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¿Leen los creacionistas los libros de Michael Behe? junio 1, 2009

Posted by Manuel in biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, escepticismo, evolucion, pseudociencia.
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behe

Es frecuente que en debates acerca de la evolución aparezcan literalistas bíblicos que intenten desacreditar la evolución con gran variedad de argumentos. Uno de los usados es decir que el Diseño Inteligente algún día sustituirá la teoría de evolución y dan nombres de científicos para apoyar este discurso, entre ellos al bioquímico Michael Behe. Olvidan que muchos proponentes del Diseño Inteligente no dudan de que exista evolución; lo que hacen es cuestionar la explicación darwiniana que explica el fenómeno evolutivo. El propio M. Behe, que tanto idolatran los creacionistas escribió lo siguiente en su obra más famosa, “La caja negra de Darwin” los siguiente:

As commonly understood, creationism involves belief in an earth formed only about ten thousand years ago, an interpretation of the Bible that is still very popular. For the record, I have no reason to doubt that the universe is the billions of years old that physicists say it is. Further, I find the idea of common descent (that all organisms share a common ancestor) fairly convincing, and have no particular reason to doubt it. (Darwin’s Black Box, page 5)

Cuya traducción viene a decir:

Lo que clásicamente se conoce como creacionismo postula una Tierra formada hace sólo unos 10.000 años, como consecuencia de una interpretación bíblica muy popular. Para que quede constancia, yo no tengo ninguna razón que me haga dudar de un universo de miles de millones de años, tal y como los físicos afirman. Además, encuentro la idea del ancestro común, aquella que dice que todos los organismos compartimos un ancestro común, como muy convincente, y no tengo ninguna razón para dudar de ella. (Michael Behe, La caja negra de Darwin, página 5).

Como ya he defendido varias veces desde este blog, el Diseño Inteligente en estos momentos no es científico, pero he de reconocer que el párrafo de Behe lo aleja de tesis literalistas bíblicas, por mucho que los creacionistas utilicen su obra, y al Diseño Inteligente en general, para evitar que se enseñe evolución en clase de ciencias.

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Comentarios

1. Manuel Abeledo - junio 1, 2009

Por desgracia son tan incoherentes que sólo se preocupan de seleccionar aquellos fragmentos que sirven a su causa.

Lo mismo ocurre con la biblia y se supone que es su libro de cabecera.

2. Manuel - junio 1, 2009

Si, y varias personas por decir lo mismo que Behe en este blog han sido llamados herejes y condenados a arder eternamente.
😦

3. Phosphoros - junio 1, 2009

Hola
Es muy gracioso cómo el Creacionismo, por momentos oscila hacia el Diseño Inteligente, y este último hacia el primero, de tal modo, que se les confunden las pocas ideas que tienen. Lo loco es que los partidarios del DI niegan ser Creacionistas, y estos últimos utilizan los argumentos del DI cómo propios y los mezclan con el Universo y la Tierra del 6000 años, la Aparición Súbita de la Vida, Adan y Eva, los Dinosaurios, el Diluvio, etc…Yo creo que por un lado algunos (los más Inteligentes) usan lo que les conviene, y por el otro, al resto (la Masa Ignorante) no les da la cabeza para entender más que con lo que los adoctrinan sus Pastores.
Saludos.

4. Manuel - junio 1, 2009

Si, Phosphoros e incluso dentro del DI hay todo un pupurri. Baste comparar el texto de Behe con lo que manifiesta Dembski, otro gurú del DI: http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/the-end-of-christianity/
Saludos

5. Phosphoros - junio 1, 2009

Hola Manuel
Estos Creacionistas del Diseño Inteligente son patéticos…bueno, cómo todos los demás Creacionistas.
Saludos.

6. kuerVo - junio 1, 2009

Yo concuerdo con Manuel, muchos religiosos ven en el diseño inteligente una defensa de sus creencias, pero eso no está del todo claro. Por otro lado, ¿qué es el creacionismo? La creencia de que Dios creo el mundo y todo lo que habita en él. El método que usó para esta tarea es irrelevante. Los creacionistas evolucionistas, por ejemplo, tienen una pierna en cada lado.

Sin Dios, no hay creacionismo. Por tanto, dado que el DI no afirma que Dios creo el mundo, no puede catalogárselo como creacionista.

7. Phosphoros - junio 1, 2009

Hola Kuervo
Disiento con vos, los seguidores del DI, al incluir un factor fuera de la naturaleza: Dios/Dioses, Extraterrestres, Viajeros del Tiempo, etc…, para explicar a esta Naturaleza, se pueden catalogar cómo una variante bizarra (sí esto es posible) de Creacionismo.
Saludos.

P.D: ¿Qué son los creacionistas evolucionistas?…No será, Evolucionistas Teístas.

8. logos77 - junio 1, 2009

Manuel,

No me extraña nada que Behe diga eso, despues de todo es Católico, como vosotros. Le falta el Espíritu que solo tienen los que han nacido de nuevo.

Estoy orando por él también. Parece buena persona pero si cree en la doctrina católica de salvación por las buenas obras, está perdido espiritualmente.

De todas formas, no cree en la macroevolución. Y ese es mi punto principal.

O Dios creó, o la NADA lo hizo TODO de la NADA. La TE tiene una varita mágica muy grande ¿no? Sois como niños.

Saludos

9. Manuel Abeledo - junio 1, 2009

Me guardo lo que iba a decir, aunque entre este comentario y el que has hecho en el blog de Evolucionarios te lo mereces con creces.

10. Manuel - junio 1, 2009

Ana, ¿somos como niños?. Es mucho peor es escribir lo que escribes como adulta 😀

Ya me dirás cómo se puede decir que procedemos de un ancestro común, como afirma Behe, sin apoyar la macroevolución. Es que cuando no se tiene ni idea pasa lo que pasa…..

Anda prueba a escribir un comentario sin incluir las palabras católico y ateo en ellos. ¿Difícil verdad?. Por cierto ¿qué te pareció Keith Miller?, él es evangélico y culto (no como otras).

Saludos

11. Manuel - junio 1, 2009

Manuel, feel free brother 😉

12. J.M.Hernández - junio 1, 2009

Pues cada vez estoy más convencido de que la respuesta a la pregunta del artículo es NO, los creacionistas no leen libros; sólo leen “el libro”. En caso contrario, soy incapaz de entender las barbaridades que llegan a escribir.

Saludos.

13. kuerVo - junio 1, 2009

Si, Phosphoros, Evolucionistas Teístas.

Por cierto, ¿de dónde sacaste eso de viajeros en el tiempo [jajaja]? No me había enterado de esa. Pero si los hubiera, junto con los extraterrestres, no se pueden considerar personajes sobrenaturales.

14. Resker - junio 1, 2009

“O Dios creó, o la NADA lo hizo TODO de la NADA.”

Joder… ya he perdido la cuenta de las veces que se ha respondido a esto… esto demuestra que nosotros aunque no queramos te leemos y tú solamente sueltas los huevos sin molestarte en cuidarlos; así te va 👿

15. Manuel - junio 2, 2009

Uhmmm evolucionismo teísta. En ese grupo sí que hay muchos científicos de renombre. Entre ellos biólogos evolutivos como Dobzhansky (cristiano ortodoxo), Ayala (cristiano católico), Francis Collins o Keith Miller (cristianos evangélicos). Todos ellos molestan mucho a los literalistas porque afirman que la evolución es compatible con las creencias personales, y eso les quita audencia $$$$

Saludos

16. Phosphoros - junio 2, 2009

Hola Kuervo
Extraterrestres, por acá.
http://www.antiguosastronautas.com/articulos/Sitchin05.html
viajeros del tiempo, por acá.
http://www.sebbm.com/pdf/153/d03153.pdf
Saludos.

P.D: sí sería Seres Naturales, pero violando las Leyes Naturales.

17. Manuel - junio 2, 2009

Y dejan sin contestar la gran pregunta: ¿cómo se formaron esos seres exttaterrestres?. Lo de los viajeros del tiempo lo dejaré para H.G.Wells.

Saludos

18. Phosphoros - junio 2, 2009

El DI, al igual que el Creacionismo “Científico”, no explica nada…

19. kuerVo - junio 2, 2009

Manuel:

“Y dejan sin contestar la gran pregunta: ¿cómo se formaron esos seres exttaterrestres?”

No se. Quizá la respuesta a esta pregunta esté en la naturaleza de la conciencia. La conciencia como otro de los mecanismos que ordenan la materia. Un universo material y conciente.

Phosphoros:

¿cuáles leyes? La idea de los viajes intergalácticos puede lucir algo fantástico, pero no es teóricamente imposible. A lo mejor ir de una galaxia a otra es tan fácil como cruzar una puerta.

Ahhh… me fascinan estas ideas, si me dejas solo se me va la tapa.

Saludoski

20. Manuel - junio 2, 2009

KuerVo, ¿debo asumir de tu comentario que planteas que es posible que se esté “creando” vida contínuamente, o que no debemos asumir una linealidad del tipo “de algún lugar han de salir” porque siempre hayan existido?

Lo que no veo claro es lo del universo “consciente”. Me gustaría que dieses una pincelada de ese concepto (aunque sea en 4 líneas). Un poco de charla científica después de las intervenciones de Logos vendría bien por aquí 😀

Saludos

PD: Rellena la URL cuando envíes el comentario, así la gente que le apetezca podrá acceder a tu blog.

21. Phosphoros - junio 2, 2009

Hola Kuervo
Sí hay más fantasía en el DI que en los Viajes Intergalácticos…
Saludos.

22. kuerVo - junio 2, 2009

A grandes rasgos, Manuel, creo que la conciencia fue anterior a la vida. Esto puede parecer descabellado en estos momentos, pero en la medida en que avancemos en el conocimiento de la conciencia y la inteligencia artificial, podremos demostrar que no se necesita una entidad biológica para contener conciencia e inteligencia. Creo que la conciencia es el resultado de ordenamientos específicos de la materia, y uno de estos pudo ocurrir, de manera eventual, en algún momento después del Big Bang. No creo que iniciara junto a las 4 interacciones fundamentales, pero ha debido aparecer en el universo en una edad temprana, jugando desde entonces un papel ordenador junto a las 4 primeras. Los organismos biológicos son consecuencias de este mecanismo, y de seguro emergieron en otros lugares del universo mucho antes que en la Tierra. Esta es mi hipótesis.

23. kuerVo - junio 2, 2009

No se si fantasías, Phosphoros, pero son del mismo tipo, de las MUY especulativas.

Saludos

24. Manuel - junio 3, 2009

KuerVo, me cuesta ver qué significa exactamente qué es eso que llamas “conciencia natural”.

En el mundo de la ciencia la primera pregunta que uno se debe hacer para ver si una hipótesis se mueve en el ámbito científico es si es posible con las herramientas de la ciencia establecer un protocolo para intentar demostrarla. Con esto no digo que se puedan hacer ya los experimentos, pero sí al menos saber si nos movemos en el campo de la ciencia, o sólo en las especulaciones imposibles de demostrar.

¿Qué camino seguirias para poder, al menos, encontrar alguna evidencia de que eso es así?. Lo que quiero decir (aún no he tomado café, y no sé si me estoy haciendo entender) es que si eres capaz de establecer una rutina de trabajo para demostrar que la “conciencia” que describes es un concepto medible (pertenece a la naturaleza) y no una idea metafísica.

Saludos

25. Phosphoros - junio 3, 2009

Kuervo
¿Panteísmo?…
Saludos.

26. kuerVo - junio 3, 2009

Manuel, una de las ventajas de hablar con científicos, es que uno puede plantear estas ideas sin miedo a ser asado.

Creo que este tipo de hipótesis resultan altamente especulativas a la luz de la ciencia actual. Pero también creo que la ciencia ya está lista para empezar a debatir sobre su posible carácter científico. Vamos, no estoy planteando que el DI se enseñe en las escuelas, ni nada por el estilo. De todas formas, en estos momentos los hombres de ciencia están muy afanados en dos aspectos fundamentales de esta discusión. Uno es la de dotar de vida a la materia inerte, y el otro, dotarla de conciencia. Yo soy optimista en cuanto a esto, te lo confieso. Si lograra la ciencia dar conciencia a la materia inerte, quedaría demostrado un punto, no se necesita vida para tener conciencia. Pero además, de estas investigaciones podremos sacar algunas conclusiones sobre qué es más probable de obtener por medios espontáneos, si la vida o la conciencia.

No estamos ni cerca de llegar a conclusiones útiles para la ciencia en estos menesteres, pero el asunto promete, desde mi punto de vista, claro.

Saludos

27. kuerVo - junio 3, 2009

Phosphoros, en un comentario hecho en la entrada “Evidencias, sólo evidencias (1)” Reske hace una propuesta:

“propongo que dentro de 2.000 años se lea esta entrada del blog y se interprete en igualdad de condiciones y de manera objetiva”.

Saludos

28. Manuel - junio 4, 2009

KuerVo puedo entender que el estado actual de conocimientos nos aventure a lanzar hipótesis poco convencionales. Una pregunta clásica: ¿están todos los átomos presentes o bien hay “reciclaje” y por tanto zonas de destrucción y zonas de formación de átomos?. Pregunta sin respuesta. Pero hay hipótesis científicas para esa pregunta. Una condición que han de cumplir esas hipótesis: no pueden ir contra conocimientos previamente adquiridos y suponer la posibilidad de realizar experimentos para verificarlas (directa o indirectamente), si no hoy (por no tener la tecnología adecuada) en el futuro.

Luego dices Si lograra la ciencia dar conciencia a la materia inerte, quedaría demostrado un punto, no se necesita vida para tener conciencia. Pero además, de estas investigaciones podremos sacar algunas conclusiones sobre qué es más probable de obtener por medios espontáneos, si la vida o la conciencia.

Aún estamos lejos de crear vida, pero es posible que en las próximas décadas alguien lo haga. Crear conciencia lo veo más fácil desde los ordenadores que desde los seres vivos, no conocemos el cerebro lo suficientemente para llevar eso adelante. Pero sí conocemos algunos aspectos de la conciencia para generarla mediante programas en máquinas. Pero eso, ¿qué prueba?. En principio nuestra capacidad de copiar, acelerar (o incluso modificar) la naturaleza a nuestro antojo. Pero, a mi modo de ver, dice poco acerca de nuestros orígenes. Échame una mano y explícame tu hilo argumental. Lo siento pero todavía no lo capto.

Un saludo

29. jose - junio 4, 2009

Se trata, básicamente, de que la biología está mal, que no sabe decir por qué ni poner nada en su lugar pero que, a pesar de todo, dentro de 2000 años alguien leerá este post y le dará la razón como el adelatado a su tiempo que es. A mí a lo que me suena es a vendedor de aire.

30. Cnidus - junio 4, 2009

En realidad Resker parecía estar bromeando con eso de los “2000 años” (comentario #3 del hilo “Evidencias, solo evidencias (1)” ) 😉

31. jose - junio 4, 2009

Ya, kuervo ya dice de dónde sacó la cita.

32. Resker - junio 4, 2009

Exacto Cnidus, pretendía hacer una analogía irónica con cierto libro culmen del “saber científico” 😈

Por otro lado también se podría leer (un poco más entre líneas) que ahora mismo la ciencia es muy prematura, el conocimiento actual no es de más de 300 años (creo, corregidme si eso) pero dentro de 2.000 existirán técnicas mucho más avanzadas y se podrá pensar mejor en global.

En resumen mientras que la Biblia será siempre el mismo libro de X páginas y de idem conocimiento el científico se hará cada vez más y más amplio englobando cada aspecto que ellos atribuyen a una deidad; que aprovechen ahora que pueden porque dentro de unos cuantos años más igual no todo es tan mágico, tan perfecto y tan estable en el tiempo…

33. jose - junio 4, 2009

bueno, lo de que la biblia siempre será el mismo libro tampoco lo daba por seguro…
http://www.colbertnation.com/the-colbert-report-videos/70912/june-20-2006/bart-ehrman?videoId=70912

34. Phosphoros - junio 4, 2009

Sí los Cristianos la re-escriben a cada rato…

35. Phosphoros - junio 4, 2009
36. El rano verde - junio 4, 2009

Es curioso. En el enlace de Phos 35# se ve cómo la Biblia también “evoluciona” (!?). 😀

Afortunadamente los hechos referidos en los versículos originales son una invención. El hierro apareció en Palestina de mano de los pueblos del mar/filisteos. En la época de David (unos 200 años después) la cultura judía debía de estar todavía básicamente en la edad del bronce. Y los utensilios de hierro serían algo muy raro, solo accesibles a las clases altas o al ejército.

Los instrumentos de tortura descritos en el versículo pertenecerían más bien al s.VI AC. No encajarían en la época de David. El relato de la propia conquista y devastación de Ammón tampoco encaja con el registro arqueológico. Parece que todo el pasaje es una exaltación de odio y sadismo que afortunadamente no tuvo lugar en el mundo real (aunque no sería por falta de ganas) 😦

37. kuerVo - junio 4, 2009

Manuel, el argumento es simple:

1. ¿Requiere la conciencia una estructura biológica para operar? Eso aun no lo sabemos. Tu dices: “Aún estamos lejos de crear vida, pero es posible que en las próximas décadas alguien lo haga. Crear conciencia lo veo más fácil desde los ordenadores que desde los seres vivos”. Bien, esto es justamente lo que yo pienso. De ser esto cierto, habremos demostrado que no se necesita una estructura biológica para generar la conciencia. Es decir, que la conciencia es independiente de la vida.

2. ¿Qué es más probable obtener de un ordenamiento aleatorio de la materia, la vida o la conciencia? Esto tampoco lo sabemos. Pero es probable que nos enteremos en las próximas décadas. En el caso, hipotético, de que: i) la conciencia pueda explicarse como consecuencia de eventos al azar, independiente de la vida, y ii) que las probabilidades de eventos de este tipo a favor de la conciencia sean mejores que a favor de la vida; ¿no sería factible concluir que la conciencia pudo surgir primero que la vida?

Vamos, es solo una hipótesis. Por eso me hacia eco de la propuesta medio en chiste, medio en serio de Resker, y leyendo entre líneas, como el mismo propone.

38. kuerVo - junio 4, 2009

jose, la idea no es nueva ni novedosa, y creo que es algo mas que aire. De todas formas, algo de panteísmo tiene, como señalaba Phosphoros. [jijiji]

39. El rano verde - junio 4, 2009

Bueno, Kuervo 37#, como teoría filosófica es curiosa (y original). Pero con los datos que tenemos hoy en la mano yo diría que no podemos afirmar nada ni a favor ni en contra de esa hipótesis desde un punto de vista empírico. Con lo cual hoy por hoy caería fuera del ámbito de la Ciencia. 😛

Eso sí, sólo 2 apuntes:
1. Creo que no hace falta demostrar que la conciencia es independiente de la vida. No veo ninguna razón por la cual los procesos bioquímicos por los que trabaja un cerebro no puedan ser convertidos a lenguaje binario. Es sólo cuestión de tiempo… y mucho, mucho trabajo.

2. Dices “¿qué es más probable obtener de un ordenamiento aleatorio de la materia, la vida o la conciencia?” En mi opinión, de un ordenamiento aleatorio no se puede obtener ninguna de las 2 cosas. Pero de una variabilidad aleatoria sometida a selección es posible obtener ambas.

El problema es que hay bastantes hipótesis que describen mecanismos concretos que explicarían cómo podrían ser esos procesos de selección en el caso de la aparición de la vida. Y no conozco nada parecido que pueda ser descrito como mecanismo de selección en el caso que tú propones. Mi imaginación no llega a tanto… 😛

40. Mauricio - noviembre 2, 2009

¿Por qué el “diseño inteligente” no es científico?
El hecho de que un “diseño inteligente” no parezca inteligente (y por tanto no haya diseño) sólo por el hecho de que no se conforme con nuestra lógica de cómo debiera ser y funcionar un diseño inteligente, no implica que el diseño en sí no excista.

Gould dijo que el pulgar del panda parece mal construido y no diseñado. Bien, los expertos en los pandas dicen que este es un modo muy eficiente de rascar la corteza del bambú. En la ausencia de un estándar para el buen diseño, el cual Gould no puede proveer, es muy difícil decir si el existente es bueno o malo. Lo que sí se ve es que desarrolla su función de manera excelente.

Podrían mirar la pantalla de una computadora portátil y decir: -Mal diseño; debería haber sido más grande-. Podrían ver la memoria y decir: -Mal diseño; debería de tener más capacidad-. Podrías ver el teclado y decir: -Mal diseño: debería de ser más fácil de usar-. Pero el diseñador no se supone que deba crear la mejor pantalla, la mejor memoria o el mejor teclado… se supone que debe producir la mejor computadora con cierto tamaño, peso, precio y requerimientos portátiles. ¿Podría la pantalla ser más grande? Sí, pero los requerimientos portátiles cambiarían. ¿Podría la computadora tener más memoria? Claro, pero entonces el precio sube. Así que hay intercambios y compromisos inevitables. Cada parte individual puede ser criticada por ser menos que óptima, pero ese no es el problema. El verdadero problema es ver qué tan bien funciona la computadora. Así es como funciona la buena ingeniería, y eso explica algunos de los ejemplos que surgen de la supuesta disteleología.

Manuel - noviembre 2, 2009

Mauricio, mezclas varias cosas en tu comentario:

(i) El DI no es ciencia porque no hace predicciones, porque no articula un método experimental, porque no plantea experimentos para testar sus hipótesis. Por eso no es científico.

(ii) En la naturaleza sí hay diseño. La pregunta es el origen del mismo.
– ¿Hay un ser sobrenatural perfecto que creó ese diseño?. Lo que plantean algunos es ¿cómo un ser perfecto ha generado un diseño imperfecto?. Los que piensan en esto han de resolver esa paradoja, a la vez que plantean como demostrar sus ideas.
– El diseño está en la misma naturaleza y es consecuencia de las propiedades físico-químicas del cosmos. Aquí quedaría la pregunta acerca del origen de esas propiedades, pero ese es otro tema.

41. Darío - noviembre 2, 2009

Cada vez que leo la confusión existente entre los desarrollos de la naturaleza y la utilización del trabajo humano para justificar los cuentos del “diseño inteligente”, recuerdo aquello de la personificación de las cosas y la cosificación de las personas, en donde los trabajos producto de la mente y manos de las personas, acabaron por subirseles a la cabeza al grado de ya no poder distinguir entre sus productos y los hechos naturales.

Menos mal que no se eles ocurrió meter las matemáticas en momento.

Saludos.

42. Mauricio - noviembre 2, 2009

¿Pero porqué el diseño es imperfecto? esa es la cuestión que yo planteo. No existe un estandar para el buen diseño, por ello digo que es muy difícil decir si el existente es bueno o malo.

Ahora, si tú me dices que para que algo sea científico debe necesariamente hacer predicciones, articular un método experimental y plantear experimentos para verificar la hipótesis, claro está que el diseño en sí no lo hace, hasta cierto punto, pues no presiende de experimentos por el hecho de que el diseño ya existe, nos parezca defectuoso o no. No se necesita demostrar que existe un diseño. Tú mismo reconoces que el diseño está en la naturaleza, por lo tanto la base de la discución está en, como tú lo dijiste, el origen de dicho diseño.

El tema del origen de la vida en este planeta es fascinante. ¿Comenzó la vida en la superficie de un planeta en proceso de enfriamiento, atormentado por violentos relámpagos y actividad volcánica? ¿Floreció la vida en la tierra después de haber sido transportada mediante organismos semejantes a bacterias profundamente incrustadas en las grietas de un meteoro? ¿O es la vida el producto de una inteligencia que la originó por diseño y una cuidadosa planificación? ¿Hay evidencia de ese diseño en la naturaleza? ¿Puede ser usada esa evidencia para inferir la existencia de un Creador, como enseña la Biblia? Esa es la cuestión.

Pero claro, si analizamos la evidencia sobre la base del prejuicio filosófico materialista que de antemano anula la existencia de un creador, no puede explicarse el diseño sino que como el producto resultante de una serie de mecanismos que con el correr de las edades fueron produciendo cambios en las frecuencias genéticas, lo que debino en cambios sobre el nivel de especie.

El argumento de diseño más famoso es el del relojero de Paley. Si tú encontraras un reloj mientras cruzas un campo, ¿que supondrías acerca de los orígenes del reloj? ¿Pensarías que todas las piezas se reunieron por azar, o creerías que el reloj es producto del trabajo de un relojero, que alguien dejó caer el reloj al pasar?

Paley argumenta que debido al diseño intrincado y la función precisa del reloj tiene que haber habido un diseñador “que lo formó con un propósito que podemos discernir, y que entiende su construcción y diseñó su uso”.

Ahora, el diseño del reloj podría en sí no parecernos el mejor, a nuestro juicio el mejor, pero el hecho es que el diseño está y CUMPLE SU FUNCION.

43. Manuel - noviembre 2, 2009

Mauricio, dices: ¿Pero porqué el diseño es imperfecto? esa es la cuestión que yo planteo. No existe un estandar para el buen diseño, por ello digo que es muy difícil decir si el existente es bueno o malo.

Bueno, en tu anterior comentario planteabas qué por qué el DI no era ciencia. Creo que te ha quedado claro el por qué.
Sobre tu pregunta, creo que te equivocas en una cosa: sí que hay diseños mejores que otros, y eso lo sabemos gracias a la diversidad de la naturaleza. Y eso es lo que lleva a muchos teólogos a afirmar que el DI es incompatible con un creador perfecto, como describe la Biblia. ¿Y en qué somos imperfectos? Nuestros ojos tienen punto ciego, no como el de los cefalópodos. Vemos en un rango de radiación ultravioleta menor que el de algunos animales. El aparato reproductor es una chapuza, y por culpa de ello hay gran cantidad de abortos. Supongo que llamar al diseñador abortista es una herejía, ¿no?. Esto lo que nos muestra es que realmente estamos hechos a retales, la evolución ha tomado las funciones ya existentes y las ha adaptado a las condiciones existentes.

No se necesita demostrar que existe un diseño. Tú mismo reconoces que el diseño está en la naturaleza, por lo tanto la base de la discución está en, como tú lo dijiste, el origen de dicho diseño.

Tampoco se necesita demostrar la maravilla que es la naturaleza, pero eso no nos dice nada acerca de su origen, ésta tendrá que ser investigada.

El tema del origen de la vida en este planeta es fascinante. ¿Comenzó la vida en la superficie de un planeta en proceso de enfriamiento, atormentado por violentos relámpagos y actividad volcánica? ¿Floreció la vida en la tierra después de haber sido transportada mediante organismos semejantes a bacterias profundamente incrustadas en las grietas de un meteoro? ¿O es la vida el producto de una inteligencia que la originó por diseño y una cuidadosa planificación? ¿Hay evidencia de ese diseño en la naturaleza? ¿Puede ser usada esa evidencia para inferir la existencia de un Creador, como enseña la Biblia? Esa es la cuestión.

Bueno, esa es la cuestión y todas las anteriormente citadas. ¿Cómo comenzó la vida? No lo sabemos, todas las explicaciones que das son posibles y casi todas pueden ser objeto de estudio. ¿Por qué me da la sensación que descartas todas las primeras y te quedas con la última, que argumento científico tienes para hacerlo? Si te fijas todas ellas pueden haber ocasionado diseño, ya que éste procede de las leyes físico-químicas del universo, cuyo origen a su vez desconocemos. ¿Cuál es la evidencia científica del diseñador?

Pero claro, si analizamos la evidencia sobre la base del prejuicio filosófico materialista que de antemano anula la existencia de un creador, no puede explicarse el diseño sino que como el producto resultante de una serie de mecanismos que con el correr de las edades fueron produciendo cambios en las frecuencias genéticas, lo que debino en cambios sobre el nivel de especie.

No es prejuicio, es ciencia. En ciencia no se puede partir del resultado y después plantear la hipótesis. Es al revés, primero planteas la pregunta, ¿cuál es el origen de la vida? No tenemos una respuesta plausible a eso, pero podemos establecer mecanismos experimentales para empezar a buscar pistas y pruebas indirectas. Eso sí es ciencia. También podemos inferir filosóficamente respuestas que no pueden ser testadas y recurrir a comodines inmateriales para rellenar los huecos de conocimientos que tenemos. Pero eso ya no es ciencia, sino metafísica.

El argumento de diseño más famoso es el del relojero de Paley. Si tú encontraras un reloj mientras cruzas un campo, ¿que supondrías acerca de los orígenes del reloj? ¿Pensarías que todas las piezas se reunieron por azar, o creerías que el reloj es producto del trabajo de un relojero, que alguien dejó caer el reloj al pasar? Paley argumenta que debido al diseño intrincado y la función precisa del reloj tiene que haber habido un diseñador “que lo formó con un propósito que podemos discernir, y que entiende su construcción y diseñó su uso”.

Argumento muy antiguo, y ya superado de largo. Imagina que vas por el campo y encuentras flourita, un mineral con cristalización rómbica perfecta. Todos los ángulos son perfectos, al igual que las caras, que parecen pulidas. A primera vista parece la obra de un escultor, parece una creación a partir de un diseño. Y efectivamente, el diseño existe, ya que viene dado por las cargas y fuerzas de los átomos que componen el mineral. Y sin embargo se forma sólo en la naturaleza. Si colocas las sales del mineral en agua y lo deshidratas verás ante tus ojos como se forman los cristales. ¿Obra de un creador o de la estructura y propiedades del cosmos?. ¿Qué tiene esto que ver con Paley? Mucho, ya que esos son los objetos que uno encuentra en la naturaleza, minerales y organismos vivos, y todos estamos sometidos a las mismas reglas. Un reloj es algo artificial, tanto como las pequeñas lanzas que hacen los chimpancés para pinchar insectos. No es comparable, lo del reloj es una mala metáfora. A menos que me encuentres un reloj capaz de autoduplicarse.
Saludos

44. Mauricio - noviembre 3, 2009

“Sobre tu pregunta, creo que te equivocas en una cosa: sí que hay diseños mejores que otros, y eso lo sabemos gracias a la diversidad de la naturaleza. Y eso es lo que lleva a muchos teólogos a afirmar que el DI es incompatible con un creador perfecto, como describe la Biblia.”

Amigo, yo soy teólogo, y sí, existen teólogos que no están de acuerdo con el planteamiento de los científicos del DI, pero no precisamente por la afirmación de que exista un diseño perfecto, pues no conozco a ningún teólogo, al menos evangélico o protestante, que no acepte que la creación es perfecta por cuanto es producto de un ser perfecto (la Biblia, luego de toda la actividad creativa que describe Génesis, afirma “Y vio Dios todo lo que había hecho, y he aquí que era bueno en gran manera.” 1:31, de hecho luego de cada día creativo aprueba con “y vio Dios que era bueno”), por lo tanto el desacuerdo se produce mayormente por el hecho de que los teóricos del DI aceptan la idea de una tierra vieja, de millones de años, lo cual no se condice con la tierra joven que a muchos teólogos, basándose en una interpretación literal, fundamentalista, les gusta enseñar. Yo abogo por una tierra más bien vieja (también tengo estudios en geofísica y física teórica (astrofísica), por lo que comprenderá mi postura a este respecto). Aunque por supuesto creo en el relato de Génesis.

“¿Y en qué somos imperfectos? Nuestros ojos tienen punto ciego, no como el de los cefalópodos. Vemos en un rango de radiación ultravioleta menor que el de algunos animales. El aparato reproductor es una chapuza, y por culpa de ello hay gran cantidad de abortos. Supongo que llamar al diseñador abortista es una herejía, ¿no?. Esto lo que nos muestra es que realmente estamos hechos a retales, la evolución ha tomado las funciones ya existentes y las ha adaptado a las condiciones existentes.”

Este argumento es parecido al del señor Francisco j. Ayala en un artículo para el diario español “Público”, titulado “El creacionismo es anticientífico y antirreligioso”

Pero la disteleología es un tema ya conocido por quienes defendemos la idea del diseño inteligente, y su argumento, utilizando el ojo humano como ejemplo, ya se me hace bastante clásico entre los evolucionistas, pues ya había leído algo así por parte de un tal Miller el cual dice que para adoptar una explicación de diseño, estamos obligados a atribuir una multitud de fallas e imperfecciones al Diseñador. Este escribe en su libro Hallando al Dios de Darwin:

“Tenemos que preguntarnos porqué un diseñador inteligente puso los nervios de la retina en la parte en la que se recibe la luz. Este arreglo esparce la luz, haciendo nuestra visión menos detallada de lo que debería ser, incluso produce un punto ciego en el lugar donde el nervio es atraído a través de la retina fotosensible para producir el nervio óptico que lleva las imágenes visuales al cerebro”.

Pero parece que al señor Miller se le olvida que hay una razón fisiológica importante de porqué la retina está invertida en el ojo. Entre todos los diseños del sistema, hay un intercambio que permite al ojo procesar la vasta cantidad de oxígeno que necesita en los vertebrados (el ejemplo de Miller es del ojo vertebrado). Sí, esto crea un pequeño punto ciego, pero eso no es problema porque la gente tiene dos ojos y dos puntos ciegos no pueden empalmarse.

Le cito parte de un artículo titulado Acerca del diseño de la retina de los vertebrados (1996) que escribió el biólogo George Ayoub, un profesor que es experto en la fisiología celular de la retina:

“La retina vertebrada provee un excelente ejemplo de diseño funcional, aunque no intuitivo. El diseño de la retina es responsable por la alta acuosidad y sensibilidad. Es simplemente falso decir que se puede demostrar que la retina es menos óptima, y tampoco es fácil concebir cómo esta puede ser modificada sin un descenso significativo en su función”.

La gente como usted y como el Dr. Francisco Ayala reclama que el diseño es malo porque buscan solo un parámetro y reclaman que debería estar mejor diseñado. Sin embargo, los ingenieros saben que los diseños requieren una optimización de muchos parámetros, y entonces los intercambios son inevitables para crear el mejor resultado.

“El aparato reproductor es una chapuza, y por culpa de ello hay gran cantidad de abortos. Supongo que llamar al diseñador abortista es una herejía, ¿no?”

En teología tenemos la razón de porqué eso, si desea le explico cual es.

“¿Por qué me da la sensación que descartas todas las primeras y te quedas con la última, que argumento científico tienes para hacerlo?… ¿Cuál es la evidencia científica del diseñador?”

Amigo, no podemos someter al escrutinio científico al Diseñador, ni tampoco meter al Creador a un tubo de ensayo, porque los parámetros establecidos para el método científico no lo permiten. No podemos hacerle mediciones de ningún tipo. Pero si analizamos la evidencia de diseño en la naturaleza, y luego tomamos la idea de que la existencia de todas las cosas (orgánicas e inorgánicas) es el producto de un accidente, del azar, de una sucesión de eventos no guiados, aún cuando las probabilidades (siguiendo un análisis matemático) no juegan a su favor, y la comparamos con la idea de que Dios (el Diseñador) fue quien creó, guió y dirigió todo lo que existe, pienso que se debe tener más fe para creer en el azar que en un Creador.

Definitivamente no puedo demostrarte científicamente la existencia de Dios, al menos no mediante el método experimental, pero mi lógica, mi mente matemática, mi formación y mis conocimiento en el campo de la astrofísica, y principalmente mis estudios teológicos y el hecho de tener una comunión diaria con Dios, no me pueden llevar sino a la conclusión de que el diseño sí tiene un Diseñador.

“No es prejuicio, es ciencia. En ciencia no se puede partir del resultado y después plantear la hipótesis. Es al revés, primero planteas la pregunta, ¿cuál es el origen de la vida? No tenemos una respuesta plausible a eso, pero podemos establecer mecanismos experimentales para empezar a buscar pistas y pruebas indirectas. Eso sí es ciencia. También podemos inferir filosóficamente respuestas que no pueden ser testadas y recurrir a comodines inmateriales para rellenar los huecos de conocimientos que tenemos. Pero eso ya no es ciencia, sino metafísica.”

El hecho es que la biología no puede explicar el origen de la vida. Científicamente hablando no existe una respuesta satisfactoria a esta pregunta. Quizás a este respecto la teología es la mejor salida hasta ahora. Pero claro, no es ciencia, me dirás. Pero lo cierto es que la teoría de la evolución, por mucho que se quiera presentar como hecho científico, tú y yo sabemos que no ha dejado de ser una teoría, teoría científica si prefiere, pero teoría al final de cuentas.

“Argumento muy antiguo, y ya superado de largo. Imagina que vas por el campo y encuentras flourita, un mineral con cristalización rómbica perfecta. Todos los ángulos son perfectos, al igual que las caras, que parecen pulidas. A primera vista parece la obra de un escultor, parece una creación a partir de un diseño. Y efectivamente, el diseño existe, ya que viene dado por las cargas y fuerzas de los átomos que componen el mineral. Y sin embargo se forma sólo en la naturaleza. Si colocas las sales del mineral en agua y lo deshidratas verás ante tus ojos como se forman los cristales. ¿Obra de un creador o de la estructura y propiedades del cosmos?. ¿Qué tiene esto que ver con Paley? Mucho, ya que esos son los objetos que uno encuentra en la naturaleza, minerales y organismos vivos, y todos estamos sometidos a las mismas reglas. Un reloj es algo artificial, tanto como las pequeñas lanzas que hacen los chimpancés para pinchar insectos. No es comparable, lo del reloj es una mala metáfora. A menos que me encuentres un reloj capaz de autoduplicarse.”

Los cristales tiene un diseño, algunos muy hermosos por cierto, pero dicho diseño no es funcional, es decir no hay mecanismos observables que en su conjunto hagan que deje de ser un simple cristal sin vida y sin mayor movimiento que el de sus átomos constitutivos.

Ahora, yn reloj, aunque artificial, no tiene la misma naturaleza que una lanza. Me explico: yo puedo tomar una piedra, pulirla o generar cantos angulares por medio de golpes y usarla como herramienta para cortar la carne de los animales, lo que es más inteligente que una pequeña lanza para pinchar insectos, pero eso no le da mayor funcionalidad ni le imprime el sello de un diseñador, de hecho no exige la presencia de un diseñador, por cuanto se trata sólo de una piedra a la que le hago ciertos cambios, pero no genero nada nuevo. Un reloj, si embargo, tuvo necesariamente que ser manufacturado, sincronizado y elaborado de tal manera que funcione por sí sólo.

“No es comparable, lo del reloj es una mala metáfora. A menos que me encuentres un reloj capaz de autoduplicarse.”

El ejemplo del reloj sólo establece el principio de “diseño y diseñador”, nada más que eso, así que lo de “autoduplicarse” no va.

45. Manuel - noviembre 3, 2009

Mauricio, me cuentas que eres teólogo evangélico, y además dices tener conocimientos científicos. Me llama la atención el hecho de que los postulantes del DI afirmen que entre sus filas hay muchos científicos expertos en ciencias naturales (biología, geología…), sin embargo por este blog sólo habéis venido a debatir teólogos (ya sea de formación o aficionados) cristianos evangelistas. Supongo que será que problema de audiencia del blog.

Sobre el ojo: el ojo humano tiene unas características extraordinarias, cierto, pero también hay unos déficits extraordinarios: el punto ciego impide que quede una parte no visible. Eso que se pone de manifiesto en la vida moderna cuando conducimos un coche es un grave riesgo cuando se está en un sabana rodeado de depredadores que saben aprovechar ese “pequeño error de diseño”

En teología tenemos la razón de porqué eso (sobre el diseño aparato reproductor), si desea le explico cual es.

Hombre la razón teología me interesa poco, la biológica muchísimo. Ese error no sólo está en humanos, sino en muchos mamíferos, y la verdad la teología de las cebras o los orangutanes no es un tema que me apasione.

Amigo, no podemos someter al escrutinio científico al Diseñador, ni tampoco meter al Creador a un tubo de ensayo, porque los parámetros establecidos para el método científico no lo permiten. No podemos hacerle mediciones de ningún tipo. Pero si analizamos la evidencia de diseño en la naturaleza, y luego tomamos la idea de que la existencia de todas las cosas (orgánicas e inorgánicas) es el producto de un accidente, del azar, de una sucesión de eventos no guiados, aún cuando las probabilidades (siguiendo un análisis matemático) no juegan a su favor, y la comparamos con la idea de que Dios (el Diseñador) fue quien creó, guió y dirigió todo lo que existe, pienso que se debe tener más fe para creer en el azar que en un Creador.

No se trata ni de azar ni de fe, se trata de lo que los resultados digan. Tenemos dos respuestas: (i) no sé de donde viene todo, voy a investigarlo buscando pruebas en la naturaleza o (ii) le damos la responsabilidad a un ser inmaterial de todo aquello que no conocemos.
La respuesta ha de ser única, y válida para todo el mundo. La respuesta (ii) no es universal, ya que cada religión nos da una versión diferente. Además, (ii) se ha utilizado clásicamente para explicar muchas cosas, desde el origen de las enfermedades infecciosas (el demonio) o la llegada de los cometa (una maldición por nuestros pecados). Sin embargo se ha tenido que replegar poco a poco en función de los conocimientos adquiridos. ¿Qué llegará un punto en el que no podremos ir más atrás y entonces la respuesta de la física y de la metafísica tendrá el mismo valor ya que no podremos ir más allá? Es posible, no lo sé. Pero a día de hoy sabemos que los seres vivos han evolucionado a partir de ancestros más simples. Y eso no es más que biología.

Definitivamente no puedo demostrarte científicamente la existencia de Dios, al menos no mediante el método experimental, pero mi lógica, mi mente matemática, mi formación y mis conocimiento en el campo de la astrofísica, y principalmente mis estudios teológicos y el hecho de tener una comunión diaria con Dios, no me pueden llevar sino a la conclusión de que el diseño sí tiene un Diseñador.

Es un estupendo concepto teológico, pero no científico. Es por ello por lo que yo no reniego de ese concepto, siempre y cuando se enseñe en el ámbito adecuado, esto es en clase de filosofía, religión o metafísica, pero nunca de ciencias naturales, donde las explicaciones han de estar basadas en el método científico.

El hecho es que la biología no puede explicar el origen de la vida. Científicamente hablando no existe una respuesta satisfactoria a esta pregunta. Quizás a este respecto la teología es la mejor salida hasta ahora. Pero claro, no es ciencia, me dirás. Pero lo cierto es que la teoría de la evolución, por mucho que se quiera presentar como hecho científico, tú y yo sabemos que no ha dejado de ser una teoría, teoría científica si prefiere, pero teoría al final de cuentas.

El hecho de que no sepamos el origen de la vida no valida automáticamente a todas las diferentes alternativas que existen, ya sea la presencia de un creador como dice la Biblia o el Corán (quizás sean ellos los que tengan razón) o cualquier otra religión; ya sea porque unos seres extraterrestres no situaron aquí; o ya sea, como algunos seguidores del DI afirman, a que el universo tiene unas propiedades que obligan a la aparición de la vida.
La evolución biológica no habla del origen de la vida, sino del origen de la biodiversidad en el planeta. Y sí, es una teoría científica, al igual que la teoría de la gravitación universal. Si tienes conocimientos científicos conocerás la importancia que en ciencia tiene el término teoría. Tiene su cuerpo de evidencias a favor en varios campos del saber (biología, geología, paleontología, biogeografía, anatomía comparada, embriología, biología molecular, genética…..). En cambio no hay evidencias científicas en contra. En ciencia la evolución se considera un hecho. Lo ahora se hace es discutir los mecanismos que han regido esa evolución, y en eso sí que hay mucha discusión en el campo científico.

El ejemplo del reloj sólo establece el principio de “diseño y diseñador”, nada más que eso, así que lo de “autoduplicarse” no va.

Exactamente, no va. Porque hablamos de seres vivos capaces de autoduplicarse, no de artefactos generados por mentes inteligentes con una utilidad. Y esa es la clave de la vida, capacidad de autoduplicarse, variar en el tiempo y adaptarse al entorno. En resumen, capaces de evolucionar.

¿Qué opinas de la frase de M. Behe expuesta en el artículo?. Behe es quizás uno de los pocos expertos en biología que está a favor del DI. Como conocedor de esta disciplina quizás haya que leerse con detenimiento sus palabras y tomarlas a consideración, ¿no crees?, ¿qué te sugieren?

Saludos

46. Mauricio - noviembre 4, 2009

///Sobre el ojo: el ojo humano tiene unas características extraordinarias, cierto, pero también hay unos déficits extraordinarios: el punto ciego impide que quede una parte no visible. Eso que se pone de manifiesto en la vida moderna cuando conducimos un coche es un grave riesgo cuando se está en un sabana rodeado de depredadores que saben aprovechar ese “pequeño error de diseño”///

Manuel, creo que respecto de estos “déficits” o “imperfecciones” ya me he referido en más de una ocasión al decirte que el hecho de que un diseño no se corresponda con lo que de acuerdo a nuestro criterio debiese ser un “perfecto diseño” (ya sea por su funcionalidad o por simple capricho), no indica que el diseño en sí no exista, ni mucho menos que el existente sea defectuoso. Ya te dije que en la ausencia de un estándar para el “buen diseño”, el cual tú tampoco puedes proveer, es muy difícil decir si el existente es bueno o malo. Lo que sí se ve es que cada organismo, cada miembro, cada elemento de la naturaleza, cada diseño desarrolla su función de manera excelente. Quizás el ser humano no posee mejor agudeza visual que un Falco peregrinus, no tiene la visión nocturna de un felino o un búho, ni se mueve más rápido que una gacela, quizás no tiene la fuerza de un Panthera, quizás sus extremidades superiores no son lo suficientemente largas y sus piernas, debido a su anatomía, no le permiten alcanzar un salto como el de un Gryllidae, pero ello no implica que el diseño esté mal hecho o que sea deficiente. El Diseñador, desde ahora Yahvé Dios, diseñó cada organismo para que cumpliese la función para la cual fue creado, te guste o no el hecho es que tus ojos sirven, lo niños nacen y cada organismo cumple su función, por dar algunos ejemplos.

Citando al doctor Goihman Yahr, médico dermatólogo, Ph.D. en Inmunología y Microbiología Médica, dice, para la revista “Interciencia”:

“En verdad, los alegatos estrictamente científicos…y los más antiguos filosóficos, poéticos o irónicos, servirían para una controversia dirigida contra el creacionismo fundamentalista. No obstante, usarlos frente al creacionismo puro y simple es un error de lógica. Nada tiene que indicar que necesariamente el Creador (o Creadores) tiene que conformarse a la lógica, capacidades y conocimientos del hombre de principios del siglo XXI o cualquier otro siglo. La noción del tiempo no tiene que ser la nuestra. La creación no tiene porqué ser algo comenzado y finalizado sino que puede ser un proceso en pleno desarrollo y puede alejarse de un diseño preconcebido sin que por ello ese diseño deje de existir”.

Ahora, no es que me sienta completamente identificado con el comentario del señor Goihman Yahr, pero debo reconocer que él ha sugerido algo interesante:

“Nada tiene que indicar que necesariamente el Creador (…) tiene que conformarse a la lógica, capacidades y conocimientos del hombre de principios del siglo XXI o cualquier otro siglo… La creación… puede alejarse de un diseño preconcebido sin que por ello ese diseño deje de existir”.

He aquí, para terminar esta parte, las sabias palabras del Apóstol Pablo:

“Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: ¿Por qué me has hecho así? ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un barro para honra y otro para deshonra?” (Romanos 9:20-21)

///Tenemos dos respuestas: (i) no sé de donde viene todo, voy a investigarlo buscando pruebas en la naturaleza o (ii) le damos la responsabilidad a un ser inmaterial de todo aquello que no conocemos.///

Usted ha establecido sólo dos respuestas, eso ya es injusto desde el punto de vista de la lógica, por el hecho de que con ello estás afirmando, contra toda probabilidad, que no existe otra alternativa. Pero veamos, tengo una tercera respuesta: (iii) le damos la responsabilidad a un ser inmaterial de todo aquello que no conocemos, buscando pruebas justamente en la naturaleza, pero como no puedo realizar mediciones de ningún tipo a este ser inmaterial, baso mi observación en el diseño, la huella digital, el sello de autor del Diseñador, Yahvé Dios. ¿Qué te parece?

///La respuesta ha de ser única, y válida para todo el mundo. La respuesta (ii) no es universal, ya que cada religión nos da una versión diferente. Además, (ii) se ha utilizado clásicamente para explicar muchas cosas, desde el origen de las enfermedades infecciosas (el demonio) o la llegada de los cometa (una maldición por nuestros pecados). Sin embargo se ha tenido que replegar poco a poco en función de los conocimientos adquiridos.///

Bien, cada una de las grandes religiones ve de manera diferente a Dios, también interpretan el origen de las enfermedades y los fenómenos de maneras diversas, en eso estamos de acuerdo, pero sin embargo todas ellas admiten que Dios (o los dioses, dependiendo de la creencia) es el responsable intelectual del universo, es, en otras palabras, un Dios creador. Por lo tanto la respuesta sí es universal, ahora, la cuestión de cuál es la verdad respecto de este Dios; cómo es o cuál es su naturaleza; o la razón que tuvo al momento de crear, es algo que corresponde a un debate propiamente teológico. En estos términos la discusión no está en “quién” es el responsable, sino en “cuál” y “cómo” es el responsable, pero déjanos este tema a los teólogos.

///… a día de hoy sabemos que los seres vivos han evolucionado a partir de ancestros más simples. Y eso no es más que biología.///

Me gustaría que te refirieras a las pruebas de ello, a los mecanismos que permiten dicha evolución o “macroevolución”, aunque ya advierto que me comenzarás a hablar de aquellos mecanismos que aumentarían o disminuirían la variabilidad genética: mutación y flujo genético, selección natural y deriva genética, respectivamente. Por ello quisiera que me expongas hasta qué punto estos mecanismos, que por cierto son los que teóricamente explican la microevolución, pueden explicar los cambios mayores, sobre el nivel de especie.

///Es un estupendo concepto teológico, pero no científico. Es por ello por lo que yo no reniego de ese concepto, siempre y cuando se enseñe en el ámbito adecuado, esto es en clase de filosofía, religión o metafísica, pero nunca de ciencias naturales, donde las explicaciones han de estar basadas en el método científico.///

Estoy absolutamente de acuerdo en que la rama de disciplinas estudiadas dentro del campo de las ciencias naturales debe sujetarse a un estudio basado en el método científico. Pero el problema radica en que este método establece parámetros que limitan la explicación sobrenatural y/o milagrosa de ciertos eventos, pero ello no prueba que lo sobrenatural y/o milagroso no ocurra, aún cuando estos eventos sobrenaturales y/o milagrosos no logren satisfacer la curiosidad científica. ¿Qué paradójico no?

Amigos, aprovecho de aclararles algo: Quizás ustedes piensen que la creencia cristiana basa su fe en una fe ciega, subjetiva e irracional, pero ese es el mayor error que comenten algunos ateos en sus alegatos contra los teístas. Una acusación bastante común que está directamente dirigida a los cristianos a menudo suena así como esto, “¡Ustedes los cristianos me enferman! Todo lo que tienen es una “fe ciega””. Eso indicaría con toda seguridad que el acusador parece pensar que para llegar a ser cristiano, uno tiene que cometer “suicidio intelectual”. Pero lo cierto es que yo no tengo que sacarme el cerebro para entrar a una iglesia.

La creencia en el Dios de la Biblia no es comparable a la de un hombre primitivo que contempla un árbol y lo hace su dios, atribuyéndole poderes, milagros y expectativas futuras, sin tener alguna evidencia sobre la cual apoyar su fe, ninguna manifestación sobrenatural que le haga suponer dichos atributos. Eso sí que es tener una “fe ciega”. Pero sin embargo, en cuanto al Dios de la Biblia, aunque las pruebas de su existencia escapen del tubo de ensayo y de las mediciones varias, su existencia es aceptada y demostrada por medio de las evidencias legales, por medio de las acciones milagrosas y/o sobrenaturales que arrasan con toda lógica y explicación racional, aún cuando no por ello la comprensión de dichos eventos caigan en la irracionalidad.

La fe cristiana está basada en la evidencia. Es fe razonable. La fe, en el sentido cristiano, va más allá de lo que es razonable, pero no milita contra la razón. Como alguien dijo alguna vez “Fe es la certidumbre del corazón en lo adecuado de la evidencia”.

Nosotros los cristianos, basamos nuestra fe en la persona de Jesús, su existencia ha quedado demostrada, su ministerio sobre la tierra ha quedado registrado. ¿Crees que los eventos en la vida de Jesús tales como la resurrección, el nacimiento virginal, etc., fueron simplemente mitos? Por favor responda a eso.

Amigos, nosotros los cristianos creemos que Dios creó el universo, no sabemos bajo que procedimientos (la explicación científica puede ser el big-bang, pero un big-bang guiado, por supuesto), pero no lo creemos por puro capricho, lo creemos porque Él así lo ha dicho, y nosotros no solo creemos en Él, también le creemos a Él.

///El hecho de que no sepamos el origen de la vida no valida automáticamente a todas las diferentes alternativas que existen, ya sea la presencia de un creador como dice la Biblia o el Corán (quizás sean ellos los que tengan razón) o cualquier otra religión; ya sea porque unos seres extraterrestres no situaron aquí; o ya sea, como algunos seguidores del DI afirman, a que el universo tiene unas propiedades que obligan a la aparición de la vida.///

Está bien, es algo lógico, pero el hecho de que dichas alternativas no se puedan validar por el método científico, tampoco puede invalidar automáticamente dichas alternativas, salvo que ahora me digas que lo que no se puede demostrar por medio del método científico simplemente queda fuera o nulo. Además te recuerdo que algunas de estas alternativas son, desde el punto de vista de las probabilidades, mucho más plausibles, mientras que, por otro lado, la biología es sólo uno de los campos de investigación, que tiene sus limitaciones, como también la física o la química. En física, por ejemplo, tenemos varias alternativas que son posibles candidatas a la hora de entender algunos de los eventos físicos más “extraños”. Créame mi amigo que, dentro de la física teórica, he tenido la oportunidad de examinar teorías muy sencillas, así como teorías excéntricas que llegan a dar risa, pero algunas llegan a convertirse en leyes, mientras otras quedan para el recuerdo.

///La evolución biológica no habla del origen de la vida, sino del origen de la biodiversidad en el planeta. Y sí, es una teoría científica, al igual que la teoría de la gravitación universal. Si tienes conocimientos científicos conocerás la importancia que en ciencia tiene el término teoría. Tiene su cuerpo de evidencias a favor en varios campos del saber (biología, geología, paleontología, biogeografía, anatomía comparada, embriología, biología molecular, genética…..). En cambio no hay evidencias científicas en contra. En ciencia la evolución se considera un hecho. Lo ahora se hace es discutir los mecanismos que han regido esa evolución, y en eso sí que hay mucha discusión en el campo científico.///

En un debate con un microbiólogo, hablando justamente de todo esto, Él definió la teoría científica como sigue: “Una teoría científica es un conjunto de leyes que explica fenómenos y predice otros de forma hipotética, que luego se comprueban por observación o experimentación, pasando a ser leyes que alimentan a la teoría que vuelve, en base a ese conocimiento nuevo, a generar mas hipótesis nuevas que deben comprobarse y así sucesivamente. Una teoría conjuga muchas leyes, de muchas ciencias y les da orden, permitiendo hacer predicciones, no son solo especulaciones arbitrarias o caprichos de nerds con bata blanca”.

Una muy excelente definición, no sé de donde la sacó, la verdad es que no me preocupa saber eso, , pero el asunto es que hay una diferencia entre una teoría y una ley, y es que la teoría siempre estará sujeta a cambios, pudiendo incluso ser refutada y dejada atrás, en cambio la ley (ley científica) es una “regla y norma constante e invariable de las cosas”.

Stephen Hawking en “Una breve historia del tiempo” comenta lo siguiente:
“una teoría es buena si satisface dos requerimientos: debe describir con precisión una extensa clase de observaciones sobre la base de un modelo que contenga sólo unos cuantos elementos arbitrarios, y debe realizar predicciones concretas acerca de los resultados de futuras observaciones…Cualquier teoría física es siempre provisional, en el sentido que es sólo una hipótesis; nunca puede ser probada. No importa cuántas veces los resultados de los experimentos concuerden con alguna teoría, nunca se puede estar seguro de que la próxima vez el resultado no la contradecirá. Por otro lado, se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma.”

Esto es interesante viniendo de uno de los científicos más grandes de la historia, y aunque él habla respecto de las teorías físicas, creo que ha afirmado algo también aplicable a todas las demás disciplinas científicas: “se puede refutar una teoría con encontrar sólo una observación que esté en desacuerdo con las predicciones de la misma.”

Manuel, a propósito de esto que te digo, hablando de árbol de la vida, como ilustración del registro fósil, debemos reconocer que es un fracaso. Pero sí es una buena representación de la teoría de Darwin. El creía que si una población era expuesta a una serie de condiciones, y otra parte de la población experimentaba otras condiciones, entonces la selección natural podría modificar las dos poblaciones de diferentes formas. Con el tiempo, una especie podría producir varias variaciones, y si estas variaciones continuaban, al final se convertirían en especies separadas, por eso su dibujo tenía el patrón de un árbol con ramas. Un aspecto clave de su teoría era que la selección natural actuaría, en sus propias palabras, “lentamente acumulando leves, sucesivas y favorables variaciones” y esas “no grandes ni repentinas modificaciones eran posible”. Ahora, la teoría de Darwin no es apoyada por la evidencia física que los científicos han encontrado en los fósiles. De hecho Darwin sabía que el registro fósil fracasó en apoyar su árbol. Él reconoció que grandes grupos de animales (les llamó entonces divisiones, ahora se laman filum) aparecen repentinamente en el registro fósil. Eso no es lo que predice su teoría. Su teoría presagia una larga historia de divergencias graduales de un ancestro común, con las diferencias haciéndose lentamente más y más grandes, hasta obtener las diferencias mayores que tenemos hoy en día. La evidencia fósil, aun en sus días, mostraba lo contrario: La rápida aparición de niveles filum diferentes en lo que es llamado “la explosión cámbrica”. Darwin creía que los descubrimientos futuros de fósiles vindicarían su teoría, pero eso no sucedió. En realidad los descubrimientos de fósiles en los últimos 150 años han volteado su árbol de cabeza mostrando que la explosión cámbrica fue incluso más abrupta y extensa de lo que los científicos pensaron una vez.

Ahora, para los que no saben, el Cámbrico fue un período geológico que se cree comenzó hace un poco más de 540 millones de años. La explosión cámbrica ha sido llamada el “Big Bang biológico” porque dio vida a repentinas apariciones de la mayor parte de las especies de animales que aun viven hoy en día, así como también a algunas que ahora están extinguidas. (Puede ver aquí un poco más de esto http://www.amazings.com/ciencia/noticias/110208d.html)

Ahora bien, esto es lo que muestra el registro: Hubo algunas esponjas, medusas y gusanos antes del Cámbrico, aunque no hay evidencia para apoyar la teoría de Darwin de una gran lista de divergencias graduales. Entonces en el principio del Cámbrico, ¡bum!, de repente vemos representantes de los artrópodos, representaciones de los que son los modernos insectos, cangrejos y sus semejantes; los equinodermos, que incluyen a las estrellas de mar actuales y a los erizos; los cordados, los cuales contienen a los vertebrados modernos; y así continúa. Los mamíferos aparecen posteriormente, pero los cordados (el grupo principal al cual pertenecen) estaban precisamente ahí en el comienzo del Cámbrico. Esto es absolutamente contrario al árbol de la vida de Darwin. Estos animales, que son tan fundamentalmente diferentes en sus planos corporales, aparecen desarrollados por completo, todo de forma repentina, en lo que los paleontólogos han llamado el más espectacular fenómeno del registro fósil.
(Esto me hace pensar en el relato de Génesis capítulo 1:20-25, léalo y coménteme que piensa usted)

Alguien resumió todo esto en un ejemplo muy simple:

“Imagínate a ti mismo en una línea de anotación de un campo de fútbol. Esa línea representa el primer fósil, un organismo unicelular microscópico. Ahora comienza a marchar hacia el campo. Pasas la línea de veinte yardas, la línea de cuarenta, el medio campo, y te acercas a la otra línea de anotación. Todo lo que has visto en todo este tiempo son estos organismos unicelulares microscópicos. Llegas a la yarda dieciséis de la salida del campo y ahora ves esponjas y tal vez medusas y gusanos y luego, ¡buuum!, en un espacio de una sola zancada, todas estas formas de animales de distintas clases aparecen.”

Amigo, ¡nadie puede llamar a eso un árbol ramificado! Algunos paleontólogos, sin embargo, piensan en general que la teoría de Darwin es correcta, y la llaman césped en vez de árbol, porque tiene todos estos puntos separados de pasto saliendo. Un paleontólogo dijo que de hecho pondría el árbol de cabeza, puesto que el grupo mayor de animales, en vez de llegar al final, en la cima del árbol, llegan primero, cuando los animales hacen su primera aparición. De cualquier forma el resultado es el mismo: La explosión cámbrica ha arrancado de raíz el árbol de Darwin.

///¿Qué opinas de la frase de M. Behe expuesta en el artículo?. Behe es quizás uno de los pocos expertos en biología que está a favor del DI. Como conocedor de esta disciplina quizás haya que leerse con detenimiento sus palabras y tomarlas a consideración, ¿no crees?, ¿qué te sugieren?///

Ya te respondo a eso, necesito descanzar un poco la mano jajaja

Saludos

Manuel - noviembre 4, 2009

Mauricio

el ojo….

Entonces, ¿eres incapaz de comparar diseños?, ¿no eres capaz de ver unos diseños mejores que otros?, ¿piensas que todo nuestro diseño es perfecto? Te lo pregunto desde el punto biológico no teológico.

El Diseñador, desde ahora Yahvé Dios

Toda una declaración de intenciones. Y también un golpe de gracias a aquellos que pregonan que el DI no tiene nada que ver con la teología o la religión. Gracias por la sinceridad.

Usted

Por favor, no me trates de usted.

Pero veamos, tengo una tercera respuesta: (iii) le damos la responsabilidad a un ser inmaterial de todo aquello que no conocemos, buscando pruebas justamente en la naturaleza, pero como no puedo realizar mediciones de ningún tipo a este ser inmaterial, baso mi observación en el diseño, la huella digital, el sello de autor del Diseñador, Yahvé Dios. ¿Qué te parece?

Cuanto menos curioso. Porque, ¿qué evidencias científicas te hacen ver que si hay diseñador éste tiene que ser Yahvé?. Sólo una fe religiosa. Un musulmán te dirá Alá Dios y un amante de la ufología dirá un extraterrestre que sembró el planeta de vida. ¿Puedes establecer un protocolo experimental para discernir entre ellas?

Bien, cada una de las grandes religiones ve de manera diferente a Dios, también interpretan el origen de las enfermedades y los fenómenos de maneras diversas, en eso estamos de acuerdo, pero sin embargo todas ellas admiten que Dios (o los dioses, dependiendo de la creencia) es el responsable intelectual del universo, es, en otras palabras, un Dios creador.

Eso no del todo así. Hay corrientes religiosas que no ven un Dios personal y creador, sino que conciben a la propia naturaleza como su dios. ¿Las dejas de lado?

Por lo tanto la respuesta sí es universal

Lo anteriormente dicho te muestra que no. Y mira la historia para comprender por qué esas corrientes son menos abundantes hoy que hace siglos. Se llama entre otras cosas invasiones y colonialismo.

Me gustaría que te refirieras a las pruebas de ello

Pincha en este blog en la sección “Evolución en acción” o ve a mi otro blog “La ciencia y sus demonios” y lee los artículos de las secciones “El huerto evolutivo” o “Biología evolutiva” y verás varios ejemplos de macroevolución. Si quieres más te puedo pasar la referencia de artículos científicos donde hay más ejemplos aún.

Pero el problema radica en que este método establece parámetros que limitan la explicación sobrenatural y/o milagrosa de ciertos eventos, pero ello no prueba que lo sobrenatural y/o milagroso no ocurra, aún cuando estos eventos sobrenaturales y/o milagrosos no logren satisfacer la curiosidad científica. ¿Qué paradójico no?

Cuando eso, paradójico o sobrenatural, se pueda estudiar científicamente y se conozcan sus causas podrán formar parte del currículo de ciencias. Mientras está al mismo nivel que la astrología o la alquimia. ¿Por qué no se enseña eso en clase de ciencias, si según sus seguidores también explican muchas cosas de la vida cotidiana?

Pero lo cierto es que yo no tengo que sacarme el cerebro para entrar a una iglesia.

Ni te lo pido, pero si te fijas, ese no es tema que estamos debatiendo.

Pero sin embargo, en cuanto al Dios de la Biblia, aunque las pruebas de su existencia escapen del tubo de ensayo y de las mediciones varias, su existencia es aceptada y demostrada por medio de las evidencias legales, por medio de las acciones milagrosas y/o sobrenaturales que arrasan con toda lógica y explicación racional, aún cuando no por ello la comprensión de dichos eventos caigan en la irracionalidad.

Vale, pero vuelvo a lo antes. O se construye un cuerpo racional verificable por el método científico o no tienen cabida en clase ciencias naturales.

Amigos, nosotros los cristianos creemos que Dios creó el universo, no sabemos bajo que procedimientos (la explicación científica puede ser el big-bang, pero un big-bang guiado, por supuesto), pero no lo creemos por puro capricho, lo creemos porque Él así lo ha dicho, y nosotros no solo creemos en Él, también le creemos a Él.

Has usado la palabra correcta CREEMOS. Y es justamente la palabra que no se debe usar en clase de ciencia. En ciencia se usa: “los resultados experimentales apuntan hacia la hipótesis tal o cual….”

Una muy excelente definición, no sé de donde la sacó, la verdad es que no me preocupa saber eso, , pero el asunto es que hay una diferencia entre una teoría y una ley, y es que la teoría siempre estará sujeta a cambios, pudiendo incluso ser refutada y dejada atrás, en cambio la ley (ley científica) es una “regla y norma constante e invariable de las cosas”.

En ciencia no existen verdades absolutas, eso pertenecen a otros campos. La teoría gravitacional (que algunos llaman ley) de Newton tuvo que ser corregida. Con ella no se puede explicar, por ejemplo, el movimiento del planeta Mercurio ni enviar naves al otro extremo del sistema solar. Hace falta una corrección, tal y como nos enseñó Einstein. Lo interesante también es ver como se montan algunas verdades absolutas. Es poco atractivo ese camino tautológico “la Biblia es cierta porque es una revelación divina tal y como dice la Biblia”

Manuel, a propósito de esto que te digo, hablando de árbol de la vida, como ilustración del registro fósil, debemos reconocer que es un fracaso (…)

Ya, ¿y con todo esto qué me quieres contar?, ¿qué no conocemos todos los mecanismos por lo que la evolución opera?. Eso ya te lo dije en un comentario anterior. Pero la diversidad existe y la evolución también. Y podemos demostrarlo aunque no hubiésemos encontrado ningún fósil. Basta con analizar el DNA de los organismos para encontrar esas evidencias.

De cualquier forma el resultado es el mismo: La explosión cámbrica ha arrancado de raíz el árbol de Darwin.

Cómo todavía no conocemos del todo cómo se produjo ese evento podemos especular lo que queramos, incluso quemar a Darwin como algunos desean hacer. Pero la investigación sigue. Y así se ha visto que esa “explosión” duró más de lo previsto (aunque no mucho en la escala geológica), que antes de la misma existía una enorme diversidad de seres de pequeño tamaño, mucho de los cuales no tenían las mejores características para fosilizar. Y seguro que en los próximos años se encontrarán muchos más datos. Mientras tanto dejemos que los creacionistas disfruten del momento.

¿Qué opinas de la frase de M. Behe expuesta en el artículo?.

Espero a que vuelvas a recuperar el pulso 😉

Una pequeña crítica, ¿no podrías hacer los comentarios algo más cortos?. Podríamos ir cerrando tema por tema, en vez de ir mezclando. Tampoco estaría mal volver a la ciencia, al DI, está vez te has ido más hacia la teología. La ciencia la has usado para criticar algunos aspectos de la evolución. Me gustaría que también la usaras para mostrar evidencias a favor del DI, más allá de que exista un diseño.

Saludos


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