace preguntarme tres cosas. Si el que realiza estas afirmaciones no es religioso, ¿qué es? Si está tan convencido de que la teoría de la evolución es falsa, ¿propone alguna teoría alternativa? Y si tan dogmáticos y mentirosos somos los que pensamos que la teoría tiene vigencia, ¿cómo puede ser que él mismo, en un alarde de hipocresía, proporcione información errónea para desacreditar la teoría?

Sólo falta que mencione a Behe 🙂

93. KC - marzo 31, 2009

Qué curioso, parece que hasta la Teoría de la Evolución evoluciona

🙂

Saludos.

94. JACS - marzo 31, 2009

Lo de Carlos Cabreado me ha hecho gracia.

Primero dice:

“quien cree alguna teoría sin conocer su contenido exacto, y si ha sido refutada total o parcialmente, dogmatiza esa teoría y por tanto cree en algo que no conoce exactamente.”

Luego dice:

“darwin creía que las mutaciones aleatorias podían dar lugar a cambios beneficiosos en la especie… Algo que las teorías modernas han refutado… Una mutación aleatoria nunca crea nueva información útil, siempre la destruye, provocando órganos menos eficientes y que por tanto conducen a la extinción de dicha especie.”

Este segundo párrafo demuestra lo que dices en el primero: por tener un conocimiento inadecuado o retorcido de la teoría de la evolución, dices cosas como las del segundo párrafo.

Manuel ya te ha dado algunos ejemplos. Yo te pondré otro. Las proteínas anticongelantes de algunos peces de aguas polares. Surgidas por repetidas mutaciones a partir del gen de una proteína digestiva. Mutaciones que han dado lugar a una nueva función y que han permitido a estos animales sobrevivir en aguas muy frías.

Es decir, gracias a mutaciones aleatorias, esa especie o especies no se han extinguido.

Yo no me considero muy entendido en biología evolutiva, pero intento aprender y leer siempre. Podrías hacer lo mismo.

Saludos

95. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

92.- No me has leído bien, no niego la sintética (aunque será substituida en un futuro por una mejor) sino la de darwin… En cuanto todo lo que ha dicho Manuel, si bien es cierto, las mutaciones aleatorias no dan una explicación convincente a nada por simple probabilística de que eso suceda… Prefiero pensar que en famoso Adn basura y en sus mecanismos todavía bastante desconocidos existen formas de recodificar, activar, desactivar genes…

No hay crítica para darwin y la razón no es otra que el miedo a que ese argumento pueda favorecer a alguien religioso… ese planteamiento es ridículo…

La teoría de la evolución de las especies, a día de hoy no está representada por darwin (llamarla así es más un icono que otra cosa)

Si te fijas desmiento a Manuel ya que el me ha respondido con respeto veracidad y maestría… Aprende un poco de él así como yo también intento aprender todo lo que puedo. Tu tespondes con simples presuposiciones de mis creencias… lo dicho, eres dogmático como cualquier religioso…que pena…

96. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

#94 leeme un poco más… gracias…

97. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

93 – de eso trata la ciencia… de la superación… y de que todo va a ser refutado y mejorado… (como concepto, aunque si bien eso no siempre pueda o sea así)

El día que la ciencia pierda ese objetivo, será una religión más…

98. JACS - marzo 31, 2009

#96: no hace falta, con esos dos párrafos la cosa ha quedado clara… gracias…

99. Uranus - marzo 31, 2009

Todavía no hay nadie que me pueda explicar como evolucionaron las primeras moléculas orgánicas para formar células vivas.
Escucho opiniones.

100. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

99.- Uranus, que todavía no se pueda explicar no quiere decir que no sucediera… de la misma forma que el hecho de que yo no crea en dios no significa que no exista… pero autoinducir un concepto (dios) y colarlo en algo no explicado para demostrar la existencia de ese concepto no es el objetivo de la ciencia…

101. Manuel - marzo 31, 2009

Carlos, dices: Prefiero pensar que en famoso Adn basura

Pues en este caso no, porque los casos que he puesto son (i) de procariotas -que no tienen ADN basura_ y (2) en el caso de los enzimas o reguladores son mutaciones hechas sobre regiones codificantes.

Y no olvides algo muy importante, mutación significa alteración en la secuencia génica, eso no sólo incluye a mutaciones puntuales, también incluye reordenaciones, fusiones, etc. Y esas no sólo incrementan información, sino que además lleva a la especiación.

Una pista, busca publicaciones sobre la “variación de fase” de Pseudomonas aeruginosa. Reorganizaciones de hasta el 20% del genoma.

Una pregunta: ¿quién representa en la actualidad la evolución?. Una de mis líneas de investigación es la evolución de proteínas, así que me gustará saberlo.

Saludos

102. JACS - marzo 31, 2009

Si quieres una respuesta que te satisfaga, puedes plantear la cuestión en un blog de algún fundamentalista religioso.

103. Manuel Abeledo - marzo 31, 2009

No me has leído bien, no niego la sintética (aunque será substituida en un futuro por una mejor) sino la de darwin…

Entiendo entonces que para ti la selección natural no es un mecanismo que actúe en la evolución, ¿no?

En cuanto todo lo que ha dicho Manuel, si bien es cierto, las mutaciones aleatorias no dan una explicación convincente a nada por simple probabilística de que eso suceda…

Y me llama dogmático a mí. ¡Menuda aserción nos has dejado!

Prefiero pensar que en famoso Adn basura y en sus mecanismos todavía bastante desconocidos existen formas de recodificar, activar, desactivar genes…

A ver si lo entiendo. Para ti el ADN es y siempre será el mismo, siempre el mismo código presente aunque no siempre funcional, puesto que los individuos que sufran mutaciones aleatorias se verán perjudicados por estas. Las adiciones y sustracciones en el código genético no son aceptables, sólo la activación de genes que ya se encontraban en el ADN pueden explicar la variabilidad.

Si esto fuese cierto la selección natural también. Al fin y al cabo, si esa pérdida de información supone una desventaja importante para el individuo hasta tal punto que le resulta imposible sobrevivir o reproducirse, hablamos de selección, ¿no?

No hay crítica para darwin y la razón no es otra que el miedo a que ese argumento pueda favorecer a alguien religioso… ese planteamiento es ridículo…

Te equivocas. Su teoría ha sido extendida, no desechada. Del mismo modo podemos decir que la teoría de la gravitación universal de Newton no es falsa sino imprecisa. Einstein se encargó de mejorarla.

Para que estés en lo cierto habría que ignorar el trabajo de muchos biólogos que han extendido y mejorado la teoría.

La teoría de la evolución de las especies, a día de hoy no está representada por darwin (llamarla así es más un icono que otra cosa)

Volviendo al ejemplo anterior, Newton debería ser para ti un donnadie en el campo de las teorías gravitacionales.

Si te fijas desmiento a Manuel ya que el me ha respondido con respeto veracidad y maestría… Aprende un poco de él así como yo también intento aprender todo lo que puedo. Tu tespondes con simples presuposiciones de mis creencias… lo dicho, eres dogmático como cualquier religioso…que pena…

Y tú un hipócrita que aún teniendo menores conocimientos que yo y realizando afirmaciones tajantes acerca de teorías que ignora, se permite el enorme lujo de criticarme. Porque una cosa es que me llames dogmático y ocultes tu propio dogmatismo, y otra que afirmes que soy dogmático cuando no lo soy y para argumentar no sólo tu crítica hacia mi persona sino a la teoría de la evolución, tal y como la enunció Darwin en términos de selección natural, tires de un dogmatismo exacerbado, elucubrando de nuevo en un campo que obviamente te viene grande. Y ojo, no sólo me refiero a la biología sino a la filosofía de la ciencia.

Si estás cabreado te tomas un Cola Cao, te vas a cama y mañana seguimos.

104. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

Lo explicas muy bien, gracias por la aclaración , si bien yo creía que en el caso de las procariotas estos cambios sucedían o bien por transformación, conjugación o transducción y menos por el simple azar de una mutación de (por poner un ejemplo) un isótopo radiactivo que pueda modificar su composición… Pero a eso me refiero, esas reorganizaciones que dices, no son aleatorias… son mecanismos igual que lo son los mecanismos que tienen esos mismos organismos para mutar en medio de un ambiente hostil… no es fruto de la casualidad sino de los propios sistemas que tiene ese organismo para subsistir…

Yo prefiero a Richard Dawkins, si bien no me gusta alabar a las personas en detrimento de la propia teoría y entonces prefiero llamarla teoría de la evolución de las especies… de esa forma evito dogmatizar a figuras humanas en detrimento de los propios avances de la misma teoría…

105. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

103 No me llamo Carlos ni estoy cabreado…

Para mi la teoría de einstein no es una ampliación a la de newton… para mi simplemente la nueva substituyó a la otra…Newton es historia de la ciencia…

Enfadáte si quieres… no es lógico…pero… en fin…

Y leeme más y mejor…

PD.- Quizás tu sabes más… (yo se bien poquito… eso no te da mucho mérito) Pero eres menos dogmático que yo? Piénsalo bien…

106. carlosestacabreado - marzo 31, 2009

103

La selección natural es lo que queda en pie de Darwin… si bien esa explicación sobre la selección natural también ha sido mejorada…

que significa para ti ampliar una teoría?

107. Manuel Abeledo - marzo 31, 2009

Para mi la teoría de einstein no es una ampliación a la de newton… para mi simplemente la nueva substituyó a la otra…Newton es historia de la ciencia…

… Lo cual confirma que ni siquiera te has parado a comparar las ecuaciones de Einstein con las de Newton.

Quizás tu sabes más… (yo se bien poquito… eso no te da mucho mérito) Pero eres menos dogmático que yo? Piénsalo bien…

Al menos yo no realizo afirmaciones alegremente sin saber que son falsas, intentando así desacreditar teorías que no comprendo. ¿Dogmático? ¿Quién de los dos se ha metido en una discusión con el único apoyo de una opinión alejada de la ciencia para hablar sobre ella?

108. Darío - marzo 31, 2009

Señores:

El asunto se resuelve muy sencillamente.

Digánle el tipo de la pandilla creyente, que se hace llamar dios, que de una prueba palpable, directa, que pueda ser sometida a análisis, verificación, duplicación, etc, etc., para validar sus argumentos, por qué lo que es que ustedes (Carlitos el cabreado, Paulo, etc.) como apoyo de sus historietas sirven, como decimos por aquí, para todo y para nada. De que les da por empezar a mezclar sus deseos personales, sus conocimientos (muy buenos, desgraciadamente en pocos casos, pésimos en la mayoría) y su lógica, se jode Roma. Todos sus argumentos no son más que una repetición cuaústica a veces, sosa la mayoría, excelentes escasamente, de muchas cosas que por auqí he visto desde que entro a este blog. Mientras el lider de la pandilla no se aparezca, seguiré creyendo que al Universo y a la Naturaleza le viene guango, le importa un carajo, le vale un pimiento sus necesidades y su deseos, y con los suyos, los míos. Nuestras mejores explicaciones científicas no son más que verdades parciales ante un universo que ES, punto, y que SEGUIRA SIENDO, independiente de nuestros deseos y gustos, y de la existencia (dudosa, muy dudosa, extremadamente dudosa) del lider de la pandilla creyente.

Y como me interesa entender aunque sea un poco a este universo al que le valgo sorbete (¿masoquismo?), apoyo totalmente a Manuel con la idea de que dios y sus cuentos, llamados religión, deben de quedarse fuera de las escuelas. Si alguien tiene su necesidad de absoluto, que vaya a su capillita, templo, o como le llamen, que abra un blog para expresar toda su angustia existencial, y que deje de estar proyectándo su angustia y su intolerancia y además, culpándo a la ciencia de hacer esto, y a los que creemos y apoyamos esta (en especial por Carlitos-cabreado-toma-Cola-Cao).

Y Paulo: si tienes necesidad de saber algo de ciencia, no sé qué esperas obtener de un libro de filosofía escrito por un psicólogo, pero no estaría nada mal que te acercaras a libros de divulgación de la ciencia, que retomaras algunos libros muy buenos de bachillerato sobre distintas disciplinas y que te acercaras más a especialistas en los temas que te interesan si es que los de aquí no te llenan (a mi personalmente me parecen buenos, muy buenos, he aprendido bastante de sus textos y argumentos, no soy biólogo).

Saludos a todos.

109. Uranus - abril 1, 2009

Para la gente estudiosa.
Hay una cosa que no logro entender, ¿cómo puede ser que el 99% de toda la materia viviente esté formada por carbono, hidrógeno, oxígeno y nitrógeno, si los elementos más abundantes de la corteza terrestre son, el oxígeno, el silicio y determinados metales ligeros?.

110. Aficionado - abril 1, 2009

Está claro que el dogmático carlosestacabreado desconoce la teoría sintética de la evolución (¿por qué crees que se llama sintética?), la teoría de la mecánica clásica y la teoría de la mecánica relativista, por no hablar de filosofía de la ciencia e historiografía de la ciencia.

Para la ciencia contemporánea no es válido el modelo de Kuhn sobre el desarrollo de la ciencia. De tal forma que, actualmente, las teorías científicas no son sustituidas, sino perfeccionadas. Así, la teoría de la mecánica clásica de Newton y la teoría de la evolución por selección natural de Darwin no fueron sustituidas, sino perfeccionadas. ¿Por qué crees que los físicos forenses siguen usando la mecánica newtoniana en sus investigaciones de balística forense, por ejemplo? La respuesta es obvia, las correcciones relativistas son insignificantes en nuestra realidad mesocósmica.

Por cierto, dices que prefieres a Dawkins, pero… ¿Sabías que él es un gran darwinista?

Saludos

111. carlosestacabreado - abril 1, 2009

110
No creo en ese concepto dogmático al que llamas filosofía de la ciencia.

Para mi los coches son substituidos por otros mejores, aunque de momento, todos tengan características parecidas… Encumbrar a personas y no a sus teorías si, lo siento, me parece un dogma… Einstein reformuló toda la teoría clásica de newton, ya que esta partía de premisas falsas como que el movimiento se calculaba desde un hipotético estado de reposo (que no existe)… Lo mismo pasa con el tiempo…Está muy bien que la policía use a newton igual que yo uso la regla y el compás (y también a newton) pero eso no significa que la teoría de la relatividad no desbancara a la newtoniana y me da igual los tecnicismos que se utilicen a día de hoy para dogmatizar a la ciencia y convertir a sus personajes históricos en algo parecido a dioses. Yo uso a newton pq es lo más sencillo pero eso no significa que su razón de ser no esté explicada por una teoría mayor… Y amigos, no se equivoquen, con einstein se puede calcular TODO lo que se calcule con newton el problema es que como bien dice el amigo aficionado, esto no resultaría demasiado práctico.

Dawkins era darwinista… y? su explicación sobre la selección natural fue mucho superior a la de este ya que se basó en el adn (darwin no tenía ni idea de lo que contenía el adn por lo tanto tuvo una limitación enorme para desarrollar una teoría completa)… Yo no soy ni “darwinista” ni “Dawkinista”… Yo creo en la teoría…

Saludos, paz y amor 😉

112. carlosestacabreado - abril 1, 2009

108 … dario… leeme un poco más… algunas personas estaís tan obcecadas contra la religión que os olvidais de ir a favor de la ciencia…

NO CREO EN DIOS… te lo explico con más claridad?

113. carlosestacabreado - abril 1, 2009

Y respecto al tema que nos concierne… La religión jamás debe estar en las escuelas ni en las instituciones…

No se que más decir para aclarar mi postura al respecto…

114. carlosestacabreado - abril 1, 2009

“92. Manuel Abeledo – Marzo 31, 2009

¿Entonces la teoría de la evolución está “obsoleta”? ¿Incluso la que se conoce como teoría sintética de la evolución?

Leer cosas como “Darwin está dogmatizado” o “se equivocó en casi todo” me hace preguntarme tres cosas. Si el que realiza estas afirmaciones no es religioso, ¿qué es? Si está tan convencido de que la teoría de la evolución es falsa, ¿propone alguna teoría alternativa? Y si tan dogmáticos y mentirosos somos los que pensamos que la teoría tiene vigencia, ¿cómo puede ser que él mismo, en un alarde de hipocresía, proporcione información errónea para desacreditar la teoría?”

No te sulfures amigo, te molesta que te llamen dogmático pero te comportas como un clérigo más… Pq no aceptar discusión en el seno de la ciencia puede convertirla en una religión más… Ese es un riesgo que pareces desconocer… Manuel siempre responde con datos y objeciones lógicas y serenas… En tu primera respuesta solo veo descalificaciones y ningún dato… solo te coges a las palabras de Manuel cual monito en el hombro de su amo para llamarme religioso y otras patrañas… Lo mio son opiniones (y puedo estar equivocado)… Tu hablas en nombre de la verdad absoluta y de saber sobre ciencia más que nadie en este blog…quien es pues el dogmático?

No necesito contestar a más de tus ataques desproporcionados… Yo no ataco a nadie concreto y solo advierto en general de algunos peligros que corren ciertos “conocedores” de la ciencia… Nada es absoluto…

115. Manuel Abeledo - abril 1, 2009

Resumiendo, que todos somos dogmáticos, incluso si nos referimos a una disciplina filosófica acerca del conocimiento científico, porque no aceptamos la validez de la opinión de un lego. Aplausos por favor.

De nuevo las mismas taras. Todos son dogmáticos menos él, todos están equivocados excepto él, todos son ignorantes… Sí, sin contarlo a él. Por favor.

Eso sí, nunca “ataca a nadie concreto”. Menos cuando personaliza las críticas y da rienda suelta a su mantra: dogmáticos, religiosos, verdad absoluta, etcétera. Pelín hipocritilla el chavalín este.

Yo te invitaría, carlos o quien quiera que seas, a que leyeses algo acerca de la filosofía de la ciencia, de la historia de la ciencia o incluso de las opiniones de los científicos actuales sobre sus predecesores. Ellos no invalidan las teorías en las que se apoyan, como hizo Einstein con Newton, porque son lo suficientemente humildes como para reconocer que, en el ámbito que corresponde a cada uno lo han hecho lo mejor posible. Efectivamente la teoría de la gravitación universal tiene fallos pero en cuanto a la realidad humana sensible es impecable.

Eso sí, me parece un poco pretencioso por tu parte que des opiniones acerca de temas que desconoces por completo, como lo del ADN basura, situándolas por encima de teorías científicas clásicas. Y me parece estúpido, sin acritud, que “creas en la teoría”. En las teorías no se cree. Se puede reflexionar acerca de ellas u observar si realizan las predicciones correctas. “Creer” en una teoría sí es dogmático e irracional, lo que uno esperaría de una religión.

Ahora supongo que dirás que todos los científicos que no rechacen las ideas de Newton en su ámbito son “dogmáticos”. En serio, me ha calado hondo eso de que la filosofía de la ciencia es dogmática, no había leído semejante tontería desde que cierto caballero se pasó por aquí para afirmar tajantemente que el desplazamiento de los fotones es instantáneo porque él lo cree así, y que los que pensábamos que Einstein estaba en lo correcto éramos unos conspiradores que íbamos contra la verdad.

116. carlosestacabreado - abril 1, 2009

115 Manuel Abeledo… Sigues sin leer lo que escribo…

“Lo mío son opiniones (y puedo estar equivocado)… ”

Y si… yo creo en la evolución… luego soy igual de dogmático en eso que todos los que creemos igual que manuel cuando dice en su primera exposición: “Si la evolución resulta falsa (que no lo es)”. En ese sentido soy igual de estúpido que tu (ya que tu a mi me llamas así…) y creo en la veracidad de esa teoría, aunque parto de la base de que todo se puede refutar/mejorar. Así es la ciencia…

No voy a leer nada de filosofía ya que la filosofía para mi es eso… filosofía y no ciencia… si bien todo parte de una idea, lo importante es su demostración, replicación, refutación…

Si, quien no rechace a newton como verdad absoluta es un dogmático…es solo una opinión… no te enfades… aunque si bien rechazar a newton a nivel práctico es como rechazar la regla de tres en matemática… Es una simple herramienta que ayuda en el resultado práctico de muchas aplicaciones diarias pero que no explica correctamente su naturaleza

Presupones que para mi dogmático, religioso, creyente… son insultos… tus fantasmas no son los míos amigo… Simplemente digo que esas palabras así como sus comportamientos tendrían que estar fuera de la ciencia… Si bien somos humanos, y eso a veces resulta un pelín difícil incluso para los mejores científicos. Las opiniones de científicos actuales sobre sus antecesores (no predecesores) son muy humildes y entienden que ellos partían de menos base y avances… pero eso sigue siendo una opinión y no ciencia por más que provenga de un científico… Si acaso sabes tanto, dime en un solo ejemplo que se puede calcular con newton que no se pueda con einstein… no es una base… es una teoría nueva… y me hace gracia que hables con tanta soltura sobre ese tema cuando muchísimos científicos así lo creen… Busca y sorpréndete…

Si bien, también como sabrás, einstein no lo llegó a explicar todo y es muy probable que en pocos años tengamos sobre la mesa una teoría de la unificación más sólida que ampliará o descartará la de la relatividad por más que tu fe y tu dogma sobre el avance de la ciencia no te permitan ver más allá…

Hablas y hablas y hablas pero no das ni un solo dato… eres (de momento) para mi, un charlatán

No leí el comentario de este amigo que comentó que el desplazamiento de los fotones es instantáneo y no se que argumentación utilizó, pero viendo el calado de tus respuestas no descarto que lo que dices no se parezca en nada con lo que realmente pasó… Quizás el no aseguró al 100% (como yo no aseguro al 100%)… Tú si afirmas dos cosas… la primera es que toda la comunidad científica respalda lo que dices y segunda que tus interlocutores afirman cosas que realmente solo apuntan como posibles…

Avísame cuando crees tu propia religión… ya te queda poco… Cienciología? Lo siento amigo, ese nombre ya lo tienen “cogido”

117. Manuel Abeledo - abril 1, 2009

Oh, vamos mejorando. Ahora dices que llamar “dogmático”, “mentiroso” o “charlatán” a alguien no es un insulto.

Mira, obviamente no sabes lo que es la filosofía de la ciencia. Obviamente no sabes lo que ocurrió con el tipo de la “física bíblica”. Y obviamente eres un ignorante.

Aquí se acaba el debate para mí, porque la verdad, si quisiera que mi interlocutor hablase de temas desde el más profundo desconocimiento me enfrentaría a la pared. Al menos ésta es bastante más respetuosa.

Y no, no te he llamado estúpido sino que has dicho una estupidez. Pero como eres corto de entendederas, que no estúpido, tampoco espero que captes la diferencia.

118. carlosestacabreado - abril 1, 2009

No hables de respeto… tu me atacaste a mi personalmente en tu primer mensaje… aplícate el cuento… Y no vuelvas a desvariar… con lo de charlatán… yo no excluyo esa palabra de los insultos pero busca los tuyos hacia mi (que son unos cuantos). Y no te digo que mientas amigo, solo que no sabes leer…

Pues eso, aprende primero a leer, y después habla sobre ciencia… Eso es un orden más razonable del aprendizaje, no crees?

Soy un ignorante en muchos aspectos eso es obvio (como tu)… y tú no sabes nada de ciencia ya que sigues sin escribir un solo dato… eso también es obvio… me llamas hipócrita tu a mi mucho antes de escribir ese jueguecito verbal de la estupidez para no llamarme estúpido aunque si me llamas muchas otras cosas… Sabes realmente lo que es ser hipócrita? aplícate el cuento chaval…

Te crees un megamaster… en fin…

119. carlosestacabreado - abril 1, 2009

117 Un religioso ultraortodoxo es mucho más moderado que tu… sigue hablando con las paredes…como mínimo estas no te discutirán nada y te sentirás contento y realizado (por no decir que hablareis en el mismo idioma)…

120. jose - abril 1, 2009

La selección natural es lo que queda en pie de Darwin… si bien esa explicación sobre la selección natural también ha sido mejorada…

De Darwin quedan más cosas, por ejemplo la teoría del origen común, que nos relaciona a todos en un enorme árbol de la vida. Lamarck, por decir uno, sostenía que la vida se generaba de forma espontánea continuamente y que cada especie tenía su propio origen.

Gracias a él también conocemos el modo de especiación más común, la del aislamiento geográfico. Realmente dilucidó la explicación del origen de las especies, aunque luego se han descubierto ptros modos de especiación menos comunes.

Con su teoría del gradualismo dió sentido a todo el registro fósil, y encima lo hizo sin apenas fósiles transicionales, mostrando una intuición enorme. Ahora tenemos un montón de fósiles transicionales que confirman el cambio gradual como la norma. Aquí tengo que añadir por si acaso que esto no quiere decir que las mutaciones de gran efecto no existan y también que el equilibrio puntuado habla de tasas de evolución, de períodos con pocos cambios intercalados con rápidas especiaciones simpátridas como ramas que salen de un árbol, pero no en una generación; o sea, la diferencia con el gradualismo original es sólo cuantitativa. Son cosas que la gente siempre suele replicar y por eso lo pongo ya.

Y la selección natural borró del mapa las fuerzas internas, la teleología, las potencialidades y demás supuestas fuerzas que actuarían dando forma a los seres vivos. Una explicación científica y comprobable, lo que es de agradecer.

No recuerdo dónde se catalogaba muy bien el libro del origen de las especies como “una fina lluvia de errores sobre un océano de validez reformadora”. Han pasado muchos años y se han descubierto muchas cosas nuevas que se han explicado dentro del marco de la teoría actual y cada día se descubren cosas. Sería horroroso que los biólogos no tuvieran ya nada que hacer porque alguien hubiera revelado la Verdad Absoluta no?

121. carlosestacabreado - abril 1, 2009

120… No comparto al 100% todo lo que comentas pero agradezco tu respuesta y los datos que aportas… Para mi el problema de darwin fue su absoluto desconocimiento sobre adn y de sus propios mecanismos para “evolucionar”, repararse, ensamblarse con otro adn… Tu final es lo mejor… Es solo una idea pero yo soy contrario a poner a las teorias el nombre de sus primeros idearios ya que muchas veces se confunden los contenidos. Completamenmte de acuerdo… El objetivo de la propia investigación es que esta no tenga fin y que se muestre lo menos inductiva posible con ideas preconcebidas…

http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewIssuePreview&ARTICLEID_CHAR=55F34354-2B35-221B-676E19DEFD1A3F51

Ha llovido mucho desde ese articulo de scientific american…

Muchas gracias 😉

122. Darío - abril 1, 2009

Carlitos-está-cabreado:

Dices que no eres religioso y no te conozco como para dudarlo. Pero tus argumentos bordan peligrosamente la religión y el misticismo creacionista como cuando escribes cosas como las siguientes (te cito y hago mis comentarios entre paréntesis):

“Einstein reformuló toda la teoría clásica de newton, ya que esta partía de premisas falsas como que el movimiento se calculaba desde un hipotético estado de reposo (que no existe)… ”

(¿De dónde te sacas esto? El movimiento no se calcula “desde un hipotético estado de reposo” -signifique esto lo que tu quieras- sino que el movimiento se mide (en la mecánica newtoniana) a partir de marcos de referencia inerciales y si podemos hablar de estado de reposo a partir de este marco de referencia inercial. Si Einstein “hizo” algo con la mecánica de Newton fue indicarnos por qué susu ecuaciones y parámetros ya no eran funcionales en velocidades cercanas a la de la luz. Te invito a repasar cualquier libro, pero más el de Física Conceptual, de Hewitt, sobre todo en la parte dedicada a la Leyes de Newton y la Gravitación Universal).

“Lo mismo pasa con el tiempo…” (No entiendo, ¿qué pasa con el tiempo?)

“Está muy bien que la policía use a newton …”
(Newton, con mayúsculas, por favor, aunque te cueste trabajo, es nombre propio, ¿o también estás peleado con la gramática castellana?)

“… igual que yo uso la regla y el compás (y también a newton …”

(Newton, y seguro que los policías usan sus macanas como reglas para medir y sus piernas para hacer círculos en donde tener detenidos a los Comisarios de la Ciencia que tan mal te caen))

” … pero eso no significa que la teoría de la relatividad no desbancara a la newtoniana, …”

(¿Ya ves por no estudiar? Si hubieras aprovechado mejor tus libros de ciencias y matemáticas en el bachillerato en vez de estar tomando cervezas y con la novia, sabrías que la física no es un debate filosófico barato, y que aquí nadie “desbanca” nada, sino que ve si una propuesta es funcional o no, sirve o no. La relatividad no “desbancó” a la mecánica clásicas o newtoniana, sino que marco los límites en la que esta es válida: las velocidades muy alejadas del límite de la velocidad de la luz. Sigue por ahí y un día estos nos dirás que el Teorema de Pitágoras ya “esta superado” por la Geometría de Lobachevsky, o de quien te de la gana. La mecánica de Newton es la que usamos todos en todos los días, y te aseguro que no es por elección.)

” … y me da igual los tecnicismos que se utilicen a día de hoy para dogmatizar a la ciencia y convertir a sus personajes históricos en algo parecido a dioses.”

(No señor, en la ciencia nadie convierte a nadie en dioses. puedes admirar a algún autor si eso quieres, y finalmente, si quieres tener tu San Isac, o tu San Albert, o tu San Cauchy, ¿cuál es el puto problema mientras eso no interfiera con tu comprensión de la realidad? Puedes verlo, si quieres, como reconocimiento al derecho de autor.)

“Yo uso a newton pq es lo más sencillo … ”

(Tú ni nadie usa a Newton porqué hace mucho que murió. Usas sus teorías y sus respuestas y a menos que esté escribiéndole a un ángel o a un enviado de Centaurito, lo haces por qué estás sujeto a las mismas leyes físicas que todos nosotros. Y lo haces, lo hacemos, por qué permite construir edificios y puentes que no se caen, enviar satélites a donde se nos pegue en gana y el presupuesto, y muchas otras cosas que la Mecánica Clásica de Newton facilita de maravilla, y en los cuales la Teoría de la Relatividad no interviene o lo hace muy poco.)

“… pero eso no significa que su razón de ser no esté explicada por una teoría mayor…”

(¿Mayor? ¿Mayor con respecto a qué? El 99% de la población del mundo se la pasa chévere sin saber en que consiste la Teoría de la Relatividad. Del otro 1%, .05% utiliza la Teoría de la Relatividad en su trabajo de manera sensata, lo mismo en un salón de clase que haciéndo astrofísica, y el otro 0.5% la utiliza para justificar sus alucines esotéricos. Entonces, mayor que qué cosa, Carlitos?)

“Y amigos, no se equivoquen, con einstein (Einstein) se puede calcular TODO lo que se calcule con newton (Newton, y aquí va una coma) el problema es que como bien dice el amigo aficionado (¿Aficionado?), esto no resultaría demasiado práctico.”

(Más bien, nada práctico. ¿Para qué quiero la Relatividad en la explicación de la caída de un cuerpo que se encuentra a 10m de altura, si Galileo y Newton me dieron unas ecuaciones muy sencillas para utilizarlas? Por el otro lado, ¿has oído hablar de Galileo?)

“Si, quien no rechace a newton (Newton) como verdad absoluta es un dogmático”

(¿Cuál verdad absoluta, Carlitos? Si rechazas a Newton como moda, puedes pasar como idiota, pero si lo rechazas siéndo ingeniero o arquitecto, puedes pasar como criminal. Y en la ciencia hay verdades parciales, lo absoluto pertenece a áreas del conocimiento humano en donde el conocimiento es más bien escaso, y áreas de la religión organizada).

Suficiente.

Este es un blog de biología, no de ciencias físicas, y me disculpo con el dueño de la casa y con los demás por la extensión. Cuando leo comentarios como los de Carlitos, es cierto que en los salones debe enseñarse ciencia y no otra cosa, por qué, querido Carlitos, puede que no seas religioso, pero tus argumentos, que me parecen muy cercanos al irracionalismo posmoderno, apoyan, te guste o no, al irracionalismo creacionista y del diseño inteligente, aunque tú trates de venderte, y de vendernos, otra cosa.

Saludos.

123. jose - abril 1, 2009

Y tanto que ha llovido, jeje.

A mí tampoco me mola mucho eso de darwinismo, prefiero teoría de la evolución, teoría sintética, síntesis… ¿os imagináis a uno diciendo “yo trabajo en el campo del Turingismo, uy perdón, de la informática”? (aunque, a decir verdad, yo soy adepto del Dijkstraísmo)

Un saludo carlosestacabreado.

124. Darío - abril 1, 2009

Errata:

“Del otro 1%, .05% utiliza la Teoría de la Relatividad en su trabajo de manera sensata, …”

debe decir:

“Del otro 1%, 0.5% utiliza la Teoría de la Relatividad en su trabajo de manera sensata, …”

Y del asunto de que la “filosofía de la ciencia es dogmática”, que buen chiste.

125. carlosestacabreado - abril 1, 2009

122.- Hola Darío agradezco tu respuesta pero voy a intentar explicarme mejor (tranquilízate…)

Si tanto te acercas a la ciencia, lo primero que tienes que hacer es dejar de presuponer que creo en dios xq sepa más o menos de física…Hay no creyentes muy tontos y científicos muy creyentes… No me catalogues por algo que ni creo ni dejo de creer… Simplemente, eso no es ciencia.

Es muy sencillo lo que dije en el otro correo, si no lo quieres entender, encontrar faltas, comas y ser inflexible con mi forma de expresarme es tu problema, pero no son razones científicas de peso para desprestigiar el contenido de lo que digo…

1.-Para la mecánica clásica el tiempo es un parámetro absoluto (quería decir eso, me entendiste perfectamente y no me vengas con chorradas lingüísticas) al contrario que en la teoría de la relatividad donde la constante es la velocidad de la luz (algo ampliamente discutido y superado… pero no por ello desdeñable)

2.-Newton utilizó un modelo muy simple del espacio y tiempo descrito por la geometría Euclídea donde el espacio y el tiempo estaban separados, eran infinitos, absolutos y continuos… Esto es lo que utilizamos en la vida diaria… No desvirtues lo que digo, ¿pq me caen mal los comisarios que utilizan los postulados de newton? (no digo solo a “newton” pq me vas a corregir gramaticalmente y con mala intención…). Es normal que para nuestra vida diaria se use a newton, pero newton no explica la naturaleza de lo que sucede realmente como lo hace la relatividad y por tanto para mí, una substituye a la otra.

3.- Yo no me cargo nada por moda… es por practicidad, si bien eso no significa desdeñar todo lo que el postuló… pero la ciencia es así… que es la gravedad? podemos calcular sus efectos con verdadera exactitud… pero no conocemos su naturaleza… y cuando aparezca una teoría que explique eso… mal que nos pese, substituirá a la actual, si bien por simple practicidad, es casi seguro que en la vida diaria se sigan haciendo los cálculos con las mismas premisas (energía potencial?…jajaja eso es dar nombre a un parámetro que no se entiende)

4.- No creo en el diseño inteligente… creo en los mecanismos evolutivos “inteligentes”… A día de hoy, lo que sucede a nivel de las expresiones que contiene el ADN es algo realmente más inteligente que la inteligencia del ser que intenta entender ese ADN… Con todo, no creo que esos mecanismos siempre existieran, pero tampoco que fueran creados por un ser inteligente… La simple lucha por la supervivencia en un mundo hostil hace factible que solo los cambios beneficiosos sean los que prevalezcan dando lugar a un lógico perfeccionamiento

5.-No creo en las verdades absolutas… tu si?
Es imposible discutir sobre algo si a la mínima que discrepas en un tema científico o ético-científico te tratan de religioso…Yo creo que para algunos (que no sois científicos) eso es una obsesión y vais a acabar persiguiendo a científicos por decir jesús después de estornudar…”Tais obsesionaooosss”

6- Lo mío, repito… son opiniones y no verdades

7- fíjate que escribo “j”esus, “d”ios, no te enfades si escribo dario… ¿no hay para tanto no? Tu pones acento a siendo y a haciendo y nadie te ha dicho nada ¿no?… no seas así con el tema lingüístico hombre… (“tranqui”)

8 No saqué yo el tema de la física… lee un poco más…

Saludos

126. carlosestacabreado - abril 1, 2009

Por cierto… a banda de manuel y algún otro… los demás vais a saco… y no a favor de la ciencia… si no contra lo que os parezca religión o religioso… y eso es lo que denuncio desde el principio… Estas de acuerdo con todo lo que postuló darwin? que no? que hay teorías evolutivas que que explican con mucha más exactitud como evolucionan las especies? pues eres un malvado creyente enmascarado bajo una capa de vil hipocresía…

Me he pasado más tiempo aquí intentando explicar que no creo en dios que hablando o compartiendo algunas ideas más personales y otras que no lo son tanto… puedo estar equivocado pero esto no es normal… dario y manuel abeledo… buscar debajo de la cama que a lo mejor teneis allí una mantis religiosa y tendreis que matarla no? es religiosa!!!! “Tais obsesionaoooossss!!!!”

127. Darío - abril 1, 2009

Bien, veamos de que trata esto.

“Hola Darío agradezco tu respuesta pero voy a intentar explicarme mejor (tranquilízate…)

Si tanto te acercas a la ciencia, lo primero que tienes que hacer es dejar de presuponer que creo en dios xq sepa más o menos de física…Hay no creyentes muy tontos y científicos muy creyentes… No me catalogues por algo que ni creo ni dejo de creer… Simplemente, eso no es ciencia.”

Abre tus ojitos Carlos. Cuando empecé en mi respuesta anterior (#122) escribí lo siguiente:

“Dices que no eres religioso y no te conozco como para dudarlo. Pero tus argumentos bordan peligrosamente la religión y el misticismo creacionista como cuando escribes cosas como las siguientes (te cito y hago mis comentarios entre paréntesis).

No tengo más que agregar, tu religión o tu falta de ella es tu problema, así que deja de fastidiar con ello.

“Es muy sencillo lo que dije en el otro correo, si no lo quieres entender, encontrar faltas, comas y ser inflexible con mi forma de expresarme es tu problema, pero no son razones científicas de peso para desprestigiar el contenido de lo que digo…”

Señor, el problema es que no eres nada claro y después te enojas de que no te entendemos. Tratar de ser lo más claro es el mejor método para llevar a cabo un debate sensato. Y si, esto último no es científico,es de sentido común. ¿Fuí claro o te lo digo de otra manera?

“1.-Para la mecánica clásica el tiempo es un parámetro absoluto (quería decir eso, me entendiste perfectamente y no me vengas con chorradas lingüísticas) al contrario que en la teoría de la relatividad donde la constante es la velocidad de la luz (algo ampliamente discutido y superado… pero no por ello desdeñable)”

Si en tu intervención anterior hubieras escrito esto del tiempo de esta forma, no hubiera preguntado. Ahora veamos si entiendo bien lo que dices en este párrafo.

Dices que el tiempo es un parámetro absoluto. Para apoyo de nuestros amigos del blog que puedan no estar muy familiarizados con la discusión que nosotros tenemos transcribo el siguiente texto de Wikipedia, que no está mal, y que si tú y yo estámos hablándo el mismo lenguaje, apoyaríamos sin reservas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo

Dados dos eventos puntuales E1 y E2, que ocurren respectivamente en instantes de tiempo t1 y t2, y en puntos del espacio P1 = (x1, y1, z1) y P2 = (x2, y2, z2), todas las teorías físicas admiten que éstos sólo pueden darse en una de tres posibilidades mutuamente excluyentes:

1. Es posible para un observador estar presente en el evento E1 y luego estar en el evento E2, y en ese caso se afirma que E1 es un evento anterior a E2. Además, si eso sucede, ese observador no podrá verificar 2.
2. Es posible para un observador estar presente en el evento E2 y luego estar en el evento E1, y en ese caso se afirma que E1 es un evento posterior a E2. Además si eso sucede, ese observador no podrá verificar 1.
3. Es imposible, para un observador puntual, estar presente simultáneamente en los eventos E1 y E2.

Dado un evento cualquiera, el conjunto de eventos puede dividirse según esas tres categorías anteriores. Es decir, todas las teorías físicas permiten, fijado un evento, clasificar a los eventos en: (1) pasado, (2) futuro y (3) resto de eventos (ni pasados ni futuros). En mecánica clásica esta última categoría está formada por los sucesos llamados simultáneos, y en mecánica relativista, por los eventos no relacionados causalmente con el primer evento. Sin embargo, la mecánica clásica y la mecánica relativista difieren en el modo concreto en que puede hacerse esa división entre pasado, futuro y otros eventos y en el hecho de que dicho carácter pueda ser absoluto o relativo respecto al contenido de los conjuntos.”

Si tú y yo estamos de acuerdo en esto, estaremos de acuerdo en la siguiente definición de tiempo absoluto, tomada también del mismo enlace:

“El tiempo en mecánica clásica [editar]

En la mecánica clásica, el tiempo se concibe como una magnitud absoluta, es decir, es un escalar cuya medida es idéntica para todos los observadores (una magnitud relativa es aquella cuyo valor depende del observador concreto). Esta concepción del tiempo recibe el nombre de tiempo absoluto.”

Si tú estás entendiéndo esto por tiempo absoluto, nada que objetar. Quizás nada más le agregaría a esta definición el asunto de marcos de referencia inerciales que las mismas leyes de Newton proporcionan. Pero en términos generales, podemos, creo, estar tú y yo de acuerdo en la definición de Wiki.

Pero en donde ya no te sigo es en el asunto de la luz. ¿Qué tiene que ver el tiempo absoluto con el hecho de los límites de la velocidad de la luz? Y, ¿qué quieres decir con lo siguiente?

“(algo ampliamente discutido y superado… pero no por ello desdeñable)”

Explícate.

“2.-Newton utilizó un modelo muy simple del espacio y tiempo descrito por la geometría Euclídea donde el espacio y el tiempo estaban separados, eran infinitos, absolutos y continuos… ”

Efectívamente, para Newton “el tiempo es una coordenada independiente de las coordenadas espaciales y es una magnitud idéntica para cualquier observador. Esta visión concuerda con la experiencia: si un evento ocurre a 10 metros, es natural preguntar a 10 metros de qué, pero si nos informan que ocurrió un accidente a las 10 de la mañana en nuestro país, ese tiempo tiene carácter absoluto.” (http://es.wikipedia.org/wiki/Espacio-tiempo). Y por eso funcionó, y funciona de maravilla, es simple y elegante, y muy funcional. Por cierto, ¿sabías que hay quién plantea que lo que conocemos como Geometría de Euclides no es matemática estrictamente dicha, sino una descripción física?

“Esto es lo que utilizamos en la vida diaria… No desvirtues lo que digo, ¿pq me caen mal los comisarios que utilizan los postulados de newton? (no digo solo a “newton” pq me vas a corregir gramaticalmente y con mala intención…). Es normal que para nuestra vida diaria se use a newton, …”

Por lo que expusimos arriba, estamos de acuerdo. Y no te desvirtué: sencillamente esto no lo habías puesto arriba.

” … pero newton no explica la naturaleza de lo que sucede realmente como lo hace la relatividad, …”

Aquí ya se jodieron las cosas. ¿Qué es “lo qué realmente sucede”? ¿Cómo saber lo que pasa en la realidad sino es a través de las teorías que construímos? ¿Qué es lo que realmente “explica” la relatividad que la mecánica clásica no explica?

” … y por tanto para mí, una substituye a la otra. ”

Pues felicidades. Esto no significa nada ni influye en nada.

“3.- Yo no me cargo nada por moda… es por practicidad, si bien eso no significa desdeñar todo lo que el postuló… pero la ciencia es así…”

La ciencia, ¿cómo es, según tú? Si el asunto es ser práctico, entendido esto como “no complicarse la vida gratuitamente” (propuesta de definición de “ser práctico”), la mecánica newtoniana lleva 400 años de hacernos la vida más fácil, entre otras cosas.

“… que es la gravedad? podemos calcular sus efectos con verdadera exactitud… pero no conocemos su naturaleza… y cuando aparezca una teoría que explique eso… mal que nos pese, substituirá a la actual, si bien por simple practicidad, es casi seguro que en la vida diaria se sigan haciendo los cálculos con las mismas premisas … ”

Seamos prácticos: si algún día alguien encuentra la definición de “qué es” la gravedad y no solamente “cómo funciona”, ya veremos que hacemos, que sustituimos, que tiramos y que dejamos. Como bien sabes tú, muchos conceptos en la física son conceptos explican como funcionan y bajo que leyes funcionan muchas cosas, pero no sabemos que son. Y como bien sabes, hay conceptos que fueron dejados de lado cuando dejaron de funcionar. Y hay conceptos actuales que parece que se encuentran en discusión. No creo que Newton se hubiera opuesto a que una teoría mejor sustituyera a la suya, ya que él fue muy claro al decir que sabía como funcionaba la gravedad pero que no sabía que es la gravedad. ¿Para qué te preocupas de ello ahora? O ponte a investigar, a la mejor nos das una sorpresa.

” (energía potencial?…jajaja eso es dar nombre a un parámetro que no se entiende)”

Definición de Energía Potencial según Wiki:

“La energía potencial es la capacidad que tienen los cuerpos para realizar un trabajo (\ W), dependiendo de la configuración que tengan en un sistema de cuerpos que ejercen fuerzas entre sí. Puede pensarse como la energía almacenada en un sistema, o como una medida del trabajo que un sistema puede entregar. Más rigurosamente, la energía potencial es una magnitud escalar asociada a un campo de fuerzas (o como en elasticidad un campo tensorial de tensiones). Cuando la energía potencial está asociada a un campo de fuerzas, la diferencia entre los valores del campo en dos puntos A y B es igual al trabajo realizado por la fuerza para cualquier recorrido entre B y A.” (http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_potencial)

Nada más que decir: o te pones a estudiar o nos explicas de que te ríes.

“4.- No creo en el diseño inteligente… creo en los mecanismos evolutivos “inteligentes”… ”

Que me digan los biólogos que es eso “mecanismos evolutivos inteligentes”

“A día de hoy, lo que sucede a nivel de las expresiones que contiene el ADN es algo realmente más inteligente que la inteligencia del ser que intenta entender ese ADN… ”

Sección: A que inteligentemente me pierdo entre tantas inteligencias que hablan tan inteligentemente. En castellano, ¿qué quiere decir esto?

“Con todo, no creo que esos mecanismos siempre existieran, pero tampoco que fueran creados por un ser inteligente… La simple lucha por la supervivencia en un mundo hostil hace factible que solo los cambios beneficiosos sean los que prevalezcan dando lugar a un lógico perfeccionamiento”

Andale: La naturaleza, el universo o como se te de la gana tiene la intención de llegar a un “lógico perfeccionamiento”. ¿Por qué me parece que la “teoría” del Diseño Inteligente plantea lo mismo?

5.-No creo en las verdades absolutas… tu si?

No, ya te lo dije anteriormente. Yo vivo con verdades parciales en donde dios ni existe. Abre esos ojotes y deja de roncar.

“Es imposible discutir sobre algo si a la mínima que discrepas en un tema científico o ético-científico te tratan de religioso…Yo creo que para algunos (que no sois científicos) eso es una obsesión y vais a acabar persiguiendo a científicos por decir jesús después de estornudar…”Tais obsesionaooosss”

No seas imbécil. La discusión es por otras cosas.

“6- Lo mío, repito… son opiniones y no verdades. ”

¿Y?

“7- fíjate que escribo “j”esus, “d”ios, no te enfades si escribo dario… ¿no hay para tanto no? Tu pones acento a siendo y a haciendo y nadie te ha dicho nada ¿no?… no seas así con el tema lingüístico hombre… (“tranqui”)”

Cierto, pongo acentos demás, y tengo que corregir esto. Por el otro lado, lo que la escuela básica no te enseño en su momento, no tengo yo por qué corregirlo. Sólo te pido que te cabrees por que no te entiendo.

“8 No saqué yo el tema de la física… lee un poco más…”

Cierto, pero eres el que más lo metió en la discusión.

Para terminar.

“Me he pasado más tiempo aquí intentando explicar que no creo en dios que hablando o compartiendo algunas ideas más personales y otras que no lo son tanto… puedo estar equivocado pero esto no es normal… dario y manuel abeledo… buscar debajo de la cama que a lo mejor teneis allí una mantis religiosa y tendreis que matarla no? es religiosa!!!! “Tais obsesionaoooossss!!!!””

Tan necio que eres, el problema no es lo religioso sino tu faccioso intento para desacreditar la evolución, que empezó con Darwin, y sigue ahora con otras cosas, pero que parten con la base propuesta por Darwin. Y tus argumentos suenan mucho a diseño inteligente.

Saludos.

128. Aficionado - abril 2, 2009

Las crisis y revoluciones científicas no invalidan o desechan los conocimientos anteriores sino que los perfeccionan, complementándolos o generalizándolos, y haciéndolos más exactos.

“Es indudable que la física clásica representa una etapa sumamente importante del conocimiento científico, como parte del empeño humano por comprender y dominar la naturaleza. Pero, como sucede a toda teoría científica, la física clásica acabó por tropezar con limitaciones insuperables y contradicciones graves, tanto en el dominio experimental como en el terreno lógico. […] Estas insuficiencias pusieron de manifiesto la imposibilidad de explicar las experiencias macrocósmicas y microcósmicas con base en el esquema clásico, a la vez que destacaron todavía más las contradicciones que se habían venido acumulando dentro de su propio dominio. En esas condiciones se inició la crisis de la física clásica, produciéndose una transformación radical de los fundamentos de la física en los dos extremos de la experiencia: en los procesos astronómicos y en los procesos atómicos. Para superar las dificultades anteriores en el nivel de los procesos macrocósmicos, la teoría de la relatividad fundió en una sola noción las dos concepciones de la realidad que se tenían como separadas: el espacio-tiempo y el campo de fuerzas. Manteniendo la consideración de la realidad del mundo exterior independientemente de los observadores, la teoría de la relatividad introdujo el espacio-tiempo no-euclidiano, que se encuentra determinado por las propiedades de los procesos que lo constituyen, de tal manera que desempeña la función del campo clásico de gravitación. Este campo relativista ya no es un medio continuo en el espacio-tiempo exterior, sino que se confunde con el propio espacio-tiempo y ambos quedan descritos por la misma disciplina matemática, la geometría de Riemann. Como es fácil de advertir, en el espacio-tiempo relativista se suprimen de modo manifiesto las acciones instantáneas. La materia, por su parte, está representada por una sustancia única del género espacio-tiempo, cuya manifestación continua constituye el campo en el cual se presentan ciertas singularidades o discontinuidades, que son las partículas. Pero, en rigor, el campo y las partículas son simplemente aspectos diferentes o modos distintos de existencia de la materia en movimiento. La evolución de los procesos se puede representar entonces dentro de un marco espacio-temporal de cuatro dimensiones. Por otra parte, también se disolvió la dualidad clásica, que parecía irreductible, entre las leyes del campo y las leyes del movimiento. En fin, el esquema de la relatividad es determinista y permite la descripción simultánea de los campos y de las trayectorias de sus singularidades o partículas. Por lo tanto, al quedar fijadas las condiciones iniciales, se puede seguir rigurosamente la evolución de los procesos.” (Elí de Gortari, Dialéctica de la física (1964), p. 12-14)

No obstante, la teoría de la mecánica clásica —sistema formado por las tres leyes del movimiento y la ley de la gravitación universal— no ha sido hecha a un lado y

“sigue siendo una teoría científicamente verdadera, porque explica los procesos mesocósmicos ya experimentados, lo mismo que los otros procesos pertenecientes a ese nivel de la existencia, aunque todavía no hayan sido experimentados”. (Ibidem, p. 14)

En este sentido, es muy importante aclarar el carácter objetivo de todas las teorías científicas.

[…] como la verdad de una teoría científica se conquista por medio de su rigurosa comprobación experimental, entonces no sufre posteriormente menoscabo alguno con el avance de la investigación. Porque, incluso cuando se llegan a descubrir otros procesos cuyo comportamiento sea diferente al establecido por una teoría determinada [los procesos astronómicos y atómicos, en el caso de la teoría de la mecánica clásica, debido a que pertenecen a otros niveles de la existencia], lo único que le sucedió a ésta es que entonces se ponen al descubierto los límites de su cumplimiento [el factor gamma]. En rigor, la teoría siempre habrá tenido esos límites, pero sólo hasta tal momento [finales del siglo XIX] es cuando se ponen al descubierto. Y, cuando se consigue formular una nueva teoría más general [la teoría de la mecánica relativista], se advierte cómo la teoría anterior resulta ser un caso particular, que sigue teniendo cumplimiento riguroso dentro de los límites de su aplicación [el mesocosmos, de dimensiones comparables a las humanas, entre 10^-7 y 10^7 cm]. (Elí de Gortari, Lógica general (1965), p. p.34)

La teoría de la mecánica clásica se sigue enseñando en las escuelas y las universidades, y sigue siendo usada por los físicos en el nivel que le corresponde, donde las correcciones relativistas son tan pequeñas que resultan verdaderamente despreciables, como en la biomecánica y en la física forense. Ahora un poco de historiografía de la ciencia.

La manera como Newton llegó a descubrir la ley de la gravitación universal, es muy ilustrativa al respecto. Primero se basó en la experiencia, mediante la observación sistemática del mundo, especialmente las recopiladas en las tablas astronómicas. Entonces, asoció el movimiento de la Luna con el movimiento de la caída de una piedra. Después vino la reflexión lúcida sobre el análisis de los hechos observados, por medio de su razón penetrante. En seguida, postuló una conjetura imaginativa y aguda, acerca del carácter de la regularidad que pudiese dar razón de los hechos en cuestión. Esa conjetura la afinó en su hipótesis inicial de que la atracción terrestre se extendía hasta la Luna y de que su magnitud era inversamente proporcional al cuadrado de su distancia al cuerpo atraído. El fundamento de su hipótesis lo encontró en los conocimientos geométricos profundos y amplios que poseía, lo mismo que en la analogía que estableció entre dos procesos heterogéneos, como son los movimientos de la piedra y de la Luna. Newton consideró que la trayectoria de la Luna podía estar dirigida hacia la Tierra, por la misma razón que provocaba la caída de la piedra, es decir, porque la Tierra ejercía una fuerza de atracción en los dos casos. En cuanto a que la magnitud de esa fuerza estuviera en una relación inversamente proporcional al cuadrado de la distancia, tal cosa le fue sugerida por su comprensión geométrica. Entonces sometió la hipótesis inicial a una confirmación por medio del cálculo, obteniendo así únicamente una verificación a medias. Empero, no encontró otro motivo suficiente para negar una sola de sus consecuencias. Acrecentada de esa manera su confianza, se suscitó en Newton una hipótesis mucho más general, la de que toda partícula material ejerce sobre cualquiera otra partícula material una atracción, y que ésta es calculable en cada caso. Siguió un largo período dedicado a la ejecución de complicados cálculos matemáticos, mediante los cuales Newton comprobó que todos los movimientos celestes conocidos eran implicados por la hipótesis generalizada. Como consecuencia, la gravitación universal se convirtió en una ley con pleno fundamento. Más tarde se sucedieron muchas comprobaciones observacionales, entre las que podemos mencionar la reaparición del cometa Halley y el descubrimiento del planeta Neptuno. Finalmente, en 1957 se efectuó el primer experimento astronómico, con el lanzamiento del primer satélite artificial de la Tierra, el Sputnik, que verificó completamente la hipótesis formulada por Newton. (Elí de Gortari, El método de las ciencias. Nociones elementales (1979), p. 38-39)

Por otro lado, la teoría de la mecánica relativista tampoco explica satisfactoriamente toda la realidad.

[…] en el nivel de los procesos microcósmicos también se han descubierto muchas propiedades que difieren notablemente de las existentes en los procesos mesocósmicos y en los macrocósmicos. Así surgió la necesidad de formular otra teoría explicativa, la mecánica cuántica […]. Por de pronto debemos señalar que, respecto a la física cuántica, la situación de la física clásica es enteramente análoga a la que guarda con respecto a la física relativista. Como consecuencia de lo anteriormente dicho, la física se encuentra dividida en tres grandes niveles. […] No obstante los muchos esfuerzos que se han hecho, hasta ahora no ha sido posible superar los graves obstáculos que se presentan para poder incluir los procesos microcósmicos dentro de la explicación relativista; ni menos todavía ha sido posible explicar los procesos macrocósmicos por medio de una teoría cuántica. Por lo tanto, lejos de existir una teoría general única, que explicara satisfactoriamente el comportamiento de los procesos en todos los niveles, lo que sucede en el dominio de la física es que coexisten tres teorías diferentes. (Elí de Gortari, Dialéctica de la física (1964), p. 15-16)

Saludos

129. carlosestacabreado - abril 2, 2009

127 Estoy en absoluto acuerdo en muchísimas cosas de las que has pasteado… La relatividad no lo explica todo… es más (y eso ya lo dije) se necesitará una teoría de la unificación en pocos años (parece ser que más o menos la tienen pero queda mucho por llover para que todos se pongan de acuerdo). En lo que NO estoy de acuerdo en que 3 leyes convivan como una verdad científica… Eso funciona para la vida cuotidiana pero no para representar una realidad científica…Una sola ley será válida para las tres actuales…

Cito:
“Popper quería dar reglas y el hecho de que no pudo hacerlo abrió las puertas para sostener: “Bueno, todo es una decisión social”. Y nosotros afirmamos: “Claro que no hay reglas”, no está claro cuándo la gente debió abandonar la mecánica newtoniana a causa de las discrepancias entre las predicciones y las observaciones sobre la órbita de Mercurio. Tampoco es claro cuál es el sentido de “abandonar”: una cosa es abandonar la creencia en la verdad exacta de la mecánica newtoniana, y otra cosa es abandonar la mecánica newtoniana completamente. Que “no existan reglas universales” no significa que “cualquier cosa valga”. ” Alan sokal para ciencia hoy
http://es.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal
Ya que se refieren a la filosofía de la ciencia, ahí tienen a un filósofo de la ciencia que cree que en numerables ocasiones se dogmatizan muchas ideas dentro de las corrientes científicas…
Yo no hablo de cálculos, hablo de conceptos… Da igual que un cálculo de un resultado casi correcto cuando su teoría explica una realidad equivocada… Este alan sokal pone el ejemplo de que alguien pregunte si una mesa esta hueca o es maciza… A nivel práctico y observable por nosotros esa mesa es absolutamente solida… A nivel científico, esa mesa es totalmente “hueca”. Nosotros no observamos la realidad de una forma real.
Esto no deja de ser filosofía… aunque si bien, es una filosofía crítica con las estandarizaciones (no digo dogmatizaciones pq me coméis vivo) a las que tiende la ciencia en muchas ocasiones… Este tipo demuestra muy bien que tiene que existir una corriente crítica dentro de la ciencia para poder avanzar…

“En noviembre de 1915 Einstein presentó una serie de conferencias en la Academia de Ciencias de Prusia en las que describió la teoría de la relatividad general. La última de estas charlas concluyó con la presentación de la ecuación que REEMPLAZA a la ley de gravedad de Newton”…” La gravedad no es ya una fuerza o acción a distancia, como era en la gravedad newtoniana, sino una consecuencia de la curvatura del espacio-tiempo”
http://es.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein
Si bien Einstein admiraba a newton, sus postulados remplazaban las REALIDADES que observó newton y por tanto es una nueva teoría y no una ampliación como se sigue diciendo…

Me parece muy bien que en la escuela se enseñe a darwin o a newton. Lo que no estoy tan de acuerdo es que se enseñan como verdades absolutas y esto es un problema para el desarrollo y percepción real de la ciencia en millones de personas. Me explico, si alguien solo va a primaria y no sigue con sus estudios, probablemente crea que la “energía potencial” es un concepto que existe realmente ya que esas personas habrán aprendido a realizar cálculos con ese parámetro y dogmatizaran ese concepto que no explica ninguna realidad. En la escuela elemental, cuando se enseña cualquier teoría, la que sea, se tendría que remarcar es si existen nuevas corrientes científicas sobre lo que se va a explicar y hacer una breve reseña (y por el amor del dios espagueti volador NO HABLO DE ENSEÑAR RELIGION bajo ningún concepto…que ya os veo venir) .

Hay mucho infiltrado y inductor intencionado dentro del mundo científico y esto si cabe es más peligroso para la ciencia que todas las religiones juntas. Yo no pretendo ser científico y por tanto no me infiltro en nada, aunque si bien observo y veo lo peligroso que sería para la ciencia centrarse en lo más “guai” en detrimento de la propia investigación. El mismo Einstein sufrió el ataque de parte de la comunidad científica por rechazar un sistema de referencia absoluto.

Un saludo

130. Aficionado - abril 2, 2009

Usemos la analogía de los coches. Comentas:

Para mi los coches son substituidos por otros mejores, aunque de momento, todos tengan características parecidas…

Supongamos que la mecánica clásica es un coche A (modelo 1687), que la mecánica cuántica es un coche B (modelo 1900) y que la mecánica relativista es un coche C (modelo 1905). El problema con tu comentario es que los tres coches (A, B y C) están en uso. Aunque el coche A es muy viejo, fue muy bien diseñado y construido, por lo que todavía está en excelentes condiciones. Elegiremos uno u otro según la actividad que vayamos a realizar. Sin duda, el mejor coche para las carreras de altas velocidades es el C.

Saludos

131. carlosestacabreado - abril 2, 2009

Completamente de acuerdo… pero en mi analogía (o mejor dicho la mía ampliada por ti 😉 ), ni el coche A, B,C explican la realidad de la combustión, ni del movimiento ni de la gravedad ni de nada… Cada uno es un coche que cumple bien su función, eso es todo… Con todo y hasta que se unifique todo… Los tres coches están bien para vivir NUESTRA realidad donde existen las carreras de coches o vamos a trabajar con ellos o son meras piezas de observación y admiración de museo o colección… Pero nuestra realidad, por desgracia, no es la realidad…

Mi analogía no es correcta para otra cosa que para lo que la hice servir… en mi analogía yo hablaba literalmente que cuando me compro un coche fiat punto y luego me compro un coche fiat tipo (dos coches muy malos por cierto) no me compro un fiat punto ampliado ni tampoco un coche ampliado (ya que puede ser más pequeño e incluso peor tecnológicamente). Igual con la teoría de la evolución de las especies… y yo creo que hay más similitudes técnicas entre un fiat tipo y un fiat punto que entre Darwin y la sintética (por decir una)… Seamos pragmáticos… llamar a lo que hoy se sabe sobre la evolución “teoría de la evolución de Darwin”… pues como que es un poco confuso (por mucha base que de él haya quedado…todos que usamos habitualmente tienen 4 ruedas). Por desgracia en muchas escuelas de primaria Darwin es “el todo” y eso me parece tan poco científico como enseñar creacionismo… Un poco de autocrítica no es nada malo

Saludos

132. Cnidus - abril 2, 2009

#99 Uranus

Todavía no hay nadie que me pueda explicar como evolucionaron las primeras moléculas orgánicas para formar células vivas.
Escucho opiniones.

Cierto que es algo por el momento, inexplicable. Pero por el momento diversos autores apoyados por sus trabajos de laboratorio plantean hipótesis que parecen bastante posibles: mira aquí. Por otro lado, las distintas hipótesis que se manejan a día de hoy no tienen porque ser mutuamente excluyentes. Oh, y no mezcles abiogénesis con evolución.

#109 Uranus

Para la gente estudiosa.
Hay una cosa que no logro entender, ¿cómo puede ser que el 99% de toda la materia viviente esté formada por carbono, hidrógeno, oxígeno y nitrógeno, si los elementos más abundantes de la corteza terrestre son, el oxígeno, el silicio y determinados metales ligeros?.

Hidrógeno, Carbono, Oxígeno y Nitrogeno son algunos de los elementos más abundantes del Universo. No confundas corteza terrestre con superficie terrestre. Y la química de las cosas tiene muchísimo que ver con la naturaleza atómica de cada elemento. Para tener una imagen que te ayude a entenderlo es buena idea estudiar algo de química.

Saludos!

133. carlosestacabreado - abril 2, 2009

errata: …todos COCHES que usamos habitualmente tienen 4 ruedas)

134. Cnidus - abril 2, 2009

Carlos, la Teoría Sintética tiene como cimientos la Evolución Darwiniana, crece a partir de ella, solo que muy ampliada con los descubrimientos del siglo XX en diveras áreas de la Biología, sobre todo la Genética.

No confundas la Teoría Sintética y su relación con el Darwinismo con la mala gestión educativa del siglo XXI. No tienen nada que ver, una es Ciencia, otra es política.

Respecto a la metáfora de los coches, yo veo mucho más: Todos son lo mismo, solo que se han ido cambiando y mejorando los diseños para tener un todo más funcional. Tu réplica “ni el coche A, B,C explican la realidad de la combustión, ni del movimiento ni de la gravedad ni de nada…” carece de sentido porque en el sentido en el que la expresaste por primera vez y te la remodeló Aficionado posteriormente, el coche representa la explicación de la realidad, sea esta explicación mejor o peor.

Un cordial saludo! Y menos cabreos! 😉

135. Aficionado - abril 2, 2009

La situación que antes he comentado sobre la física es análoga a la de la biología. Sólo que la biología ha logrado, con mayor éxito que la física, sintetizar en una sola teoría, la teoría sintética de la evolución, los diferentes modelos para explicar la complejidad biológica.

Con respecto a los coches, creo que ya has sobrepasado los límites de tu analogía original. 😉

Saludos

136. carlosestacabreado - abril 2, 2009

Segurísimo…Gracias!! 😄

137. carlosestacabreado - abril 2, 2009

133 Jajaja, que no me llamo carlos ni estoy cabreaoooo!!!! Y si, ya que mi analogía fue un poco desviada, la mía posterior se desvió más incluso convirtiéndose en algo absurdo… En lo que no estoy de acuerdo es en el hecho de que toda la culpa del sistema educativo sea de los políticos ya que no se realiza presión desde el seno de la ciencia para incluir la sintética en el entorno educativo básico… O como podéis esperar que unos políticos que no saben nada de biología y que solo conocen a darwin modifiquen ese círculo vicioso? Todos los esfuerzos que realiza la ciencia para que no se enseñe diseño inteligente tendrían que estar también enfocados para que no solo se enseñe historia de la ciencia…Esto es un peligro que luego precisamente lleva a que la gente sea capturada con más facilidad por pensamientos esotéricos…

138. Uranus - abril 2, 2009

Todo muy bonito, química y termodinámicamente perfecto. Pero el cuentito no demuestra absolutamente nada.
Yo quiero que alguien me muestre cómo crear vida en el laboratorio, no sólo avanzar en complejidad molecular y generando aminoácidos simples. Vida. Sin esperar 3.500 millones de años.

139. Darío - abril 2, 2009

“Pero nuestra realidad, por desgracia, no es la realidad”

¿En donde encuentro a “la realidad”?

140. Carl Cox - abril 2, 2009

Uranus, yo quiero que llames a Dios por teléfono, le digas que se pase por aquí y nos diseñe un ser vivo. Cualquiera me vale. A ver cómo lo hace… Es simple curiosidad.

141. Darío - abril 2, 2009

Cox:

No te pases. Es más fácil que el cabreado me diga en donde encuentro la realidad-que-la-ciencia-no-enseña a que el Señor baje y se digne montarte un experimento como el que pides.

Hay límites Cox.

Saludos.

142. JACS - abril 2, 2009

Uranus, tú estás fatal, tío. Quieres repetir en una mañana lo que ha tardado cientos de millones de años. ¿Por qué no te pones tú y nos cuentas lo que te sale?

143. Darío - abril 2, 2009

Uranus:

¿Fue Pasteur el que enterró el asunto de la generación espontánea? ¿No doji nada de la rapídez?

144. Darío - abril 2, 2009

Ya caigo en la cuenta.

La-realidad-que-la-ciencia-no-enseña se encuentra en la generación de vida “instant moment” que no espera muchos años para aparecer.

145. jose - abril 2, 2009

Yo quiero que alguien me muestre cómo crear vida en el laboratorio

Pues yo quiero que alguien me muestre cómo se separó África de Sudamérica en el laboratorio y sin esperar millones de años. Mientras tanto, seguiré pensando que la deriva continental no existe.

146. carlosestacabreado - abril 2, 2009

Dario, Cox… Una realidad por ejemplo es que detrás de vuestros comentarios a parte de cinismo existe inteligencia… pero eso es una realidad que también es muy discutible…

No estoy cabreado… pero vuestros comentarios y los de algún otro personaje que por aquí se mueve, supuran soberbia y al final mi nombre va a tener algo más de significado…

Hablo sobre temas que forman parte del debate actual de la ciencia y que recibo a cambio? Pues me han insultado, me han corregido faltas, han tergiversado mis comentarios, me han llamado religioso o creyente (eso debe ser un insulto y yo todavía no lo sabía)…pero ya el colmo es el recochineo…

No soy creyente pero al final voy a pensar que los creyentes son las hermanitas de la caridad al lado de pseudocientíficos que vais de cracks y no sabéis leer ni contestar con un mínimo de ética a un mensaje mejor o peor redactado, más acertado o más equivocado… El tal Manuel es el vivo ejemplo de la moderación y el buen hacer… casi todos los demás sois unos chulos baratos engreídos …

He puesto mil ejemplos sobre la realidad científica ACTUAL que no representa newton ni darwin, repito una y otra vez que no es que no tenga merito lo que hicieron pero que a día de hoy, los dos están superados (llamarlo ampliación o subtitución me da igual)he posteado links a scientific american, he “pasteado” textos de wiki y de otros blogs científicos que apoyan mis palabras… pero no… en fin… Vuelvo a mi concepto inicial (y esta es mi última aportación a este blog carente de respeto… yo también he faltado al respeto pero después de ser insultado justo después del primer post… pues bueno…soy humano amigos)

Un saludo y dudo que la ciencia avance una mierda gracias a vosotros si a cada uno que dice algo que no os gusta lo tratáis de loco, de anormal o de pirado creyente… Es probable que si aquí se acercara un científico a expresar una opinión innovadora o crítica con newton o einstein lo tratarais igual… Sabéis mucho… pero sois moralmente ignorantes (perdón por generalizar y pido disculpas para todos los que me habéis respondido con paciencia y no presuponiendo que soy religioso o anormal). Tanto rezumar de “sapiotondismo” apesta… investigar a que apesta…

Y en defensa de Uranus solo decir que el hecho de que el ADN sea el único lenguaje (o código) que representa simbólicamente a un ser vivo haya surgido por el simple azar es algo que a dado mucho que pensar a muchísimos biólogos, físicos, matemáticos… pero bueno… estos ya lo tienen resuelto y dan por hecho que un creyente ( o alguien que no descarte ninguna opción ) siempre es y será un tonto imberbe y anormal…

Que os llame por teléfono a vosotros la Escherichia coli que tenéis en vuestros intestinos para que os explique en que momento el olor de vuestra mierda pasó a ser más agradable que la putrefacción de vuestros sesos (y de paso q os enseñe ética y un poco sobre la evolución de las especies)… El hace una pregunta, maldita sea… sois unos g.

Hasta siempre

147. Carl Cox - abril 2, 2009

Carlitos, ¿pretendes ir de tolerante con las parrafadas que echas? Me temo que no lo vas a conseguir. Nos tachas de prepotentes, pero es que estamos hasta las pelotas de que indocumentados científicos y catetos del conocimiento intenten convencernos de que 2+2 son 5. El “debate científico” va por otro camino. Como tú dices hay que tener apertura de miras para avanzar en la ciencia, pero lo que no vamos a hacer es mirar para atrás en lugar de adelante e intentar buscar en la literalidad bíblica (o interpretaciones más o menos libres) la explicación a nuestros vacíos de conocimiento.
Que Uranus quiere creer en Dios, cojonudo, es su problema. Pero es él el que tendrá que buscar un hueco para que Dios conviva con la realidad. No vamos a ser nosotros los que modifiquemos la realidad para que su Dios o o el de cualquier otro se sienta agusto en ella.
Un saludo de un científico. Y a mucha honra.

148. carlosestacabreado - abril 2, 2009

con g os quería situar en el haplogrupo G… nada más…

Adios G(s)

149. carlosestacabreado - abril 2, 2009

y no carl cox… no pretendo ir de tolerante… toda paciencia tiene un límite… Y que seas científico no quiere decir que faltes a nadie…

150. JACS - abril 2, 2009

Y decía que no estaba cabreado…

151. Darío - abril 2, 2009

Sr. Cabreado:

Venir en este momento a indignarse por la discusión, me parece desproporcionado.

Estos foros nunca se han distinguido por la tranquilidad de sus participantes, y generalmente lo que se cuestiona son ideas, no personas. Pero también es cierto que la misma dinámica de la discusión genera que algunos sientan que el problema es personal.

Yo te realicé varias preguntas, y nunca me diste respuesta. Tus descalificaciones escatológicas dan la impresión de que los argumentos se te acabaron.

El que una persona sea religiosa o no, sería estrictamente su decisión sino fuera por el hecho de querer hacer pasar sus deseos por conocimientos. La pretensión de descalificar la ciencia o personajes vinculados sin aportar ejemplos, textos y referencias que se encuentren dentro de las reglas en las que el mismo se genera, hacen a aquellas descalificaciones sencillamente inverosímiles, cuando no sospechosas, por qué detrás de esto, me parece, lo que se pretende es descalificar la racionalidad. Pero cuando se aceptan sus reglas -las de la racionalidad- estas descalificaciones quedan sencillamente fuera. ¿Injusto? Sea, pero así están las cosas, y si hay alguna alternativa, a mi se me escapa de momento.

Muchas cosas pueden estar a discusión en la ciencia, y de hecho lo están. Efectivamente, hay científicos que cuestionan el azar como respuesta a muchos eventos naturales, así como científicos que apoyan y sostienen la idea del azar. Y el debate apunta muy bueno DENTRO de las reglas del conocimiento científico, que, por cierto, no son del todo claras y no son aceptadas “in toto” por todos los involucrados. Y así como el azar, el debate de la materia obscura en astrofísica, o el que se genera en torno a la Gramática Universal propuesta por Chomsky, demuestran que dentro de la ciencia ni ahay verdades parciales ni temas tabú, como SI EXISTEN en la religión, el creacionismo, en áreas del conocimiento humano en las que el conocimiento es más bien escaso y meramente descriptivo.

Como bien dice Cox, a veces cansan estos intentos directos o indirectos de desconocer e invalidar el conocimiento científico, en este caso la Teoría de la Evolución. O a veces, yo no sé si algunos ponentes están de broma. Tanto hablar de evolución, de procesos, de genética, de selección, para que uno de los participantes, en nun arrebato que tienen no se qué de infantil, venga y diga que todo le parece lindos cuentos y que quiere ver la creación de la vida “ipso facto”. ¿Por qué no empezó por esto y nos ahorramos tiempo y energía? ¿O está de broma?

En fin, tus insultos ni me van ni me vienen. Te dije que no eres religioso (¿van cinco?) por qué así te defines tú, Está bien, lo que si me parece es que tus argumentos (¿tú eres tus argumentos?) se acercan muy peligrosamente al irracionalismo religioso y creacionista. Y esto, me parece, no te vuelve ni religioso ni creacionista. Sencillamente te estoy diciendo que hay algo de religioso en tu discurso en donde se genera la impresión de que no hay diferencias entre tú y los creacionista y religiosos.

Manuel: Yo nunca vi los enlaces que menciona el Sr. hacia Scientific American. ¿Hay algún problema? Ya los busqué en Linux y sus navegadores, ya los busqué en W$ y sus navegadores, y yo no los veo. ¿Tendré algún problema?

Saludos

152. El rano verde - abril 2, 2009

Carlos Estaca (breado)#146

– “casi todos los demás sois unos chulos baratos engreídos”

– En mi caso, le puedo asegurar que no tengo nada de barato, caballero. Y se lo puedo demostrar con facturas! 🙂

– “Es probable que si aquí se acercara un científico a expresar una opinión innovadora o crítica con newton o einstein lo tratarais igual.”

– Evidentemente. Salvo que aporte alguna evidencia empírica. Es que así es como funciona la Ciencia, Carlos. Puede parecer cruel, pero no hay otro modo. ¿sabes la inmensa cantidad de crancks y lunáticos que pululan por la red? No habría científicos suficientes en el planeta si hubiera que dedicar tiempo a cada nueva “opinión innovadora”.

En cambio, cuando esa opinión innovadora va acompañada de un experimento que se puede reproducir en cualquier laboratorio, te aseguro que sí se le presta atención. Por ejemplo, hasta hace muy pocos años la herencia de caracteres adquiridos se creía que era un disparate, una “herejía”. Hoy en día empieza a ser aceptada (e integrada en la teoría) sin mayor problema, pero lo que ha hecho cambiar nuestro punto de vista son los resultados de los experimentos en epigenética, no una idea genial repentina. La idea genial ya la tuvo Lamarck hace varios siglos. Y por cierto, Darwin no la rechazó del todo.

– “si a cada uno que dice algo que no os gusta lo tratáis de loco, de anormal o de pirado creyente”

– Mmmm. No, Carlos, no es eso. Es que todo lo que dices suena… raro. A veces muy raro. No creo que lo digas con mala intención, pero es que… joer, hoy en día es muy difícil encontrarse con algún biólogo que siga anclado en Darwin. Supongo que habrá profesores de secundaria muy desfasados por ahí, pero eso es algo común a todas las asignaturas… Otra cosa es que tengamos un enorme respeto por Darwin como figura histórica, y que además el eje central de su discurso (la selección natural como principal mecanismo de la evolución) todavía siga vigente, como muchas otras partes de su obra, dentro de una teoría sintética algo más compleja.

Respecto al ADN, te lo puedo explicar de una forma sencilla. La Ciencia trabaja creando modelos explicativos y ensayando predicciones a partir de esos modelos:

a) Hecho: toda la vida actual está basada en el ADN.
b) Teoría que lo explica: todos los seres vivos tienen un antepasado común.
c) Predicción: cualquier nueva forma de vida que encontremos en la tierra estará basada en el ADN.

La religión en cambio no ensaya predicciones (por lo menos en la era contemporánea, donde los profetas han venido a menos y los pocos que hay son un auténtico desastre). Desde un punto de vista religioso se podría decir que todos los seres vivos tienen ADN porque los ha hecho el mismo creador, pero… si mañana se encontrara una forma de vida completamente distinta también dirían que eso demuestra que hay un creador caprichoso (y que la teoría de la evolución es falsa). Es decir, cualquier nuevo descubrimiento siempre confirmará su punto de vista, porque no hay predicciones y todas las explicaciones se dan a posteriori. Teológicamente no tengo nada que objetar, pero introducir esa forma de pensar en la Ciencia es simplemente matarla.

– “con g os quería situar en el haplogrupo G… nada más…”

– Mmmm. Si es un insulto, no lo entiendo. Supongo que los portadores del haplogrupo G en España son sobre todo descendientes de los alanos, ( y en época reciente de los nuevos emigrantes osetios, georgianos o armenios). No veo qué diferencia pueda haber entre tener un antepasado alano o uno vándalo o visigodo. Como insulto es demasiado sutil…

“Que os llame por teléfono a vosotros la Escherichia coli que tenéis en vuestros intestinos para que os explique en que momento el olor de vuestra mierda pasó a ser más agradable que la putrefacción de vuestros sesos (y de paso q os enseñe ética y un poco sobre la evolución de las especies)…”

Eso ya está mejor, ¿ves? Si desahogarse es muy sano, hombre. 😀

153. El rano verde - abril 2, 2009

Darío #151

El enlace a Scientific American está en el comentario 121 de esta página.
A mí si que se me abre. Prueba con abrir en otra pestaña. 😉

¿soy yo el que ha escrito el ladrillo anterior? ozú. Perdona por el tocho, Manuel.

154. Darío - abril 2, 2009

Gracias, Rano Verde. Resulta que el poner tantas seguridades a los equipos a veces invalida cosas. Perdón.

Yo compré este número de Scientific American, pero no lo leí a profundidad. Lo compré más por cultura general. Prometo verlo a detalle.

Por cierto, ¿qué libro a nivel bachillerato sobre biología me recomienda la concurrencia?

Saludos.

155. carlosestacabreado - abril 2, 2009

Gracias por tan agradables respuestas…

😉

156. Uranus - abril 2, 2009

Todo este Universo es demasiado perfecto para que sea realidad.

157. Darío - abril 2, 2009

zas!

158. Phosphoros - abril 3, 2009

Chau
Me despido de todos, ya que, me trasladan a otro puesto en que no tengo Internet.
Saludos.

159. carlosestacabreado - abril 16, 2009

Primero disculpar mi tardanza en una respuesta en condiciones por problemas personales.
151 Darío… perdona… no viste los links pq con tus palabras me demuestras que no leíste todo lo que escribí… Yo tampoco leí todo lo que escribiste básicamente pq te repites y presupones cosas que no digo y es por eso no contesté a todas tus preguntas… Lo que yo nunca afirmaré, es q tu eres religioso x lo q pueda parecer y mucho menos sin leer todo lo q escribiste. Algunos de vosotros os describís como científicos pero no actuáis según vuestro método científico… Donde están las pruebas de mi supuesta religiosidad? me podéis mostrar pruebas de mi desconocimiento sobre biología… pero de religiosidad? Demonios!! si os digo que no creo en dios, ni en el diseño inteligente!!! Eso no sirve…no se… no os veo muy científicos…

153 Rano verde… excelente respuesta… pero como bien decís, esto es un foro y no creo que para expresar una OPINIÓN vayamos a usar el método científico y en cambio si es razonable que se utilice para demostrar lo religioso que soy… no? Yo no conozco a nadie que reproduzca en su casa todas las teorías que existen ergo, un poco de dogmatismo SIEMPRE es necesario…
Dice el rano verde: “joer, hoy en día es muy difícil encontrarse con algún biólogo que siga anclado en Darwin”

Pues eso es lo que he venido a denunciar aquí… que en muchas escuelas eso sigue siendo así… parezco religioso ya? Que con la teoría de darwin se quiere hacer dimitir a un ministro… coño! Como mínimo que lo hagan dimitir por la sintética… Parezco religioso ya? No se tíos… me hace gracia eso de que nadie sigue anclado en darwin… pero que nadie me toque a darwin pq entonces es un maldito religioso creacionista… pues solo digo bajo mi más absoluto respeto al logro de darwin… la sintética habrá surgido gracias a la de darwin… pero… para mi… es una nueva teoría… es una opinión… ya sueno a religioso?

Se que no me explico bien, a veces leo vuestras respuestas y me hago cruces… en el primer texto escribo que “creo” en la sintética y la siguiente respuesta es que “no crees en darwin ni tampoco en la sintética?” (es que es pa desesperarse). En otro texto escribo que newton creía en el tiempo como un parámetro absoluto a diferencia de Einstein, también hablo de que newton presuponía un estado de reposo (si no hay movimiento relativo existe pues un estado de reposo, son conceptos que se deducen de sus teorías, no las teorías en si…), en las teorías relativistas (como bien su nombre indica) no existe el estado de reposo ya que siempre sería, “reposo respecto a que?”… Pero no! Va y me salta un lerdo que copia y pega (literalmente) de la wiki diciendo que lo que yo digo es falso… pues lo siento pero este tio no entiende ningún concepto y es un copiapastea de la wiki como muchos tantos que hay en este blog…

Otro tema, la energía potencial… pues va el listo del Darío y me vuelve a hacer copy/paste de la wiki… y se queda tan ancho… Si no entiendes que el concepto de la energía potencial es solo un concepto imaginario asociado a una fuerza real de la que se desconoce su naturaleza (como la gravitacional) vuelve al instituto i imagínate a un cuerpo que gana en altura como se carga de partículas misteriosas que lo dotan de energía potencial… Quien me entienda, bienvenido sea… quien no… pues que siga creyendo todo lo que le cuentan y que siga desarrollando sus formulas sin plantearse si esos conceptos que aplica (aunque el resultado sea “casi” el correcto) no están basados en la realidad física (que se desconoce al 100%, aunque es sabido y demostrado que no es la newtoniana).
También hablo de un “lógico perfeccionamiento” en la evolución debido a la supervivencia del más fuerte o más adaptado al medio… y me contesta, eso suena a diseño inteligente!!! (supongo que por las palabras lógico perfeccionamiento) Joder… es que yo no veo el diseño inteligente por ningún lugar… de todas las variantes de una misma especie, sobrevive el más fuerte o el más adaptado (genéticamente hablando y esto es también puro azar)…
Lo del haplogrupo G en principio era simplemente para decir “gilipollas” pero luego me acordé de lo del haplogrupo y que se cree que provienen de los escitos que eran unos cafres de mucho cuidado…

Mira, hay gente que me ha contestado con muchísima sabiduría y paciencia como Manuel, el Rano… pero otros simplemente me han contestado con la confirmación de mi religiosidad, insultado y mal leyendo lo que he escrito… lo dicho… se puede demostrar mi ignorancia pero mi religiosidad? Pero si hace años que estoy “excomulgao”… hay que fastidiarse…en fin

160. Manuel - abril 16, 2009

Carlos…, dices Pues eso es lo que he venido a denunciar aquí… que en muchas escuelas eso sigue siendo así… parezco religioso ya? Que con la teoría de darwin se quiere hacer dimitir a un ministro… coño! Como mínimo que lo hagan dimitir por la sintética…

No es por eso Carlos. De Darwin se puede dudar, cómo no. Se hace, se escriben publicaciones que apoyan sus teorías y otras que lo refuerzan. ¿Crees que Margulis está en el neodarwinismo?. Y sin embargo es una científica de extraordinario prestigio.
Por lo que se pidió la dimisión de ese ministro fue porque dudaba de que existiera evolución, y eso muy diferente. Que exista evolución ya lo habían visto otros naturalistas antes de Darwin, Lamarck sin ir más lejos. Ese es un aspecto en que no hay duda en la ciencia (aunque sí los mecanismos). La discusión con ese ministro no es el mecanismo por el que opera la evolución, sino que directamente niega la evolución. Y no lo hace por motivos científicos, sino por motivos religiosos, lo que es aún más criticable, al mezclar dos ámbitos que mezclan como aceite y agua.

Saludos

161. Carl Cox - abril 16, 2009

Carlos, haces honor a tu nick.

Saludos.

162. carlosestacabreado - abril 18, 2009

160… Hola Manuel, me encantan tus respuestas y creo que tienes razón en todo excepto en lo de los motivos de la solicitud de dimisión de este ministro. Creo que no leíste toda la noticia:

“Científicos exigen renuncia de ministro canadiense por no admitir teoría de DARWIN”

Parece ser que las creencias de esa persona pudieron influir en la decisión de no conceder unos fondos a una área concreta de investigación, si bien, todo hasta que no se demuestra lo contrario, son suposiciones… Me explico… este hombre jamás ha hecho en público mención alguna de sus creencias personales y es más… ha rechazado siempre responder a la prensa o otros medios cual es su postura ante la existencia de un creador. Por otro lado, no se si para quedar bien o no, cuando lo pusieron ante las cuerdas con el tema de la teoría de la evolución de Darwin, el afirmó que creía en la evolución de las especies: “todos evolucionamos” afirmó, sin embargo, esta respuesta fue ambigua y algunos grupos relacionados con la investigación pidieron su dimisión (los perjudicados por el tema de las subvenciones), por otro lado, los grupos conservadores del parlamento le avisaron que si apoyaba la teoría de la evolución de Darwin también pedirían su dimisión…

Mi opinión: los grupos conservadores y ese reducto de científicos son unos manipuladores amarillistas.

Presunción de inocencia… los dos la incumplen…
Aseguran que sus creencias influyeron en sus subvenciones… Eso hay que demostrarlo con pruebas y no con sus posibles creencias… Existen científicos que creen en dios o que no creen en dios pero tampoco creen que Darwin diera al 100 en el clavo y no dimiten ni se les obliga a dejar su puesto de investigadores… Para eso harían falta algo más que suposiciones.
Parece ser que este tío cobró comisiones… ESO SI, sería un motivo para que dimitiera, siempre y cuando tenga un juicio justo y no simplemente un juicio popular, ya que eso no es muy científico…

Lo que me parece más increíble de todo es que si ese grupo de científicos estaba descontento con la aportación económica de este tipo (que ni me va ni me viene) a la ciencia, pues podrían haberse currado un poco más la acusación… pero claro, decir, “Científicos exigen renuncia de ministro canadiense por no admitir teoría de sintética”, no vende… no hubiese creado ni alarma social ni presión, ya que la mayoría de la gente se hubiese quedado igual, “”zintética”? “zuficies?” a mi no mables asin!!!” En cambio sueltan DARWIN y ya todos lo entienden y piden la sangre de este tío… Toda una pena para la credibilidad de la ciencia y una buena suerte de manipulación social…

Hacia tiempo que una noticia relacionada con la ciencia no me provocaba vergüenza y he de reconocer que por primera vez en la vida, defendí las posturas creacionistas en cuanto a este tío se le había increpado con una creencia personal y no con la verdad en la mano… Este tío jamás ha hecho propaganda sobre el diseño inteligente o sobre el creacionismo lo que demuestra que si bien el tío puede ser un corrupto de cojones, en el sentido de inducir (como hacen tantos otros ministros) sus creencias personales en el ámbito de su trabajo, este tío ha sido íntegro y no merece ser perseguido por eso. Que dimita con pruebas sobre su que hacer corrupto y no con conjeturas sobre sus creencias personales… El día que empecemos a presuponer que alguien es bueno o malo, actúa bien o mal en función de lo que crea en su intimidad, habremos logrado que en nombre de la ciencia se actúe igual que actuaron los que actuaban en nombre de la religión… con inquisición, suposiciones y juicios sumarísimos…
Repito, la religión fuera de las escuelas, instituciones y todo lo que repercuta en lo social y compartido (yo personalmente prohibiría las religiones). Ahora bien, entrar en los pensamientos filosóficos de las personas (a nivel personal) y increparlas para obtener juicios rápidos… eso es perverso y muy muy peligroso…

163. carlosestacabreado - abril 18, 2009

161 Te cuento un secretillo no me llamo carlos 🙂 … y quien me conoce en persona sabe que mis enfados son de 5 minutos… 😉

164. Cnidus - abril 18, 2009

Yo te voy a contar otro secretillo Carlos 😉

Existen dos mundos, bueno, mejor dicho, tres mundos: el de la Ciencia, el de La Prensa, y el del Pueblo. El Pueblo conoce lo que hace la Ciencia a través de La Prensa, pero esta última interpreta como le viene en gana lo que dice La Ciencia y según molan más o menos los titulares, y el pueblo bebe lo que le parece de lo que dice La Prensa, lo que en resumen viene a ser, que la mayor parte del Pueblo, salvo honrosas excepciones, se queda con cuatro ideas sobre Ciencia poco claras y algo difusas. Ahí lo de Darwin, Darwin y Darwin, día tras día y noche tras noche; por ejemplo.

Por eso olvídate un poco de la opinión pública sobre Darwin, lo que dice la prensa sobre Darwin y céntrate en lo que dice, directamente, la Ciencia sobre Darwin, su papel en el nacimiento de las teorías evolutivas, la importancia de la Selección Natural, uno de los EJES actual de la Evolución tal y como la entendemos actualmente y fue además el eje fundamental del Darwinismo (y la principal razón de su éxito), después de todo, recuerda que el otro nombre de la Teoría Sintética, mal que les pese a algunos, es Neo-Darwinismo, ya que se puede decir que contempla practicamente todo lo que Darwin no sabía entonces.

Respecto a lo del ministro, no voy a opinar, no estoy lo suficientemente informado.

Saludos!

PD. Y relájate 😉

165. carlosestacabreado - abril 18, 2009

164 touché!!! Das en el clavo! 😉 (y no me pesa lo del neo-darwinismo…
solo que mi opinión es que es más acertado hablar de la sintética… newton sentó también unas bases excelentes y no por eso la relatividad tiene que ser conocida también como neo-newtoniana… Pero eso es solo una opinión)

Un saludo

166. Darío - abril 18, 2009

Mira Carlos o como te llames:

No vi el link a Scientific American por la simple y sencilla razón de que modifiqué varias cosas en uno de los navegadores que uso en Linux, al estar haciéndo pruebas. Hasta que Cox me hizo mención de que existía un link, no me dí cuenta de que había quitado una serie de cosas en Linux EN GENERAL.

Con respecto a la religión: ya te dije lo que pensaba, ni al caso repetir.

Y con respecto a Darwin, Newton, la energía potencial y la relatividad retomo algo que escribiste:

“Quien me entienda, bienvenido sea… quien no… pues que siga creyendo todo lo que le cuentan y que siga desarrollando sus formulas sin plantearse si esos conceptos que aplica (aunque el resultado sea “casi” el correcto) no están basados en la realidad física…”

O sea: quien esté conmigo, pues que bien y si no, …, pues que se siga creyéndo las fórmulas sin sustento. Bien, si te hubiera conocido antes mi vida hubiera sido más tranquila. Si el conocimiento adquirido en varios años se puede reducir a “quien esté conmigo levante la mano, o la pata”, no hubiera pasado muchos tragos amargos.

Muchos “hubiera”, para nada.

Tu propuesta tiene todas las ventajas del robo sobre el trabajo honrado.

Y sigo esperando que me digas en donde encuentro a la realidad que no es nuestra realidad, retomando aquello de “Pero nuestra realidad, por desgracia, no es la realidad.” .

¿Me expliqué?

167. Manuel - abril 18, 2009

Espero añadir más información a este debate el lunes. El viernes leí una carta publicada por Nature o Science (ahora no recuerdo) del ministro de ciencia canadiense. En ella se defendía de las críticas y argumentaba cómo ha distribuido la pasta en ciencia en su país. No puedo acceder al artículo (es de pago). El lunes desde el trabajo copio el texto y lo pego aquí (es corto) y así contamos también con la opinión del ministro.

A mí en general los políticos no me hacen gracia. Y mezclar la lucha política a la ciencia, lo que atrae a la opinión pública y la prensa (por la lucha por los votos), prostituye a esta última. Pero lo dicho, el lunes con más información seguimos.

Saludos

168. Manuel - abril 18, 2009

Espero añadir más información a este debate el lunes. El viernes leí una carta publicada por Nature o Science (ahora no recuerdo) del ministro de ciencia canadiense. En ella se defendía de las críticas y argumentaba cómo ha distribuido la pasta en ciencia en su país. No puedo acceder al artículo (es de pago). El lunes desde el trabajo copio el texto y lo pego aquí (es corto) y así contamos también con la opinión del ministro.

A mí en general los políticos no me hacen gracia. Y mezclar la lucha política a la ciencia, lo que atrae a la opinión pública y la prensa (por la lucha por los votos), prostituye a esta última. Pero lo dicho, el lunes con más información seguimos.

Saludos

169. carlosestacabreado - abril 18, 2009

168 Tienes toda la razón!!!!! gracias y un saludo…

PD. eres un crack!

170. carlosestacabreado - abril 18, 2009

166 Entiendo que no vieras el link a scientific, pero tampoco vistes el link a Alan Sokal…

La realidad a la que me refiero es la de que muchos científicos citan textos de otros científicos por probabilística y no por entender la razón por la que los están citando, así como muchas veces sucede que se inducen conclusiones populistas a los trabajos realizados.

El ejemplo que quizás no leíste y que bien explica Sokal… una mesa, por más que te parezca solida y compacta, es el resultado de una ilusión, ya que realmente hay más espacio vacío en esa mesa que materia… Me refería a ese tipo de realidades… nada más… Otra realidad incorrecta es la sensación de no estar en movimiento… nos puede dar esa sensación… pero la realidad es bien distinta…

Un saludo

171. Cnidus - abril 18, 2009

Hombre Carlos, pero yo no he visto que aquí nadie haya dicho que la realidad es “tal cual la observamos con nuestros ojos” y me parece que la mayor parte de la gente que participa también sabe que en ciencia se trabaja con modelos sobre la realidad.

Y eso, me parece a mí, que lo tiene bien sabido la inmensa mayoría de los científicos.

De nuevo advierto que mezclas “conclusiones populistas” con conclusiones científicas. Mal, mal hecho. Al igual que me parece poco acertado culpar a los científicos de que el Pueblo, o La Prensa, o quien sea, llegue a tales conclusiones.

Las conclusiones “populistas” tienen a mi modo de ver tres orígenes:
1) Citas verdaderamente científicas… pero anticuadas. Véase, citar constantemente a Darwin como si fuera la única referencia existente. Pocos se molestan en informarse y en ponerse al día, y poco hacen los medios al respecto.
2) Desinformaciones sin querer. La prensa o gente por su cuenta, cree haber entendido algo y resulta que no, vease, “la supervivencia del más fuerte” en Biología Evolutiva, por ejemplo, que peca tando de cita anticuada como mal entendimiento.
3) Desinformaciones adrede. Es decir, las únicas aportaciones de los creacionistas a la sociedad en el último siglo y pico.

No puedes culpar a los científicos de que la mayoría de la gente no se moleste en querer entender su trabajo. Y aun así, de cuando en cuando se puede contar con excelentes divulgadores que explican las cosas muy bien, pero… ¿Cuánta gente se molesta en leerlos? ¿Y en intentar entenderlos?

Por no hablar de los desinformadores profesionales (adrede o no) que, paradojicamente, pueden llegar a contar con una legión de seguidores. Estos pululan mucho por internet…

172. Darío - abril 18, 2009

Sr. Carlos o como te llames:

No quería tocar el asunto Sokal, pero veo que no queda de otra.

Alan Sokal no es no es un “filósofo de la ciencia” sino un físico estadounidense que escribió, en colaboración con el físico belga J. Bricmont, el libro “Imposturas Intelectuales” que es, desde mi punto de vista, la mejor crítica que se ha realizado a las mafufadas que varios representantes de las humanidades y de las ciencias sociales han escrito -haciéndo lo que yo llamo un “uso fascineroso y cuatrero” de conceptos científicos que no entienden- sobre la ciencia. Sokal, en particular, saltó a la fama en 1996 por el “asunto Sokal” al enviar un texto absurdo a una de las más famosas revistas culturales estadounidense de la época y ver como este fue publicado. El texto fue escrito de manera absurda intencionalmente y el propósito de Sokal, siguiéndo con una idea que entre otros han propuesto Noam Chomsky, era demostrar como las ciencias sociales no actúan de manera racional sobre todo en los últimos 30 años.

Y vaya que consiguió su objetivo. Sería bueno que lo leyeras, Carlos o como te llames.

Con esta base apaso a comentar lo que escribiste:

“La realidad a la que me refiero es la de que muchos científicos citan textos de otros científicos por probabilística y no por entender la razón por la que los están citando, …”

¿Decir “por probabilística” es otra manera de decir que nada más citan a lo idiota, por amiguismo o por qué no tienen nada que hacer? ¿Y encima citan sin saber lo que están haciéndo?

Que cada quien se indigne o se doble de la risa con esto. Me gustaría saber si algunos de los que escriben aquí y hacen trabajo de ciencia estarían de acuerdo con esto. A mi me queda claro que no tienes ni la menor idea de lo que hablas, pero no solamente esto, sino que además ni te interesa y que actúas más bien con un desprecio muy fuerte hacia la gente que está metida en esta área del conocimiento.

“… así como muchas veces sucede que se inducen conclusiones populistas a los trabajos realizados.”

¿Qué es una conclusión populista? Desde que la derecha se inventó el puto término y la izquierda “progre” se hizo cargo de difundirlo, populismo significa lo que uno quiera en el momento que uno quiera con tal de que sirva para desprestigiar en falacia “ad-hominem” al contrario. Si lo que estás queriéndo decir (siguiéndo con la lógica que existe cuando se acusa, por poner un ejemplo, a Chávez, a Fidel, a Morales o a Obrador de “populista”) es que en las ciencias se acuerdan experimentos, términos, etc. por medio de votaciones, plebiscitos, acuerdos en lo oscurito o cualquier otra payasada, confirmaríamos una vez más tu desconocimiento y tu desprecio de algo que no te interesa conocer. Tú ya lo tienes más que puesto con el asunto de están conmigo o vayánse con sus formulitas y tu propuesta que tiene todas las ventajas del robo.

“El ejemplo que quizás no leíste y que bien explica Sokal… una mesa, por más que te parezca solida y compacta, es el resultado de una ilusión, …”

¿Qué te fumaste, Carlos o como te llames? Lee el libro de “Imposturas Intelectuales”. Sokal y Bricmont cuestionan en ese texto precisamente cosas como las que dices, que suenan más a filosofía “posmo” que a conocimiento verdadero.

” … ya que realmente hay más espacio vacío en esa mesa que materia…”

Qué bien, propón esto en el debate que hay acerca de la existencia o no de la Materia oscura, y cuéntame que te dicen.

” Me refería a ese tipo de realidades… nada más… Otra realidad incorrecta es la sensación de no estar en movimiento… nos puede dar esa sensación…”

¿Has oído hablar de la Paradoja de Zenón? ¿No? ¿Y de Aquiles y la tortuga? ¿O quizás del continuo en matemáticas? Un libro de análisis matemático te puede ayudar.

” … pero la realidad es bien distinta…”

¿Y cuál es esa realidad “bien distinta”, querido Carlos o como te llames? ¿Crees que ya nos la enseñaste? Pues haz otro esfuerzo: esto no cuela.

El irracionalismo académico con tintes progresistas es de lo más absurdo.

173. Eleison - abril 19, 2009

¿Sokal es ese listillo que acusó a los filosofos posmodernos de utilizar terminología científica inadecuadamente, cuando estos nunca habían pretendido hacer ciencia natural como pensaba Sokal, sino filosofía o ciencia social? Ya lo puso en su sitio Ferenc Feher.

174. Darío - abril 19, 2009

Si, Eleison, ese es Sokal, al cual Feher le hizo todos los berrinches del mundo.

175. Eleison - abril 19, 2009

Ya, Sokal, un tipo que no pasará a la historia por nada, y pretende pasar a costa de criticar a los posmodernos, con una crítica como… ¿de pez fuera del agua…?

😀

176. Darío - abril 19, 2009

o de como el agua posmoderna se parece en muchos casos a la fábula del rey que va desnudo

177. Eleison - abril 19, 2009

Si pretendes que lo pille…

178. Aficionado - abril 19, 2009

Darío, dónde me puedo informar sobre Linux; tengo algunas dudas que no he resuelto buscando por Internet.

A todos, disculpen por esta pregunta que nada tiene que ver con el artículo.

Saludos.

179. sbach2k - abril 19, 2009

¿Que distribución utilizas?

180. carlosestacabreado - abril 19, 2009

171 Tienes razón y yo en ningún momento hecho la culpa a los científicos… Lo que si creo es que muchas veces, grupos científicos están representados por personas que no les preocupa más el dinero del estado que la ciencia en si y que mueven titulares de prensa y a masas con la habilidad de un político…

En todo lo demás, completamente de acuerdo

181. carlosestacabreado - abril 19, 2009

172 Sobre Alan Sokal… lo he leído… y lo cité precisamente para argumentar sobre el comportamiento dogmático de algunos…

bufff… al resto no se si responder… a la rueda a la rueda de la alcachofa… vuelves a lo mismo… interpretas mis palabras como te sale de los cojones y añades conclusiones manipuladas…

http://en.wikipedia.org/wiki/Voodoo_science
http://www.genciencia.com/otros/de-como-se-produce-el-exito-de-un-articulo-cientifico

Y sobre la materia oscura… jajaja, que me parto… tanto tiempo intentando saber que es la materia oscura y ahora resulta que la tienes tu en la mesa de tu casa… lamentable lo que dices…y peor lo que interpretas de mis palabras…

Y quizás el que no ha leído todo de sokal eres tu, ya que esa cita (LA DE LA MESA) amigo mio… ES SUYA

Y claro que conozco la Paradoja de Zenón y también “Aquiles y la tortuga?” (que no es solo que una de las paradojas de zenón)… Pero amigo… vuelves a interpretar mis palabras como te sale de los cojones… Más sencillito te lo explico… si tu vas a un hombre sentado en un sofá y le preguntas… estas moviéndote o estás quieto… normalmente te responderá (y tu estás drogado?) jeje.. no… hipotéticamente te responderá, estoy aquí en mi sofá bien quieto… Si bien la realidad es que se mueve con su planeta, con su sistema solar, con su galaxia… Darío… que no te voy a contestar más… no me toques los c.

Y digáis lo que digáis de Sokal… para mi, es un master que demostró con hechos, que en el entorno científico también se pueden inducir patrañas y van muchos y se las comen con patatas… (por suerte no todos…gracias a cosas así se saca a la mala hierba de entre la cosecha…)

Un saludo

182. Cnidus - abril 19, 2009

¿Científicos moviendo a las masas mediante titulares de prensa enhebrados con la habilidad de un político? Buf, pedazo delirio… No se de donde sacas cosas así, la verdad. Sobre todo para pensarlo “muchas veces”.

183. carlosestacabreado - abril 19, 2009

182 Quien ha dicho científicos? Por favor, vuelve a leer mi texto…

Hay multinacionales que destinan mucho dinero para investigación y los que mueven los hilos no son investigadores… y eso es solo uno de tantos ejemplos…

184. Cnidus - abril 19, 2009

Carlosesta…

Vuelvo a leer tu texto:

Lo que si creo es que muchas veces, grupos científicos están representados por personas que no les preocupa más el dinero del estado que la ciencia en si y…

La negrita, es mía.

Hay multinacionales que destinan mucho dinero para investigación y los que mueven los hilos no son investigadores… y eso es solo uno de tantos ejemplos…

Mmm, ¿luego destinan dinero a investigaciones dónde no se investiga? Creo que hay algo que no cuadra.

Y no toda la investigación es privada, ¡ni mucho menos!.

185. carlosestacabreado - abril 19, 2009

184 Joer… seréis científicos, pero creo que leer no es lo vuestro…

Lo que si creo es que muchas veces, grupos científicos están representados por personas que no les preocupa más el dinero del estado que la ciencia en si y…

Aquí lo único que sobra es ese “NO” después de “que”

La cosa sería así:

“Lo que si creo es que muchas veces, grupos científicos están representados por personas que les preocupa más el dinero del estado que la ciencia en si y…”

Y he puesto el caso de las multinacionales ya que es el más escandaloso… Ellas eligen que investigar y deciden (por poner otro ejemplo) si un medicamento es o no perjudicial para la salud en función de su rentabilidad (aunque eso a veces les ha salido caro).

Por desgracia, en las subvenciones públicas a la investigación pasa algo similar… Quienes las controlan, no son siempre científicos (más bien diría que jamás las controlan ellos)… Y todavía más grave… hay subvenciones públicas que al final han repercutido en el beneficio de una empresa privada que se ha pulido esa ayuda pública, pero que después ha protegido el fruto de su investigación con patentes que para nada han beneficiado al objeto de la ayuda.

ahora te cito yo:

“Mmm, ¿luego destinan dinero a investigaciones dónde no se investiga? Creo que hay algo que no cuadra.”

Donde he dicho yo eso? Es q manda cojones… En cada texto me haceis lo mismo…

Solo digo que muchas veces los frutos de las investigaciones están diezmados por intereses que las subyugan.

186. Cnidus - abril 19, 2009

Resumiendo, la cuestión es criticar a la labor de la ciencia como sea, por lo que veo, y eso es lo que he observado desde tu primera intervención, sino, fijate como ha evolucionado el “debate”, no se parece en nada a su origen. Ahora vamos al grano:

La cosa sería así:
“Lo que si creo es que muchas veces, grupos científicos están representados por personas que les preocupa más el dinero del estado que la ciencia en si y…”

Exactamente, eso lo he entendiendo desde el principio. Un delirio. ¿Ya de esos científicos que “mueven titulares de prensa y a masas con la habilidad de un político” mejor ni hablamos, cierto? 😉
Por otro lado, esa frase me parece sin sentido, a menos que puedas aportar pruebas de su credibilidad. El problema para la ciencia, es que es una actividad que salvo excepciones, siempre requiere de subvención. Los científicos son personas, no viven del aire ni realizan la fotosíntesis y tal y cual… por lo que deben amoldarse a los que les otorgan y aun así, la mayoría se las apaña para lograr un buen márgen de maniobra.

Y he puesto el caso de las multinacionales ya que es el más escandaloso… Ellas eligen que investigar y deciden (por poner otro ejemplo) si un medicamento es o no perjudicial para la salud en función de su rentabilidad (aunque eso a veces les ha salido caro).

Absurdo, por tres razones:
* ¿De qué sirve invertir dinero en investigaciones cuyo resultado va a ser independiente de la investigación en sí?
* Los medicamentos perjudiciales duran muy poco tiempo en el mercado, con las consiguientes pérdidas para la empresa (no solo su compra, también su fabricación y la inversión que tiene detrás).
* Un producto que funciona siempre traerá más beneficios que uno que no funcione.

Y constantamente la factibilidad de los medicamentos actuales es algo en constante revisión.

“Mmm, ¿luego destinan dinero a investigaciones dónde no se investiga? Creo que hay algo que no cuadra.”
Donde he dicho yo eso? Es q manda cojones… En cada texto me haceis lo mismo…

Es una afirmación implícita a lo que has dicho: Si los resultados de una investigación no depende del trabajo de los investigadores (ya que no mueven los hilos de la investigación), se trata de destinar dinero a investigaciones en las cuáles los investigadores no participan.

Solo digo que muchas veces los frutos de las investigaciones están diezmados por intereses que las subyugan.

Pues eso.
Y veo que te gusta mucho la palabra “muchas veces” en afirmaciones que literalmente penden de un hilo, como si quisieras dar la imagen de que la mayoría de la actividad científica es una actividad corrupta. Es bastante… llamativo, cuanto menos. Sobre todo vista la evolución del “debate”.

187. Darío - abril 19, 2009

Carlos está cabreado o como te llames:

Pillado en todas la incoherencias que presentas (¿será esta la otra realidad que no podemos ver?) pretendes ahora acusar a la ciencia abstracta via los “grupos de científicos” (“¡nombres! ¡nombres!”, grita el coro de las tragedias irracionalistas) y las transnacionales (¿cuáles?) de que nada màs se interesa en sacar dinero y en engañar con el populismo y por qué “muchas veces los frutos de las investigaciones están diezmados por intereses que las subyugan.”

Deja de lado la irracionalidad posmodernista (saludos Eleison) que se pretende progresista, que ni tiene pruebas, ni estudia ni investiga ni nada. Quizás solamente sirve para que algunos vivales de las humanidades y las ciencias solciales tengan buenos puestos, publiquen libros que solamente ellos y unos cuantos iniciados parecen entender (bueno, a la mejor Elison si los entienda) y les garantice becas. Pero que tú no estás en algo de esto: si lo estuvieras no estarías perdiéndo el tiempo con nosotros plebe tratándo de convencernos de quién sabe que cosas. ¿Quieres algo para medio sustentar tus ataques a las transnacionales? Ve el caso Nigeria vs Pfizer y exige que Pfizer pagué algo del daño que ha causado, aunque para ella sea como quitarle un pinche pelo al gato. El País publicó algo la semana pasada hasta que le recordaron quienes son los dueños y de que lado sirve. En internet hay información. The Guardian y The Independent británicos y The New York Times estadounidense también han publicado cosas que puedes consultar en sus versiones electónicas. Te hago llegar el siguiente enlace en castellano para facilitarte un poco la vida, en compensación de que tus propuestas no lo hicieron:

http://www.revistapueblos.org/spip.php?article1568

188. Darío - abril 19, 2009

Aficionado:

¿Puedes decirme la distribuciòn?

Pregúntale a Manuel si te puede dar mi correo, de entrada por mi parte no hay problema y veremos si hay algo de lo poco que sé en lo que te pueda ayudar.

Saludos.

189. carlosestacabreado - abril 19, 2009

Te cito de nuevo:

“Un delirio. ¿Ya de esos **científicos** que “mueven titulares de prensa y a masas con la habilidad de un político” mejor ni hablamos, cierto? ;)”

Ahora me cito a mí: 😉

“Lo que si creo es que muchas veces, grupos científicos están representados por **personas** que les preocupa más el dinero del estado que la ciencia en si y…”

Ves? substituyes a “personas” por “científicos” pq te sale de los cojones…

No estoy aquí para desprestigiar la labor de la ciencia… Para nada! Y sobre lo de vivir del aire creo que te equivocas y vuelves a presuponer cosas que jamás he dicho ni jamás diré… creo que los científicos muchas veces cobran poco en comparación con lo valioso de su trabajo y dedicación… Pero amigo… quien mueve los hilos del dinero (y no de la investigación) son otras personas que lejos de ayudar, dificultan las labores de la ciencia…

Por otro lado decirte que es una realidad factible que existan buenos científicos, científicos mediocres y científicos nefastos… Y no por el hecho de decir eso se desprestigia a la comunidad en general y a sus logros… Que me acuses de algo así, no se… quizás me parezca dogmatismo en estado puro…

El tema es el siguiente:

Este tío es crítico con algunos comportamientos dentro del seno científico ergo:

1ª conclusión precipitada: cree en dios

2ª conclusión precipitada: cree en el diseño inteligente

3ª conclusión precipitada: se quiere cargar la labor del entorno científico y desprestigiar sus logros

4º ha venido aquí para tocarnos los cojones a nosotros, los científicos.

…..

Yo esas conclusiones me las esperaría, no se, de un ferviente seguidor de las hermanitas de la caridad, los jesuitas, los del opus, los militantes del pp o del psoe… De alguien que no acepta una crítica vertida no a la ciencia ni a sus logros si no a ciertos comportamientos perjudiciales para ella en su propio seno que frenan la velocidad de su desarrollo… Cnidus, no quiero destruir tu fe ciega en nada (sea el cristianismo, budismo o la generación espontánea), solo me sorprende que una simple opinión de un imberbe como yo, pueda ocasionarte tan tamaño disgusto.

te cito de nuevo:
“Y veo que te gusta mucho la palabra “muchas veces” en afirmaciones que literalmente penden de un hilo, como si quisieras dar la imagen de que la mayoría de la actividad científica es una actividad corrupta”

Si es que inventarse cosas que no he dicho para desprestigiar lo que si he dicho, eso, lo siento, pero es dogmático.

Muchas veces en este sentido para mi serían , por poner un ejemplo, tres… matemáticamente hablando, eso supondría un caso entre cientos de miles… pero para mi entender, esos tres casos, son tres tragedias…

CNIDUS: donde he escrito o afirmado por activa o pasiva que la comunidad científica es corrupta? Ya, interpretaciones… lo de siempre… lo que lleváis haciendo con mis opiniones desde que he llegado… se cambia una palabra de sitio, no leo una coma o me fijo en que ha escrito un nombre sin mayúsculas… todo un trabajo científico lo que estáis haciendo conmigo… La actividad científica está sometida a las mismas leyes y a los mismos errores humanos que cualquier otra actividad, de ahí, a decir que yo he dicho que toda la comunidad científica es corrupta… es una conclusión algo más que desmesurada… Lo que si he dicho y repito, es que muchas veces creo que no tiene todos los mecanismos necesarios para erradicar a los manipuladores, inductores o simples interesados de entre sus filas… Pero esto, es una condición humana y es complicado que en este ámbito o en cualquier otro, no sucedan cosas como la que os voy a contar.

Una vecina con una de estas enfermedades denominadas “raras” sufrió un atropello por parte de las multinacionales… Este consistió en retirar del mercado unilateralmente su medicamento alegando un posible riesgo cardiaco sin aportar pruebas y con un solo caso de un fallecido que ya tenía problemas cardiacos en su historial médico. La razón de la retirada era probablemente otra más evidente… Ese medicamento no era rentable para esa empresa, mejor dicho… con ese medicamento, no podían ganar todo lo que querrían… No pasa lo mismo con otros medicamentos llenos de controversia que solo se retiran cuando las muertes relacionadas son más que evidentes y si bien se les hace pagar indemnizaciones millonarias, luego, les dejan subir un poco más el precio de otros medicamentos y… zass, problema solucionado, la gente contenta y las empresas contentas. Y que tienen que ver los científicos en esto? pues nada… simplemente que están en las manos de estos tipejos… Lo más normal hubiese sido que se creara un hilo para discernir la veracidad de la iniquidad del compuesto, pero claro… para eso no hay dinero… para salvar vidas no…. solo para ganar más…

Con las ayudas públicas igual… las manejan los científicos? jajaja… cuando les llegan a ellos son una parte ridícula de lo que eran… Y sobre todo, que no se investigue nada que pueda perjudicar al gobierno de turno (ondas electromagnéticas de repetidores perjudiciales o temas similares). Muchos grupos que investigan cosas con un mínimo de independencia son amedrentados o ridiculizados por, poner un ejemplo tonto, por el primo de Rajoy…

Si no reconocen que dentro de la ciencia hay intríngulis desafortunados con el tema del dinero, ustedes no son científicos, deben ser quizás los afortunados que juegan con el dinero destinado a la ciencia.

190. jose - abril 19, 2009

Sería ingenuo pensar que la industria de productos científicos fuera menos deprimente que cualquier otra industria, por ejemplo la urbanística. Estáis hablando de economía, de tiburones con chaqueta. ¿Esto es algo nuevo?

191. Cnidus - abril 19, 2009

Ahora me cito a mí: 😉
“Lo que si creo es que muchas veces, grupos científicos están representados por **personas** que les preocupa más el dinero del estado que la ciencia en si y…”

Ves? substituyes a “personas” por “científicos” pq te sale de los cojones…

La negrita es mia.
Estoy interesado en saber como formas grupos científicos sin científicos…

No estoy aquí para desprestigiar la labor de la ciencia… Para nada!
[…asumo aquí ambos párrafos…]
Que me acuses de algo así, no se… quizás me parezca dogmatismo en estado puro…

Entonces no uses tan frecuentemente expresiones tales como las que remarco en negrita: “Lo que si creo es que muchas veces, grupos científicos están representados por” o bien “muchas veces los frutos de las investigaciones están diezmados por”. Por ejemplo, porque dan a entender otra cosa.

Por otro lado, veo los 4 puntos de tu “temática” y yo digo que me traen sin cuidado, no me habrás visto sacar esos temas a colación (que no me sorprende que salieran, porque son muy habituales y lo difícil es no acertar), y menos aún voy a entrar en victimismos.

Cnidus, no quiero destruir tu fe ciega en nada (sea el cristianismo, budismo o la generación espontánea), solo me sorprende que una simple opinión de un imberbe como yo, pueda ocasionarte tan tamaño disgusto.

No te aceleres, porque me parece que esta vez el que está sacando conclusiones (muy) precipitadas eres tú. Por otro lado, no veo nada que pueda suponer que tus opiniones me han causado un, ejem, disgusto; por otro lado si mis críticas te parecen poco fundamentadas consideraría útil que te centres en ellas.

Si es que inventarse cosas que no he dicho para desprestigiar lo que si he dicho, eso, lo siento, pero es dogmático.
Muchas veces en este sentido para mi serían , por poner un ejemplo, tres… matemáticamente hablando, eso supondría un caso entre cientos de miles… pero para mi entender, esos tres casos, son tres tragedias…

Tú lo has dicho, para tí “muchas veces” significa “un caso entre cientos de miles”. Para mí, muchas veces significa “con abundancia, en alto grado, en gran número o cantidad; más de lo regular, ordinario o preciso” y supongo que para el resto de la población española también. En ese caso, acusarme a mí de dogmático por hablar mi idioma me parece, cuanto menos, precipitado, por no utilizar términos menos suaves.

CNIDUS: donde he escrito o afirmado por activa o pasiva que la comunidad científica es corrupta?

¿Cuándo he dicho yo que tú has dicho eso? Sobre todo dada tu particular interpretación del idioma. Y por esto mismo, no me culpes de no entenderte como deseas que seas entendido.

Y por fín, vamos al caso, las grandes multinacionales y su emporio. Lo cuál da a entender todo lo comentado anteriormente… Solo me voy a centrar en una frase tuya.

Explícame como casamos esto:

Si no reconocen que dentro de la ciencia hay intríngulis desafortunados con el tema del dinero, ustedes no son científicos, deben ser quizás los afortunados que juegan con el dinero destinado a la ciencia.

Lo cual incluye una más que lamentable ACUSACIÓN carente de pruebas y fundamento, con esto:

luego, les dejan subir un poco más el precio de otros medicamentos y… zass, problema solucionado, la gente contenta y las empresas contentas. Y que tienen que ver los científicos en esto? pues nada… simplemente que están en las manos de estos tipejos…

Y con esto:

Con las ayudas públicas igual… las manejan los científicos? jajaja…

Si ni siquiera tienes claras tus propias ideas, es tú problema. Como mínimo, no te contradigas…

Oh, por cierto, lo del primo de Rajoy fue DE CIRCO, tanto dentro como fuera de la comunidad científica. Y lo que se diga dentro de esta, es independiente de lo que crea el Rey, el Presidente, el Papa y sus San Benitos en vinagre.

Saludos!

192. carlosestacabreado - abril 19, 2009

189 jajaja, yo no se escribir (eso es evidente) pero tu no sabes leer…

te digo lo mismo que a Darío…

http://en.wikipedia.org/wiki/Voodoo_science
http://www.genciencia.com/otros/de-como-se-produce-el-exito-de-un-articulo-cientifico

“Lo cual incluye una más que lamentable ACUSACIÓN carente de pruebas y fundamento, con esto:”

Es una lástima tu dogmatismo en defensa de grupos que se dedican a la malversación de fondos para ciencia y de los que ha habido sentencias judiciales… corrupción amigo, hay en todas partes… por desgracia y aunque tu dogma no te permita verlo, también dentro de la ciencia…

Somos unos siete mil millones de personas en el planeta y tres muertes para mi son muchas… el lenguaje, aunque no te guste (también el castellano) MUCHAS VECES puede ser flexible… jaja

En fin, no acuso a toda la comunidad científica de ser corrupta pero afirmar como tu haces que no existe la corrupción dentro del entorno científico y que nunca hay inducciones “idearias” en los trabajos… es dogmatismo dramático y desafortunado.

Sigue manipulando que tengo tiempo libre…

“las manejan los científicos? jaja”

por si no te habías dado cuenta era ironía… ironía que es muy válida en nuestro amado idioma… otra cosa es que tu mente sepa resolverla… Sigue tergiversando…

Saludos

193. Alicia - abril 19, 2009

a Manuel (11). En los libros de “Ciencias para el mundo contemporáneo” ni se nombra el término “creacionismo”, al menos en lo que yo conozco (quizás en alguno de S.M., pero creo que ni en esos). La asignatura es puramente científica. Se estudian a científicos como Carl Sagan, Francis Crick. Se estudia a Darwin y a Lamarck, Mendel y la genética (lo más relacionado con la religión es que se dice que fue un monje agustino), Atapuerca, Watson, Rosalind Franklin, Severo Ochoa, Antonio García-Bellido, Ginés Morata.

Todo lo que yo he visto en esta asignatura es ciencia, no hay diferentes posiciones, no se habla en absoluto de religión, ni bien, ni mal. No hay lugar para eso en la asignatura.

194. Alicia - abril 19, 2009

a Manuel (22) ” al decir que el creacionismo no debe de entrar en clase de ciencias no señalo que no deba de tratarse. Por supuesto que tiene que explicarse lo que en realidad es, y de esa forma distinguir entre lo que es una ciencia, que obtiene su conocimiento a partir de observación y evidencias experimentales; y una creencia que toma como verdad absoluta lo escrito hace miles de años en un libro sagrado.”
Por esa regla de tres también se podrían estudiar las hadas y los gnomos para que se entienda que no es ciencia. Y, sin embargo, no se hace. Estudiar la Biblia, en cualquier clase que no sea de religión, le da un punto de validez, quizás nos estemos equivocando desde el planteamiento. No hay que demostrar que no es cierto, supongo que otros tendrán que demostrar que sí lo es. Pero demostrar de verdad, decir que es la palabra de Dios y que él no puede estar equivocado y todo eso…, bueno, parece una demostración de broma.

195. Alicia - abril 19, 2009

a Pauloarieu (40) “La palabra de Dios ha sido demostrada” ¿En serio? ¿Dónde, además de en la Biblia?

196. Phosphoros - abril 20, 2009

¿Cómo, cuándo y donde?…

197. Darío - abril 20, 2009

Manuel:

Parce que ndos comentarios míos se fueron a la papelera.

Es una conspiración irracionalista 😀 😀 😀

Saludos.

198. carlosestacabreado - abril 20, 2009

Para irracionales, tus comentarios… (y los de algún otro sabiondo a lo “te has dejado una coma”)

Mira que he estado en blogs sobre ciencia y este me hace gracia… muchas hilos están relacionados con la religión…

Dejar a esa gente con sus devaneos filosóficos y hablar un poco más de ciencia sin ver a fantasmas de creyentes o irracionales que os atacan… de verdad… vuestros tan tamaños esfuerzos intelectuales no creo que vayan en la dirección adecuada para mejorar el concepto de ciencia…

199. Darío - abril 20, 2009

Ay Manuel, como te ha cambiado el carácter….

Ah no, eres tú, Carlitos el cabreado o como te llames, y con una falta de humor …

200. carlosestacabreado - abril 20, 2009

197 Si es que esto sin ti, ya no es lo que era… en fin… tendré que ir a otro lugar a provocar otro flame… Darío venga… enfurruñate un poco conmigo… te echo de menos!!!!

😉

201. carlosestacabreado - abril 20, 2009

198… Joer, es que encima de mi desafortunado nickname, me ha tocado una imagen de avatar de lo más agresiva… xD

202. carlosestacabreado - abril 23, 2009

Aix… ya no me ataca nadie!!!!!! Ok Ok, lo confieso, creo en cristo, buda, los jedi, josé sacristán, la “virgen” maría, san nicolás “el amigo” de los niños…

Soy un maldito creyente!!!!!!!!!! atacarmeeeeeee!!! porfavorrrrr!!!!!!!
tengo argumentos a favor de la creación, del diseño inteligente…
No me dejéis así!!!!!!!!

buaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa… sniffff

203. Manuel - abril 23, 2009

Carlos…, ¿acaso te va el sadomaso? 😀

Saludos

204. carlosestacabreado - abril 23, 2009

Uno poco… me encanta que me ataquen todas las sectas… también la de los “vodooscience”… Si es que de dogmaticos está el mundo lleno… unos adoran a dios, otros a microsoft y otros a la ciencia vodoo… a la hoguera con los que no adoren la vodoo science!!!!!! lo difícil a veces es desenmascarar su hipocresía…

205. Manuel - abril 23, 2009

Eso no es masoquismo, eso es sembrar el campo de “trampas” para que caigan tus rivales dialécticos cuando te lancen ataques. ¿Eh, pillín? 😉

206. Darío - abril 23, 2009

😀 😀 😀 😀

207. Eleison - abril 23, 2009

Carlos:

Dices: “CNIDUS: donde he escrito o afirmado por activa o pasiva que la comunidad científica es corrupta? Ya, interpretaciones… lo de siempre… lo que lleváis haciendo con mis opiniones desde que he llegado… se cambia una palabra de sitio, no leo una coma o me fijo en que ha escrito un nombre sin mayúsculas… todo un trabajo científico lo que estáis haciendo conmigo…”.

En casa del herrero, cuchillo de palo. Cnidus es así, siempre actúa así, se dedica a desprestigiar la ciencia como nadie, su estrategia consiste en defenderla lo peor que puede. Así consigue su objetivo, jejeje…

Pues sí, Carlitos, ya les has calado. La rabia delata esta suerte de fundamentalismo consistente en hacer de la ciencia el único marco de pensamiento posible… Por suerte esta vez no es un cristiano ortodoxo como yo quien les desenmascara, sino que cualquier persona que pasa por aquí con dos dedos de frente, lo ve claramente…

Saludos, Carlos!

208. carlosestacabreado - abril 23, 2009

Gracias por los cumplidos pero por si no te habías leído mis últimos comentarios, solo decirte que aquí hay “estopa” para todos, también para los religiosos ortodoxos

http://es.wikipedia.org/wiki/Transustanciaci%C3%B3n

Por cierto, yo también me he leído la biblia (que mi faena me costó) y me hace gracia de vosotros los religiosos que os basáis en la biblia y que tenéis llenas vuestras iglesias de iconos, estatuas, gárgolas, figuras públicas o del ejército (por poner solo unos ejemplos) … ¿Pues no pone en la biblia repetido hasta el aburrimiento que no hay que hacer imágenes de nada que represente nada de los cielos y ningún otro icono o representación figurativa para adorarla?
Hasta incluye una historieta muy divertida sobre un tallador de madera que con sus manos coge un trozo de tronco, lo talla y luego le sirve pleitesía a lo que dios le sienta como una patada en los cojones que un ser creado por él (según siempre palabras de la biblia) se denigre por debajo de un cacho de madera (también creado por él pero supuestamente inferior)… Vale que la biblia sea un libro de ficción, pero tiene historias bastante buenas… la lástima es que los religiosos fanáticos no habéis entendido ni esas… Seguid tallando rocas y madera que os quedan “mu” bonitas…
Va amigos!! Que esto se anima de nuevo!!!! Y a los científicos magufos que por aquí pululan!! tururururut!!!!! (ojo, hay algunos que sabéis de que habláis… no quiero generalizar)

FLAMEEEEEE!!!!!! UNGA UNGA UNGA!!!!!!!!

209. carlosestacabreado - abril 23, 2009

207 Ostras Eleison… soy un maleducado… gracias por tu comentario y saludos también para ti…

210. carlosestacabreado - abril 23, 2009

205 i 206 — MEGA FLAMEEEEE!!!!!!!

211. Eleison - abril 23, 2009

… jo macho, tú si que eres un troll.

Señores, distingan unos de otros.

(No lo harán, eso les deshonra)

😀

212. carlosestacabreado - abril 23, 2009

Eleison, yo soy un troll y a mucha honra… en este mundo tiene que haber de todo, vodooscientists, religiosos ULTRAortodoxos que no reconocen los fallos de su religiosidad y como no… trolls como yo…

Un saludo!!!

PD.- En la variedad está el gusto… probablemente la selección natural me eliminará de la línea evolutiva… pero… ¿y lo bien que me lo habré “pasao”?

213. Darío - abril 23, 2009

Entre los participantes de este blog, ¿alguien es psicólogo?

214. carlosestacabreado - abril 23, 2009

Eso! que venga también un psicólogo que esa es mi cuarta especialidad… Como me saltéis con algo de Goleman o de IQ me parto la caja…

Si queréis podemos pasar juntos alguno de los tests PF…

215. Darío - abril 23, 2009

¿las otras tres?

216. Eleison - abril 23, 2009

Ya lo ha dicho, troll, vodooscientist y religioso ULTRAortodoxo.

217. Darío - abril 23, 2009

El hermanito respondió.

218. Eleison - abril 23, 2009

Hacías bien en pedir un psicólogo, Darío, tal vez lo necesites.

Tu mente está confussssssa.

219. Darío - abril 23, 2009

🙂 Gracias por la recomendación.

Por cierto, ¿qué estudiaste?

220. Eleison - abril 23, 2009

Cerámica.

221. Darío - abril 23, 2009

Digna profesión.

222. Eleison - abril 23, 2009

Mucho barro.

223. Eleison - abril 24, 2009

¿Y tú?

224. lfj - abril 24, 2009

Eleison tambien es troll?

225. Manuel - abril 24, 2009

No es un troll pero últimamente se comporta como tal. Debe de intentar que lo banee para ir de víctima, rol muy apreciado en su doble ideario. No lo conseguirás forastero 😀

226. carlosestacabreado - abril 24, 2009

211 Eleison, estoy abierto a todo tipo de respuestas para mi 208… aceptaré como “pruebas” para la refutación de mi texto hasta la biblia…(esto es como el escatergories… aceptamos pulpo como animal de compañía)

213 Darío no necesita ningún psicólogo… necesita un problema del que no pueda encontrar la solución en libros de texto de bachiller, la wiki o el google… tendrás que demostrar que sabes aplicar esos conocimientos que dices tener… Ahí va: Tenemos en el espacio un palo de 1 año luz de longitud, nosotros estamos en un extremo del “palito” con una tele conectada via cable coaxial RG68 a una cámara de video vigilancia que está situada al otro lado del palo… Luego movemos el palo un metro…y… ahí va la pregunta: cuando se moverá el palo por el otro extremo? Y otra pregunta… ¿cuándo veremos por la pantalla de la tele que ese palo se mueve? No es tan complicado no? Lo puedes ilustrar con tantas formulas como quieras…

225 Y ahora una pregunta y esta la hago con mi más absoluta humildad y es que reconozco no poseer demasiados conocimientos de biología… pero basándome en otras ramas que si conozco algo mejor me atrevo a preguntar algo que siempre me ha rondado por la cabeza y de lo que no he llegado todavía a obtener una respuesta sólida o satisfactoria… Con esto que voy a preguntar, no me quiero escudar en falsas creencias, dioses o religiones… solo es desconocimiento que necesita ser contestado por alguien que conozca un poco el tema… El adn… ¿son simples patrones fruto del azar o bien es un código simbólico que representa a un ser vivo? Si es lo primero, me cuesta creer que esos patrones lejos de crear algo tan complejo (matemáticamente hablando) como un copo de nieve o un cristal de cuarzo, puedan reproducir un organismo con la capacidad de procrear ayudándose de ese mapa o manual de construcción de sí mismos… Por otro lado y volviendo al tema del código simbólico, como se podría almacenar la información de un ser vivo en un lugar que no fuera un código simbólico… Una partitura representa a la música, pero hasta que un descodificador (el músico) no la interpreta y se generan las ondas acústicas, esta carece de ningún sentido real… Lo mismo pasa al revés… El músico cuando compone y quiere que otros interpreten su música, codifica esa música en una representación alegórica de la realidad… ¿Cómo pues, siendo el adn un complejo lenguaje simbólico que codifica proteínas en sus lugares adecuados y que establece como deben comportarse (hasta con un sentido cronológico) esos cuerpos una vez ya desarrollados, puede haber surgido simplemente por el azar? ¿que otro código simbólico conocido ha surgido al azar? Ten en cuenta que mi pregunta omite la dificultad de que haya surgido la vida por el mero azar y se centra más en el ADN como código y de los mecanismos para codificar y descodificar esa información para construir un ser… Desearía que me contestaras tu Manuel a esta cuestión (los demás no me saltéis con magufadas ni lecturas puntillosas sobre esta cuestión pq no os voy ni a contestar). Y otra cosa, que haga esta pregunta no me posiciona a creer en nada paranormal… dios no es una respuesta satisfactoria a esta pregunta ya que cualquiera me puede dar esa respuesta…aviso pq ya os veo venir…

Saludos!!

227. Manuel Abeledo - abril 24, 2009

cuando se moverá el palo por el otro extremo?

¿Se supone que es un palo ideal, con rigidez infinita? ¿El palo se ve afectado por algún campo gravitatorio? ¿Qué fuerza se ejerce sobre el palo? Y sobre todo, ¿a qué velocidad se propaga la energía a través de él?

Son dos problemas, el del movimiento de un palo y el de la información captada en un extremo que viaja hasta el otro a través de un cable.

Por cierto, esa información nunca llegará a la televisión, la distancia supera en mucho la máxima teórica de transmisión de un cable de esas características sin colocar repetidores que, de existir, modificarían sustancialmente la velocidad de propagación de la señal.

228. Eleison - abril 24, 2009

Lugo me preguntan que por qué me parecen electricistas…

Sigan, sigan, diviértanse, que yo me troncho de risa.

😀

229. Manuel Abeledo - abril 24, 2009

Sigan, sigan, diviértanse, que yo me troncho de risa.

Y todavía te preguntarás por qué te tratan como a un completo ignorante…

230. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Abeledo:

Que no haya estudiado para “elecricista” como tú, no me convierte en un ignorante. La vida no se acaba en unos cables pelados… hay más áreas del saber.

De hecho, tu saber (mera tekné) es el más estúpido de todos para la grecia clásica. Saber sobre cacharros y cables pelados…

😀

231. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Abeledo:

Los científicos como tú son Imbéciles, en su sentido académico, en el sentido de In-Báculo es decir el que se apoya en un bastón para vivir, mero ídolo con pies de barro.

😀

232. Manuel Abeledo - abril 24, 2009

Pues nada hombre, tú con tus pajas mentales y yo con mis cables pelados.

A cascarla.

233. carlosestacabreado - abril 24, 2009

227 Lamento decirte que esta cuestión era para Darío pero ya que insistes…

“””””¿Se supone que es un palo ideal, con rigidez infinita? ¿El palo se ve afectado por algún campo gravitatorio? ¿Qué fuerza se ejerce sobre el palo? Y sobre todo, ¿a qué velocidad se propaga la energía a través de él?””””

Haces buenas preguntas (lo cual demuestra que sabes algo), preguntas que esperaba por parte de Darío … Pero algunas tienes que precisarlas un poco más e incluso corregirlas… y otras más importantes, ni siquiera las has efectuado… La del campo gravitatorio… NO… el palo está en un lugar teórico donde no le afecta ningún campo gravitacional… La de la rigidez… para ser más científicos… pregúntame de que está hecho el palo y entonces calcula al respecto… Te lo podría poner complicado… decide tu un material sencillito… La de la velocidad con la que se propaga la energía a través de él también dependerá del material, ¿no crees? Pero pongamos el límite de la velocidad de la luz… Lo de la fuerza que se ejerce sobre el palo… pues por ejemplo la de un anciano a punto de morir… ¿qué le impedirá mover ese palo que está en el vacío y no sometido a ninguna fuerza que evite su movimiento? (pregunta con truco)… Pero lamento decirte que te has dejado la pregunta más importante y evidente de todas… Darío, ¿te animas?

“”””Son dos problemas, el del movimiento de un palo y el de la información captada en un extremo que viaja hasta el otro a través de un cable.”””””

Si… por supuesto

“””””Por cierto, esa información nunca llegará a la televisión, la distancia supera en mucho la máxima teórica de transmisión de un cable de esas características sin colocar repetidores que, de existir, modificarían sustancialmente la velocidad de propagación de la señal.”””””

Absolutamente cierto… era una parte del problema de relleno… bastante tramposa por cierto…

Saludos!

234. carlosestacabreado - abril 24, 2009

231 No entiendo la puta manía que tienen algunos de insultar… y da igual en el sentido que lo digas… Y otra cosita… Cuando leo a gente que para decir (por poner un ejemplo) enseña, aprende o vete fuera, van y sueltan: DOCE, DISCE, AUT DISCEDE… Pues a estos les digo que ni enseñáis (no os entiendo ni palabrita), ni aprendéis ni os vais fuera…

Saludos

235. Manuel Abeledo - abril 24, 2009

La de la rigidez… para ser más científicos… pregúntame de que está hecho el palo y entonces calcula al respecto…

Hombre, si dices que el palo “se mueve” entiendo que se trata de energía mecánica, y si es energía mecánica supongo que el movimiento de uno de los extremos del palo depende de su rigidez. En el espacio el coeficiente de rigidez debería calcularse, según lo que has dicho, teniendo en cuenta la temperatura. Sí, podrías ponerlo difícil pero no sé hasta qué punto puede calcularse el desplazamiento de un cuerpo tan grande en esas condiciones y con los conocimientos sobre materiales que se tienen ahora mismo.

Lo único que tengo claro es que ese movimiento no puede ser instantáneo y que en una condición ideal, en la que el material del palo permita transmitir toda la fuerza en forma de desplazamiento (manteniendo por tanto la forma inicial del palo), el desplazamiento del palo en un extremo se producirá un año más tarde si la transmisión de la fuerza tiene una velocidad muy próxima a la de la luz.

¿Cuál era esa pregunta, por cierto?

236. carlosestacabreado - abril 24, 2009

235 Exacto todo lo que dices en el primero párrafo… es posible ese cálculo con un material “puro” pero tendríamos que añadir muchos otros parámetros y no solo la temperatura…

Exacto también en lo que dices sobre el movimiento…Pero, entonces nos surge otra cuestión… de ser así, el palo sería durante todo un año un metro más corto ¿no?

La pregunta se la dejo para Darío… (pero es muy muy elemental… no te líes con temas físicos…)

237. Cnidus - abril 24, 2009

189 jajaja, yo no se escribir (eso es evidente) pero tu no sabes leer…
te digo lo mismo que a Darío…
http://en.wikipedia.org/wiki/Voodoo_science
http://www.genciencia.com/otros/de-como-se-produce-el-exito-de-un-articulo-cientifico

Pero vamos a ver Carlos, ¿y esto que tiene que ver con lo que comentabas anteriormente? Está claro que en Ciencia hay casos de mala práctica, pero igualmente está claro que la Ciencia hay una actividad correctiva de las mismas.

“Lo cual incluye una más que lamentable ACUSACIÓN carente de pruebas y fundamento, con esto:”
Es una lástima tu dogmatismo en defensa de grupos que se dedican a la malversación de fondos para ciencia y de los que ha habido sentencias judiciales… corrupción amigo, hay en todas partes… por desgracia y aunque tu dogma no te permita verlo, también dentro de la ciencia…

Sí, bueno, es una lástima que mi dogmatismo me lleve a criticar afirmaciones tales como si “no reconozco los intringulis desafortunados con el tema del dinero dentro de la ciencia es porque quizás soy uno de los afortunados que juega con ese dinero”… Sí, la verdad es que debo ser muy dogmático si siento desafortunadas acusaciones de esta índole.

Somos unos siete mil millones de personas en el planeta y tres muertes para mi son muchas… el lenguaje, aunque no te guste (también el castellano) MUCHAS VECES puede ser flexible… jaja

Todo lo flexible que quieras, como si quieres que blanco signifique negro. Yo ya te he hecho mis objeciones.

En fin, no acuso a toda la comunidad científica de ser corrupta pero afirmar como tu haces que no existe la corrupción dentro del entorno científico y que nunca hay inducciones “idearias” en los trabajos… es dogmatismo dramático y desafortunado

Ni pincho ni corto, por el momento. Solo quiero saber cuando he afirmado eso.

Sigue manipulando que tengo tiempo libre…
“las manejan los científicos? jaja”
por si no te habías dado cuenta era ironía… ironía que es muy válida en nuestro amado idioma… otra cosa es que tu mente sepa resolverla… Sigue tergiversando…

Oh, ahora es ironía. Pues estupendo, mis planteamientos siguen vigentes. ¿Cuando he tergiversado yo, uh? Pregunto y cuestiono.

Saludos.
pD. Por cierto, cálmate.

238. carlosestacabreado - abril 24, 2009

237 Joer… es que esta vez tienes razón en todo… ¿y ahora que te contesto yo? En fin… dos piedras para mi…

239. Eleison - abril 24, 2009

Qué surrealista!

Me gusta este vodevil!

😀

240. Darío - abril 24, 2009

Caballeros:

Mi psicóloga me ha sugerido que me abstenga de interactuar con psicóticos, más cuándo estos se las dan de archi-recontra-super-listos.

Voy a seguir su recomendación.

Saludos

241. carlosestacabreado - abril 24, 2009

240 Jo… a mí me pasa igual… no tendría que hacerlo (interactuar contigo)… pero siempre caigo en lo mismo….

Es curioso pq cuando llegué aquí… me dio la impresión de que esto estaba infectado de esos archi-recontra-super-listos de los que hablas (por supuesto con notorias excepciones)… Eso sí, todos me parecéis gente muy maja…

Por cierto… te animas con lo del “palitroque”?

242. carlosestacabreado - abril 24, 2009

239 Para vodevil los interiores de vuestras iglesias y los trajes de vuestros representantes morales…

243. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Old traditional folk…

😀

244. carlosestacabreado - abril 24, 2009

kyrie eleison… cuando yo cantaba en una coral tenía que cantar una canción horripilante en la que me tocaba decir centenares de veces kyrie eleison… Abandoné esa coral el día en el que el director se enfadó conmigo por no hacer la cruz (esa tontería trina del padre el hijo y el espíritu santo en forma de cruz) después de una actuación que tuvimos en una boda… Yo a ese lugar solo asistí para actuar y que nos dieran la pasta…Ya me pueden venir a mí con coacciones religiosas y más viniendo de un tío que teniendo esposa le toca el culo a todas las coralistas (si, dentro de la iglesia también)… La hipocresía religiosa es la número 1 en mi “top ten” de las hipocresías…


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