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Calculando las probabilidades de que la vida comenzara por azar mayo 5, 2009

Posted by Manuel in astronomia, biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, escepticismo, evolucion, geología, microbiologia, mutaciones, origen de la vida, paleontología.
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azar

Visto en Ciencia Kanija

Mucha gente, tal vez la mayor parte, odian la idea de que la vida pueda depender de procesos aleatorios. Es una tendencia humana buscar significado y, ¿qué podría tener más significado que la creencia de que nuestras vidas tienen un propósito superior, que toda la vida está, de hecho, guiada por una inteligencia suprema que se manifiesta a sí misma incluso al nivel de las moléculas individuales?

Los defensores del diseño inteligente creen que los componentes de la vida son tan complejos que no sería posible producirlos a través de un proceso evolutivo. Para apoyar su argumento, calculan las posibilidades de que una proteína específica pueda ensamblarse por azar en el entorno prebiótico. Las probabilidades contra tal ensamblaje por azar son tan astronómicamente inmensas que una proteína requerida para que se iniciara la vida posiblemente no podría haberse ensamblado por azar en la joven Tierra. Por tanto, continúa el argumento, la vida debe haber sido diseñada.

No es mi propósito argumentar contra esta creencia, pero el diseño inteligente usa una herramienta de la ciencia – la estadística o cálculo de probabilidades – para hacer tal mención, por lo que usaré otra herramienta de la ciencia, que es proponer una hipótesis alternativa y probarla. En las células vivas, la mayor parte de los catalizadores son enzimas proteínas, compuestas de aminoácidos, pero en la década de 1980 se descubrió otro tipo de catalizador. Estas moléculas de ARN compuestas de nucleótidos son actualmente conocidos como ribozimas. Debido a que una ribozima puede actuar como catalizador y portador de información genética en su secuencia de nucleótidos, se ha propuesto que la vida pasó a través de una fase de Mundo de ARN que no requería ADN y proteínas.

Para el propósito de la columna de hoy, abordaré el cálculo de probabilidades de que una ribozima específica se ensamblase por azar. Supongamos que la ribozima tiene 300 nucleótidos de largo, y que cada posición podría estar cubierta por cualquiera de los cuatro nucleótidos presentes. Las probabilidades de que se ensamble tal ribozima son de 4 elevado a 300, un número tan grande que tal vez no se diera por azar ni siquiera una vez en 13 000 millones de años, la edad del universo.

¡Pero la vida se inició! ¿Podría ser que no estemos saltando algo?

La respuesta, por supuesto, es sí, lo estamos haciendo. El cálculo asume que una ribozima específica debe sintetizarse para que se inicie la vida, pero no es esta la forma en que funciona. En lugar de esto, vamos a hacer la plausible suposición de que un número enorme de polímeros aleatorios se sintetizan, los cuales están sujetos a la selección y evolución. Esta es la hipótesis alternativa, y podemos probarla.

Ahora voy a recordar un experimento clásico de David Bartel y Jack Szostak, publicado en la revista Science en 1993. Su objetivo era ver si un sistema completamente aleatorio de moléculas podía pasar por la selección de tal forma que especies definidas de moléculas surgieran con propiedades específicas. Empezaron sintetizando muchos billones de moléculas distintas de ARN de unos 300 nucleótidos de largo, pero los nucleótidos eran todos de secuencias aleatorias. Los nucleótidos, por cierto, son monómeros de los ácidos nucleicos ADN y ARN, así como los aminoácidos son monómeros, o subunidades, de las proteínas, y hacer secuencias aleatorias es fácil con los métodos de la biología molecular moderna.

Razonaron que enterrados entre esos billones habría unas pocas moléculas catalíticas de ARN llamadas ribozimas que catalizarían una reacción de unión, en la que una hebra de ARN se vincula a otra. Las hebras de ADN a ligarse quedaban fijadas en pequeñas cuentas en una columna, y luego fueron expuestas a los billones de secuencias aleatorias simplemente liberándolas de la columna. Este podría obtener cualquier molécula de ARN que tuviese la mínima capacidad de catalizar la reacción. Entonces amplificaron esas moléculas poniéndolas de nuevo para una segunda ronda, repitiendo el proceso durante 10 rondas. Hay que mencionar que es la misma lógica básica que los criadores usan cuando seleccionan una propiedad tal como el color de un perro.

Los resultados fueron sorprendentes. Tras sólo cuatro rondas de selección y amplificación comenzó a verse un incremento de la actividad catalítica, y tras 10 rondas el índice era 7 millones de veces más rápido que el índice no catalizado. Incluso fue posible observar evolución en el ARN. Los ácidos nucleicos pueden separarse y visualizarse mediante una técnica llamada electroforesis de gel. La mezcla se pone sobre un gel entre dos placas de vidrio y se aplica un voltaje. Las moléculas pequeñas viajan más rápido a través del gel, y las más grandes se mueven más lentamente, por lo que quedan separadas. En este caso, las moléculas de ARN con una longitud específica producen una banda visible en el gel. Al inicio de las reacciones no podía verse nada, debido a que todas las moléculas eran diferentes. Pero con cada nuevo ciclo aparecían nuevas bandas. Algunas llegaron a dominar la reacción, mientras que otras se extinguieron.

Los resultados de Bartel y Szostak han sido repetidos y extendidos por otros investigadores, y demostraron un principio fundamental de la evolución a nivel molecular. Al principio del experimento, cada molécula de ARN era distinta del resto debido a que fue ensamblada por un proceso de azar. No había especies, sólo una mezcla de moléculas distintas. Pero entonces se impuso un obstáculo selectivo, una reacción de ligado que sólo permitía que sobrevivieran ciertas moléculas y se reprodujeran enzimáticamente.

En unas pocas generaciones empezaron a emerger grupos de moléculas que mostraban una función catalítica cada vez mejor. En otras palabras, las especies de moléculas surgieron de esta mezcla aleatoria en un proceso evolutivo que refleja fielmente la selección natural que Darwin esbozó para poblaciones de animales superiores. Estas moléculas de ARN se definen por la secuencia de bases en sus estructuras, lo cual causó que se plegaran en conformaciones específicas que tenían propiedades catalíticas. Las secuencias fueron, básicamente, análogas a los genes, debido a que la información que contenían se pasaba entre generaciones durante el proceso de amplificación.

El experimento de Bartel y Szostak refuta de forma directa el argumento de que las probabilidades se acumulan contra el origen de la vida por procesos naturales. La ineludible conclusión es que la información genética puede, de hecho, surgir a partir de una mezcla de polímeros aleatorios, siempre que las poblaciones contengan un gran número de moléculas poliméricas con secuencias de monómeros variables, y una forma de seleccionar y amplificar una propiedad específica.

Terminaré con una cita de Freeman Dyson, físico teórico de la Universidad de Princeton que también disfruta pensando sobre el origen de la vida:

Tenías lo que yo llamo el modelo de la bolsa de basura. Las células iniciales eran poco más que pequeñas bolsas de algún tipo de membrana celular, la cual podría haber sido oleosa o un óxido de metal. Y dentro tenías una colección más o menos aleatoria de moléculas orgánicas, con las características de que las moléculas pequeñas podrían difundirse hacia dentro a través de la membrana, pero las moléculas grandes no podían salir a fuera. Al convertir las moléculas pequeñas en grandes, podías concentrar el contenido orgánico dentro interior, por lo que las células se harían más concentradas y la química se haría gradualmente más eficiente. Por lo que estas cosas podrían evolucionar sin ningún tipo de replicación. Es simple herencia estadística. Cuando una célula se hace tan grande que puede partirse por la mitad, o puede desprenderse de una mitad, mediante alguna perturbación tormentosa o ambiental, entonces podría producir dos células que serían sus hijas, las cuales heredarían, más o menos, pero sólo estadísticamente, la maquinaria química interna. La evolución podría funcionar bajo esas condiciones.

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Comentarios

1. Cnidus - mayo 5, 2009

Pues… me he perdido, no he entendido el experimento 😐

2. Manuel - mayo 5, 2009

Cnidus, échale un vistazo a esto, a ver si te aclara algo: https://oldearth.wordpress.com/2008/04/13/la-evolucion-en-un-chip/

3. Cnidus - mayo 5, 2009

Mucho más claro, gracias 😛

¿Entonces este experimento es como el que enlazas, solo que no parten de “ribozimas conocidas” sino de secuencias aleatorias de ribonucleótidos?. Si es así este Szostak es la leche 🙂

(y el experimento tiene más de 10 años 😀 )

4. Cnidus - mayo 5, 2009

Pues sí, este Szostak es la leche, mirad:

Coupled Growth and Division of Model Protocell Membranes
Abstract: The generation of synthetic forms of cellular life requires solutions to the problem of how biological processes such as cyclic growth and division could emerge from purely physical and chemical systems. Small unilamellar fatty acid vesicles grow when fed with fatty acid micelles and can be forced to divide by extrusion, but this artificial division process results in significant loss of protocell contents during each division cycle. Here we describe a simple and efficient pathway for model protocell membrane growth and division. The growth of large multilamellar fatty acid vesicles fed with fatty acid micelles, in a solution where solute permeation across the membranes is slow, results in the transformation of initially spherical vesicles into long thread-like vesicles, a process driven by the transient imbalance between surface area and volume growth. Modest shear forces are then sufficient to cause the thread-like vesicles to divide into multiple daughter vesicles without loss of internal contents. In an environment of gentle shear, protocell growth and division are thus coupled processes. We show that model protocells can proceed through multiple cycles of reproduction. Encapsulated RNA molecules, representing a primitive genome, are distributed to the daughter vesicles. Our observations bring us closer to the laboratory synthesis of a complete protocell consisting of a self-replicating genome and a self-replicating membrane compartment. In addition, the robustness and simplicity of this pathway suggests that similar processes might have occurred under the prebiotic conditions of the early Earth.

Se está pasando el tio, estarán lejos de lograr protocélulas, pero al menos ya tiene estructuras orgánicas que se multiplican y tal 🙂

Su sitio güeb: SzostakLab. Nota: publicaciones de grati, publicaciones de grati, ejeje.

Saludos!

5. Uranus - mayo 6, 2009

“La probabilidad de que la vida se hubiese originado por azar en una de las 1046 ocasiones es pues de 10 elevado a (-255) . La pequeñez de este número significa que es virtualmente imposible que la vida se haya originado por una asociación aleatoria de moléculas. La proposición de que una estructura viviente pudo haber surgido en un único acontecimiento por medio de una asociación de moléculas al azar debe ser rechazada.” [Quastler, Henry. The Emergence of Biological Organization (El surgimiento de la organización biológica), New Haven and London, Yale University Press, 1964, p. 7.]
“Obtener una célula por azar requeriría por lo menos cien proteínas funcionantes que aprecieran simultáneamente en un lugar. Esto equivale a cien acontecimientos simultáneos, cada uno con una probabilidad independiente que difícilmente pudiera ser superior a 10 elevado a (–20) , lo cual da una probabilidad máxima combinada de 10 elevado a (–2000) .” [Denten, Michael. Evolution: A Theory in Crisis (Evolución: Una teoría en crisis), Warwickshire, Burnett Books Limited, 1985]
“Cuanto más estadísticamente improbable es una cosa, más nos cuesta creer que ocurrió por ciego azar. Superficialmente, la alternativa obvia al azar es un Diseñador inteligente.” [R. Dawkins, “The Necessity of Darwinism” (La necesidad del darwinismo) . New Scientist, Vol. 94, 15 de abril de 1982, p. 130.]

Extraído de:Probabilidad
Esos números son contundentes. Ejercicio matemático sencillo.

6. Manuel - mayo 6, 2009

Uranus, si sigues consultando “MINISTERIO DE APOLOGETICA E INVESTIGACION CRISTIANA” encontrarás muchas más frases como esas, lo cual no implica que sean ciertas.

A tí que te gustan las palabras, ¿no valoras el “superficialmente” de la frase de Dawkins?

7. Cnidus - mayo 6, 2009

Uranus.

El vídeo:
El relojero ciego, por Dawkins
El programa que sale en el vídeo:
Weasel Program
Weasel Program Demo

Uranus, pues se puede decir que Szostak ha conseguido partiendo de frases sin sentido, frases con sentido 😉 (y esas frases son ácidos nucleicos y ese sentido una actividad ribozima concreta).

8. Manuel - mayo 6, 2009

Cnidus, es que Uranus debe de pensar que lo de la lotería es un mito callejero. La probabilidad de que le toque a alguien es ridícula, pero casi cada semana sale al menos un acertante.

Saludos

9. jose - mayo 6, 2009

Gracioso, Uranus pone citas de gente que está diciendo que sus creencias son superficiales, y el pobre supone que dichas citas le están dando la razón.

10. El rano verde - mayo 6, 2009

Pues sí que tiene que estar mal el Ministerio de Apologética para recurrir a citas de hace 24 y 45 (?!) años, anteriores a la mayoría de los descubrimientos en genética.
😀

Cita:
“Obtener una célula por azar requeriría por lo menos cien proteínas funcionantes que aprecieran simultáneamente en un lugar”

En eso estamos de acuerdo. Pero afortunadamente las celulas no aparecieron por azar, ni tampoco “de golpe”. Supongo que al cura que haya recogido la arcaica cita no le sonarán las palabras “ARN”, “selección”, “protocélula” o “gradualismo”.

Es lo que tiene el hábito. Te pasas 20 años dando sermones los domingos, y de repente quieres ponerte a hablar de matemáticas y biología. Pero tan solo te sale otro sermón más. Claro, ¿qué esperabas?

El cura puede tener esa excusa, pero tú no, Uranus. Manuel lo ha puesto muy claro en el post:

“El cálculo asume que una ribozima específica debe sintetizarse para que se inicie la vida, pero NO ES ESTA LA FORMA EN QUE FUNCIONA. En lugar de esto, vamos a hacer la plausible suposición de que un número enorme de polímeros aleatorios se sintetizan, los cuales están SUJETOS A LA SELECCION y evolución.”

La selección no es azar, Uranus. ¿cuándo te va a entrar en la cabeza?
¿cuándo vas a aprender a leer los posts antes de hablar? ¿cuándo te vas a dar cuenta que un experimento exitoso en laboratorio es más contundente que un millón de citas vacías?

Prefiero no hacer un cálculo de probabilidades sobre ello… 😉

11. J.M.Hernández - mayo 6, 2009

Por seguir con las citas:

La probabilidad de que la vida se hubiese originado por azar en una de las 1046 ocasiones es pues de 10 elevado a (-255) . La pequeñez de este número significa que es virtualmente imposible que la vida se haya originado por una asociación aleatoria de moléculas

Obviamente, no esperará el pavito una candidatura al Nobel con tan impresionante descubrimiento. Por supuesto que es virtualmente imposible. El problema es que nadie dice que haya ocurrido así. Seguimos sin entender ni jota de biología evolutiva.

Me apunto la cita de Rano: “Es lo que tiene el hábito. Te pasas 20 años dando sermones los domingos, y de repente quieres ponerte a hablar de matemáticas y biología.“.

Es bastante más seria…

Saludos.

12. oraculador - mayo 7, 2009

Me salgo del tema, pero aprovecho que aquí se habla de azar para soltar una idea tonta que me ronda a veces la cabeza: y si el azar no existe? Esto es, dado que toda esta fiesta parece que comenzó con toda la materia apelotonada en un punto, que en un momento dado estalló y la dispersó por todas partes, no debería ser TODO explicable a partir de ese momento por las leyes de la física?
es puro determinismo y deprimente, pero no termino de ver de dónde puede venir algo externo al sistema que genere “azar”.
Y no, “Dios” no me vale como respuesta.

13. KC - mayo 7, 2009

Oraculador, tal y cómo yo lo veo, la física puede explicar el movimiento de los astros, por ejemplo, pero no puede predecir si un asteroide pudiera impactar contra la Tierra, en el sentido azaroso o indeterminado de la situación.

Por pasarlo a la práctica, la física puede explicar el movimiento de las hojas de los árboles cuando caen sobre un río, pero no te dirán si tal o cuál hoja van a chocar entre ellas en ese azaroso navegar que quizás el viento hubiera podido impedir (otro elemento de indeterminación).

El azar, amigo oraculador, está en todos lados, aunque haya secuencias generales que puedan estar determinadas en un sistema y subsistemas. Y menos mal…

Saludos.

14. Uranus - mayo 8, 2009

Por más vuelta que le den al asunto, ya saben cual es la respuesta.
El resto es barrer el polvo debajo de la alfombra.

15. Aficionado - mayo 8, 2009

Existen cuatro formas de determinación en el universo: a] la causalidad, b] la espontaneidad o la autodeterminación, c] el azar o la casualidad ontológica y d] el propósito o la acción deliberada.

a] La causalidad es el modo de devenir de los eventos (causas o explicadores) que determinan otros eventos (consecuencias o explicandos). Existen tres tipos de causalidad, según la relación condicional entre el explicador y el explicando: a1] causalidad necesaria, pero no suficiente, por ejemplo, la presencia de oxígeno es una condición necesaria, pero insuficiente, para que se produzca la combustión; a2] causalidad suficiente, pero no necesaria, por ejemplo, la disminución de recursos económicos es una condición suficiente, pero innecesaria, para que se produzca la decadencia de una institución; y a3] causalidad necesaria y suficiente, por ejemplo, la rotación terrestre es condición necesaria y suficiente para que se produzca la sucesión alternativa de los días y las noches.

b] La espontaneidad es el modo de devenir de las cosas o eventos que se determinan a sí mismos en vez de estar determinados por otras cosas. Por ejemplo: los átomos radiactivos; el movimiento de los cuerpos y la luz en el vacío una vez que ya han comenzado a moverse y hasta que se encuentren con un obstáculo; las neuronas autoestimuladas; las personas muy originales; el universo en su totalidad.

c] El azar es el modo de devenir de los eventos que pertenecen a una secuencia aleatoria, es decir, de los eventos cada uno de cuyos miembros tiene una probabilidad objetiva dada. Por ejemplo: la desintegración radiactiva; la mezcla de genes; el apareamiento aleatorio de los insectos; el barajar las cartas aleatoriamente; la elección de un número al azar; la tendencia de un miembro cualquiera de una sociedad dada a desplazarse del peldaño social m al peldaño n. El azar, también llamado casualidad ontológica, no debe confundirse con la casualidad epistemológica, que implica lo impredecible e incierto, como la colisión accidental de dos coches; es decir, mientras que la casualidad epistemológica no es sino un nombre para la ignorancia, la casualidad ontológica es objetiva porque los sujetos aleatorios tienen propensiones determinadas con independencia del sujeto cognoscente, que no tienen nada que ver con la incertidumbre, entendida como un estado mental. La incertidumbre como el valor de una propiedad objetiva sí es válida, pero esta incertidumbre es una propiedad de estados reales o de eventos. Así, por ejemplo, un átomo en un estado excitado tiene una probabilidad dada de emitir un fotón en el próximo segundo. Consecuentemente, distintos átomos del mismo tipo, y todos en el mismo estado excitado, se desintegrarán en distintos tiempos.

d] El propósito es el modo de devenir de los eventos realizados por la intención del sujeto. Suele estar mezclado con la causalidad e, inclusive, con la causalidad y el azar. Por ejemplo: la elección de una carrera universitaria y la elección de la música a escuchar.

Saludos.

16. Manuel - mayo 8, 2009

Uranus, hay una errata en tu mensaje. Dices: Por más vuelta que le den al asunto, ya saben cual es la respuesta. cuando debes de decir Por más vuelta que le den al asunto, ya saben cual es mi respuesta..

Sigue barriendo 😉

17. Aficionado - mayo 8, 2009

Al decir que todo es explicable por las leyes de la física se está planteando una de las variedades más populares del reduccionismo moderno: el fisicismo, según el cual, todas las cosas -incluso los sistemas sociales- son físicas, por tanto, todas las ciencias pueden ser reducibles en última instancia a la física.

El fisicismo es falso, porque sucede que los organismos tienen vida, y la física sólo explica los componentes físicos de los seres vivos y los aspectos físicos de los procesos vitales. Por ejemplo, la física puede describir qué es el calcio doblemente ionizado, pero no puede describir qué es un neurotransmisor. En otras palabras, el fisicismo ignora que los hechos químicos, biológicos, ambientales, económicos, políticos y culturales no son reducibles a los hechos físicos. La evolución ha hecho que las cosas físicas se especien a tal grado que, aunque no hayan dejado de ser físicas, sí hayan adquirido nuevas propiedades que ya no son físicas.

Ni siquiera el biologicismo es verdadero, ya que los hechos sociales son suprabiológicos, aunque involucran procesos biológicos. Por ejemplo, dar a luz, matar, comer y tener una idea son hechos naturales, en tanto que bautizar, asesinar, comprar alimentos y comunicar ideas son hechos sociales. Sin embargo, aunque distintas, las dos categorías se relacionan según el siguiente principio: “Todo hecho social implica uno natural, pero no a la inversa”. Por ejemplo, el concepto politológico de nación presupone el concepto geográfico de territorio y el concepto biológico de población, pero no todos los territorios o poblaciones constituyen naciones.

Saludos.

18. El rano verde - mayo 8, 2009

Me apunto la definición de azar que da Aficionado. No puede ser más exacta.

“El azar es el modo de devenir de los eventos que pertenecen a una secuencia aleatoria, es decir, de los eventos cada uno de cuyos miembros tiene una probabilidad objetiva dada.”

¿Dónde ve alguien algo así en la secuencia evolutiva?

El único componente azaroso está en la materia prima, las mutaciones. Del mismo modo que el reparto de cartas es aleatorio en una partida de póker. Sin embargo hay gente que gana dos campeonatos de póker seguidos. Y hay gente que lo explicaría diciendo que como eso rompe todas las leyes de la probabilidad la única conclusión posible (“la Verdad”) es que dios ha determinado el ganador.

¿no será más bien que en realidad el póker no tiene nada de azaroso más allá del reparto inicial de las cartas? Quita, quita, que eso es mucho pensar…
😉

19. J.M.Hernández - mayo 8, 2009

Excelente ejemplo, Rano, aplaudo.

Saludos.

20. Manuel - mayo 8, 2009

Rano, ¿estás introduciendo parámetro darwinianos en los casinos? 😀
Coincido con J.M., buen ejemplo 😀

Y en esa línea. sabemos que existen jugadores de póker profesionales que derrotarían a cualquier neófito pero, ¿existen lanzadores de dados profesionales (a una tirada)?. No deberían.

Saludos

21. Uranus - mayo 8, 2009

Dios no juega a los dados.
Sigan investigando.

22. oraculador - mayo 8, 2009

Gracias por las respuestas, muy interesantes… pero no termino de estar convencido.

En primer lugar, en mi anterior mensaje no me expliqué bien. Como buen profano en temas científicos malutilicé “leyes de la física” como “leyes de la naturaleza” o “propiedades de la materia” en general. Vamos, que me da un poco igual qué es lo que explica la física vs química vs biología vs otras áreas del conocimiento; el caso es que se me ocurre que en un universo puramente material, entre todas deberían ser capaces de explicarlo todo, lo cual no deja sitio para el azar.

Con el ejemplo de las hojas en el río: si alguien tuviera toda la información de todas las variables relevantes (peso de las hojas, altura de la caída, velocidad del agua, viento, obstáculos varios, etc) sí sería capaz de predecir su trayectoria y si chocarán o no. No chocan “por azar”, chocan porque debido a esos miles de variables, sus trayectorias se terminan cruzando.

PD: Manuel, no quiero “secuestrar” este hilo con mis disertaciones, si prefieres que me guarde esta ida de olla para otro post más adecuado, me avisas.

23. Manuel - mayo 8, 2009

Uranus dices Dios no juega a los dados. Lástima, no podré preguntarle sobre la pregunta #20

Oraculador Después de algunas discusiones que han circulado por aquí en días pasados, charlar de ciencia es un auténtico soplo de aire fresco. 😀

24. Darío - mayo 8, 2009

“Con el ejemplo de las hojas en el río: si alguien tuviera toda la información de todas las variables relevantes (peso de las hojas, altura de la caída, velocidad del agua, viento, obstáculos varios, etc) sí sería capaz de predecir su trayectoria y si chocarán o no. No chocan “por azar”, chocan porque debido a esos miles de variables, sus trayectorias se terminan cruzando.”

Tienes razón, Oraculador. Si pudieramos tener TODAS las variables seríamos capaces de ver el pasado y el futuro de TODOS los fenómenos que nos interesan. pero resulta que desde Laplace (y a él mismo) quedó claro que tal inteligencia está fuera de nuestras posibilidades. Ante esta situación, el azar (que a despecho de los creacionistas, iluminados, posmodernos académicos y demás pirados, no es equivalente a caos y desorden) nos indica, dentro de los límites de nuestro conocimiento, que posibilidades hay de que cierto fenómeno se produzca con una certeza aceptable. Esto aplica tanto a fenómenos “sencillos” como los que se dan en la mecánica clásica o la termodinámica, como a los de las ciencias que se generaron en los últimos 100 años. Como puedes ver, no hace falta tarugadas esotéricas, sino un entendimiento racional de los problemas, un escepticismo sano y una comprensión de las reglas del método científico como la abstracción para entender como operan los fenómenos que nos interesa estudiar para saber que relaciones se dan entre ellos..

No creo que tu disertación salga del tema. Me parece que entender como el azar ha jugado un papel fuerte en el origen de la vida de acuerdo a las explicaciones que nos proporcionan los expertos del tema tanto aquí como en las referencias, significa entender dentro de nuestras limitaciones, con los datos que nos son accesibles, que posibilidades hay de que ciertas condiciones dieran lugar al fenómeno que llamamos vida. Y a diferencia de lo que opinen personas como Uranus, las explicaciones, junto con las pruebas que se proporcionan, nos permite entender como el azar jugó, juega, un importante papel en el fenómeno de la vida.

Los hechos y la teoría son más válidos que cualquier disertación filosófica para una explicación de como se dió el fenómeno de la vida. Como en las explicaciones sobre la evolución.

Espero no haberme equivocado mucho en mi incursión breve en este tema.

Y provecho para hacer un comentario extra. La liga que porporciona el Sr. Uranus es muy interesante en un sentido, y es, para mi el siguiente: es correcto pensar que los números no mienten, pero también es cierto que las personas pueden mentir usando los números y obtener verdaderas falacias razonando lógicamente. Y es la impresión que me deja la referencia de Uranus. Estoy estudiándo algunas cosas haber si puedo realizar un comentario aceptable sobre este tema.

Es bueno poder hablar de ciencia, como dice Manuel.

Saludos.

25. Manuel Abeledo - mayo 8, 2009

Dios no juega a los dados.

No sólo juega a los dados, sino que a veces los lanza allí donde no podemos verlos.

O mejor todavía… ¡Señor Einstein, no le diga a dios a que debe jugar!

26. Darío - mayo 8, 2009

Buenas referencias a Hawkings y Bohr, Manuel Abeledo. Gracias por recordármelas.

Saludos.

27. Aficionado - mayo 8, 2009

Bueno, a mi parecer, sucede que la caída de las hojas de los árboles sobre un río no es un proceso azaroso, sino causal; e, inclusive, puede ser un proceso causal y azaroso a la vez. Ahora bien, surge entonces el problema de las variables relacionadas con el clima, que tienen apariencia de aleatoriedad, por lo que pueden ser representadas con ecuaciones dinámicas no lineales, con los inconvenientes de que desconocemos los valores de las condiciones iniciales, por lo que una predicción es posible en principio, pero imposible en la práctica.

Coincido con Darío sólo parcialmente cuando comenta lo siguiente:

Si pudieramos tener TODAS las variables seríamos capaces de ver el pasado y el futuro de TODOS los fenómenos que nos interesan.

La proposición es verdadera sólo para los eventos determinados causalmente, más no para los eventos espontáneos, azarosos o deliberados. Es decir, por ejemplo, en el caso de la caída de las hojas de los árboles podría ser verdadera, pero en el caso de la desintegración de un átomo no lo es. De cualquier forma, el azar es una forma de determinación, y los eventos azarosos pueden ser estudiados según el principio de legalidad, pues existen las leyes del azar; es decir, que un evento sea azaroso no significa que no pueda ser estudiado.

Saludos.

28. Darío - mayo 8, 2009

Lo del átomo generaría un debate que no viene al caso puesto que ni es el tema ni el sitio.

Coincido con Aficionado respecto a lo demás.

Saludos.

29. Aficionado - mayo 8, 2009

Por cierto, Oraculador, las leyes de la naturaleza tampoco bastarían para explicar todos los procesos del universo, pues existen los procesos sociales, que son explicados a través de las leyes de la sociedad.

Saludos.

30. KC - mayo 8, 2009

#22 Oraculador,

en el caso de que el viento interviniera ese día haciendo que una de las hojas revoloteara hasta llegar al suelo en vez de al río… sí, efectivamente, sería debido a las presiones atmosféricas de ese día. Pero…¿qué hizo que el miércoles hubiera diferentes presiones a las del jueves……? ¿Tal vez los miércoles tiendan más a presiones formadoras de vientos…..? Hijo mío, si ahí no ves azar, tal vez sea yo el que vea las cosas demasiado “azarosamente”. Coincido contigo en que si supiéramos que todas esas variables que dices fueran PERFECTAS y REGULARES, podríamos predecir. Pero, de momento, no tengo a la meteorología como una ciencia ni mucho menos perfecta.

#18El Rano Verde,

el póquer SÍ tiene un porcentaje de azar que es IMPOSIBLE de eliminar, por muchos Stu Ungar que existan… La cuestión es saber empequeñecer esa porción de azar y/o contar con ella para que tienda a nuestro lado. Pero te aseguro que la hay. De hecho, el buen jugador es aquel que sabe hacer cálculos entre la rentabilidad del bote, la posición en la mesa -MUY IMPORTANTE-, y las probabilidades de que entre el proyecto que tenemos -que dependerá de si estamos en el TURN -antepenúltima carta- o RIVER -última-.

Evidentemente, la idea que tiene la gente de que el póquer es un juego de azar es ALUCINANTEMENTE FALAZ, pero eso no quiere decir que no tenga una parte INHERENTE e INAMOVIBLE de PURO AZAR. En el caso del Texas Holdem, la siguiente carta que va a salir del mazo sería simple, y llanamente AZAR. No hay más, ni menos.

Es por ello que, muchos profesionales, son perfectamente batidos por jugadores amateurs. No la mayoría de veces, pero sí un porcentaje. Aunque, evidentemente, como digo, si uno sabe contrarrestar con fichas ese QUÉ PASARÁ, puede ganar dos anillos seguidos, y uno despiés, como hiciera una mente prodigiosa como la de Stu. Pero ya digo que lo contrario también pasa, y eso es debido a que en el póquer, finalmente, por muchos cálculos que hagamos,el azar es quien decide. Aunque parezca que no… Supongo que eso, ya de por sí, es subjetivo. Así que el debate será eterno, je, je.

Saludos.

31. KC - mayo 8, 2009

Aficionado:

“De cualquier forma, el azar es una forma de determinación, y los eventos azarosos pueden ser estudiados según el principio de legalidad, pues existen las leyes del azar; es decir, que un evento sea azaroso no significa que no pueda ser estudiado.”

No quiero parecer un jugador empedernido, je, je, pero yo frecuento páginas que se dedican al estudio de apuestas, y te quedarías ALUCINADO de la capacidad de estudio de algunas personas para los eventos deportivos. Evidentemente, eso es cómo buscar la fuente de la eterna juventud, pero al menos sí te podría asegurar que uno puede hacer que esas variables irregulares se coloquen de su parte. Al menos unas veces, ya que intentar descifrar el azar es un gran espejismo -al menos con una regularidad importante-.

Saludos.

32. KC - mayo 8, 2009

“Por cierto, Oraculador, las leyes de la naturaleza tampoco bastarían para explicar todos los procesos del universo, pues existen los procesos sociales, que son explicados a través de las leyes de la sociedad”.

Esa es una distinción importante, ya que, por ejemplo, hay una gran diferencia entre los astros y las personas: la VOLUNTAD.

Saludos.

33. KC - mayo 8, 2009

Siento todos los errores que he podido cometer, estoy escribiendo a casi la velocidad de la luz.

Un saludo y me ha parecido muy interesante todo lo leído.

34. Aficionado - mayo 8, 2009

Bueno, yo coincido con El rano verde en que, análogamente a la evolución, el póker es un proceso cuyos eventos azarosos fundamentales son los iniciales, a saber, el barajeo y el reparto de las cartas.

Por otro lado, insisto, el azar es objetivo, y agrego, el azar no decide nada; más bien, las leyes del azar determinan los eventos azarosos.

Y sí, coincido, la voluntad, la cuarta forma de determinación, es propia de los animales con cerebros lo suficientemente evolucionados y desarrollados.

Saludos.

35. KC - mayo 8, 2009

Aficionado, un apunte: en el póquer, esos eventos azarosos son constantes a lo largo de la partida, no únicamente iniciales. Siempre y cuando la partida tenga un plazo medio-largo, y no corto, que suele ser el caso.

Y sí, yo también creo que el azar es objetivo, pero diría que su asimilación es absolutamente subjetiva y que ese subjetivismo en la interpretación puede estar condicionado por elementos únicamente psicológicos. Sobre todo si lo equiparamos al concepto de suerte.

Saludos.

36. KC - mayo 8, 2009

“las leyes del azar determinan los eventos azarosos”.

No llego a entender este concepto.

Saludos.

37. KC - mayo 8, 2009

Por cierto, sobre el párrafo de Dyson y la consideración subrayada:

“Cuando una célula se hace tan grande que puede partirse por la mitad, o puede desprenderse de una mitad, mediante alguna perturbación tormentosa o ambiental, entonces podría producir dos células que serían sus hijas, las cuales heredarían, más o menos, pero sólo estadísticamente, la maquinaria química interna. La evolución podría funcionar bajo esas condiciones”

¿Alguien podría indicarme por qué está referencia tan clara a un hecho meterológico para explicar la evolución?

Gracias.

38. Aficionado - mayo 8, 2009

¿Podrías justificar tu afirmación, mencionando ejemplos de eventos azarosos a lo largo de la partida de póquer que no hayan sido determinados por el barajeo de las cartas? ¿Qué significado tiene la “asimilación” subjetiva del azar? ¿Qué significado tiene el “subjetivismo en la interpretación” de eventos azarosos?

El significado de la proposición “las leyes del azar determinan los eventos azarosos” debe ser entendido en su forma literal; es decir, que así como la ley de gravitación universal determina el movimiento de rotación terrestre, así las leyes del azar determinan los eventos azarosos. La casualidad y la ley no son excluyentes; en otras palabras, la casualidad es un modo legal de ser y de devenir. Existen dos clases de leyes del azar:

[a] leyes generales que se encuentran dentro de la teoría de las probabilidades y [b] enunciados especiales de la ley de las probabilidades que se encuentran en todas las ciencias. Un ejemplo muy conocido de una ley general del azar es la ley de los grandes números, en tanto que las tablas de la expectativa de vida son leyes probabilísticas especiales bien conocidas.

Con respecto a la cita de Dyson, creo que, dado que está hablando del origen de las células -por lo que éstas aún no tenían la propiedad de autorreplicación- una “perturbación tormentosa o ambiental”, entendida como alguna fuerza externa, sería necesaria para dividir la protocélula y producir otras semejantes.

Saludos.

39. oraculador - mayo 8, 2009

Hmmmm, me parecen interesantes vuestras explicaciones y casi me convencen, pero sigo sin quitarme del todo de la cabeza la idea que a veces recurrimos al “azar” para explicar sucesos de los que no tenemos suficiente información, como el ejemplo de las hojas. El que tuviere un conocimiento perfecto de las propiedades de la materia y la historia del universo debería ser capaz de explicar todo lo que sucede. Que nosotros no tengamos dicho conocimiento no significa que las cosas pasen por azar, simplemente es que no las entendemos.

Lo que sí que no veo por ningún lado es que los procesos sociales no sean naturales. Acaso no es natural el comportamiento social de los leones o los chimpancés o las hormigas? por qué el de los humanos ha de ser “no natural”? no lo veo.

Lo de la voluntad daría para otra larga disertación, porque entre mis elucubraciones a veces también me da por pensar que no existe… Pero esa es otra historia que debe ser contada en otra ocasión, como dijo Michael Ende

40. Aficionado - mayo 8, 2009

Oraculador, creo que sigues confundiendo el azar (casualidad ontológica) con la casualidad epistemológica, una especie de causalidad incierta debido a la ignorancia de los valores de algunas variables (magnitudes).

Además, insisto, los hechos sociales son suprabiológicos, aunque involucran procesos biológicos. Por ejemplo, dar a luz, matar, comer y tener una idea son hechos naturales, en tanto que bautizar, asesinar, comprar alimentos y comunicar ideas son hechos sociales. Sin embargo, aunque distintas, las dos categorías se relacionan según el siguiente principio: todo hecho social implica uno natural, pero no a la inversa, incluyendo hechos sociales no-humanos, como el altruismo recíproco. Por ejemplo, el concepto politológico de nación presupone el concepto geográfico de territorio y el concepto biológico de población, pero no todos los territorios o poblaciones constituyen naciones.

Un sistema social es un sistema compuesto por al menos dos animales de la misma especie que interactúan de una manera no física, química ni biológica, es decir, que lo hacen de una manera económica, política o cultural (religiosa, científica, tecnológica, moral, jurídica, artística o deportiva). Los hechos sociales ocurren en el curso de las interacciones sociales. Pero, no hay duda, los hechos sociales, aunque también involucran hechos naturales, como antes he señalado, no son únicamente naturales, no pueden ser reducidos a hechos naturales, por lo que ninguna ley natural los podría explicar. ¿Qué ley natural podría explicar un hecho social (económico, específicamente) como el de que una computadora tenga un mayor valor de cambio que una máquina de escribir mecánica? ¿Qué mecanismo natural podría explicar hechos sociales (políticos, específicamente) como la aprobación, el cumplimiento y la violación de una norma jurídica? ¿Qué mecanismo natural podría explicar la invención del cálculo?

En conclusión, pues, la naturaleza humana es en gran parte artificial, social, diríamos.

Saludos.

41. KC - mayo 9, 2009

Oraculador, de hecho, la voluntad también podría ser un concepto subjetivo, ya que lo solemos anudar al concepto de acción y movimiento, cuando quizás no sea del todo exacto. Pero bueno, al menos en las personas, la voluntad es piedra angular de la libertad, y a la inversa.

Aficionado, permíteme decir que eso de las “leyes del azar”, aún siendo convencionalmente y científicamente plausible, no deja de ser, para mí, un ejemplo de oxímoron. El azar significa no saber cuál es el suceso siguiente, es sinónimo de imprevisto, de desconocimiento del devenir; en definitiva y metafóricamente, se podría decir que el azar es un niño caprichoso que ni él mismo sabe qué hará más tarde. Por muchas leyes, estudios, probabilidades y estadísticas que haya sobre el azar, nadie tendrá la respuesta exacta de su “decisión” -alegoría-. Siempre habrá un margen de error. ¿Quizás sea eso el verdadero azar? Intentar determinar cualquier concepto de azar es un espejismo.

“así como la ley de gravitación universal determina el movimiento de rotación terrestre, así las leyes del azar determinan los eventos azarosos”.

Seguramente los eventos azarosos ya existían mucho antes de que apareciera ninguna ley…

Por cierto, sobre interpretación y subjetividad en el concepto de azar:

http://es.wikipedia.org/wiki/Azar_objetivo

http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_sincronicidad

El azar es un universo inmenso que da para muchos mundos, entre ellos la Psicología. Lo que para alguien puede ser azar, para mí puede ser “dejadez” y para otro puede ser “destino”.

Por cierto, ¿podría ser que dentro de un gran sistema mecánico y determinado hubiera pequeños subsistemas azarosos e indeterminados?

Saludos. Me voy a dormir, pues es mi voluntad 😛

42. Aficionado - mayo 9, 2009

KC, si para tí las leyes científicas del azar son sólo convenciones plausibles [?] y figuras literarias lógicas, a la vez, pues qué le vamos a hacer. Lo cierto es que lo que planteas no lo puedes justificar; sólo planteas alegorías inexactas y confusas, como hacer del azar un niño y darle conciencia. El punto es que no has entendido que el azar es otra forma más de determinación, que NO es sinónimo de “imprevisto” ni de “desconocimiento del devenir”, que son, como he señalado antes, casualidad epistemológica (una especie de causalidad incierta debido a la ignorancia de los valores de algunas variables), y no causalidad ontológica (azar). Por otro lado, no hay margen de error porque se habla de probabilidad objetiva. Es decir, cuando lanzo una moneda al aire, la probabilidad de que caiga “águila” o “cruz” es de 1 sobre 2 en cada caso, por lo que, caiga lo que caiga en la realidad, nunca me equivocaré al afirmar la probabilidad. Además, entre más se repita el evento azaroso, más se aproximarán los resultados de “águila” o “cruz” al 50% en cada caso. Estas propiedades no las poseen los eventos que devienen por casualidad epistemológica (como el clima), modo causal de devenir según el principio de sincronicidad que mencionas.

Por otro lado, al afirmar que “seguramente los eventos azarosos ya existían mucho antes de que apareciera ninguna ley” estás confundiendo las leyes científicas del azar con las leyes objetivas del azar; y es análogo a afirmar que los eventos físicos ya existían mucho antes de que aparecieran las leyes físicas objetivas. La ley científica es una reconstrucción racional que refleja y se aproxima a la ley objetiva, pero sin que pueda llegar nunca a coincidir por completo con ella.

El bayesianismo es la escuela que defiende la interpretación subjetiva de la probabilidad, sosteniendo que el azar es un sustituto de la ignorancia, por lo que la probabilidad sólo mide su incertidumbre psicológica ante los hechos. Los bayesianistas, pues, no hablan del azar (aleatoriedad o casualidad ontológica), sino del la casualidad epistemológica. El bayesianismo se basa en la interpretación de las funciones de probabilidad como proposiciones y, en particular, de las hipótesis, los datos y las propias probabilidades como credibilidad. Esta interpretación es errónea porque, como señala Bunge, a] el formalismo matemático no contiene variables interpretables (no involucra a la semántica); b] el concepto de credibilidad no es matemático ni metodológico, sino psicológico; y c] ninguna lista de hipótesis compatibles con un determinado cuerpo de datos puede ser completa y mutuamente excluyente, de tal modo que la suma de sus probabilidades iguale a la unidad, como lo exige la definición de una función de probabilidad.

Con respecto a tu pregunta, no me canso de insistir, los sistemas (eventos, no cosas) azarosos no son indeterminados. Además, un sistema determinado causalmente no es necesariamente mecánico, pues hay sistemas biológicos (como la célula) y sistemas sociales (como la familia). Y dentro de sistemas determinados causalmente, como la célula, existen subsistemas determinados azarosamente, como las mutaciones.

Saludos.

43. El rano verde - mayo 9, 2009

Jee, admito la crítica de KC sobre el póker.
Y donde dije “El póker no tiene nada de azaroso más allá del reparto inicial de las cartas” lo cambio por un “El póker tiene muy poco de azaroso como proceso más allá del reparto inicial de las cartas”.

Como proceso, ojo. El hecho de que alguien conozca las probabilidades de unos sucesos singulares aleatorios y se aproveche de ello para ganar la partida tiene muy poco de azaroso. Aunque cada uno de los sucesos tomados por separado sí lo sean.

Y sí, a veces, el azar puede llegar a ser determinante en una partida. Pero yo no apostaría mi dinero contra Stu. Ni loco.
😉

Sobre las leyes del azar y la determinación que comenta Aficionado una profesora hizo hace poco un experimento muy curioso en Estados Unidos. Por una parte elaboró un programa de ordenador que lanzaba secuencias de números aleatorias: 54315444523788528819275436463427915110100457…
Y por otra parte pidió a cada uno de sus alumnos que escribiera una secuencia de números aleatoria de la misma longitud en un folio en blanco. Una vez mezclados los folios generados por ordenador y los tecleados por humanos la profesora fue perfectamente capaz de distinguirlos con un porcentaje muy pequeño de error.

¿cómo es eso posible?
La respuesta está precisamente en lo que pone Aficionado: “el azar es otra forma más de determinación”. Las secuencias generadas por ordenador eran puramente aleatorias, y como tales ofrecían unos resultados esperados, previsibles, donde el número de veces que aparece cada número se aproxima cada vez más a (total/10) según se van añadiendo datos a la secuencia.

El cerebro humano en cambio pretendía inconscientemente poner cierta lógica en la secuencia de modo que pareciera aleatoria (y según una idea preconcebida (y falsa) de la aleatoriedad). En la secuencia del ejemplo, ningún alumno humano pondría tres cuatros seguidos o dos parejas de ochos cercanas, y menos aún cerca del comienzo de la serie. Los listados humanos eran del tipo:
1254857842733691065993578221644678325010274…
donde los números se repiten pocas veces y la proporción de su aparición tiende a 1/10 desde el principio y se mantiene constante independientemente del número de datos que se incorporen a la serie.

La primera secuencia del ordenador es azarosa. Hay determinación y leyes en ella. La segunda secuencia, la humana, tiene un componente azaroso importante, pero no se puede decir que sea fruto del azar, ni cumple sus leyes…

44. Aficionado - mayo 9, 2009

Muy interesante El rano verde, mientras que la computadora creaba las secuencias numéricas por azar, los estudiantes lo hacían por una mezcla de azar y propósito, por lo que sus secuencias tenían una falsa aleatoriedad.

Con respecto a KC aún no ha contestado las preguntas que le hice en el comentario #38: “¿Podrías justificar tu afirmación, mencionando ejemplos de eventos azarosos a lo largo de la partida de póquer que no hayan sido determinados por el barajeo de las cartas? ¿Qué significado tiene la “asimilación” subjetiva del azar? ¿Qué significado tiene el “subjetivismo en la interpretación” de eventos azarosos?”.

Saludos.

45. KC - mayo 9, 2009

#El Rano Verde,

lo que quería decir es que aún teniendo la facilidad de cálculo de Stu, y aunque se aprovechara de TODO ese conocimiento para que lo ignorado (las cartas siguientes del mazo) tendiera hacia su interés, en muchas ocasiones no le sirvió de nada. Quizás sí le sirvió en muchas partidas, pero otras fueron rotundos fracasos en los que perdió miles de dólares. Si hubiera conocido todas las “leyes” del azar, las estrategias acordes al mismo y todo lo perfectamente matemático, seguramente hubiera ganado todos los campeonatos. Pero es que el póquer no es ajedrez… aunque “casualmente” haya muchos ex-ajedrecistas que se dediquen a ello. Y no es ajedrez por lo que aquí se está debatiendo, sea ontológico o epistemológico.

Aficionado, a ver si lo entiendo, el azar no decide nada, pero sí determina, ¿no? Supongo, también, que el movimiento en el río sería casualidad epistemológica, ya que las fluctuaciones de las corrientes serían modo causal del devenir. ¿Ahí hay azar, no hay azar, está determinado o indeterminado? Me refiero a que las 2 hojas del árbol chocaran entre ellas en el agua.

“Y dentro de sistemas determinados causalmente, como la célula, existen subsistemas determinados azarosamente, como las mutaciones”.

¿Podrías trasladarme ese ejemplo a la astronomía?

“La segunda secuencia, la humana, tiene un componente azaroso importante, pero no se puede decir que sea fruto del azar, ni cumple sus leyes…”

¿Podría decirse pues, en cierta manera, que el azar es relativo? ¿Ni es todo azar, ni el azar deja de estar presente?

Saludos.

46. KC - mayo 9, 2009

“Con respecto a KC aún no ha contestado las preguntas que le hice en el comentario #38: “¿Podrías justificar tu afirmación, mencionando ejemplos de eventos azarosos a lo largo de la partida de póquer que no hayan sido determinados por el barajeo de las cartas? ¿Qué significado tiene la “asimilación” subjetiva del azar? ¿Qué significado tiene el “subjetivismo en la interpretación” de eventos azarosos?”

No sé dónde he dicho que los eventos azarosos no provengan del barajeo de las cartas. De hecho soy yo quien dice que ese barajeo decide o determina la partida en última instancia-entendiendo partida como competición a largo plazo, no una sola mano-, aunque si se tiene conocimiento de las circunstancias condicionantes, se llega más lejos.

Cada uno asimila el concepto de azar cómo buenamente quiere, sabe o puede. Ya escribí que para uno puede ser sinónimo de suerte, para otro de destino, y para otros incluso de voluntad. Por poner un ejemplo, para el DRAE una de las acepciones del azar es “desgracia imprevista (cosa que rechazas en el #42). Aquí entraría el tema de la sincronicidad, pero también conceptos como el de serendipia. El azar no es únicamente monopolio de las matemáticas y la probalilidad, también la Psicología es importante en el asunto.

En cuanto a lo del experimento que apunta El Rano Verde, creo que es un gran ejemplo de cómo funcionan muchos temas que se vienen debatiendo en este blog. Supongo que el intentar aplicar una mínima lógica es una de las cosas que nos hace humanos. Por otro lado, ¿podría alguien que supiera de antemano el desarrollo del experimento poder falsear una secuencia con una aleatoriedad semejante a la del ordenador?

Saludos.

47. KC - mayo 9, 2009

Sobre el azar y con un MUCHO humor:

El momento elegido por el azar vale siempre más que el momento elegido por nosotros mismos – (Proverbio chino)

El azar sólo favorece a quien sabe cortejarlo – (Charles Nicolle)

Azar es una palabra vacía de sentido, nada puede existir sin causa (Voltaire)

Los descubrimientos ya logrados se deben al azar y a la experiencia vulgar más que a la ciencia – (Sir Francis Bacon) —> A Afi no le va a gustar nada esto, Sr. Bacon.

El hombre sensato cree en el destino, el voluble en el azar – (Benjamin Disraeli) —-> Debo de ser voluble.

La ciencia no me interesa. Ignora el sueño, el azar, la risa, el sentimiento y la contradicción, cosas que me son preciosas – (Luis Buñuel)—-> Este es peor que yo, ¿eh, Afi?

“El destino es el que baraja las cartas, pero nosotros quienes las jugamos”. (Schopenhauer). —> Schopenhauer Ungar 😉

Saludos.

48. KC - mayo 9, 2009

Me encanta que haya interpretaciones tan diversas, ¿a alguien no?

Perdón por el “alargamiento” de negrita. Se me olvidó cerrar el comando.

Saludos.

49. Aficionado - mayo 10, 2009

Bueno KC, comentas lo siguiente:

Aficionado, a ver si lo entiendo, el azar no decide nada, pero sí determina, ¿no? Supongo, también, que el movimiento en el río sería casualidad epistemológica, ya que las fluctuaciones de las corrientes serían modo causal del devenir. ¿Ahí hay azar, no hay azar, está determinado o indeterminado? Me refiero a que las 2 hojas del árbol chocaran entre ellas en el agua.

El azar, aleatoriedad o casualidad ontológica es el modo de devenir de algunos eventos, por lo que es una de las cuatro formas de determinación; pero, ni decide, ni determina. Por ejemplo, los átomos excitados poseen una propensión estocástica a descender a estados de energía inferiores; el azar es la forma en que los átomos cambian, pero no es lo que los hace cambiar (lo que los determina), sino las leyes objetivas que rigen tal evento; y es la probabilidad la que cuantifica tal tendencia estocástica.

Por otro lado, la caída de las hojas, sea una o varias, choquen o no, lo hagan en un río o no, es un proceso determinado causalmente; lo que sucede es que desconocemos todas las variables necesarias para predecir con exactitud cómo y cuándo sucederá, por lo que suele decirse que es un proceso “casual”, refiriéndose a una casualidad epistemológica, y no-ontológica, por lo que no es azar. Tan no es azar, que no podemos calcular las probabilidades de que suceda.

Con respecto a las dos preguntas que planteas al final del comentario #45 respondo: 1] Un ejemplo astronómico: El Sol es un sistema físico (termodinámico, específicamente), determinado causalmente, que posee subsistemas determinados, al menos, causal y azarosamente, a la vez, como la producción de las manchas solares. 2] No, el azar no es subjetivo; en el caso del experimento descrito por El rano verde, las secuencias de números creadas por los estudiantes no siguen las leyes del azar porque tal proceso no es sólo azaroso, sino también deliberado e, inclusive, espontáneo.

Saludos.

50. Aficionado - mayo 10, 2009

Tienes razón, cada persona interpreta los conceptos, las proposiciones y los sistemas de proposiciones como se de les da la gana, lo cual no significa que las interpretaciones sean válidas. Ahí tienes a los bayesianistas. Lo que sí me molesta es que las personas, los “pensadores”, enuncien sus tesis, sus “grandes frases”, sin siquiera intentar justificarlas. Éso cualquiera lo puedo hacer. Ahí tenemos la frase de Bacon, que ignora los mecanismos del descubrimiento científico; la frase de Voltaire, que plantea un causalismo e ignora las otras tres formas de determinación; la frase de Buñuel, que ignora que la ciencia estudia el sueño, los eventos azarosos, la risa, los sentimientos y las contradicciones lógicas; etcétera.

Saludos.

51. Aficionado - mayo 10, 2009

Y, aún peor, los que confunden el azar con el destino (algo inexistente). 😉

😀

52. KC - mayo 10, 2009

Aficionado,

tú tienes de aficionado lo que yo tengo de profesional, es decir, nada. 😛

Aún así, sigo pensando que haces una interpretación hiperanalítica o megacientífica de según qué conceptos; por ejemplo, en la última frase de Schopenhauer, a saber: “El destino es el que baraja las cartas, pero nosotros quienes las jugamos”. En la época en que Shopenhauer afirma la frase, el destino quizás tuviera una connotación religiosa mucho más robusta que la de ahora. Y quizás Shopenhauer pensaba que el concepto destino -en su acepción de concatenación de sucesos prácticamente determinados, sobre todo referido a la vida de las personas- era algo artificial, creado por la psicología humana. Es por ello que quizás usara un símil de juego de cartas -“juegos de azar”-, pero no con intención de equiparar azar a destino -cosa que mucha gente hace, y que coincido en que es inexistente-, sino con la finalidad de explicar mediante un símil literario que la voluntad personal (“nosotros somos quienes las jugamos”) es más poderosa que cualquier, “azar” o “aleatoriedad” o en este caso “destino”. Es por ello que ahí en particular creo que hay una confusión “dolosa”, totalmente consciente, sacrificando la validez por mejor entendimiento.

No sé dónde, cuándo ni por qué expuso Schopenhauer esa frase, pero quizás fue a respuesta de alguna pregunta acerca del concepto de destino. Y no existe recurso más breve para explicar un concepto, de forma que pueda ser medianamente entendible, que un símil literario, aunque no sean de tu agrado.

Es por ello que en esa frase, aunque pueda inducir a error, creo que acierta para exponer su pensamiento acerca de la eterna lucha entre destino/voluntad, de forma lacónica, concisa.

En todo lo demás, comparto tu opinión.

2] No, el azar no es subjetivo; en el caso del experimento descrito por El rano verde, las secuencias de números creadas por los estudiantes no siguen las leyes del azar porque tal proceso no es sólo azaroso, sino también deliberado e, inclusive, espontáneo.

Entonces, ¿cualquier gramo de consciencia elimina cualquier gramo de azar? ¿No se podría llegar a un estado en la consciencia de un estudiante en el que hiciera una secuencia absolutamente azarosa?

Saludos y agradecerte las respuestas.

53. KC - mayo 10, 2009

Por cierto, para mí, la palabra “carta” en esa frase tiene el mismo significado que el de “circunstancia” en la frase aquella de Ortega de la que hablamos una vez. Pero esto ya son suposiciones interpretativas totalmente subjetivas.

Saludos.

54. Aficionado - mayo 10, 2009

¿Que yo no soy un aficionado? 😀

Entiendo la historicidad de los sistemas conceptuales; por ello hay que ser cuidadosos al plantearlos como válidos hoy. 😉

Con respecto a tu primera pregunta, un proceso (π) deja de ser completamente azaroso si y sólo si al menos uno de sus eventos [s^n, s^(n+1)] es causal, espontáneo o deliberado (como es el caso de la creación de las secuencias por parte de los estudiantes), pero no por éso deja de ser azaroso. Considerando esta explicación, no es posible que la elección de una secuencia de números completamente azarosa, pero sí parcialmente.

Saludos.

55. Aficionado - mayo 10, 2009

Aclaración: El símbolo ^ debe leerse “sub”, no “súper”. Así, s^n debe leerse “ese sub ene”, siendo n el subíndice. Sucede que no sé escribir todos los símbolos en WordPress, pero un proceso se formaliza así: π={s^1, s^2, …, s^n}.

Saludos.

56. Aficionado - mayo 10, 2009

Interesante aquello de que las “cartas” de Schopenhauer sean equivalente a las “circunstancias” de Ortega… Lástima que, como señalas, no haya evidencia de ello; ni siquiera son correferenciales.

Saludos.

57. Dario - mayo 10, 2009

Aficionado ha jugado muy bien sus cartas y dejado de lado las cuestiones filosóficas no medibles para concentrarse en lo que verdaderamente es el concepto del azar desde el punto de vista matemático y científico.

” … , no es posible que la elección de una secuencia de números completamente azarosa, pero sí parcialmente.”

Nada mal para alguien que dice ser Aficionado.

Por las dudas, yo no juego con él ni siquiera a Serpientes y Escaleras.

🙂

Saludos.

58. KC - mayo 10, 2009

Lo siguiente sería saber qué parcialidad hay de evento azaroso y qué parcialidad no.

Tendremos que echar una partidita a cartas a ver quien “corteja” mejor al azar 😀

Saludos.

59. Aficionado - mayo 10, 2009

😀

60. interrogador - mayo 10, 2009

saludos.
¿Pueden los
científicos de hoy en día, con todo los grandes adelantos de la
ciencia y equipos de alta tecnología sintetizar materia con vida? Las
respuestas son no, no y no. Fred Hoyle, Ph.D., y Chandra
Wickramasinghe, Ph.D., ambos evolucionistas reconocidos, nos dicen
porque este fenómeno no puede ser posible:

“La vida no pudo haber tenido un origen aleatorio … El problema es
que hay cerca de 2000 enzimas, y la probabilidad de obtenerlas todas
en un momento dado es igual a 10 elevado a la potencia de -40 mil, una
probabilidad tan baja que, aun si el Universo entero consistiera de
caldo pre-biótico, seria prácticamente imposible que este evento
sucediera espontáneamente.

El Dr. Michel Denton quien
escribió lo siguiente en un capitulo titulado”La Perplejidad de la
Perfección”:

“La idea intuitiva de que eventos puramente aleatorios nunca pudieron
dar lugar al grado de complejidad e ingeniosidad tan común y
persistente en la naturaleza ha sido un foco continuo de escepticismo
desde que se publicó el libro “El Origen de la Especies”; y a través
de los últimos 100 años, siempre ha existido una minoría significante
de biólogos de primera clase quienes no han podido persuadirse a si
mismos en aceptar la validez de las ideas de Darwin…. Quizás no hay
otra área en la biología moderna donde exista un reto tan formidable
debido a la extrema complejidad e ingeniosidad de las adaptaciones
biológicas que en el área fascinante de la Biología Molecular, en el
mundo de la célula. Para tan solo apreciar la realidad de la vida como
ha sido revelado por la Biología Molecular, tenemos primero que
magnificar a la célula 1.000.000.000 veces hasta que su diámetro sea
de 20 km, asemejándose a una nave voladora gigantesca que cubre por
completo a la ciudad de Londres o Nueva York. Lo que encontraríamos
dentro de esta nave seria un mundo de una complejidad y diseño
adaptivo sin paralelos. Sobre la superficie de esta nave (célula)
veríamos millones de ventanas circulares, que se cierran y se abren
para permitir el flujo continuo de materia en ambas direcciones. Si
entráramos dentro de la nave (célula) por medio de unos de estas
ventanas, nos encontraríamos un mundo de tecnología suprema, de una
complejidad cegadora…. ¿Es lógico creer que eventos aleatorios
pudieron ensamblar esta realidad en la cual aun la unidad mas pequeña
que es una proteína funcional o un gene, es tan compleja que esta mas
allá de nuestras capacidades creadoras mas avanzadas, una realidad que
es precisamente la antítesis del azar, que excede en todo sentido
cualquier cosa producida por la mente del hombre?”

61. interrogador - mayo 10, 2009
62. Aficionado - mayo 10, 2009

Parece que interrogador no leyó nada de esta página.

😀

63. Manuel Abeledo - mayo 10, 2009

Tampoco se pueden crear bolas de hidrógeno que arden a millones de grados centígrados, de un diámetro de millones de kilómetros, lo cual no implica nada más que no podemos crearlo.

De hecho, la formación de una única estrella comprende un periodo de cientos de miles de años y nadie discute que no es necesaria una mano divina para que ocurra.

¿Entonces?

64. Manuel - mayo 10, 2009

Interrogador, ¿has oído hablar de la selección natural?, ¿aún nadie te ha contado que la evolución no es un proceso azaroso?, ¿has leído algo del artículo o de los comentarios o sólo has ido recopilando cosas por internet y las has puesto aquí?.

65. Uranus - mayo 10, 2009

A propósito de los dados, el azar y Dios.
Lean esto:artículo
Luego saquen sus propias conclusiones.

66. J.M.Hernández - mayo 10, 2009

“La vida no pudo haber tenido un origen aleatorio …”

¿Otra vez? Cansáis al más pintado…

Con permiso de Manuel:

http://jmhernandez.wordpress.com/2008/05/24/%C2%BFcara-o-cruz-azar-y-seleccion-natural/

Saludos.

67. jose - mayo 10, 2009

juas, ponéis el primer párrago de interrogador en el google y veis el mismo texto copiado y pegado en un montón de páginas distintas.

sólo viene a pegar tochos, no a comentar nada, así que no merece respuestas.

68. jose - mayo 10, 2009

**párrafo ¬_¬

69. KC - mayo 11, 2009

El problema es que algunas deducciones se forman así: “si no existe azar en el proceso es porque hay consciencia -como en el experimento de los alumnos que propuso El Rano Verde, y si hay consciencia es porque existe Dios, con lo cual hay alguien ahí que se encargó de diseñar todo tipo de elementos”.

Pongamos que lo anterior fuera cierto; ahora bien: ¿qué $@#¬€~# tiene que ver ésto con Jesús, Mahoma, Buda y demás? Pues que ahí es dónde el concepto de Dios se mezcla con la imaginación o procesos meramente psicológicos. Es ahí donde se da el paso humano, es ahí dónde la idea de un Dios personal comienza a crearse, cosa que Einstein rechazó abiertamente, si bien no hiciera lo mismo con el concepto Dios -seguramente porque para él Dios no era quién sino qué-.

Tened por seguro que, en caso de existir otro planeta con una inteligencia parecida a la nuestra, los Mesías serían otros, únicamente correspondidos a contextos culturales, geográficos, raciales, psicológicos y demás.

En fin, que sigo sin entender lo de diseño inteligente; no sé si es un eufemismo de creacionismo o un intento de modernización del concepto.

¿O tal vez pudiera ser que el diseño fuera por un lado y la inteligencia por otro?

Saludos.

70. KC - mayo 11, 2009

Uranus, el primer párrafo de ese artículo es sencillamente TENDENCIOSO. Einstein no creyó nunca en ninguna “mente”, pues él nunca creyó en un Dios personal.

Lo mismo con los siguientes párrafos.

Vuelvo a una pregunta que hice hace mucho tiempo en este mismo blog: ¿Es un árbol inteligente?

Saludos.

71. KC - mayo 11, 2009

😀

Saludos.

72. KC - mayo 11, 2009

Hay que adelantar el vídeo hasta el minuto 1:10… lo anterior no tiene interés.

Saludos.

73. lampuzo - mayo 17, 2009

Me temo que en estos cálculos de posibilidades no se ha tenido en cuenta el número intentos.
Es cierto que se necesitan infinidad de factores para un desarrollo expontáneo de la vida, pero también es cierto que existen una infinidad de combinaciones de esos factores dentro del ente evolutivo que es el Universo.
Creo que debemos plantearnos la vida, en la Tierra, como una de esas escasas tiradas en la que se conjugan esas condiciones y que no tiene nada que ver con que la Biología estudie cuales son esas condiciones y que seguro tendrán una secuencia y un desarrollo determinado.

Saludos,

74. KC - mayo 22, 2009

Para estudiar otras visiones del “Dios no juega a los dados” de Einstein.

http://ciencia.astroseti.org/hawking/dios.php

Párrafo final de Stephen:

“Sí, el futuro del universo no está del todo determinado por las leyes de la ciencia, ni su presente, en contra de lo que creía Laplace. Dios todavía se guarda algunos ases en su manga.

Desde luego, se ve que no soy el único Aficionado al póquer 😉

Saludos.

75. KC - mayo 22, 2009

Entiéndase “Dios” no como concepto político-religioso de masas humanas, ni como triángulo con un ojo que todo lo ve, sino como…

Saludos.

76. ceres - junio 15, 2009

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