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El creacionismo asoma de nuevo la patita en España abril 24, 2009

Posted by Manuel in ateismo, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, educación, escepticismo, evolucion, pseudociencia, religión, sociedad.
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Este post está basado en una estupenda entrada de BioTay. En el vídeo adjunto puede observarse el inteligente diseño del regalo que acompaña a los libros que promociona. La cadena que promociona este “regalo” es Intereconomía, afín a la COPE y los elementos más conservadores del plano nacional español.

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Comentarios

1. Manuel Abeledo - abril 24, 2009

Intereconomía, cómo no.

2. Cnidus - abril 24, 2009

Yo quiero verlo como un sarcasmo del quince 🙂 “Gran Libro”…

3. Eleison - abril 24, 2009

Una pregunta profana… ¿Además del creacionismo y el darwinismo, hay otras teorías similares de las que nadie habla, verdad?

¿Es porque no tienen mecenas? pregunto…

4. Cnidus - abril 24, 2009

Pues la verdad es que el darwinismo está ampliado junto a muchas otras cosas en la Teoría Sintética, que viene a ser darwinismo más todo lo que Darwin no sabía, resumiendo mucho. Y ampliaciones, y extras, y añadidos a la Teoría Sintética hay muchos…

Las alternativas científicas que conozco son el Lamarckismo, que puede que parcialmente tenga algún efecto de relevancia probablemente escueta en la evolución… y dejamos de contar, si hay alguna más la desconozco.

El creacionismo no se puede considerar actualmente alternativa científica. El Diseño Inteligente es un caballo de troya de los creacionistas modernos… que dejan mucho que desear con respecto a sus predecesores, la verdad.

5. Eleison - abril 24, 2009

Y esto de la biogénesis de Margulis, el neutralismo de Kimura, los caracteres adquiridos de los neolamarckistas, las ideas de Máximo Sadín.

¿No valen?

pregunto…

6. Manuel - abril 24, 2009
7. Juanchoh - abril 24, 2009

“Si llama ahora, le mandaremos un cilicio de regalo. ¡Pero hay más! Si es de los primeros doscientos en contactarnos, recibirá un fino y exquisito látigo expiador”.

Aterrador… no se me ocurre nada más.

8. Cnidus - abril 24, 2009

Eleison, se consideran ampliaciones, no alternativas… Y sí, date un paseo por el enlace de Manuel, te sentará bien ampliar bases 😉

9. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

¿Ampliaciones?

La explicación darwiniana sobre la totalidad de la evolución es una verdad a medias, cuya carencia de poder explicativo solo puede ser compensada con la ferocidad religiosa de su retórica. Aun cuando las mutaciones aleatorias hayan alterado el decurso de la evolución, su influencia se debe principalmente a la pérdida, a la alteración y al refinamiento. Una mutación puede conferir resistencia a la malaria, pero también puede convertir a los glóbulos rojos sanos en deficientes transportadores de oxígeno de la anemia falciforme. Otra mutación convierte a un espléndido recién nacido en víctima de la fibrosis quística, o de una diabetes prematura. Es una mutación la que impide volar a la mosca de la fruta de ojos rojos. Sin embargo, ninguna mutación ha conseguido que aparezcan alas, que nazca un fruto, que brote un tallo o que surja una uña. En general, las mutaciones tienden pues a generar enfermedades, deficiencias o muerte. No existe en toda la vasta literatura sobre el cambio hereditario, prueba alguna que demuestre de forma indiscutible que ni siquiera en el caso de las poblaciones geográficamente aisladas, la mutación de nuevas especies.
Captando genomas. Lynn Margulis

Sólo pregunto…

10. Manuel - abril 24, 2009

En esto se equivoca Margulis. Una mutación SI puede generar la aparición de un ala en una mosca, igual que puede hacer que un pollo desarrolle dientes. La clave: la mutación se ha de generar en regiones reguladoras del genoma o en regiones que controlen el desarrollo. La mutación no es la única vía para evolucionar, pero sí que es un “motor” poderoso. Y eso a pesar de que la inmensa mayoría de las mutaciones son neutras o perjudiciales.

11. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

¿Pero no eran “ampliaciones”?

uy…

12. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Manuel:

Tu explicación es muy … “etérea”?

Me da esa impresión…

13. Manuel - abril 24, 2009

¿Qué quieres decir con “ampliaciones”?

14. Cnidus - abril 24, 2009

Yo también me he leído el libro Eleison. Y Lynn Margulis, en este caso, se equivoca. Se conocen de muchas mutaciones que confieren a los organismos no solo resistencias, sino incluso inviabilidad reproductora entre poblaciones diferentes. De hecho, tanta crítica sobre las mutaciones llega a tener momentos en los que carece de sentido.

Margulis tiene una posición muy heterodoxa y quiere explicarlo todo con las simbiosis. Sin embargo, en este punto parece obviar que tanto la endosimbiosis como la mutación son fuentes de cambio sobre las cuales actúa la Selección Natural, a mi modo de ver, el epicentro del Darwinismo y de la Teoría Sintética.

Como mucho, lo más alejado de la Teoría Sintética podría ser el Neutralismo de Kimura y la Deriva Genética, que actúan cuando la Selección Natural no mira. Pero es razón por la cual tal vez podrían considerarse ampliaciones (no alternativas) y desde mi punto de vista, no la principal fuerza motora de la Evolución, que es la Selección Natural.

15. Manuel - abril 24, 2009

Tu explicación es muy … “etérea”?

Entonces te encantará 😀

16. Cnidus - abril 24, 2009

Eleison, ¿quieres leer los mensajes? O al menos molestate en intentar comprenderlos. Con “ampliaciones” me refiero a cuerpos teóricos completos, como la Endosimbiosis de Margulis; no a las mutaciones, que son fenómenos que han de ser explicados o incorporados por los cuerpos teóricos.

Y en este caso Margulis desecha las mutaciones, lo cual es un error por dos vías: (i) son eventos fundamentales incluso para su endosimbiosis y (ii) criticar las mutaciones no supone una crítica fuerte contra la Teoría Sintética.

17. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Lo siento, no milito.

18. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Lo que veo es que todo el rato tratais de ocultarme algo… sospechoso. Primero pregunté por alternativas, las tuve que mencionar yo porque todos se hacían los locos…

En fin… algo esconden. mmmmm

19. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

¿Y este tio tan guay, llamado Máximo Sadin?

Qué pasa ¿es imbécil o alcohólico?

Pregunto nomás….

20. KC - abril 24, 2009

Eleison, date una vuelta por este vídeo.

Por cierto, muy curioso el gesto de la rubia del 3:02… supongo que a eso se le podría llamar cortocircuito neuronal. 😀

Saludos.

21. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

No quiero que me despisten con videos… Quiero respuestas a lo que parece ya una tomadura clara de pelo…

Qué etéreos! 😀

22. KC - abril 24, 2009

Y la del 1:59, es una señor muy educada…

😀

23. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

contradictorio

24. Manuel - abril 24, 2009

Eleison, tu actitud sólo tiene un nombre: provocación. ¿Disfrutas haciéndolo?. Enhorabuena.

Primero pregunta por alternativas al darwinismo (tema que ya ha dicho varias veces que le importa un pimiento). Cuando se le ofrecen, sin tiempo para leerlas (no han pasado ni 15 minutos) ofrece un texto crítico con el neodarwinismo. Uno puede pensar que se ha leído el libro, pero este texto está repitido en la red mil veces. De hecho es uno de los argumentos que esgrimen los creacionistas. Yo he tenido la suerte de hablar en persona con Margulis y sé mejor que tú lo que esta profesora opina. Y sobre todo lo que le preocupa: encontrar mecanismos por los que la evolución opera.
Ya por último como no, nos acusa de ocultar algo. Si entendieses algo de lo que se te explica valdría la pena seguir. Pero, ¿para qué?

Buscate a otro para tu experimento sociológico.

25. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

¿Por qué intentas desviar la atención todo el rato KC?

¿Escondeis buestra fragilidad discursiva o qué?

26. KC - abril 24, 2009

Eleison, tu comentario del #18 ¿tiene algo de paranoico o me lo parece?

Saludos.

27. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

vuestra

28. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Manuel:

No, no… sólo pregunto nomás… 😀

29. Manuel - abril 24, 2009

Eleison, y una leche…. 😀

30. KC - abril 24, 2009

Simplemente he añadido un vídeo que he visto hace un rato y me pareció históricamente interesante. Lo de desviar la atención es más de Gobiernos que de personas.

Saludos.

31. Darío - abril 24, 2009

“Lo siento, no milito.”

Lo sentimos, no pareces pensar tampoco.

32. Manuel - abril 24, 2009

KC, depende… Hace poco escríbiamos sobre un vídeo de Intereconomía y ahora…. 😦

33. Cnidus - abril 24, 2009

KC, ¡grande el vídeo!

Se lo que va a pasar aquí: lo mismo que en todos los hilos. Eleison, ya tienes unos cuantos enlaces para profundizar y una red enorme para navegar. Yo no te voy a dar de comer más, mis esperanzas se han disipado con tus últimas invervenciones.

Ta’luego.

pD. Jo Manuel, que suerte de poder conocer en persona a Margulis… 🙂

34. Cnidus - abril 24, 2009

Hablando del vídeo, esta estrategia ya se ha visto pero por una vez, de forma más “inteligente”. Harum Yahya se gastó un pastón (imagino de donde sacó los fondos :mrgreen:) para exportar su atlas a todo centro de enseñanzas, universidad, etc. sin que nadie le haya pedido el favor…

Ahora Intereconomía hace lo mismo, solo que encima el que pierde dinero eres tú.

Esto del creacionismo por la puerta de atrás tiene miga… Mucha inversión en publicidad, pero cero en inversión de Ciencia.

35. KC - abril 24, 2009

Es tan sencillo como que quien no quiera verlo, sólo tiene que saltar al siguiente mensaje. Digamos que el vídeo es la “publicidad” dentro del debate primario, aunque en vez de anuncios comerciales, he colocado anuncios racionales. 😉

Me alegro que te haya gustado Cnidus. Muy grande aquella guionista de cine que pasó a ser filósofa.

¿Has visto el gesto facial de la rubia del 3:02? Cortocircuito total…

Saludos.

36. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Cnidus:

Dices: “mis esperanzas se han disipado con tus últimas invervenciones.

Ya. Mis intervenciones son preguntas. Y si hago preguntas, tus esperanzas se disipan. Sólo por preguntar… Como en los tiempos de la gestapo… No hay que hacer determinadas preguntas, lo capto.

Ay, ay, ay…. que estos darwinistas nos toman el pelo.

¿Qué escondeis, puñeta?!!!! 😀

37. Manuel - abril 24, 2009
38. Darío - abril 24, 2009

El iluminado hace preguntas y ya tiene preparadas las respuestas

39. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Todo menos contestar… huele a chamusquina.

40. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Nada, todo enlaces que conducen a insultos… pero ni un argumento que escuchar.

Decepcionante, y sospechoso!

41. Darío - abril 24, 2009

¿Y si nos dices mejor que denemos decir, patán?

42. Darío - abril 24, 2009

debemos

43. El rano verde - abril 24, 2009

Eleison… ¿esconder? (?)
La web está llena de artículos de Margulis, de neutralistas tipo Kimura o de epigenetistas que defienden la herencia de caracteres adquiridos, hombre. Sólo tienes que buscarlos.

Algunos son conpatibles con la síntesis. Otros van algo más allá. Y otros directamente son pajas mentales. Pero a mi juicio su lectura siempre es recomendable (y a veces muy, muy interesante). Luego eres tú el que tienes que extraer las conclusiones, después de una correcta lectura de los artículos y buscando realmente entenderlos y aprender algo, claro, no de un copypaste fugaz de la parte que piensas que más nos puede molestar. Eso es infantil. Ni tú aprendes nada, ni a nosotros realmente nos molesta (por lo menos no a mí).

En todo caso, y antes de sumergirte en la “heterodoxia científica”, conviene que tengas en cuenta 2 cosas:

– Si buscas algún autor mínimamente serio que niegue la evolución, no lo vas a encontrar. Y prácticamente nadie niega tampoco que exista la selección natural. Si estás buscando eso, puedes ahorrarte la busqueda. Hoy por hoy el colmo de la heterodoxia es cuestionar el papel de la SN como “mecanismo principal” (o lo que es lo mismo, admitir que la SN existe, pero pretender que otros mecanismos (deriva, simbiogénesis, epigenética, lamarquismo, etc, etc) puedan ser más importantes en la evolución). Tan sólo decir eso vale ya para que te cataloguen de rarrroo (como Margulis). 🙂 Y ese es el panorama actual…

– La síntesis nunca ha negado que existan otros mecanismos evolutivos ademas de la selección natural (de hecho Darwin tampoco). Quizás por eso, cada vez que se descubre uno nuevo resulta relativamente sencillo integrarlo en la explicación.

Y ahora sí, a estudiar tocan (si realmente te interesa, claro, aunque no sé por qué me temo que no es el caso…) 😦

44. Aficionado - abril 24, 2009
45. Aficionado - abril 24, 2009

Pues el profesor Hernández, cuyo blog se haya enlazado a éste, ha escrito muy buenos artículos al respecto:

1. La teoría de la evolución por selección natural (Darwin & Wallace, 1859) y la teoría sintética de la evolución (Morgan, Fisher, Dobzhansky, et. al.; 1930-1950): http://jmhernandez.wordpress.com/2008/06/24/entendamos-la-evolucion-seleccion-natural-y-teoria-sintetica/

2. La teoría del equilibrio puntuado (Eldredge & Gould, 1972): http://jmhernandez.wordpress.com/2008/06/26/entendiendo-la-evolucion-el-equilibrio-puntuado/

3. La teoría de la endosimbiosis seriada (Margulis, 1967): http://jmhernandez.wordpress.com/2008/07/02/entendiendo-la-evolucion-margullis-y-la-simbiogenesis/

Saludos.

46. Aficionado - abril 24, 2009
47. El rano verde - abril 24, 2009

Ciertamente si algo tienen los artículos de JM Hernández que enlaza Aficionado es sencillez, claridad y facilidad de lectura, incluso para un profano en la materia…

Pero en realidad no estoy seguro de que JM esté muy contento con la plaga que le mandas, Afi… 😀 😀 😀

48. Aficionado - abril 24, 2009

Una teoría científica es un sistema hipotético deductivo, es decir, un conjunto de hipótesis verificadas o leyes ordenadas sistemáticamente que explica el comportamiento de los procesos en un nivel determinado de la existencia. Por ejemplo, las tres leyes del movimiento y la ley de la gravitación universal, establecidas por Newton, constituyen la teoría de la mecánica clásica, la cual permite explicar la dinámica de los movimientos de todos los cuerpos terrestres y celestes. En el caso de la teoría de la evolución por selección natural, formulada por Darwin y Wallace a mediados del siglo XIX, son cinco sus proposiciones fundamentales, a saber:

1. Existe una variabilidad en la descendencia de los organismos que hace que cada generación no sea idéntica, ni entre sí, ni con sus progenitores.
2. Al menos parte de esa variabilidad es heredable.
3. Se produce más descendencia que la que el medio puede soportar.
4. La variabilidad existente permite diferente capacidad en la utilización de recursos, lo que se traduce en una supervivencia y/o reproducción diferencial entre los individuos de cada generación.
5. La acumulación de características nuevas fijadas en la población lleva con el tiempo a una divergencia tal que se produce una especiación.

Estas cinco proposiciones se corresponden con la realidad y han formado un sistema compatible con los demás sistemas científicos y conectados con ellos, por lo que son verdaderas; es decir, la teoría es verdadera. Ademas, la teoría explica los conocimientos de los otros procesos pertenecientes a su mismo dominio, aún cuando todavía no han sido observados ni experimentados, por lo que la teoría es científicamente válida.

La teoría sintética de la evolución integró la teoría de la evolución por selección natural (verdadera y válida) con la teoría de la genética clásica y la teoría de la genética de poblaciones. Posteriormente, también ha integrado, al menos parcialmente, la teoría del equilibrio puntuado, la teoría de la endosimbiosis seriada, la teoría del neutralismo, entre otras. Por ejemplo, la teoría sintética de la evolución posee dos proposiciones más, a saber:

6. La variación se produce mediante mutaciones al azar y recombinación cromosómica que, en caso de afectar a los gametos, se hereda de generación en generación.
7. Mediante un proceso de selección natural (no-azaroso) o deriva genética (azaroso), las frecuencias alélicas van alterándose en las poblaciones hasta fijarse, produciéndose así un cambio gradual que es la base de la evolución.

Así, la teoría de la evolución por selección natural no se desechó, sino que se perfeccionó, extendiéndose y precisándose, al explicarse, por ejemplo, los mecanismos que ocasionan las variaciones, la herencia.y otros mecanismos de selección, además de la natural.

Saludos.

49. Aficionado - abril 24, 2009

Ups… Tienes razón Rano Verde, tendré que ofrecerle muchas disculpas al profesor Hernández.

50. Darío - abril 24, 2009

y un Valium, Afi, o de perdida un trago de lo que le guste tomar.

Saludos.

51. Aficionado - abril 24, 2009

¡Manueeel! ¡Borra mis enlaces a la página del profe JM para que no le de un ataque! 😀

52. tay - abril 24, 2009

Hola Manuel te agradezco el enlace. Veo que aquí tambien se ha formado una gran discusión al respecto, lo poco comprendida que está la evolución en el público mezclado con las (parece que) irremediables intervenciones políticas… acaba siempre en lo mismo.

Por cierto, sigo tu blog desde hace tiempo.

Un saludo

PD: Es BioTay no BioTray 🙂

53. Manuel - abril 24, 2009

Hola Tay, gracias por el comentario y por mostrarnos el vídeo de Intereconomía. Ya sabía lo de César Vidal, así que tampoco me ha pillado de sorpresa.

Un saludo

PD: Ya está corregido

54. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

¿Cómo agradecértelo, Aficionado?

😀

55. Kyrie Eleison - abril 24, 2009

Tiene aspecto de moderado y buena persona este JM… Le honraré con mi inesperada presencia… 😀

56. Uranus - abril 24, 2009

Diseño inteligente: la respuesta más cercana a nuestra propia intuición.

57. Manuel - abril 24, 2009

Uranus, geocentrismo la respuesta más cercana a nuestra propia intuición.

😀

58. Kyrie Eleison - abril 25, 2009

Buehno, buehno, buehno, he estado mirándome un poco el tema… Y ahí va mi conclusión:

Perdonadme si meto la pata, pero si en lugar de considerar como motor evolutivo la simbiogénesis, se le considera como la fuente de variación, y se acepta como motor evolutivo la SN (no las mutaciones), creo que entiendo mejor la cosa. Me explico:

1. Es que no me cuela lo de las mutaciones (coindido en que parecen causa de degeneración y desaparición).

2. Pero tampoco me cuela que Margulis se refiera a la simbiogénesis como motor evolutivo, en lugar de ser simplemente la fuente de variación (que es lo que a mí me parece)

3. Como motor evolutivo me parece indiscutible la selección natural.

¿Me vais a quemar en la hoguera por decir tonterías, o tiene un mínimo de credibilidad mi argumento?

En caso de que lo que digo se pueda sostener, ¿me podríais indicar que autor es el más afín?

Perdón de antemano si he dicho tonterías… 😀

59. Eleison - abril 25, 2009

BueZno, bueZno, bueZno, he estado mirándome un poco el tema… Y ahí va mi conclusión:

Perdonadme si meto la pata, pero si en lugar de considerar como motor evolutivo la simbiogénesis, se le considera como la fuente de variación, y se acepta como motor evolutivo la SN (no las mutaciones), creo que entiendo mejor la cosa. Me explico:

1. Es que no me cuela lo de las mutaciones (coindido en que parecen causa de degeneración y desaparición).

2. Pero tampoco me cuela que Margulis se refiera a la simbiogénesis como motor evolutivo, en lugar de ser simplemente la fuente de variación (que es lo que a mí me parece)

3. Como motor evolutivo me parece indiscutible la selección natural.

¿Me vais a quemar en la hoguera por decir tonterías, o tiene un mínimo de credibilidad mi argumento?

En caso de que lo que digo se pueda sostener, ¿me podríais indicar que autor es el más afín?

Perdón de antemano si he dicho tonterías… 😀

60. Cnidus - abril 25, 2009

Más o menos bastante bien te ha salido. Eso sí, las mutaciones son fuente obligada de cambio. Puedes añadir otras fuentes de cambio: las hibridaciones; la transferencia horizontal de genes (no necesita simbiogénesis para darse, pero si se da simbiogénesis es casi seguro que sucederá); la epigenética (parece que está sacando cosillas interesantes, es lo que llamas “caracteres adquiridos de los neolamarckistas”) y tal vez alguna más que se olvida.

Por cierto, en estos casos tan concretos y específicos (que te conocemos pilluelo), no hay que pedir perdón 😉

61. Cnidus - abril 25, 2009

Pera, que meto la pata: las mutaciones muchas veces hay que considerarlas fuentes obligadas de cambio. Hay excepciones: mutaciones neutras, como las que maneja Kimura con su neutralismo, que parece ser aplicable solo a nivel molecular.

Saludos!

62. Eleison - abril 25, 2009

Ya, pero mi pregunta es si hay algún autor que prescinda totalmente de las mutaciones como fuente de variación, señalando otra causa, a la par que atribuya a la selección natural el papel de motor evolutivo?

¿Lo hay sí o no?

(uffffff… salvado por la campana :D)

63. El rano verde - abril 25, 2009

Vaya. Debo decir que has hecho bastante bien la tarea, Kyrie.

Si reconducimos el debate por ahí prometo portarme bien y no volver a hacer bromas ofensivas como ayer. El interés se responde con interés, y creo que es más sano para todos.

Mmm. No. No es posible negar las mutaciones como fuente de variación, porque es un proceso observado en laboratorio un millón de veces. Lo reconocen incluso algunos creacionistas de la tierra joven.

Lo que sí que puedes hacer es intentar buscar alguna vuelta de tuerca. Por ejemplo, desde un punto de vista neutralista se podría decir que la inmensa mayoría de mutaciones son neutras (no afectan a la eficacia biológica de un organismo) y un neutralista extremo podría dudar de que las mutaciones beneficiosas tuvieran algún papel relevante en la evolución.

Visto desde esa óptica, las mutaciones neutras serían la principal fuente de variabilidad. ¿cómo explicar entonces la adaptación? Cuando decimos que una mutación es neutra se sobreentiende que es neutra en realación a un medio, que es el medio en el que vive habitualmente el mutante. Si ese medio cambia, lo que antes era una mutación neutra de repente pasa a ser beneficiosa o perjudicial, y la selección natural empieza a trabajar discriminando rasgos dentro de la población.

Es una visión muy heterodoxa (sobre todo cuando pretende ser una explicación global), y no se lleva demasiado bien con la navaja de Ockham, pero a mi modo de ver no deja de ser un punto de vista interesante.

64. Eleison - abril 25, 2009

¿Lo puedo dejar en un?:

“Desconozco la fuente de variación principal aunque, sea cual fuere, el motor evolutivo es la selección natural”.

¿sí?

65. Cnidus - abril 25, 2009

Por poder, puedes.

A mi me gusta más esta:

“Se conocen muchas fuentes de variación, sin embargo, el principal motor evolutivo es la selección natural”.

Por cierto, puedes añadir el barajamiento genético que se sucede durante la meiosis, evento previo a la formación de gametos (óvulos y espermatozoides en nuestro caso), como otra fuente más de variación en eucariontes (protistas, plantas, hongos y animales) y la conjugación genética como otra fuente más de variación en procariontes (arqueas y bacterias) 😉 (ya decía yo que algo se me escapaba).

66. Cnidus - abril 25, 2009

Ah, sí, y también en eucariontes, la fusión de gametos (unión espermatozoide con el óvulo en nuestro caso) es en sí misma, otra fuente más de variación (no hay ni dos espermatozoides ni dos óvulos iguales entre sí un mismo individuo, al menos en principio).

67. Eleison - abril 25, 2009

Cnidus y Rano:

Pues sí, me convence bastante tu pequeño retoque, Cnidus, parece más sensato. Lo dejaré aquí:

“Se conocen muchas fuentes de variación, podrían haber más incluso, sin embargo, el principal motor evolutivo es la selección natural”.

¿Puedo añadir este “podrían haber más incluso”, o no es adecuado?

68. Eleison - abril 25, 2009

Nada amigos, me quería hacer creacionista o del DI pero no puedo, no me trago esa bazofia…. jajajaja!!! Es más fuerte que yo. 😀

69. Cnidus - abril 25, 2009

Pues a mi me gusta el toque final que le has dado, Eleison.

70. Eleison - abril 25, 2009

Qué rabia, encima no me queda mal… ya no puedo ser como logos77!!!!

71. Eleison - abril 25, 2009

😀

72. J.M.Hernández - abril 25, 2009

Jijijijiji, pues ni os imagináis quien tiene un espacio sobre biología y evolución en Radio Intereconomía…

Sábados entre las 18:00 y las 19:00 h., por si os pica la curiosidad 😉

Saludos.

73. jose - abril 25, 2009

Para el rano verde.

“desde un punto de vista neutralista se podría decir que la inmensa mayoría de mutaciones son neutras”

Sólo a nivel molecular y cuando no hay ninguna presión selectiva presente. No seamos más papistas que el papa.

“un neutralista extremo podría dudar de que las mutaciones beneficiosas tuvieran algún papel relevante en la evolución”

Ni de coña un neutralista defenderá que los pulmones aparecieron por mutaciones neutras. Desde el principio el mismo Kimura dejó esto claro.

“Si ese medio cambia, lo que antes era una mutación neutra de repente pasa a ser beneficiosa o perjudicial”

Y ahí nos metemos de lleno en lo de siempre 😉

74. El rano verde - abril 25, 2009

“Ni de coña un neutralista defenderá que los pulmones aparecieron por mutaciones neutras.”

Kimura y la mayoría, no. Pero hay gente muy rrarra por ahí…

En todo caso, el pulmón es un mal ejemplo, ya que es un órgano que cuando aparece lo hace para cumplir una función redundante (si no recuerdo mal evoluciona a partir de la vejiga en peces que respiran perfectamente por branquias) y aparentemente no da una ventaja clara en los primeros estadios de su aparición (antes de que los descendientes de esos peces pulmonados empezaran a sacar la cabeza fuera del agua).

Pero entiendo perfectamente lo que quieres decir. En la mayoría de los órganos no es nada sencillo buscar una explicación por deriva. Y si hablamos de convergencias evolutivas (tiburón-ictiosaurio-delfín), ni te cuento…

“Y ahí nos metemos de lleno en lo de siempre”

Sí. Yo ya avisé que no se llevaba muy vien con la navaja de Ockham.

😉

75. El rano verde - abril 25, 2009

quise decir “bien”. Jo, qué vergüenza…

76. Eleison - abril 25, 2009

Rano:

Dices: “si no recuerdo mal evoluciona a partir de la vejiga en peces que respiran perfectamente por branquias) y aparentemente no da una ventaja clara en los primeros estadios de su aparición (antes de que los descendientes de esos peces pulmonados empezaran a sacar la cabeza fuera del agua”.

Ostras, ahora me has despistado del todo.

Parece como si estuviera prevista una colonización de la tierra posterior a esa aparición de pulmones en peces!!!

¿Quién me lo explica?

77. Eleison - abril 25, 2009

EEEEEh, me lo explica alguien o todos se han ido al fútbol!??

😀

78. El rano verde - abril 25, 2009

No, si al final me he tenido que ir a buscar el “ocho cerditos” de Gould. Y encima acabo de ver que he dicho un disparate. La memoria no es lo mío…

Veamos.
Darwin creía que los pulmones habían evolucionado a partir de las vejigas natatorias de los peces. Son órganos homólogos y intuitivamente lo lógico sería pensar que han evolucionado de lo simple (la vejiga) a lo complejo (pulmones).

Pero hoy día lo que nos dice el registro fósil es precisamente lo contrario: son las vejigas natatorias las que han evolucionado a partir de pulmones de peces primitivos.

Copio de Gould:

“Los primeros vertebrados (peces) mantenían un sistema respiratorio dual: branquias para extraer los gases del agua marina, y pulmones para absorber aire en la superficie. Unos pocos peces modernos, entre los que se encuentran los celacantos (…) todavía retienen los pulmones.”

A partir de esos peces primitivos (y en relación a lo que pasó con sus pulmones) evolucionaron tres grupos de animales:

1) “Un grupo importante, el de los tiburones y sus afines, perdió el órgano totalmente”. Es decir, actualmente no tienen ni pulmones ni vejiga, aunque sus antepasados sí tenían pulmones.

2) “En dos linajes de principales de peces óseos derivados (los condrósteos y los teleósteos) los pulmones evolucionaron y se conviertieron en vejigas natatorias, mediante atrofia del tejido vascular para generar una bolsa más o menos vacía”. Es decir, los peces obtuvieron la vejiga natatoria renunciando a sus pulmones.

3) Algunos peces conservaron sus pulmones originales. No desarrollaron vegijas natatorias, y algunos de sus descendientes acabaron saliendo a superficie dando lugar a los vertebrados terrestres actuales, que sí conservamos los pulmones primigienios, pero nunca hemos tenido ningún antepasado con vejiga natatoria.

Por supuesto, todos esos peces tenían branquias para respirar. El pulmón original era un órgano redundante. Y precisamente por ser redundante (y a menudo prescindible) pudo haber esa variedad en las ramificaciones evolutivas posteriores.

PD: Supongo que lo que realmente te interesa, Eleison, es saber para qué leches quería el primer antepasado común de esos peces sus pulmones. Pero en este caso concreto yo personalmente no tengo una respuesta clara y contundente desde un punto de vista adaptativo.

La idea de Gould es que la evolución, al ser un proceso natural no dirigido, está sembrada de rarezas, imperfecciones y redundancias. Pero si tú prefieres meter a tu dios para rellenar ese hueco explicativo, de momento creo que puedes hacerlo. Mientras no se discuta la secuencia evolutiva, es algo que entra dentro de lo opinable (a nivel de creencias, no a nivel de ciencia, claro).

79. Eleison - abril 25, 2009

Todo entendido, gracias.

80. Eleison - abril 25, 2009

“Supongo que lo que realmente te interesa, Eleison, es saber para qué leches quería el primer antepasado común de esos peces sus pulmones”.

Supongo que para caundo sacan el cabezorro del agua, ¿no?

81. El rano verde - abril 25, 2009

No. La evolución no suele hacer planes de futuro. Sólo tiene el presente (y el pasado arrastrado…)
😀

82. El rano verde - abril 25, 2009

Y si te refieres a “para cuando (de vez en cuando algunos peces) sacan la cabeza del agua”… Esa sería una explicación clara, pero no todo lo contundente que me gustaría.

🙂

83. Eleison - abril 25, 2009

Sí a esto último me refería. A cuando asoman a superficie.

84. Cnidus - abril 26, 2009

Hombre yo hace tiempo (vía “homeworks” que nos mandaba una muy buena profe 😉 ), encontré un artículo bastante majo que explicaba uno de los posibles factores que impulsaron el desarrollo de los pulmones:

¿Que tal se te da el inglés Eleison?

Devonian climate change, breathing, and the origin of the tetrapod stem group

Aquí está el abstract, pero a la derecha está la opción FREE Full Text (PDF), que permite disfrutar este artículo de difusión gratuita en formato pdf. Personalmente me gustó bastante.

Venga, saludetes!

85. Cnidus - abril 26, 2009

Por cierto, ya que estamos con el tema, uno de mis peces favoritos:

Saltarines del fango. 1
Saltarines del fango. 2

Corren que se las pelan. ¿No son una monada estos pezqueñines? :mrgreen:

86. Cnidus - abril 26, 2009

Eeeh! Wait a moment!!

1) “Un grupo importante, el de los tiburones y sus afines, perdió el órgano totalmente”. Es decir, actualmente no tienen ni pulmones ni vejiga, aunque sus antepasados sí tenían pulmones.

Yo tengo entendido que tiburones y otros peces cartilaginosos nunca desarrollaron pulmones y por lo tanto, tampoco vejiga. Sino que los pulmones son un invento de primitivos peces óseos.

La idea de Gould es que la evolución, al ser un proceso natural no dirigido, está sembrada de rarezas, imperfecciones y redundancias

A Gould le encantaba la palabra contingencia. Y luego compararlo con la historia humana, jeje 🙂

87. Cnidus - abril 26, 2009

There is no evidence that chondrichthyans ever possessed an air-bladder or any air-breathing capacity, and the evidence for other jawed vertebrate (gnathostome) groups is dubious. Most chondrichthyans retain a spiracular opening, but it is in some cases associated with housing a chemosensory organ, in the case of batoids for intake of water during following ventilation, and in other cases its function is unknown (Kardong 1998).
[…]
Recent work has tested the hypothesis that air-breathing in osteichthyans is a primitive feature, based on neurology, embryology, and circulatory systems (Perry et al. 2001). This work suggested that the capacity for air-breathing began with the neural mechanism for control of ventilation, in connection with ventilating in surface waters, these would have been warmer and richer in dissolved oxygen than deeper waters. In that study, air-breathing is considered to have arisen very early in the evolution of bony vertebrates.

Cita del artículo que menciono en el #84 😉

88. KC - abril 26, 2009

CNIDUS, me parece que esos “pezqueñines” tuyos no les hará mucha gracia a según quién… :p

Saludos.

89. Eleison - abril 26, 2009

Cnidus:

¿Esos peces son ejemplo de cómo una mutación estúpida (no parece ir muy bien para nadar) resultó beneficiosa en ese caso para conquistar la tierra?

¿Es ejemplo de como una desgracia (marina), fue seleccionada por el ambiente terrestre como una ventaja?

90. Cnidus - abril 26, 2009

Es un ejemplo muy bueno de especie transicional entre animales esencialmente acuáticos y animales terrestres.

Las mutaciones no son estúpidas, son neutras, son perjudiciales o son beneficiosas, lo cual depende de múltiples factores.

Una mutación por si sola es incapaz tales adaptaciones, no se puede esperar que por una mera mutación un gobio, por poner un ejemplo, termine dando los brincos de los saltarines.

Los saltarines del fango son peces que han acumulado numerosas adaptaciones, el origen de estas seguramente se debe a las mutaciones y otros factores de variación, que han sido seleccionados principalmente mediante la Selección Natural. ¿Por qué?

Estos animales seguramente no dominan muy bien el “nadar”. Pero esa actividad no es la principal actividad de su vida, más bien, viven como las ranas habituales: salpica, chapotea, feliz en el agua… 😉
De todas maneras los saltarines del fango de hecho pertenecen a la familia Gobiidae, y son clavaditos a los gobios habituales, los cuales son peces que apenas nadan, se pasan la mayor parte de su vida arrastrándose por el sustrato al modo de los saltarines, solo que son esencialmente acuáticos. Los saltarines hacen lo mismo que los demás gobios, solo que en tierra. Aquí tienes una foto de un gobio del género Cryptocentrus y además tienes la wikipedia.

91. El rano verde - abril 26, 2009

Bravo por Jennifer A. Clack y su Ciencia-no-de-pago! (y por cnidus 84# que nos trae el PDF completo)

Excelente trabajo. Y sí, es muy sugerente ese descenso de los niveles de oxígeno en el paso del Devónico medio al superior, o lo que es lo mismo, en los niveles inmediatamente anteriores a la aparición del Tiktaalik.

Pero el estudio está centrado en la evolución de los tetrapodomorfos (peces de aletas lobuladas primitivos), y yo está hablando de una fase algo anterior. Veamos.

Respecto a la primera ramificación, la de los tiburones y afines (que efectivamente creo que no poseen ningún “saco” en el registro fósil), las fuentes que da Gould para afirmar que el primer antepasado común de los tiburones y peces óseos sí los poseía son Joe LeMonnier (para el cladograma) y Karel.F Liem (1988) “Form and function of lungs: The evolution of air breathing mechanisms”. No está disponible en la red, así qué no sé en qué se basa para afirmarlo. En todo caso supongo que es un aspecto pendiente de confirmar (o no) por el registro fósil.

En la segunda ramificación empezamos a pisar un poco más firme. Sabemos que los primeros peces óseos (los paleoníscidos, que aparecen en el Silúrico) tenían un par de sacos aéreos conectados a la garganta, y se podían llenar de aire. Es un grupo ancestral a los peces teleósteos actuales.

Los sarcopterigios ya aparecen con pulmones a principios del Devónico. La única conclusión posible es que el primer antepasado común de sarcopterigios (celacantos, peces pulmonados, tetrapodomormos, etc) y actinopterigios (paleonisciformes, teleósteos actuales) ya poseía sacos.

Sin embargo, por lo que estoy viendo ahora parece que los sacos más primitivos (paleoníscidos) tenían funciones natatorias. Es curioso, tienen arquitectura de pulmón (por debajo de la garganta, como nosotros) pero trabajarían como vejiga (expulsando y absorbiendo gases para mantener el nivel dez pez en el agua).

Mira que son complicados estos peces…

92. jose - abril 26, 2009

vaya la que se ha liado, jajaja, era solo un ejemplo, en fin me alegro de haber conseguido hacerme entender

93. El rano verde - abril 26, 2009

Jeee, y los saltarines del fango son la leche. A mí me impactaron todavía más cuando los vi en directo en el zoo de Fuengirola (es uno de esos zoos modernos sin apenas barreras arquitectónicas, donde la mayoría de los animales parece que están integrados cada uno en su ecosistema. Muy recomendable).

Lo primero es que cuesta mucho descubrirlos. Hay un acuario relativamente grande lleno de ellos, pero si están quietos la mayoría de la gente no les ve (son muy miméticos). Y lo segundo que más me asombró es el tamaño. Uno se espera ver un pequeño pececito juguetón, pero algunos ejemplares son realmente tochos, del tamaño de una trucha o así.

94. Cnidus - abril 26, 2009

¿De una trucha? Que bestias 😛 Oooh, ya se a donde quiero ir, jejeje,tengo que ver ese zoo.

La verdad es que los gobios también son muy, pero que muy miméticos, en el Mar Menor hay (o había, las cosas están tan mal que no se como estarán sus poblaciones, pero creo que aguantarán, lo aguantan todo los muy marranos 😀 ), pues lo que decía, las versiones enanas de los gobios son exactamente del color de la arena y no los ves hasta que se mueven, jeje.

Por otro lado, pues va a ser, Rano, que lo que hay es controversia respecto a los elasmobranquios y sus pulmones 🙂

He encontrado una revisión muy bonita: Which came first, the lung or the breath? del año 2001.

Viene a explicar que:

* La presencia de pulmones y estructuras homólogas son un carácter monofilético de peces óseos, incuyendo Actinopterigios, Sarcopterigios y Tetrápodos.

* Se conservan en el placodermo Bothriolepis canadiensis estructuras pares saculares en posición medio-ventral de la faringe anterior, no se sabe si estaban presentes como pulmones o como medio para regular la flotabilidad, de ahí se puede extraer que tal vez los elasmobranquios pudieron haber perdido pulmones y estructuras análogas.

* Pero como los estudios embriológicos no muestran nada de desarrollo de estructuras parecidas, mientras que sí muestran el desarrollo de otras estructuras en la misma región que luego se pierden en el adulto, a la vez que los elasmobranquios son muy ligeros gracias a la grasa hepática y la reducción de sus estructuras esqueléticas, pues otros autores piensan que tal vez en realidad nunca desarrollaron pulmones y derivados. Y se apoyaría en lo que podría ser que los placodermos fueran un grupo hermano de todos los demás mandibulados, incluyendo condríctios. Por lo que pulmones o estructuras parecidas habrían aparecido al menos dos veces en la evolución (tampoco sería raro, también hay placodermos placentados) 😉

Por lo demás es una revisión bastante maja que plantea la posibilidad de que los comportamientos respiratorios pudieron haber aparecido antes que los propios pulmones, a mi me viene a la mente según he leído, algo parecido al boqueo de algunos peces 🙂

Y como esto de los artículos es un oca a oca y tiro porque me toca, el anterior me ha llevado a este:

EVOLUTION OF THE VERTEBRATE CARDIO-PULMONAR SYSTEM

De la cual solo he leído de momento, el abstract, pero bueno ahora me meto en ella… Pero lo que dice es atractivo: los pulmones pudieron tener su origen en estructuras accesorias capaces de enriquecer de oxígeno el miocardio de modo que mejoraban sus capacidades aeróbicas, sin necesidad de meter ambientes hipóxicos de por medio. No se, ya veré que más cuenta.

Saludetes!!!

pD. Espero que no me caiga un paquete por subir estos artículos…

95. El rano verde - abril 26, 2009

¿artículos? ¿qué artículos? Yo no veo ningún enlace. Debe estar roto.
😀 😀 😀

Y es una pena. Porque la revisión de 2001 explica perfectamente la controversia del AO en los tiburones, y con un bonito cladograma además.

PD: Eres un crack, Cnidus. 😀

96. Anarel - abril 26, 2009

Lol, vaya “regalo” que ofrecen los simpáticos señores de Intereconomía xD En fin, por cierto: por si os interesa he encontrado un simpático cristiano mentiroso, un tipo que no defiende el creacionismo pero que no tiene problema en decir que dicha mamarrachada forma parte de la comunidad científica y que está aceptada. Os dejo unos enlaces muy divertidos de este mentiroso:

http://opusprima.wordpress.com/2009/04/23/la-ciencia-demuestra-la-existencia-de-un-diseno-inteligente

http://opusprima.wordpress.com/2009/04/24/sobre-una-inteligencia-ordenadora-del-universo

http://opusprima.wordpress.com/2009/04/25/cuando-el-evolucionismo-hace-ideologia/

97. Eleison - abril 26, 2009

Jo, Rano, hablas igual que Manuel, ¿eres su hermano gemelo?

😀 😀 😀

98. El rano verde - abril 26, 2009

To lo malo se pega… (y a veces, pocas veces, lo bueno) 😀

99. opusprima - abril 26, 2009

Saludos. Veo que tienes una obsesión hacia mi persona apreciado Anarel. Ahora soy mentiroso. Bien. Veo que la educación no es tu fuerte y la verdad tampoco.

100. Cnidus - abril 27, 2009

Opusprima, mentiroso no se, pero mal informado de largo. La afirmación: “La ciencia demuestra la existencia de un diseño inteligente

Es completamente falsa.

Un saludo.

101. Anarel - abril 27, 2009

A los mentirosos ignorantes como tú,k Opus Prima, hay que señalarlos y reírse de ellos.

102. jose - abril 27, 2009

de hecho, el departamento al que pertenece behe tiene un disclaimer en el que dejan claro que nadie está de acuerdo con él y que por favor no los vayan a tomar por IDiots xD

“It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific.”

Así que sí, eso de que la ciencia apoya al diseño inteligente es mentira.

103. Manuel - abril 27, 2009

Si al menos en vez de La ciencia demuestra la existencia de un diseño inteligente hubiese usado La naturaleza demuestra la existencia de un diseño inteligente entraríamos en una discusión científica (las evidencias de la ciencias) contra la metafísica de Paley (argumentos basados en la fe).

Si la ciencia ha demostrado la existencia del DI deberían existir pruebas científicas de ello. ¿Dónde están?.

PD: (i) prueba científica es aquella que se apoya en evidencias experimentales, (ii) la ausencia de evidencias en una teoría no apoya automáticamente otra contrapuesta, cada teoría se debe sustentar en su propio cuerpo de evidencias.

104. Cnidus - abril 27, 2009

#102 Muy bueno, no lo sabía :mrgreen: A lo mejor le doy el aviso al señor Opus y todo 🙂

#103 Pues sí… Yo esperaría de un nuevo modelo científico que paulatinamente va cobrando fuerzas por momentos la publicación regular de artículos y revisiones que lo avalen, sobre todo en revistas con buen índice de impacto… Pero leches, que del ID si se menciona de pasada en alguna publicación solo es para criticarlo (o para solucionar las supuestas “complejidades irreductibles” que, todo hay que decirlo, son un reto)… Eso no es lo que yo llamaría “que una parte considerable de la comunidad científica considere que tales sistemas no proceden de una selección natural, sino de un diseño inteligente o Dios

En fin… 🙂

105. Cnidus - abril 27, 2009

Comprobemos si el señor Opusprima es capaz de validar ambos comentarios (o al menos el enlace a la universidad donde trabaja Behe, gracias jose) o simplemente, es uno más 🙂

106. jose - abril 27, 2009

Vaya, ayer dejé unos cuantos comentarios en el blog de opusprima (o sea, que los escribí antes que los de Cnidus, que sí se han publicado, o sea, que los ha visto y los ha denegado conscientemente) y ahora no aparecen. ¿Voy a tener que hacer capturas de pantalla de cada comentario que haga, como Cnidus, para que este hombre me los valide?

107. Anarel - abril 27, 2009

Teniendo en cuenta que si le criticas te conviertes en su enemigo mortal…pues sí, no creo que valide muchos comentarios el chaval. Y menos teniendo en cuenta las visitas de gente inteligente entendida y mucho en ciencia y evolución que le puedan desmentir todas las gilipolleces (porque no hay otra palabra, al menos, no “educada”) que ha soltado en 3 entradas (y más que hay por su blog) sobre la ciencia.

108. jose - abril 27, 2009

Por si acaso a alguien le preocupa lo del sistema de coagulación de la sangre, el flagelo y el sistema inmune, Ken Miller lo explica tan bien como cuando dejó en evidencia a los IDeros en el juicio de Dover.

109. Cnidus - abril 27, 2009

Jose, pues no lo se, es que para mí hacer imágenes de pantalla es casi una reacción automática cuando en un blog te tienen que revisar el comentario antes de validarlo 😉 Por cierto, buen enlace 🙂

110. jose - abril 27, 2009

Irónico que hable de dogmatismo un tío que suprime comentarios a dos manos…

111. Kyrie Eleison - abril 27, 2009

Que Cnidus, Jose, etc, critiquen a opusprima es una cosa, ¿pero qué pinta Anarel en estos fregados, censurando a Opueprima, si Anarel no tiene ni idea de este tema y no sabe ni lo que dice?

Anarel, deja de indisponer a la gente de este bog con tus enemigos particulares de hace meses… Sigues jugando a tus juegos de rol (por cierto, hay que ser bastante tonto para dedicar medio blog a los juegos de rol que te inventas, criatura…)

Que no os manipule este chiquillo, amigos.

😀

112. Anarel - abril 27, 2009

Anda, el demente me habla, qué risa. ¿Te crees que me siento aunque sea algo ofendido? ¿Crees que puedes siquiera ofender? No, triste troll demente, no puedes.

Por cierto, lo que creo no son juegos de rol. Y si lo desprecias, pues también supongo que despreciarás el magnífico y enorme trabajo de Tolkien, o de las sagas de la Dragonlance, de George R.R. Martin…estás despreciando la cultura, cosa que no me extraña siendo un demente cristiano.

Yo no manipulo a nadie, manipulador de 1º grado. Simplemente vi que Opus prima escribió unas cuantas mentiras sobre la ciencia (dando más crédito a una “teoría” acientífica que a la propia ciencia y considerándola como parte de la comunidad científica) así que decidí poner los links aquí, que hay gente que sabe mucho más que yo.

Por cierto, tengo más que suficientes conocimientos de evolución y ciencia en general para hablar de ello. ¿Tú puedes acaso decir algo inteligible, algo con sentido y no meras payasadas metafísicas? No. Porque eres un demente 😀

113. Juanchoh - abril 27, 2009

La teoría del diseño inteligente tomó fuerza sólo por la reputación de las personas que la enunciaron, más que por su supuesta naturaleza científica, y por supuesto del interés que tienen los creacionistas en que dicha teoría sea verdadera.

(¡Por favor, espero que no me llamen hipócrita por el solo hecho de que comente en otros blogs!)

Respecto a Opus Prima, lejos de querer hablar de su “política de bienvenida”, es evidente que no cuenta con las herramientas necesarias para entablar una auténtica discusión con respecto a las teorías de origen de las especies. Si acuden a su blog, lo más probable es que se encuentren con una barrera que impide al raciocinio científico entrar.

114. Eleison - abril 27, 2009

“Por cierto, lo que creo no son juegos de rol. Y si lo desprecias, pues también supongo que despreciarás el magnífico y enorme trabajo de Tolkien, o de las sagas de la Dragonlance, de George R.R. Martin…estás despreciando la cultura, cosa que no me extraña siendo un demente cristiano”.

jajajajajajajajajajajajajajja!!!!!!!!!!!!!!!

😀

115. Manuel - abril 27, 2009

A ver los duelos en OK Corral por favor 😉

Anarel las sagas de la Dragonlance. ¿Qué es eso?

116. jose - abril 27, 2009

Qué fuerte me parece, opusprima no sólo me suprime comentarios ¡sino que también me los edita! El único comentario mío que ha salido publicado está cortado: el primer párrafo, en el que le preguntaba por qué me había suprimido mis comentarios en los que contestaba cosas sobre la complejidad irreducible, me lo ha borrado y ha dejado el resto… pff no vuelvo más. Qué vergüenza.

117. Anarel - abril 27, 2009

Con “sagas de la Dragonlance” me refería a las novelas de la Dragonlance que hay. No se si va por sagas o qué, sólo quería citarlo xD

118. Juanchoh - abril 27, 2009

Tranquilo, Jose, que yo ya “no soy bienvenido” en ese blog… hice un comentario final y lo calificó de “insultante” y no lo pasó. En fin, allá él. Me parece que lo mejor que podemos hacer es evitar invocarlo. Cometí un terrible error cuando lo consideré una persona abierta al diálogo, pero sólo demostró ser un incendiario que se enfurece cuando lo critican.

Disculpa, Manuel, por desviar el tema. Prometo no volverlo a hacer.

119. Anarel - abril 27, 2009

Yo me disculpo también por provocar desviaciones del tema xD Es que quería mostrar a otro tonto que se cree que un comodín explica mejor el origen del universo y éste en general que la ciencia ( objetiva y basada en teorías, evidencias, etc).

120. Uranus - abril 27, 2009

Antes de hablar de creacionismo dejen explicar la Verdad a la gente que sabe.
Vean el video: Divulgación

121. El rano verde - abril 28, 2009

Pues sí que debe de ser la Verdedad, porque la mayoría de la gente que sale en ese vídeo de “divulgacion” están muy verdes en el tema.
😀

122. Kyrie Eleison - abril 28, 2009

Hola, pasaba de nuevo por aquí y venía a pediros el alma.

¿Quién me da su alma? ¿No decís que no existe, pues que alguien me lo demuestre diciendo: “toma mi alma, que para mí no existe”.

Etonces sabré que realmente no os engañais y pensais que no existe. Mientras no entregueis vuestra alma no os creo, algo estaría fallando en vuestro ateísmo…

Gracias.

123. Manuel - abril 28, 2009

Eleison, pensaba que el que proponía juegos de rol era Anarel. Todo se pega 😀

124. Cnidus - abril 28, 2009

Jose,

Qué fuerte me parece, opusprima no sólo me suprime comentarios ¡sino que también me los edita! El único comentario mío que ha salido publicado está cortado: el primer párrafo, en el que le preguntaba por qué me había suprimido mis comentarios en los que contestaba cosas sobre la complejidad irreducible, me lo ha borrado y ha dejado el resto… pff no vuelvo más. Qué vergüenza.

Que tio :mrgreen: Yo, después de ver que solo contestaba a los comentarios que a primera vista parecen más “incendiarios” y que no ha hecho ni una mención a los comentarios más “argumentados”, para posteriormente volver a repetir lo que dice en su “artículo” pues, eso me es suficiente para no volver. Total, no se puede sacar de donde no hay, y me parece que no se va a meter a debatir donde no lo considera oportuno. En ese sentido me parece mucho más inteligente que los creacionistas o defensores habituales del ID con los que me he topado, o he leído y tal y cual 🙂

Por cierto Jose, una vez más, gracis por ese enlace, creo que por fin entiendo en toda su gloria el concepto de “complejidad irreductible”… Pfff, menuda chapuza, es cierto que de ser cierto sería un duro golpe a los evolucionistas y tendría sentido de ser propuesto como mucho, hace un siglo. Pero visto lo visto lo que me extraña que alguien pudiera proponerlo en serio y considerarlo argumento… ahora 🙂

Eleison,

¿Quién me da su alma? ¿No decís que no existe, pues que alguien me lo demuestre diciendo: “toma mi alma, que para mí no existe”.

Yo te cambio mi alma, mi cielo, mi eternidad y todo el resto de mis pertenencias habituales y tal… a cambio de todos tus bienes materiales :mrgreen:

125. Cnidus - abril 28, 2009

Pera, fallo mio, quise decir pertenencias espirituales, no “habituales”, no se en qué estaría pensando… 🙂
(La verdad que esta oferta se la quería hacer al Vaticano y tal, peeero…)

126. Kyrie Eleison - abril 28, 2009

“Yo te cambio mi alma, mi cielo, mi eternidad y todo el resto de mis pertenencias habituales y tal… a cambio de todos tus bienes materiales”.

Ni uno de estos estupendos ateos me entrega un alma en la que no creen, jejeje…. Cnidus la vende cara, Manuel intenta despistar, pero nadie me la da.

Dadme vuestra alma, leñe!!!

¿No decís que no teneis?

Ateos de mentiriijilla….. 😀 😀 😀

Ni uno me la dará: la venderán como Cnidus, se callarán, despistarán, pero yo profetizo que ninguno me la dará. Vaya ateos…

127. Juanchoh - abril 28, 2009

Tómalo como que simplemente nadie te hace caso, o como quieras, da igual, pero deja de estar poniendo spam en los blogs.

128. Uranus - abril 28, 2009

Don Kyrie:
Nadie de éstos supuestos ateos te entregará el alma, porque al fin de cuentas son Humanos y tienen los mismos miedos que tenemos todos. Además ahora que la sombra de la influenza porcina anda cerca, ¿te imaginas a ellos sin el boleto de vuelta?.

129. El rano verde - abril 28, 2009

Yo como agnóstico admito la posibilidad de que eso que llamáis alma (o algo parecido) exista fuera del registro empírico. No lo creo, pero admito la posibilidad.

No obstante, no tengo mayor problema en regalarte la mía, Eleison. No creo que me sea muy util personalmente en un futuro, y menos si existe algo parecido a un “capitalismo de almas”, con gente que vaya acaparando los bienes etéreos ajenos y luego no los reparta.

😀 😀

130. Manuel - abril 28, 2009

Ja, ja, ja, ahora resulta que Eleison es un vampiro que busca almas 😀

Ten cuidado que en WordPress está prohibido el tráfico de almas, ¿o era de armas?.

131. jose - abril 28, 2009

“Nadie de éstos supuestos ateos te entregará el alma, porque al fin de cuentas son Humanos y tienen los mismos miedos que tenemos todos.”

¿Así que eres cristiano porque dios te da miedo, no porque lo ames y él te ame? No había que perdonar setenta veces siete? Te perdonará, tranquilo, y por eso no hay problema ni siquiera para un cristiano en hacer lo que le de la gana con su alma. Claro que primero tendréis que decirme dónde está para que pueda extraerla y enviarla por correo certificado. O bien entrad y coged lo que queráis vosotros mismos, vosotros como en vuestra casa, no os cortéis, no tengo contraseña.

Eleison, ¿tú también crees, como tu amigo Uranus, que la luna emite luz propia? Serás capaz de decirle que muchas de sus creencias son idioteces?

Y ahora, ante la gracieta evasiva de Eleison (o sea, ante la negativa de Eleison), regocijémonos con caritas felices como él está haciendo ahora, para que tenga otra oportunidad de llamarnos bonobos y bandidos.

Otra cosa: si las coges, no vas a poder salvarnos. O sea, que dejarás de hacer el tonto por aquí. Me parece un buen trato.

132. Cnidus - abril 28, 2009

En realidad iba de coña, Eleison, en serio… ¿cómo te iba a vender, literalmente, el alma a tí?

Yo en serio quiero ofrecérsela al Vaticano 🙂 Le vendo mi salvación eterna para que la reparta entre todos sus feligreses a cambio de todos sus feos y sucios bienes materiales de finitud clara (que ya me encargaría de repartir entre diversas ONGs, campañas de investigación contra diversas enfermedades, becas, etc.).

Total, así ganamos los dos: el ateo convencido de la inservibilidad de los bienes etéreos y los creyentes convencidos de la inservibilidad de los bienes materiales (No seas materialista Eleison y dame tus bienes, como van a ser caros :D)… pero como se que no lo harán, gana el ateo convencido en la inservibilidad de los bienes etéreos y pierde el Vaticano materialista que profesa una doctrina contraria a la suya 🙂

En serio, igual le doy el toque a la FIDA, estudio la situación y una noticia así se hará ecos en los medios de comunicación 🙂

Saludos!

pD. Un Cnidus en plena radiación evolutiva…

133. Anarel - abril 28, 2009

Ateos de mentiriijilla…..

Pero si precisamente por no creer en el alma y dios somos ateos…¿ves como eres un troll spammer chalado? Pobrecito.

134. Kyrie Eleison - abril 28, 2009

“no tengo mayor problema en regalarte la mía, Eleison”

Gracias. Aqui queda escrito.

135. Kyrie Eleison - abril 28, 2009

“si las coges, no vas a poder salvarnos. Me parece un buen trato”.

Gracias a tí tabién Jose, sois muy generosos.

136. Kyrie Eleison - abril 28, 2009

Kyrie Eleison, Christe Eleison:

Señor Jesucristo, te entrego las almas de estos dos generosos amigos, para que hagas morada en ellos, si las aceptas.

En el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. Porque tuyo es el poder y la gloria. Amén.

IC XC NIKA

137. jose - abril 28, 2009

:roll

138. Eleison - abril 28, 2009

No te enfades, hombre, no puedes regalar algo y arrepentirte después.

139. jose - abril 28, 2009

:roll es una carita que sale disponible en todos los foros y creía que aquí también… no es de enfado:

140. jose - abril 28, 2009

Y no me arrepiento porque ni tú has cogido nada ni has entregado nada (ni siquiera en el caso de que existiera de verdad) 😀

141. jose - abril 28, 2009

Lo de uranus nada, verdad?

142. Eleison - abril 28, 2009

“ni siquiera en el caso de que existiera de verdad”

Tansparentas terror, Jose.

143. Eleison - abril 28, 2009

Habeis sido entregados a:

IRREVERSIBLE !!!

144. Anarel - abril 28, 2009

Mira, Eleison, he encontrado a tu Dios:
http://www.obrasyconstruccionesdios.com/

145. Darío - abril 28, 2009

Vaya.

Los caminos del Sr. … los hace una constructora.

Lo que ve uno.

146. Uranus - abril 28, 2009

Don josé va a empezar a sufrir los efectos de no tener más alma. Va dejar de comer, de dormir, todo el día recostado con los ojos mirando al techo.
¿Qué se siente don josé pasar a ser una persona desalmada?

147. J.M.Hernández - abril 28, 2009

Este… ¿detecto cierta ida de pelota o la desvirtuación lleva a caminos inimaginables? 🙂

Saludos

148. Manuel Abeledo - abril 28, 2009

¿Qué se siente don josé pasar a ser una persona desalmada?

Pero esto es una broma, ¿no?

149. Aficionado - abril 28, 2009

Eleison:

Nadie puede dar lo que no tiene.

Lo siento.

150. Kyrie Eleison - abril 28, 2009

Esa es tu opinión. La mía difiere.

151. Kyrie Eleison - abril 28, 2009

¿Me das tu alma, Afi?

152. Kyrie Eleison - abril 28, 2009

Dame tu alma, Aficionado, serás entregado a:

http://www.manbos.com/verfoto.asp?idfoto=14132&cod=4&codsql=2

153. Aficionado - abril 28, 2009

La proposición que he presentado no es una opinión (doxa), pues se puede verificar en todos los casos, excepto uno: el dinero que, aunque no se tiene, se puede usar, a través del crédito; y, sin embargo, finalmente, se debe de pagar, y con intereses. Así que, insisto, de la misma forma en que, si no tengo X objeto, no te lo puedo dar, o, si no tengo Y conocimiento, no te lo puedo enseñar, si no tengo un alma no te la puedo dar; lo siento.

Saludos.

154. Eleison - abril 28, 2009

Excusas de aterrorizado…

155. Eleison - abril 28, 2009

Aficionado:

Jose y Rano sí que han sido valientes, verdaderos ateos que demuestran no creer en el alma. Todos los demás sois ateos sólo de boquilla.

Un gesto valiente! Venga! Dame tu alma aunque creas que no das nada (más fácil).

Estais quedando fatal ante vuestros valientes compañeros.

156. El rano verde - abril 28, 2009

Ya, pero es que a Afi en 152# le has amenazado con entregarle al torero estilita ese de la foto (que según dice el pedestal es Avram Iancu, un líder local de la revolución del 1848) y eso no tiene mucho sentido… 😀

PD: Además, esa catedral del fondo es horrible. Un pastiche pseudoneoclásico de principios del s.XX. A primera vista pensé que era la catedral uniata, pero no, no. Lo he comprobado y realmente es la ortodoxa. Qué vergüenza…

157. sbach2k - abril 28, 2009

Habeis sido entregados a:

😉

158. Aficionado - abril 28, 2009

😀

159. sbach2k - abril 28, 2009

No es posible enlaces a youtube?

http : // www . youtube . com /watch?v=fB_RdPUDKr0

😦

160. Eleison - abril 28, 2009

Sigo viendo sólo dos ateos de verdad, y una ristra de individuos con gran cobardía y lucha interna con la creencia.

Rano:

¿Uniata? Que va, … esa catedral transilvana es la ortodoxa, Rumania es ortodoxa (la minoría uniata ni cuenta).

161. Eleison - abril 28, 2009

Creo que el profesor JM Hernádez debería ser ejemplo e inspiración para todos los demás.

JM dame tu alma inmediatamente para que todos vean la seguridad y aplomo de un verdadero científico ateo.

162. Eleison - abril 28, 2009

sbach2k:

¿Te ha castigado el Señor?

¿No funciona tu video?

163. El rano verde - abril 28, 2009

No, si lo de uniata yo lo decía por el estilo horroroso.
Sin embargo, la estoy viendo ahora por dentro, y la decoración interior sí es estéticamente bizantina, y bastante lograda además. Es curioso, tan fea por fuera y tan bonita por dentro.

Vamos a ver si funciona un enlace largo:

http://www.crestinortodox.ro/mitropolia-clujului-albei-crisanei-si-maramuresului/68073-catedrala-arhiepiscopala-din-cluj

PD: lo siento, pero tengo que intentar poner el vídeo de sbach2k. Es que se me han saltado las lágrimas. Intentad verlo como una broma y no como algo ofensivo (aunque reconozco que es difícil) …

copypaste” http://www.youtube.com/watch?v=fB_RdPUDKr0 ” copypaste

164. Eleison - abril 28, 2009

Mientras tanto, voy a imprimir estas hojas, son el contrato de Jose y Rano.

165. KC - abril 28, 2009

Eleison, aquí el que está produciendo ateos a mansalva eres tú con tus comentarios…

Me parece a mí que el Señor te va a pedir explicaciones ahí arriba 😉

Saludos.

166. sbach2k - abril 28, 2009

No es a mi sino al youtube. Espero no me vayas a calificar de homófobo también ahora por el videito…

167. Eleison - abril 28, 2009

KC:

“te va a pedir explicaciones”

No, a mi no. A Jose y a Rano sí.

Sbach2k:

Qué video???

168. El rano verde - abril 28, 2009

Sí, parece que es imposible poner vídeos si no los edita el administrador. A mí me ha mandado el post completo a spam.

Pero bueno, el vídeo de sbach2k puede verse copiando la dirección del mensaje #159 y borrando a mano los espacios intercalados en blanco.

Creo que va a traer polémica, sbach2k… 😉

169. sbach2k - abril 28, 2009

Sbach2k:

Qué video???

El de arriba, en el enlace de El rano #163…. jajajajajajajajaja

170. sbach2k - abril 28, 2009

No, pero si aparece el video aqui mismo, ¡¡milagro!!

171. Eleison - abril 28, 2009

La típica reacción nerviosa de humanos aterrorizados.

Un vídeo con voluntad de desdramatizar, pero os habeis equivocado. Eso no quita hierro al asunto. Lo empeora con gravedad.

Corred hacia el fuego:

http://conmatricula.files.wordpress.com/2009/03/foto-alfa-446.jpg?w=350&h=263

172. Manuel Abeledo - abril 28, 2009

Uhm, hidrocefalia…

173. sbach2k - abril 28, 2009

No se niega que la religión ha dejado valioso legado artístico, tanto escultórico, pictórico, arquitectónico hasta musical, nadie niega el valor cultural… pero por lo demás… nada.

174. Uranus - abril 28, 2009

Los ateos son una suerte de Babel, se creen tan superiores y tan superados…Eso hasta que sientan el pie gigante de su propio karma pateando sus cabezas.
Ahí, después, arrodillados llorarán. Pero será demasiado tarde para lágrimas.

175. El rano verde - abril 28, 2009

“hidrocefalia…”
😀

No, es que son así. Es un pantrocratorcillo.

Pero a mí no me dan miedo. Es más, me gustan como arte. Son muy expresivos.

176. El rano verde - abril 28, 2009

Perdón, quise decir “Pantocratorcillo”.

177. Juanchoh - abril 28, 2009

¿En serio van a seguir hablando de las almas y todo eso, cuando hay temas mucho, muchísimo más interesantes?

178. jose - abril 28, 2009

JM Hernandez, yo también creo que esto ya pasa de surrealista xD

Eleison y Uranus, incapaces de distinguir realidad de fantasía, ya me atribuyen miedo y terror, me ven acostado mirando al techo sin dormir… pues la verdad es que acabo de volver de ver al barça con unos colegas xDD

Eleison, lo de Uranus nada, verdad? La militancia es lo que tiene, no tolera la menor disidencia.

179. jose - abril 28, 2009

“Jose y Rano sí que han sido valientes, verdaderos ateos”

¡Sorpresa! No soy ateo.

Sencillamente sé que eso de dar el alma es otra de tus idioteces (y perdona, pero no tiene otra palabra). Que, aún en caso de que exista, no eres nadie para interceder por nadie ante nadie, aunque tu enooorme ego te haga creer que sí. Y menos aún chateando por internet, en serio, ¿no ves que es ridículo?

180. Manuel - abril 28, 2009

Esto ya parece una guarderia. Iros a dormir a ver si os salen las muelas del juicio mientras dormís.

Eleison, monta una encuesta o un mercadillo o lo que quieras con las almas en tu blog. Como gracia de 5 minutos vale, pero esto ya es una chiquillada.

181. Eleison - abril 28, 2009

Sí. Me contentaré con las almas de Jose y Rano. No ha estado mal la jornada.

http://conmatricula.files.wordpress.com/2009/03/foto-alfa-440.gif?w=262&h=260

Un abrazo, Uranus, tus comentarios son los únicos prudentes y sensatos.

182. Eleison - abril 28, 2009

Jose:

Dices: “¡Sorpresa! No soy ateo.Sencillamente sé que eso de dar el alma es otra de tus idioteces (y perdona, pero no tiene otra palabra). Que, aún en caso de que exista, no eres nadie para interceder por nadie ante nadie, aunque tu enooorme ego te haga creer que sí. Y menos aún chateando por internet, en serio, ¿no ves que es ridículo?”.

JM no estará orgulloso de tí. Tus compañeros no estarán orgullosos de tí. En este blog has perdido toda credibilidad. Nadie quiere cobardes.

Paga lo que debes.

183. jose - abril 28, 2009

La credibilidad no se gana enseñando el carné del club al que perteneces sino por medio de la coherencia de los argumentos.

Ya veo que tú también crees que la luna emite luz propia.

184. Eleison - abril 28, 2009

ODA A LA VALENTÍA

manuel: Ja, ja, ja, ahora resulta que Eleison es un vampiro que busca almas

cnidus: En realidad iba de coña, Eleison, en serio… ¿cómo te iba a vender, literalmente, el alma a tí?

jose: ni tú has cogido nada ni has entregado nada (ni siquiera en el caso de que existiera de verdad)

abeledo: Pero esto es una broma, ¿no?

rano: le has amenazado con entregarle al torero estilita ese de la foto

juancho: el Señor te va a pedir explicaciones ahí arriba

sbach2k: No se niega que la religión ha dejado valioso legado

manuel: Iros a dormir

jose: “¡Sorpresa! No soy ateo. Sencillamente sé que eso de dar el alma es otra de tus idioteces (y perdona, pero no tiene otra palabra). Que, aún en caso de que exista, no eres nadie para interceder por nadie ante nadie, aunque tu enooorme ego te haga creer que sí. Y menos aún chateando por internet, en serio, ¿no ves que es ridículo?

No hace falta ser psicólogo para detectar vuestro miedo evidente.

185. El rano verde - abril 28, 2009

Por cierto, José, he conseguido publicar algo de tu enlace sobre la complejidad “reductible” del sistema de coagulación en el blog ese de opusprima.

Ha habido que traducirlo al castellano, resumirlo y decirlo de forma muy sencilla y suave para que no se asusten, pero una vez presentada la evidencia da igual que la envuelvan en humo. La evidencia estará allí para el que quiera verla.

Y, sí, voy a hacer caso a Manuel y meterme en el sobre, que ya vale…

186. Darío - abril 28, 2009

“No hace falta ser psicólogo para detectar vuestro miedo evidente.”

Tampoco tu locura.

187. Eleison - abril 28, 2009

Darío, dame tu alma.

😀

188. Darío - abril 28, 2009

🙂

Cerdo patán: para tu desgracia conocemos el mismo lenguaje.

Púdrete.

189. Manuel Abeledo - abril 28, 2009

No hace falta ser psicólogo para detectar vuestro miedo evidente.

No te permito que me cites, que te quede claro. Estoy harto de estupideces.

190. Eleison - abril 28, 2009

Darío:

¿El mismo lenguaje?

191. Eleison - abril 28, 2009

Darío:

Esto revelará algo muy importante sobre tí. No opines hasta el final:

192. Eleison - abril 28, 2009

Ahí va:

193. jose - abril 29, 2009

Para detectar nuestro “miedo evidente” no hay que ser psicólogo, más bien hay que ser psicótico.

“La psicosis es un término genérico utilizado en la psicología para referirse a un estado mental descrito como una pérdida de contacto con la realidad.”

194. Eleison - abril 29, 2009

¿Todavía no has pillado que era una broma?

Era para demostrar el grado de “convencimiento” de algunos… 😀

pd: la luz de la luna la causa el elefante azul con bombillas en la trompa que vive en la cara oculta.

195. Eleison - abril 29, 2009

Vete a dormir tranquilo, Jose, que no pasa nada, que era broooma…

¡Cómo son estos científicos!

😀 😀 😀

pd: cuatro angelitos tiene tu cama, cuatro angelitos en cada esquina te guardan. Duérmete niño, duérmete yaaa… ZZzzzzz…

196. Darío - abril 29, 2009

Gracias por el video, ya lo conocía

“¿Todavía no has pillado que era una broma?

Era para demostrar el grado de “convencimiento” de algunos…”

Ni idea tienes de cuando parar, ¿verdad?

197. Eleison - abril 29, 2009

Pues no hace rato que paré… lo que pasa es que no os dais cuenta…

No te enfades tanto hombre, total…

Te ha gustado el video de los bonobos, eh?

😀

198. Eleison - abril 29, 2009

Oye Darío, cómo lo haces para estar siempre de tan buen humor?

199. KC - abril 29, 2009

Eleison, creo que tocan campanas de misa. Ve con los demás o el Señor se enfadará:

200. Darío - abril 29, 2009

Una disculpa a todos los que se hayan sentido ofendidos por mis palabras.

Ciertamente, no se deben hacer estas cosas. Cada quien sabe lo que hace con sus locuras o sus no-locuras.

Elison: he visto varios como tú, curiosamente no tienes la exclusividad. Pero no debí haberte insultado, y me disculpo contigo.

Por el otro lado, sería bueno reflexionar sobre las causas del antirracionalismo actual. Voy a escribir algo sobre esto.

Saludos a todos.

201. KC - abril 29, 2009

Puf…. Darío, creo que tienes para dejar el Amazonas sin la mínima sombra; ya avisarás cuando acabes.

Saludos.

202. Darío - abril 29, 2009

Ciertamente, KC, de hecho ya tengo avanzadas cosas por separado.

🙂

Saludos.

203. Kyrie Eleison - abril 29, 2009

Eh, Darío. Comprendo que en Mexico no esteis para bromas.

Pronto aquí tampoco… me temo.

Un abrazo.

204. Manuel - abril 29, 2009

Como esto siga así voy a poner restricción de edad mental para hacer comentarios.

205. Juanchoh - abril 29, 2009

Comentario #184

¿Me podría decir alguien cuándo dije eso?

Comparto el sentimiento de Abeledo, pero magnificado: no te atrevas a poner palabras en mi boca (o en mi teclado, en este caso).

Feliz día para todos.

206. Kyrie Eleison - abril 29, 2009

Lo dijiste en el comenario 165, juanchoh.

207. Juanchoh - abril 29, 2009

Manuel, parece que Eleison ha descubierto una nueva clase de evolución, bastante agresiva de por sí… comentario 165, de KC, dice:

Eleison, aquí el que está produciendo ateos a mansalva eres tú con tus comentarios…

Me parece a mí que el Señor te va a pedir explicaciones ahí arriba 😉

Saludos.

Ahora, supuestamente, eso se transforma en una cita en el comentario 184:

ODA A LA VALENTÍA

manuel: Ja, ja, ja, ahora resulta que Eleison es un vampiro que busca almas

cnidus: En realidad iba de coña, Eleison, en serio… ¿cómo te iba a vender, literalmente, el alma a tí?

jose: ni tú has cogido nada ni has entregado nada (ni siquiera en el caso de que existiera de verdad)

abeledo: Pero esto es una broma, ¿no?

rano: le has amenazado con entregarle al torero estilita ese de la foto

juancho: el Señor te va a pedir explicaciones ahí arriba

sbach2k: No se niega que la religión ha dejado valioso legado

manuel: Iros a dormir

jose: “¡Sorpresa! No soy ateo. Sencillamente sé que eso de dar el alma es otra de tus idioteces (y perdona, pero no tiene otra palabra). Que, aún en caso de que exista, no eres nadie para interceder por nadie ante nadie, aunque tu enooorme ego te haga creer que sí. Y menos aún chateando por internet, en serio, ¿no ves que es ridículo?

No hace falta ser psicólogo para detectar vuestro miedo evidente.

Espero sepas respaldar esta teoría con evidencias, Eleison, y no sólo con desvaríos de la mente. Buen día.

208. Kyrie Eleison - abril 29, 2009

Dijiste:

“Me parece a mí que el Señor te va a pedir explicaciones ahí arriba”

Resumí:

“juanchoh: el Señor te va a pedir explicaciones ahí arriba”

Juanchoh, ¿realmente es tan importante incluir el “me parece a mí”?

Si ya digo Juanchoh !!! Es lo mismo, ¿no?

Es una redundancia.

209. Juanchoh - abril 29, 2009

Mi madre siempre me dijo que había dos clases de locos: los chistosos y los peligrosos. Tú, Eleison, estás loco y posees una asombrosa versatilidad: causas demasiada risa, pero también eres muy chismoso y en ocasiones nocivo para los debates serios y sus comentaristas.

Por favor deja de traer tus desvaríos a los blogs. El que estés loco de remate no significa que los demás tengan que participar de tus idioteces.

210. Juanchoh - abril 29, 2009

Espero, Eleison, que sepas diferenciar entre dos personas, pero por si acaso te lo digo:

KC y Juanchoh no son la misma persona.

Percepción de la realidad para párvulos… y para los mentalmente desequilibrados.

211. Kyrie Eleison - abril 29, 2009

Vaya, ahora lo veo…

Sí, es verdad, lo ha dicho KC, disculpa Juancho. Tampoco hay que quemarme en la hoguera por una pequeña confusión de nada. 😀

pd: En una larguísima ristra de 210 comentarios ya sólo veo bonobos y chirivitas.

😀

212. KC - abril 29, 2009

Kyrie, lo dije yo y tienes razón, “me parece a mí” es una redundancia. Ser redundante es una de las pocas virtudes que tengo.

Sobraría el “a mí”, pero no el “me parece”, ya que yo no sé si tu Dios -padre- llegaría a castigarte o no. Si hubiera tenido la total convicción, hubiera eliminado esa parte de la frase. Tal vez un día se lo pregunte. Pásame su número cuando puedas.

Saludos.

213. Kyrie Eleison - abril 29, 2009

Sí, 777.

de nada.


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