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Encuesta geométrica (1) abril 15, 2009

Posted by Manuel in ateismo, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, escepticismo, evolucion.
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¿Qué figuras representan los dibujos 1 y 2?

rotura

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Comentarios

1. pedrosdt - abril 15, 2009

Usando el principio de economía o de parsimonia tenemos:

1. Círculo
2. Rectángulo

2. pedrosdt - abril 15, 2009

Usando la lógica creacionista tenemos:

1. Circuito del Jarama
2. Catedral de Burgos

3. Manuel Abeledo - abril 15, 2009

Cinco segmentos de curvas, tres segmentos de rectas, ocho segmentos de recta formando cuatro ángulos de 90º.

4. El rano verde - abril 15, 2009

Desde un punto de vista creacionista, el que no quiera ver un círculo en la figura 1, no lo verá. Dirá que faltan eslabones y que la figura no tiene ninguna geometría aparente.

Ah, sí, se me olvidaba, también hay un libro antiguo por ahí donde dice que la figura 1 puede ser un jardín, y además hay que interpretar esa frase de forma literal.

De la 2, ni hablemos…

5. Aficionado - abril 15, 2009

Elijo la respuesta de Manuel Abeledo, por lo que no serían 2 figuras geométricas, sino 16. Los 5 segmentos de curvas también pueden ser considerados arcos. Los 4 vértices no deben ser tomados en cuenta porque, entonces, deberíamos tomar en cuenta los infinitos puntos que forman los segmentos rectilíneos; los 4 ángulos tampoco, o habría que considerar al plano.

6. pedrosdt - abril 15, 2009

El caso es que la pregunta hacía referencia a los dibujos 1 y 2, y no a sus componentes, si no me equivoco hasta las abejas son capaces de interpretar un triángulo con solo algunos trazos.

7. Aficionado - abril 15, 2009

Por cierto, la navaja de Occam, también conocida como principio de economía o principio de parsimonia, plantea que “no debe presumirse la existencia de más cosas que las absolutamente necesarias”. Por tanto, al contrario de lo que comenta pedrosdt, usando tal premisa, jamás podríamos plantear, como solución al problema, la existencia de un círculo ni de un rectángulo, al no ser absolutamente necesarios, ya que las 16 figuras lo solucionan satisfactoriamente, sin necesidad de crear más figuras de las dadas (se tendrían que crear 5 segmentos de curvas para inventar una circunferencia no dada, y 7 segmentos rectilíneos para inventar un rectángulo no dado).

8. Aficionado - abril 15, 2009

Y, precisamente, traer innecesariamente a la existencia 12 figuras geométricas extras para “completar” la circunferencia y el rectángulo, es lo que viola la navaja de Occam.

Saludos.

9. pedrosdt - abril 15, 2009

Se nos pide que interpretemos que es lo que “representan” esas figuras, una circunferencia y un rectángulo es una solución mucho mas económica y lógica que: 5 arcos de circunferencia, 3 segmentos, ….

Si te los presentaran en un papel, que pensarías:

1. El boli está perdiendo tinta
2. Están hechas a conciencia

10. El rano verde - abril 15, 2009

Pero Aficionado, desde un punto de vista científico no basta con una descripción positivista de un fenómeno.

Lo realmente interesante es intentar buscar una explicación a la secuencia de segmentos, elaborar una teoría con lo que sugieren los datos, y ensayar predicciones a partir de esa teoría.

Por ejemplo, en el caso de la figura 2, yo sugeriría deducir que es un rectángulo incompleto compuesto por los 8 segmentos que cita Abeledo, y predecir que si aparece un nuevo segmento en el futuro, lo hará rellenando uno de los huecos en los que hemos dibujado ese rectángulo.

Si el siguiente segmento aparece al azar, la teoría es incorrecta y no hay rectángulo. Si aparece en el lugar esperado, bueno, siempre habrá alguien que no lo quiera ver… 😉

11. Manuel Abeledo - abril 15, 2009

Lo realmente interesante es intentar buscar una explicación a la secuencia de segmentos, elaborar una teoría con lo que sugieren los datos, y ensayar predicciones a partir de esa teoría.

Pues entonces falta información.

Porque una predicción con sólo algunas figuras geométricas y sin ningún tipo de metadatos (como que el que las dibujaba tenía un bolígrafo defectuoso), no es válida. Nuestro cerebro completa los huecos, sí, lo cual no significa que sea correcto. De hecho el cerebro de los creacionistas rellena los huecos con mitología.

12. Aficionado - abril 15, 2009

En realidad, no se nos pide que interpretemos nada (en el sentido de la escuela de la hermenéutica filosófica), sino que resolvamos un problema. Y, para hacerlo, no hace falta más que describir rigurosamente.

Plantear la existencia de una circunferencia y de un rectángulo no es lógico porque, sin justificación alguna, se inventan 12 figuras geométricas extras, no dadas, además de seguir requiriendo las 16 sí dadas. Además creo que confundes la navaja de Occam con el seudoprincipio de la economía del pensamiento. Ah, y hablar de “5 arcos de circunferencia” es una tautología.

Pretenderé que nunca planteaste tu último “argumento”.

Saludos.

13. pedrosdt - abril 15, 2009

Geometricamente es fácilmente comprobable que los 5 arcos, tal y como la intuición predice, pertenecen a una misma y única circunferencia, y no a una elipse, ni a una espiral…

No veo la tautología.

14. Aficionado - abril 15, 2009

Cometen el error de considerar que el problema se haya en el terreno de las ciencias fácticas, y no, se haya en el de las ciencias formales. Así que no hay ni falta de tinta, ni errores conscientes, ni apariciones, ni rellenos. Por lo que tampoco es válido el extraño alegato de la “descripción positivista de un fenómeno”.

Tampoco hay deducción alguna que nos lleve a la conclusión de que las figuras son una circunferencia y un rectángulo. En todo caso, invito a que alguien la formalice.

Saludos.

15. Aficionado - abril 15, 2009

Los 5 segmentos de curvas son arcos porque cada uno de ellos, individualmente, son una parte limitada de una circunferencia, pero nada más. Y, aún así, lo más correcto es llamarlos segmentos de curvas debido a que no tenemos una circunferencia con los puntos A y B que delimiten una curva.

Saludos.

16. El rano verde - abril 15, 2009

– “Pues entonces falta información.”

– Evidentemente. En el mundo real siempre falta información, Abeledo. Por eso hacemos hipótesis (quizás no debí emplear la palabra “teoría” tan pronto). Y rellenamos los huecos con ellas.

– “una predicción con sólo algunas figuras geométricas y sin ningún tipo de metadatos (como que el que las dibujaba tenía un bolígrafo defectuoso), no es válida”

– ¿por qué? A priori yo puedo ensayar cualquier tipo de predicción dentro de una hipótesis. Lo que determinará si es válida o no será el que esa predicción se cumpla. Pero eso sólo lo sabremos a posteriori.

– “Nuestro cerebro completa los huecos, sí, lo cual no significa que sea correcto.”

Por supuesto. Pero cuando aparezca el siguiente segmento o metadato será bastante significativo sobre si lo que pensamos tiene visos de ser correcto o no. 😉

17. El rano verde - abril 15, 2009

– “Cometen el error de considerar que el problema se haya en el terreno de las ciencias fácticas, y no, se haya en el de las ciencias formales.”

¿por qué?
Yo diría que el contexto del problema es un blog de biología evolutiva, no uno de matemáticas. 😉

18. Aficionado - abril 15, 2009

Absolutamente no. El problema es puramente matemático, sin importar el blog en el que se encuentre; por lo que no es necesario formular hipótesis, ni predicciones, ni problemas de falta de información, ni de metadatos, etc.

Por el majestuoso apéndice tallarinesco, ¿cuál es la relación entre 16 figuras geométricas y la biología evolutiva?

19. Aficionado - abril 15, 2009

Las figuras geométricas son sólo la representación gráfica de las formas geométricas, a saber: el punto, la línea, la superficie y el cuerpo, que no existen en la realidad, por lo que la proposición “en el mundo real siempre falta información” no tiene sentido en este caso.

20. Kyrie Eleison - abril 15, 2009

La figura circular, símbolo de eternidad (sin principio ni fin) se ha quebrado. Por tanto, la figura 1podría representar finitud, pues está truncada, rota por 5 partes, de lo que se dedice que la figura no sólo representa fiitud, sino que simboliza un ciclo discontinuo, de segmentos temporales de diferente duración (unas líneas son más largas) cada uno con su principio y su final correspondiente (5 comienzos, 5 finales). A la vez, la figura conlleva también un mensaje más profundo: Es el 10 en el 1 (diez interrupciones en una sola figura). Y eso se llama tetractys en griego, que es el principio pitagórico por excelencia. La divinidad es tetractys y subyace a todo, está en todo. Es el Diez en el Uno. La figura 1 es un modelo de tetractys que simboliza la veracidad de la religión pitagórica, en la cual el nímero se consideraba una entidad viva. Es figura de la religión griega

La figura 2 es un rectángulo discontinuo, quebrado por siete partes, que generan 14 interrupciones. Simboliza al candelabro de 7 brazos del judaísmo. Es símbolo monotheista. La diferencia de largura de los segmentos indica la existencia de 7 cielos diferentes, tanto qualitativamente (unos hacen ángulo, otros no) como en su duración. Es figura de las religiones del Libro…

Está claro hasta para un niño de 4 años…

21. Kyrie Eleison - abril 15, 2009

Uy, perdón por las faltas, es que lo he escrito a toda prisa y no he revisado…

22. Aficionado - abril 15, 2009

He sido testigo de cómo alguien tira la lógica y las matemáticas a la basura.

Analogía: La forma circular, símbolo de la obesidad, se ha quebrado. Por tanto, la figura 1 podría representar la delgadez, pues está truncada, rota por 5 partes, de lo que se deduce que la figura no sólo representa la delgadez, sino que simboliza la lucha discontinua de la humanidad de los 5 continentes en contra de tan terrible enfermedad, a lo largo de periodos de diferentes duraciones (unas líneas son más largas), cada uno con su principio y su final correspondiente (5 comienzos y 5 finales)…

23. pedrosdt - abril 15, 2009

Aficionado, si el problema lo reduces a la matemática, vuelvo a repetirte que la figura uno son arcos de una misma y única circunferencia.

1. Coge dos puntos al azar de cada arco.
2. Traza un segmento entre esos dos puntos.
3. Traza la perpendicular por el punto medio de esos segmentos.
4. Todas esas perpendiculares se cruzan en un punto, el centro de la circunferencia.
5. Coge el compás, y traza una circunferencia desde el centro obtenido hasta cualquier punto de uno de los arcos y la obtendrás.

Saludos

24. Kyrie Eleison - abril 15, 2009

He sido testigo de cómo alguien tira la mística y la filosophia a la basura.

¿Qué dice la pregunta?

“¿Qué figuras representan los dibujos 1 y 2? ”

No hay más indicación que esa.

¿Por qué me quieres obligar a presuponer que se demanda lo mismo que tu piensas?

No sólo en Alemania se hace apología del kabezenkuadraten.

Un abrazo Afi… 😀

jajajajajajajajajaja!!!

25. Aficionado - abril 15, 2009

Jamás podrás demostrar que los 5 segmentos de curvas pertenecen a una misma circunferencia. Lo más que podemos demostrar es que cada uno de los segmentos de curvas podría ser parte de una circunferencia, de donde podemos decir que pueden ser arcos. Pero ése no es el problema a solucionar, sino qué figuras geométricas representan los dibujos 1 y 2.

Saludos.

26. Aficionado - abril 15, 2009

Jamás he tirado la filosofía a la basura; la mística sí que la he tirado hace algunos años. Y tus interpretaciones (ya alegóricas) de los dibujos (ya convertidos en símbolos) son tan válidas como las interpretaciones que presenté en mi analogía círculo/obesidad.

La culpa la tiene Manuel por no agregar el adjetivo “geométricas” al sustantivo “figuras” en su instrucción, pues da la ambigüedad suficiente para creer que se trata de una figura literaria. Aún así, insisto, tomando esta otra línea, se puede interpretar como se quiera.

🙂

27. Manuel - abril 15, 2009

Interesantes respuestas. Gracias por abrir el debate. Lo concreto y termino en https://oldearth.wordpress.com/2009/04/15/encuesta-geometrica-2/. Supongo que comprendéis de qué va el juego. Por si alguien no lo pilla, lo explicaré en un comentario muy pronto.

Saludos

28. pedrosdt - abril 15, 2009

Bien, ya tienes cinco arcos diferentes e independientes con un mismo centro y un mismo radio. Ahora aplica Occam

29. Manuel - abril 15, 2009

Aficionado dices: La culpa la tiene Manuel por no agregar el adjetivo “geométricas” al sustantivo “figuras” en su instrucción, pues da la ambigüedad suficiente para creer que se trata de una figura literaria.

Es posible, pensé que con poner en el título la palabra “geométrica” sería suficiente. Pero como tenemos por aquí a personas que en unas líneas ven rapidamente figuras retóricas, místicas, literarias o extraterrestres debí de especificar más. Cuando poeta suelto anda por aquí… 😀

Saludos

30. Aficionado - abril 15, 2009

No existe necesidad lógica en tu razonamiento que liga 5 segmentos de curvas a una misma circunferencia. Sencillamente, tu razonamiento no es riguroso; es decir, no puedes formular una inferencia que te lleve a la conclusión que has formulado.

31. Aficionado - abril 15, 2009

Vale Manuel, que ahora sí que me has hecho reír.

😀

32. Kyrie Eleison - abril 15, 2009

Afi:

Dices: “La culpa la tiene Manuel por no agregar el adjetivo “geométricas” al sustantivo “figuras” en su instrucción, pues da la ambigüedad suficiente para creer que se trata de una figura literaria”.

Y si tú mismo lo reconoces, cómo es que todos habeis contestado cortados por el mismo patrón.

Qué originales, amigos… os habeis ganado con mérito un gallifante cada uno.

😀

33. Aficionado - abril 15, 2009

1. Manuel ha aclarado que el nombre del artículo “Encuesta geométrica” señalaba la orientación de la pregunta. ¿Ya leíste el comentario #29?
2. Tomando la orientación de figura literaria, y no geométrica, se puede interpretar lo que se quiera, desde que la supuesta circunferencia (pues no lo es) es una hamburguesa o la obesidad, hasta que es la finitud o la noche, por lo que no es válida. ¿Ya leíste el comentario #22?

Saludos.

34. Manuel - abril 15, 2009

Eleison, ¿no crees que has apresurado tus conclusiones?. Veamos si tu todos habeis contestado cortados por el mismo patrón tiene razón de ser.

Número de personas que han dejado comentario: 5:

Un participante ve círculo/rectángulo (Pedrost)
Dos ven líneas sueltas que por sí mismas no forman una figura (Aficionado y Manuel)
Uno no se moja (Rano)
Otro sólo se mofa 😀

Saludos

35. Manuel - abril 15, 2009

Aficionado, cierto. Por eso hay que ir quitándole la “poesía” e ir centrando el asunto (encuesta 2).

Saludos

36. Uranus - abril 15, 2009

1. Dios
2. El diablo

37. sbach2k - abril 15, 2009

Respecto a la segunda figura parece estar relacionado con la Topología, específicamente a la teoría de grafos. La encuesta (o problema) planteada parece ser sobre el problema de los siete puentes de Königsberg el cual consistía en decidir si era posible seguir un camino que cruzase todos los puentes una sola vez y que finalizase llegando al punto de partida.

Euler demostró matematicamente que no existe solución dado que no existía un ciclo euleriano debido a que el número de puentes en más de dos bloques era impar.

A esta solución se la considera el primer teorema de teoría de grafos y de grafos planares.

Respecto a la primera figura ocurre lo mismo por hecho de tener un número impar de “puentes”.

saludos.

38. jose - abril 15, 2009

“pensé que con poner en el título la palabra “geométrica” sería suficiente. Pero como tenemos por aquí a personas que en unas líneas ven rapidamente figuras retóricas, místicas, literarias o extraterrestres debí de especificar más. Cuando poeta suelto anda por aquí…”

Entonces esto no es una encuesta, es “adivina en qué estoy pensando”.

39. Kyrie Eleison - abril 15, 2009

Manuel:

Dices: “Eleison, ¿no crees que has apresurado tus conclusiones?. Veamos si tu todos habeis contestado cortados por el mismo patrón tiene razón de ser.”

Veamos, si Rano dice con sorna anticreacionista “Desde un punto de vista creacionista, el que no quiera ver un círculo en la figura 1, no lo verá. Dirá que faltan eslabones y que la figura no tiene ninguna geometría aparente”, es porque Rano es partidario de la respuesta “círculo”. Contaremos, pues, también a Rano entre los que sólo han visto dibujitos.

Afi y Abeledo ven líneas. Por lo que tambio én van al saco de los que ven dibujitos.

Por tanto, todos los que se pronunciaron antes que yo veían dibujitos.

Ir más allá del dibujo para adentrarse en las oscuras aguas de la alegoría trascendental siempre me parecerá más interesante.

😀

Por cierto, ¿qué hubiera constestado un robot? Es que yo no lo sé.

Abrazos y besos, y llaves de jiu jitsu!

40. Kyrie Eleison - abril 15, 2009

Uranus:

Dices: “1. Dios 2. El diablo”

Sea anatema!!!

No seas hereje, va al revés.

😀

41. Manuel - abril 15, 2009

Tranqui, que Uranus (#36) ha dado con la respuesta que a tí te gusta 😉

¿Un robot¿. Ni idea, ¿hay alguno en la sala?. De todas formas un robot no habría pillado la sutileza que subyace en esta encuesta, mientras que otros aquí ya han dado muestras de adivinar por dónde va 😀

Saludos

42. Manuel - abril 15, 2009

Eleison, ¿Dios no es perfecto?. Creo que Uranus reconoce mejor la perfección 😀

Saludos

43. Kyrie Eleison - abril 15, 2009

Manuel:

“Tranqui, que Uranus (#36) ha dado con la respuesta que a tí te gusta”.

Así es. Entre todos los asistentes es el único capacitado para dialogar de dios a dios…

…pero va al revés, Uranus!!!!

😀 😀 😀

44. Aficionado - abril 15, 2009

Sólo puntualizo que las líneas ya SON figuras geométricas, debido al comentario #34.

Saludos.

45. Uranus - abril 15, 2009

1. Dios, a través de su perfección deja que entren y salgan los ateos a través de cinco puentes.
2. El diablo, vean que hay cuatro vértices, donde concurren cada elemento (tierra, agua, aire y fuego), y éstos elementos se conjugan como adoración para los rituales paganos.

Cuidado aquellos que no se hallan en una línea espiritual.

46. Kyrie Eleison - abril 15, 2009

Cinco puentes del… Pentagrama Diabólico.

¿Crees que no sé lo que es un pentagrama?

Sea anatema!!!

Uranus, ata tu alma! Es una orden!

47. Alicia - abril 16, 2009

La figura 1 es la boca de un pozo al que le faltan algunos ladrillos que han cogido los mozos del pueblo para apedrear a los mozos del pueblo vecino que vengan a quitarles a sus mozas. La figura 2 es una ventana del pueblo vecino al del pozo de la figura 1 en la que los mozos de dicho pueblo han arrancado algunos listones para defenderse de los mozos del pueblo vecino cuando les apedreen por quiterles a sus mozas.
¿La imaginación ya no está en el poder?

48. Manuel - abril 16, 2009

Alicia, esta respuesta le encantará a Eleison. Que por cierto en el comentario #2 también había tirado de imaginación y no quiso/supo comentar.

49. Eleison - abril 16, 2009

Alicia:

Cuántos ladrillos hay que tirar para contemplar la belleza de esta moza y de su respuesta.

Muy bien, Ali, cada día más bella!

50. Alicia - abril 16, 2009

La Gestalt vería claramente una circunferencia y un rectángulo, pero porque son unos “sosainas”.
Gracias por las flores, Kyrie, pero no estoy cada día más bella, estoy igual, es lo bueno -o lo malo- de las fotografías.
Saludos a todo el mundo, no os he abandonado del todo.

51. Alicia - abril 16, 2009

También se podría ver la cuadratura del círculo, bueno, cuadratura y alargamiento horizontal.

52. Nightmare 385 - abril 18, 2009

¿Qué no se supone que para que algo sea llamado figura en el contexto geometrico, el espacio debe estar cerrado por las líneas?

Pero de cualquier forma, yo veo unos planos para dominar al mundo


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