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Evidencias, sólo evidencias (1) junio 2, 2009

Posted by Manuel in biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, escepticismo, evolucion, microbiologia, mutaciones, origen de la vida, paleontología.
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mitocondria
Dos mitocondrias vistas al microscopio electrónico de transmisión. Fuente: Wikipedia.

Hacer divulgación científica no es fácil. A pesar de que Niels Bohr afirmara que un buen docente de física era aquel que fuese capaz de hacerle entender la estructura del átomo a su abuela (la cual no tenía conocimientos de física), lo cierto es que trasmitir la complejidad del conocimiento científico que hoy poseemos a personas no familiarizadas con la rigidez y rigurosidad de la ciencia, es muy complicado.

Una analogía fácil de entender es aquella que compara a los científicos con detectives privados que van tras pistas que le permitan resolver un caso. Eso es muy familiar, gracias a las películas e innumerables series que podemos ver en las pantallas. Al igual que a los detectives les llegan casos, los científicos nos preguntamos cómo funciona la naturaleza y cuál es el origen de sus componentes. El detective establecerá hipótesis, buscará pruebas, descartará aquellas teorías que no se soportan por las evidencias y se quedará con aquella que está sustentada en todas las pruebas que haya encontrado.

Aquí os planteo un juego, vamos a meternos en la piel de un detective. O mejor aún, de un científico. Y este científico va a plantear una pregunta; la cual va a ser nuestro caso. Posteriormente describiré las evidencias experimentales que se poseen para contestar a la pregunta y os dejaré para que vosotros resolváis el puzzle, hagáis encajar todas las piezas y formuléis una hipótesis o incluso una teoría científica si pensáis que las evidencias experimentales son muy convincentes.

La pregunta es muy sencilla: ¿cuál es el origen de la mitocondria?. En primer lugar tenemos que situar el caso, saber de lo que hablamos.

¿Qué es una mitocondria?
Las mitocondrias son orgánulos, presentes en la inmensa mayoría de las células eucariotas. Están encargadas de suministrar la mayor parte de la energía necesaria para la actividad celular; actúan por tanto, como centrales energéticas de la célula que sintetizan ATP por medio de la fosforilación oxidativa. Realizan, además, muchas otras reacciones del metabolismo central e intermediario, como la síntesis de algunos coenzimas, o algunos pasos del catabolismo lipídico.

Bien ya sabemos lo que son, orgánulos de las células eucariotas productoras de la energía que necesita la célula. Presentan una membrana que las aísla del resto de la célula, como ocurre con otros orgánulos.

Volvamos al caso por resolver, ¿cuál es el origen de la mitocondria?, ¿cómo ha llegado este orgánulo al interior de la célula eucariota?. Veamos todo los datos que diferentes grupos de investigación a lo largo del mundo han ido recogiendo:

1. Las mitocondrias tienen ADN en su interior.
2. La molécula de ADN es circular. Esa es una característica típica de células procariotas, no de eucariotas, donde las moléculas de ADN son lineales.
3. Los genes mitocondriales no tienen intrones, sino que son similares a los de bacterias.
4. Las mitocondrias poseen ribosomas que traducen los ARN mensajeros sintetizados en el interior del orgánulo. Estos ribosomas son similares a los bacterianos, no a los de eucariotas.
5. Cuando se analizan filogenéticamente los genes 16S rDNA, aquellos que codifican para la subunidad 16S del ribosoma, se observa que éstos son muy cercanos taxonómicamente a los de alfa-Proteobacterias.
6. El código genético mitocondrial es similar al de algunas alfa-proteobacteria, y distinto a los de las células eucariotas. Como ejemplo, el codón UGA del ARN mensajero de un hepatocito es traducido como “parada de la traducción”, mientra que el mismo codón de las mitocondrias de estas células incorporan un triptófano.
7. El tamaño de las mitocondrias es similar al de muchas bacterias.
8. El genoma de las células eucariotas poseen genes que proceden de las mitocondrias, y éstos son similares a los que poseen muchas bacterias.
9. Las mitocondrias son incapaces de vivir fuera de la célula eucariota.
10. Sin embargo se han encontrado células eucariotas que sí pueden vivir sin mitocondrias. En esos casos el ATP es aportado por bacterias que viven en el citoplasma celular como muestra este ejemplo.

Aquí tenéis 10 evidencias con los que se puede(n) articular una(s) teoría(s) del origen de las mitocondrias. Por supuesto, hay más información en la literatura científica que puede, o bien apoyar vuestra explicación, o bien refutar la que otras personas aporten, si ésta es diferente a la vuestra.

Addedum: Este artículo es el primero de una serie en el que vosotros mismo vais a sacar las conclusiones. Y quien no esté de acuerdo con alguna de las teorías vertidas deberá explicar el por qué y mostrar sus evidencias. Porque lo que aquí no se podrá decir es que no hay evidencias experimentales, repetibles y observables en cualquier laboratorio del planeta.

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Comentarios

1. Phosphoros - junio 3, 2009

Hola
Es evidente que al “Diseñador” “Inteligente” le falta imaginación o materiales (¿quién sabe?), ya que utiliza Bacterias para “fabricar” Mitocondrias y Cianofitas para “hacer” Cloroplastos…
Saludos.

P.D. Sí los Seres Vivos fuimos “Diseñados” y la Creación era “buena” (Génesis 1:4,10,12,18,21,25)…¿Por qué existen las Simbiosis?.

2. Manuel - junio 3, 2009

Phosphoros, no sé si todos pillarán la sutileza. Ni tampoco las evidencias aquí mostradas. Pero hay diez, repito, hay 10. Que luego no salgan con que no hay evidencias.

Otro día trataré de unos seres algo más “desarrolladitos”

Saludos

3. Resker - junio 3, 2009

Manuel, da igual que haya 10, no son suficientes, necesitas más, necesitas algo que no sean simples teorías, necesitas hechos, hechos y más hechos… propongo que dentro de 2.000 años se lea esta entrada del blog y se interprete en igualdad de condiciones y de manera objetiva 😈

No, ahora en serio, esta teoría me parece muy interesante y apenas he oído mencionarla; siempre que hablábamos de la célula eucariota en clase mencionaban que tenía ADN y ribosomas… pero más como dato interesante que otra cosa, no le daban demasiada importancia.

Nunca se termina de aprender por estos lares 😉

Pd: el corrector de Firefox me considera “eucariota” una palabra mal escrita y me propone “eucaristía” 😯

4. Darío - junio 3, 2009

“P.D. Sí los Seres Vivos fuimos “Diseñados” y la Creación era “buena” (Génesis 1:4,10,12,18,21,25)…¿Por qué existen las Simbiosis?.”

¿Para que viniera Logos77 a gritar que nada de esto es cierto? 😛

¿Pasé el examen?

5. Phosphoros - junio 3, 2009
6. Manuel - junio 3, 2009

Reske, Lynn Margulis propuso que varios orgánulos celulares tienen un origen simbionte, entre ellos las mitocondrias, los cloroplastos (en células de plantas) y los cilios. Esto lo propuso a mitad de los años 60 del siglo pasado (aún se llamaba Lynn Sagan, pues por entonces estaba casada con Carl Sagan) y su publicación no fue aceptada durante unos años. Finalmente a base de evidencias experimentales se ha llegado a una amplia aceptación para el origen simbionte de cloroplastos y mitocondrias (también de hidrogenosomas), pero ha perdido peso el origen simbionte de los cilios.

Dices : el corrector de Firefox me considera “eucariota” una palabra mal escrita y me propone “eucaristía”

Moraleja, desactiva el corrector. A saber quien ha programado ese corrector 😀

7. El rano verde - junio 3, 2009

Es curioso. No veo ninguna respuesta creacionista al problema. Y eso que es una simple cuestión técnica que no entra de lleno en la teoría.

¿Cuál es el origen de la mitocondria?

Supongo que Jolimu diría que la simple existencia de una mitocondria demuestra que hay un Mitocondriador (“¿ha visto usted alguna vez una mitocondria que no haya sido creada por un Mitocondriador, eh, eh?”).

Predicadora diría que la pregunta en sí es satánica y demuestra que estamos poseidos por el diablo y no somos capaces de ver la auténtica Ciencia contenida en el Levítico. Y a continuación cambiaría abruptamente de tema para seguir lanzando spam bíblico.

Y supongo que Uranus pondría algún enlace de alguien que negara que existen las mitocondrias y que todos los científicos están equivocados o algo así.

Pero vamos, son suposiciones. Podría equivocarme, y yo también sigo aguardando alguna nueva sugerencia por su parte… 😦

Pero… ahora mismo, me parece más interesante otra pregunta asociada al tema. Si todos estamos de acuerdo en que las mitocondrias actuales no son seres vivos… ¿en qué momento dejaron de serlo?

¿existió realmente un “momento mágico” en el que esas bacterias dejaron de ser seres vivos de repente? ¿O más bien las evidencias apuntan a un proceso simbiótico gradual y adaptativo en cuyas etapas intermedias los límites entre la vida y la no-vida son francamente difusos?

Sí, ya sé. Ya tengo yo ganas de preguntar algo así, cuando todavía no ha respondido nadie a la primera pregunta… 😀

8. Manuel - junio 3, 2009

Rano

Me encanta que me hagas esa pregunta 😀
Precisamente en el último artículo de PNAS se describen unos endosimbiontes de insectos muy interesantes. Los endosimbiontes más estudiados, tipo Buchnera proceden evolutivamente de enterobacterias que han perdido gran parte de su genoma (de 4 Megabases a 0.5 Megabases). Estos simbiontes son incapaces de vivir fuera de la célula. Ya hablé de ellos en un artículo anterior. En el artículo de PNAS se describen unos endosimbiontes relacionados con Serratia y Yersinia que pueden vivir como endosimbionte, pero también pueden vivir fuera de la célula. Ayudan al insecto, al protegerlo de la infección de parásitos. Este simbionte ha sufrido una reducción de genoma desde las 4MB hasta las 2MB, luego parece que es posible un dependencia progresiva. Enlace al artículo: http://www.pnas.org/content/106/22/9063.abstract

Es curioso. No veo ninguna respuesta creacionista al problema. Y eso que es una simple cuestión técnica que no entra de lleno en la teoría.

Pues el siguiente igual levanta más pasiones. Irá sobre unos bichitos que andan a dos patas. Y algunos de ellos fuman 😀

9. Cnidus - junio 3, 2009

A mí siempre me ha gustado el caso de Rhizobacterium, técnicamente es una bacteria de vida libre que habita en el suelo. Pero en caso de haber leguminosas cerca, las infecta, forma una especie de proceso canceroso en la planta (como hace Agrobacterium más o menos) llamado nódulo. Y bueno, unas cuantas células de Rhizobacterium penetran en el interior de las células vegetales que conforman el nódulo y se convierten en “bacteroides”, técnicamente son bacterias, pero ya no pueden vivir de forma libre, sino como orgánulos. Y solo en esta fase empiezan a tomar el nitrógeno atmosférico para convertirlo en nitrógeno asimilable por la planta. Así que tenemos un ejemplo de conversión de bacteria de vida libre a orgánulo celular como parte del ciclo celular habitual de este organismo, y de paso explica porque las leguminosas son tan útiles como fertilizadoras de suelos.

El problema que siempre me ha mosqueado es el siguiente. Si la conversión en bacteroide es irreversible, y si además los bacteroides no pueden ser heredados por las nuevas generaciones de leguminosas (estas los consiguen por transferencia horizontal, técnicamente)… ¿Cómo diablos ha evolucionado el proceso de conversión a bacteroide? No les veo ventaja adaptativa el convertirse en esclavos, que, aunque proliferan mucho dentro de los nódulos, mueren con la planta 😐 ¿O estoy equivocado y el proceso puede llegar a ser reversible?

Luego hay otro caso muy chulo 😀
Es de un protozoo muy cachondo llamado Myrionecta rubra. Se descubrió que el jodio come algas unicelulares. Hasta ahí normal. Pero luego se queda con los cloroplastos, para fotosintetizar por sí solo. Bueno, eso pase, tampoco parece tan extraño. Pero es que además, como no tiene maquinaria genética para mantener los cloroplastos del alga funcionales, pues también se queda con el núcleo del alga, jeje. ¡Ah!, sí, el alga se llama Geminigera cryophila. Aquí está el artículo: Retention of transcriptionally active cryptophyte nuclei by the ciliate Myrionecta rubra. Un artículo del Nature, por supuesto 😀

Si todos estamos de acuerdo en que las mitocondrias actuales no son seres vivos… ¿en qué momento dejaron de serlo?

¿No son seres vivos? 😛 Depende como definamos como “ser vivo”, jeje. Uhm, maldita naturaleza y sus horizontes difuminados…

Saludicos!

10. Resker - junio 3, 2009

La verdad es que si Cnidus, si no se llega a consenso con los virus que son más sencillos (la mayoría) que una célula como para definir si un orgánulo es vivo o ya no…

11. Cnidus - junio 3, 2009

La endosimbiosis también aparenta ser un modelo muy bueno capaz de explicar la gran biodiversidad de los organismos fotosintéticos eucarióticos.

Se plantea que muchos de estos grupos deben su existencia a endosimbiosis primarias, secundarias o incluso terciarias (toma ya). El modelo resumido se puede ver: PULSAR AQUÍ o un poco más recomplicado: PULSAR ACÁ.

Aquí hay una revisión interesante sobre esto: Photosynthetic eukaryotes unite: endosymbiosis connects the dots

😀

12. Manuel - junio 3, 2009

Cnidus, no sé cómo funciona el mecanismo de “heredabilidad” del bacterioide, pero seguro que existe alguno.

Lo digo porque el mismo problema surgió con Buchnera. Si son endosimbiontes obligados, ¿cómo pasan a la siguiente generación?. Teoricamente al morir el insectos, las bacterias también mueren. Pues bien, se ha visto que Buchnera también prolifera en las células sexuales, con los que pasan a la siguiente generación en los huevos. Igual pasa con las mitocondrias, en algún “momento” colonizaron las células sexuales y así se trasmiten.
Bucea en la literatura a ver si encuentras algo acerca de Rhizobium. Si lo encuentras se agradecerá que compartas esa información 😀

13. Cnidus - junio 3, 2009

Hay otro caso que me parece especialmente cizañero y molón, no se si merece la pena considerarlo endosimbiosis, pero si hace amago de demostrar como los organismos pueden secuestrar y robar estructuras de otros organismos para uso propio.

Es un caso cizañero porque es la base de mi nick, jeje. Se trata de los cnidocitos, unos orgánulos presentes en anémonas, medudas, hidras, sifonóforos y demás bichos diblásticos de simetria radial (los ctenóforos no cuentan en esto) que son una verdadera “ratonera” compuesta por un interruptor que dispara un látigo que se inserta en la piel y está cargado de veneno. Es bastante majo porque este látigo no sirve para otra que para envenenar, o como mínimo, para pinchar. Así que me gustaría que algún creacionista, si lee estas líneas, me explica el porque de la existencia de esta estructura 😀 (si suponemos que antes del Pecado Original todos los animales eran más felices que los teletubbies, mosquea la existencia de algo tan complejo que solo y únicamente sirve para matar… Y de paso, que expliquen de qué debían protegerse los cactus del Eden (ya que tienen ultra-adaptaciones para la sequía y pinchan) :mrgreen:

Por cierto, aunque sea una “ratonera” no parece ser irreductiblemente compleja: Evolution of complex structures: minicollagens shape the cnidarian nematocyst (no se si el pdf es gratuito, probad a ver).

Y es molón porque son muchos los bichos que los roban para su propio uso personal, en especial esos gasterópodos marinos conocidos por nudibranquios 🙂
Acquisition and use of nematocysts by cnidarian predators .

Así que si han de preguntarme si la endosimbiosis me parece un modelo realista y aceptable… Vista las mil películas que se montan los organismos, los casos que podríamos considerar “transicionales” y la amalgama de pruebas indirectas como las que muestra Manuel en el artículo, pues que decir, que me parece indiscutible.

Ahora bien, si alguien dice lo contrario o que la endosimbiosis es el “cuento de la rana y el príncipe” o “una mentira de los evolucionistas”, bueno, que lo diga, pero o trae una buena serie de referencias que muestren pruebas contundentes o directamente le mando a paseo… 😐

14. Manuel - junio 3, 2009

Aunque algunos de las personas que comentáis se han pasado por aquí (tengo un “detector de IPs” de lo más práctico para evitar trolls tipo Eleison) de momento no se han animado a hipotetizar sobre el origen de la mitocondria a partir de las evidencias expuestas (suponiendo que realmente las entiendan).

Me quedo con una respuesta de su blog.

Pregunra (Kewois): Si TU dices que LA TIERRA es el centro del universo, entonces el sol debe girar en torno a la tierra. Otra cosa es que digas que el SOL es el centro del universo. Pero si dices eso te preguntaría: ¿como explicas que las observaciones muestran que el sol esta en un brazo de la galaxia es decir que el sol gira alrededor del centro de la galaxia?. Por lo tanto la tierra NO es el centro del universo como tú afirmaste.

Respuesta (Logos): Está claro que sois los dos evolucionistas/ateos y que estáis muy contentos con serlo. Tambien que no os interesa saber si estais equivocados solo quereis discutir.(…). No tengo por ahora tiempo ni ganas de seguir estas discusiones con personas como vosotros. Os agradezco vuestra participación y os deseo lo mejor.

Sobran los comentarios

15. El rano verde - junio 3, 2009

Manuel #8.
Hamiltonella defensa. Pillada a mitad de camino y con la mitad de su genoma de bacteria ya perdido. Muy, muy curioso.

Creo que responde sin ninguna duda a la pregunta. 😉

Cnidus #9,
lo del Rhizobacterium me parece un magnífico caso de Selección Natural antiadaptativa. Según lo veo yo, la planta se aprovecha del orgánulo ofreciendole una ventaja reproductiva inmediata, y el genoma del orgánulo acepta el trato porque no puede preveer que la aparente ventaja terminará con la vida de la planta.

En este caso la SN sería antiadaptativa porque lleva al organismo a adaptarse a un medio demasiado específico que en realidad es un callejón sin salida.

Sobre el origen evolutivo de tan extraño comportamiento, yo apostaría por una exaptación. Quizás en el pasado la relación simbiótica tuviera alguna ventaja más evidente para la bacteria. Pero… ¿cuál es la ventaja real ahora?

Supongo, sólo supongo, que la clave de la cuestión reside en cuántos individuos se sacrifican para convertirse en los primeros orgánulos de la planta. Si como sospecho ese número es reducido, la incidencia real del fenómeno en el crecimiento del conjunto de la población bacteriana puede que sea mínima. Tan mínima como para que un cambio genético que eliminara la propiedad de poder infectar las células de la planta pudiera ser contraproducente para esa población bacteriana si conlleva la pérdida de otras ventajas.

En todo caso Rhizobacterium es otro ejemplo que parece burlarse de los que no aprecian los “límites difusos”. Yo lo definiría como un organismo que está vivo a ratos. 😀

PD: Y del Myrionecta rubra ni hablemos. Lo que le pasa a ese protozoo es que es un pecador impenitente, hombre… 😀

16. Cnidus - junio 3, 2009

Joer Manuel, ni que quisieras que digan algo… No tientes al diablo, no lo tientes… 😀

de momento no se han animado a hipotetizar sobre el origen de la mitocondria a partir de las evidencias expuestas (suponiendo que realmente las entiendan)

Eso sí que sería un MILAGRO.

Manuel, Rano…

Pues buceando un ratico por ahí…

Although Zhou et al. did indeed report that bacteroids from clover ( Trifolium repens) nodules were unable to reproduce, they also found that “reproductive growth of bacteroids from protoplasts and crushed nodules of soybean was regularly observed” (Zhoue t al. 1985,p . 473). Similarly, bacteroids in determinate soybean (Glycine max) and bean (Phaseolus) nodules were found to be viable (Tsien et al. 1977; Mc Dermott et al. 1987), whereas bacteroids from indeterminate alfalfa (Medicago sativa) nodules were not (Gresshoff and Rolfe 1978; Mc Dermott et al. 1987; McRae et al. 1989). During nodule senescence, bacteroids of indeterminate pea (Pisum sativum) and alfalfa nodules deteriorate, but soybean nodule bacteroids do not (Kijne 1975; Paau and Cowles 1979; Sarath et al. 1986). A comprehensive survey, using detergent sensitivity as a surrogate indicator, concluded that bacteroid reproductive viability is high in rhizobia from Glycine, Lotus, and Phaseolus nodules (all determinate) but low in the indeterminate nodules of Medicago, Trifolium, and Pisum species (Sutton and Paterson 1980).

Pequeño extracto de un tocho revisión (me la he leído un poco, pero es muy grande, ya la terminaré de leer con más calma más tarde):
Ford Denison, R. (2001) Legume Sanctions and the Evolution of Symbiotic Cooperation by Rhizobia The American Naturalist, Vol. 156, No. 6 (Dec., 2000), pp. 567-576 (espero que el acceso sea gratuito 😦 )

We suggest that N2 fixation is unlikely to be favoured merely because it increases plant growth and therefore the resources available for rhizobial growth (in the root nodule
or rhizosphere). Instead our results support the suggestion of Denison (2000; see also Simms & Taylor 2002) that plant sanctions are required for appreciable levels of N2 fixation to be favoured. Plant sanctions are defined as plants preferentially supplying more resources to (or being less likely to senesce) nodules that are fixing more N2. Plant sanctions offer a fitness benefit to N2 fixation in any particular nodule, to the reproductively viable bacteroids in determinate nodules, and to the genetically identical (clonal) undifferentiated bacteria in the infection threads of indeterminate nodules. It is important to realize that kin selection is still an important component of sanction models, only at the level of the nodule (i.e. the level at
which we have assumed sanctions occur), and not at the level of the plant or surrounding soil. Although the predicted N2-fixation rate can differ between different types
of sanctions (fixed or relative rules), this difference is negligible for the conditions that are likely to dominate in the field (high numbers of rhizobial strains per plant and local competition between rhizobia in the soil).

Ale, resumidito, como me gusta. Al contrario que las muchas páginas del artículo anterior, jeje. Cortesía de: A West, S.; Toby Kiers, E.; Simms, E. L.; y Ford Denison, R. (2001) Sanctions and mutualism stability: why do rhizobia fix nitrogen? Proc Biol Sci. 2002 April 7; 269(1492): 685–694.

Joeeer, menudo deja-vu me está entrando… Es que el bicho este me está recordando la pedazo panzá a estudiar que tuve hace un par de años para sacar la Fisio Vegetal adelante… (14 creditacos) 🙄

17. Cnidus - junio 3, 2009

“Herrata”, la 1ª revisión es del año 2000 y la segunda del 2002… 🙄

18. El rano verde - junio 3, 2009

Aaargh! El enlace del american naturalist sobre “Legume sanctions and the Evolution of Symbiotic Cooperation by Rhizobia” te deja leer hasta llegar a la parte más interesante, y luego te pide 19 dólares para continuar. (!)

Pero el de la Royal Society “(2001) Sanctions and mutualism stability: why do rhizobia fix nitrogen?” tiene el PDF completo. Ahora me lo leo en detalle.

Cnidus 16#
Plas! Plas! Plas! Son modelos explicativos bastante convincentes. Chapeau!!

19. Uranus - junio 3, 2009

Aprendan como Dios hace las cosas:aquí

20. kuerVo - junio 3, 2009

Reske dice:

“propongo que dentro de 2.000 años se lea esta entrada del blog y se interprete en igualdad de condiciones y de manera objetiva”.

***
Esta si que es un propuesta interesante.

Saludos

21. Manuel Abeledo - junio 3, 2009

Aprendan como Dios hace las cosas:aquí

El resultado:

The page cannot be found

22. Mineko Kia - junio 3, 2009

Hola a todos y buenas tardes,

Ya llevaba un buen tiempito leyendo este blo’, pero no me había animado a opinar, hasta hace poquitín en un tema ya un poco atrasado. Resulta que este bendito blo’ ‘me lo encontré’ googleando aquello de ‘dinosaurios en la biblia’ y, ¡voilá!, como dirían los creacionistas: el buen dios me guió hasta acá, ya estaba escrito seguramente y yo no discuto sus santos designios. También y gracias a este blo’ he estado leyendo los blogs que hablan de “la ciencia de dios”… ¡jijos!, me reservo comentarios (por ahora).

En fin… felicidades por este espacio (me encontré por ahí una entrada que mencionaba un correo electrónico de tinte creacionista que, por cierto y efectivamente, me llegó a mí). No cabe duda que se aprende mucho leyéndolos a todos y una termina dándose cuenta de que si cree que ya lo sabe todo es porque no sabe nada.

Alabada sea, pues, la maléfica ciencia.

Saludos renegados desde México (con ‘x’, de Mexica, please) 😉

23. Manuel - junio 3, 2009

Hola Mineko, gracias por el comentario y saludos desde el otro lado del charco.

Tengo una duda en lo que escribiste. Dices: (me encontré por ahí una entrada que mencionaba un correo electrónico de tinte creacionista que, por cierto y efectivamente, me llegó a mí)

¿Quieres decir que en algún lado de este blog se alude a una dirección de correo tuya o que llegaste hasta aquí por algún enlace creacionista?.

Saludos

24. Cnidus - junio 3, 2009

Bueno, bueno, bueno, creo que he encontrado algo muy mucho interesante 😀 A falta de creacionistas que muestren las referencias científicas que contienen las “pruebas” que ellos afirman tener en gran abundancia… Pues yo a lo mío… Son tres, uno majete y otros dos, sorprendentes.

Primero, una referencia más que apoya el punto 8 del artículo que encabeza estos comentarios. Me pareció maja porque el documento se publicó en Nature 🙂

Fuente: Maria C. Rivera & James A. Lake (2004) The ring of life provides evidence for a genome fusion origin of eukaryotes. Nature 431, 152-155 (9 September 2004)

Genomes hold within them the record of the evolution of life on Earth. But genome fusions and horizontal gene transfer seem tohave obscured sufficiently the gene sequence record such that it is difficult to reconstruct the phylogenetic tree of life. Here we determine the general outline of the tree using complete genome data from representative prokaryotes and eukaryotes and a new genome analysis method that makes it possible to reconstruct ancient genome fusions and phylogenetic trees. Our analyses indicate that the eukaryotic genome resulted from a fusion of two diverse prokaryotic genomes, and therefore at the deepest levels linking prokaryotes and eukaryotes, the tree of life is actually a ring of life. One fusion partner branches from deep within an ancient photosynthetic clade, and the other is related to the archaeal prokaryotes. The eubacterial organism is either a proteobacterium, or a member of a larger photosynthetic clade that includes the Cyanobacteria and the Proteobacteria

El segundo es para ir empezando con lo bueno 🙂 Después de mucha búsqueda, mucho navegar por los infructuosos océanos por la red, se hizo la luz. La nota agridulce es que solo ha sido citado 7 veces este artículo y eso, como que eso fastidia bastante… ¡Ojala algún biólogo viera esto y decidiera corroborarlo con nuevas publicaciones! 🙄

Fuente: Daniel E. Wujek (1979) Intracellular Bacteria in the Blue-Green Alga Pleurocapsa minor. Transactions of the American Microscopical Society, Vol. 98, No. 1 (Jan., 1979), pp. 143-145

Intracelular bacteria have been reported for a number of algal classes: Euglenophyceae (Leedale, 1969), Chlorophyceae (Kochert & Olson, 1970; Turner & Friedmann, 1974), Chrysophyceae (Belcher, 1969; Swale, 1969; Wujek, 1978), and Dinophyceae (Dodge, 1973). Heywood (1978) has recently reported them in a fifth class, Chloromonadophyceae. The present paper documents with electron mycroscopy the ocurrence of endophytic bacteria in a member of the Cyanophyceae, Pleurocapsa minor Hansg. ememd. Geitler.

Sí, dice eso mismo, bacterias endosimbiontes de otras bacterias ¡Yeeehaaa! Ahora el que me mola, ¿por qué? Dos razones, (1) ha sido citado muchas más veces por otros artículos (unas 104 veces según Google Academics) y (2) ha sido publicado en Nature :mrgreen:

Fuente: Carol D. von Dohlen, Shawn Kohler, Skylar T. Alsop & William R. McManus (2001) Mealybug bold beta-proteobacterial endosymbionts contain big gamma-proteobacterial symbionts Nature 412, 433-436 (26 July 2001)

Some insects have cultivated intimate relationships with mutualistic bacteria since their early evolutionary history. Most ancient ‘primary’ endosymbionts live within the cytoplasm of large, polyploid host cells of a specialized organ (bacteriome). Within their large, ovoid bacteriomes, mealybugs (Pseudococcidae) package the intracellular endosymbionts into ‘mucus-filled’ spheres, which surround the host cell nucleus and occupy most of the cytoplasm. The genesis of symbiotic spheres has not been determined, and they are structurally unlike eukaryotic cell vesicles. Recent molecular phylogenetic and fluorescent in situ hybridization (FISH) studies suggested that two unrelated bacterial species may share individual host cells, and that bacteria within spheres comprise these two species. Here we show that mealybug host cells do indeed harbour both beta- and gamma-subdivision Proteobacteria, but they are not co-inhabitants of the spheres. Rather, we show that the symbiotic spheres themselves are beta-proteobacterial cells. Thus, gamma-Proteobacteria live symbiotically inside beta-Proteobacteria. This is the first report, to our knowledge, of an intracellular symbiosis involving two species of bacteria.

Espero que alguien continue estos interesantes estudios 🙂

Y por hoy, se acabó. Saludos a todos!!!

25. Cnidus - junio 3, 2009

Estooo… ¿es un jaque mate a los que niegan la endosimbiosis? :mrgreen?

26. Uranus - junio 3, 2009

Vean como Dios dicta a las personas, lo que las personas quieren leer:Dios está acá

27. Mineko Kia - junio 3, 2009

Hola Manuel,

Me refiero a una entrada que pusiste:
https://oldearth.wordpress.com/2008/09/15/%c2%bfquieres-ganar-dinero-facil-hazte-creacionista/

… en donde exhibes un correo electrónico muy interesante de cómo pretenden promoverse los creacionistas y su pseudo-ciencia. Me refería a qué, efectivamente, a mí me llegó dicho e-mail, hace ya un par de meses atrás. ¡De locos quien haga caso de menudas patrañas!, ¡y qué burdos son en sus postulados!, mejor intento establecer diálogo con un infante, aprendería más.

Gracias por la bienvenida. Los sigo leyendo.

28. Darío - junio 3, 2009

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

Manuel, como has cambiado según Uranus Falacius

JAJAJAJAJAJAJAJAJAJA

29. Manuel - junio 3, 2009

Hummm, bacterias dentro de bacterias, he de hacerme con esa publicación.

Da igual las evidencias que se muestren, ni las van a leer. Representamos a aquellos que no toman la Biblia como única fuente de saber científico. Representamos a los que cuando encontramos algo científicamente aberrante en la Biblia afirmamos que eso sólo es posible como un mito o un milagro que requiere fe, no como una ley científica.
Esta gente ya no afirman que el Sol gira alrededor de la Tierra (aunque todavía hay quien dice que somos el centro del universo) o que los insectos tienen 4 patas para que no se rían de ellos, pero desean que la ciencia pare, que no busque más datos. Ven en muchos descubrimientos el peligro de que un hueco de conocimiento sea rellenado, desplazando lo que ellos habían colocado allí.

Para ellos somos demonios, lo peor. Lo mismo que Galileo fue para los religiosos del siglo XVI al preferir sus observaciones experimentales a la interpretación bíblica. Al mismo nivel, porque Galileo se atrevió a escribir un libro donde se burlaba del anafabetismo científico del Papa, y defendía que a la naturaleza se la estudia por experimentación, no por versículos.

Paso de ellos. Para aquellos que les guste la ciencia aquí tienen muchas evidencias experimentales que podrían explicar cuál es el origen de las mitocondrias. En los comentarios también hay mucha información (y muy buena) sobre la posibilidad de la endosimbiosis. Algo que se está dando en la naturaleza. Para verlo basta con mirar a través de un microscopio. Aunque siempre lo podrán negar, tal y como hicieron los obispos cuando Galileo apuntaba su telescopio hacia las lunas de Júpiter. Pero al final el tiempo pondrá a cada uno en su sitio.

30. Manuel - junio 3, 2009

Mineko Sí, la propaganda creacionista se mueve rápido. En varios departamentos universitarios españoles se han recibido el Atlas de la Creación de H. Yayá. Un libro que pesa más de 5 kilos, lujosamente encuadernado, con fotos y dibujos en color. Edición de lujo y regalado.

Un libro tan hermoso como falso. Ese libro podría ser usado por los estudiantes de último curso de biología para buscar errores. Nada más abrir el libro ya te encuentras una molécula de DNA pintada ¡al revés!. No entienden ni lo que significa la doble hélice 😀

Darío
¿¿¿????

Saludos

31. Darío - junio 3, 2009

Lo siento 😦

En el enlace de Uranus, “Dios está acá” se dirige a tu blog.

32. Manuel - junio 3, 2009

Curioso.

33. Uranus - junio 3, 2009

Búsqueda en googol:
ATP=> Asociación de Tenistas Profesionales.
No comprendo. ¿Qué relación hay entre los tenistas y las mitocondrias?

34. Cnidus - junio 4, 2009

#29 Te has desahogado, Manuel :mrgreen:

Pues hoy que querido tirar un poco del hilo y en principio, no parece que los autores que confirmaron a las bacterias endosimbiontes de otras bacterias han querido seguir tirando del hilo… 😐

Afortunadamente otros autores sí que han tomado el relevo:

1) MyLo Ly Thao, Penny J. Gullan y Paul Baumann Secondary ({gamma}-Proteobacteria) Endosymbionts Infect the Primary (ß-Proteobacteria) Endosymbionts of Mealybugs Multiple Times and Coevolve with Their Hosts Applied and Environmental Microbiology, July 2002, p. 3190-3197, Vol. 68, No. 7

2) Marie Kono, Ryuichi Koga, Masakazu Shimada y Takema Fukatsu. Infection Dynamics of Coexisting Beta- and Gammaproteobacteria in the Nested Endosymbiotic System of Mealybugs Applied and Environmental Microbiology, July 2008, p. 4175-4184, Vol. 74, No. 13

Aunque la verdad, yo esperaba una mayor cantidad de artículos directamente relacionados con esto… 😐

Saludos!

35. Cnidus - junio 4, 2009

La leche, nunca van a dejar de sorprenderme las dichosas bacterias… esto, ¿quien decía que eran todas “la misma especie”??? 😀 Y a todo esto, con un buen punto friki.

Tiziana Beninati, Nathan Lo, Luciano Sacchi, Claudio Genchi, Hiroaki Noda y Claudio Bandi (2004) A Novel Alpha-Proteobacterium Resides in the Mitochondria of Ovarian Cells of the Tick Ixodes ricinus Applied and Environmental Microbiology, May 2004, p. 2596-2602, Vol. 70, No. 5

Interesante, ¿no? Pues ahora echadle un ojo al nombre que han propuesto para el bicho 😆

Davide Sassera, Tiziana Beninati, Claudio Bandi, Edwin A. P. Bouman, Luciano Sacchi, Massimo Fabbi y Nathan Lo (2006) Candidatus Midichloria mitochondrii’, an endosymbiont of the tick Ixodes ricinus with a unique intramitochondrial lifestyle. Int J Syst Evol Microbiol 56 (2006), 2535-2540; DOI 10.1099/ijs.0.64386-0

¡JUAS! ¡¡¡Vaya frikis!!! 😀

36. El rano verde - junio 4, 2009

Candidatus!
😀 😀

Espero que éste no se presente a las elecciones del domingo.
😛

37. Phosphoros - junio 4, 2009

Falta Jolimu despotricando sinsentido contra la Endosimbiosis…

38. Cnidus - junio 4, 2009

¿Candidatus? Lee lo que sigue, Rano 🙄

39. Manuel - junio 4, 2009

Cnidus muchas gracias por los enlaces. Me los he “bajado”. Cuando me los lea haré un artículo-resumen.

Phosphoros dices Falta Jolimu despotricando sinsentido contra la Endosimbiosis…. Pues yo no le echo de menos, te lo aseguro.

Rano, lo de Candidatus es un término que se usa en taxonomía: http://es.wikipedia.org/wiki/Candidatus

40. Phosphoros - junio 4, 2009

Yo tampoco, pero es el Tonto del Pueblo, y se nota su ausencia…

41. Uranus - junio 4, 2009

Ahora entiendo la diferencia: los ateos poseen en sus células vacuolas y cloroplastos.

42. Phosphoros - junio 4, 2009

¿¿¿…???

43. El rano verde - junio 4, 2009

Andá! Pues yo no sabía lo que significaba “candidatus” en microbiología. Siempre se aprende algo nuevo.

“Lee lo que sigue”. Midichloria Mitochondrii (…) (?)

Joeeer. Lo acabo de encontrar en el buscador:

“Los fans de Star Wars saben que los midiclorianos, inventados por George Lucas en las útlimas películas rodadas, son unas criaturas microscópicas que se encuentran dentro de todos los seres vivos. Cuanto más midiclorianos tenga un ser vivo más aptitudes tenía en el uso de la Fuerza. Su nombre en inglés es midichlorians.”

Jamás me lo hubiera imaginado (ni siquiera conocía que existían). Definitivamente soy un desastre como friki. 😀

Eso sí, el PDF está bastante completito. Muy recomendable. Vivir dentro de una mitocondria. La leche. Gracias otra vez, maestro! 😀

PD: Mmm. En el cladograma hay otro nombre curioso de bacteria: “Holospora obtusa”. Esta debe ser una de las que infectan a quien yo me sé…

44. Darío - junio 4, 2009

Caballeros:

Me leí el escrito de Manuel y varias de las referencias que los demás tertulianos han puesto, y me han parecido muy interesantes, aunque he de confesar que muchas otras no entiendo gran cosa o de plano nada.

Pero en verdad les escribo por qué, al no ser ni especialista y/o al no tener el nivel de conocimientos que ustedes exhiben, me parece que a este lego se le escapa la importancia y relación del tema tratado con con el título de este post. En otras palabras, quisiera que le explicaran a este alumno por qué la importancia de las miticondrias con las bacterias mencionadas y si, aventuro, quizás equivocadamente, que la base de la evolución de la vida se encuentra aquí. Pienso que si esto que digo es real, es otra “rayita al tigre” creacionista que evidencia la carencia (para variar) de pruebas tanto como para descalificar la evolución como para sustentar sus puntos de vista

Si me equivoco por favor corriganme.

Saludos a todos.

45. Phosphoros - junio 4, 2009
46. Darío - junio 4, 2009

Lo haré.

Gracias.

47. Phosphoros - junio 4, 2009

De nada…

48. Cnidus - junio 4, 2009

Phosphoros #37, yo prefiero que esto siga así, más tranquilito… Es que tanta ignorancia cruda me altera 🙄

Manuel #39, sabía que no me fallarías 😉

Rano #43, a lo mejor es que yo soy demasiado friki 😀

Darío #44, uf, menuda cantidad de pereza me acaba de dar 🙂 Leete los enlaces de Phosphoros…

En otras palabras, quisiera que le explicaran a este alumno por qué la importancia de las miticondrias con las bacterias mencionadas y si, aventuro, quizás equivocadamente, que la base de la evolución de la vida se encuentra aquí

Vaaale, intentaré un breve esfuerzo…

En el seno de la Biología Evolutiva hay unos cuantos problemas “serios”, a saber: el origen de la célula eucariota (el tipo de célula que compartimos protozoos, todas las algas menos las verdeazuladas, plantas, hongos y animales), el origen de los animales verdaderos o metazoos y el origen de la Conciencia… Y seguramente alguno más que me dejo.

La célula procariota (la que tienen las bacterias y las arqueas) es totalmente diferente a la célula eucariota (PULSA AQUÍ). La idea central es que dada la sencillez comparada de la célula procariota, se supone (ahora abalado por estudios moleculares) que los procariotas precedieron a los eucariotas. El problema es que no se sabe como demonios ocurrió ese cambio tangencial que transformó a las células bacterianas en las células eucariontes.

La propuesta original decía que todos los orgánulos de la célula eucarionte derivaron de modificaciones de la membrana… Pero esto es muy difícil encajarlo con orgánulos de extrema complejidad, con incluso su propio DNA y ribosomas, como lo son los cloroplastos y las mitocondrias…

Hasta que llegó la “Teoría Endosimbiótica de Margulis” (la idea original no es suya pero se lleva el mérito de completarla y darle una propaganda sin precedentes (aunque demasiado extrema a veces). Que debido a diversas observaciones (muchas encabezadas entre los 10 puntos del artículo) vino a suponer que las mitocondrias y cloroplastos son en realidad antiguas bacterias simbiontes que han perdido su independencia, solucionando parcialmente el problema del origen de la célula eucariota… Los documentos de estos comentarios no solo apoyan el modelo endosimbiótico, sino que enseñan una gran variedad de ejemplos de endosimbiosis, incluso a algunos a “medio camino” de bacterias a medio camino de convertirse totalmente en orgánulos 🙂

Así que tenemos la mitad del problema resuelto… Falta la otra mitad, el cómo se originó esa célula nucleada con capacidad fagocítica 😐 ¿A alguien se le ocurre algo?

49. Manuel - junio 4, 2009

Cnidus esta (Falta la otra mitad, el cómo se originó esa célula nucleada con capacidad fagocítica ) es una muy buena pregunta 😉

De momento no tenemos respuesta, pero sabemos hacia donde mirar. En primer lugar las publicaciones que nos has mostrado indican que es posible la endosimbiosis entre dos bacterias. Ese el camino. Se hipotetiza que la parte “eucariota” procede de una arquea. ¿Y por qué?. Las arqueas son las que tienen mecanismos de regulación y de expresión génica que recuerdan mucho a eucariotas, más que a proteobacterias por ejemplo.

Pero hay un problema, hay mucho por hacer. Cuando uno se sale de las bacterias convencionales se da cuenta de lo mucho que queda por hacer. Uno de mis proyectos está relacionado con bacterias anaeróbicas. Son fascinantes, pero hay que ir poniendo clavijas sobre una pared vírgen. Sorprende lo poco que se sabe en algunas campos y el largo camino que queda. En ello estamos 😀 Lo mismo ocurre con las arqueas. Son bacterias de ambientes inhóspitos, crecen mal en el labo y requieren “cosas” raras, que si altas temperaturas, que si alta salinidad, pHs extremos… Aún y así hay algunas más “normalitas” que están ahí para que alguien se lance a estudiarlas. ¿Algún voluntari@? 😀

Una hipótesis a testar: hay diversos grupos de arqueas que poseen invaginaciones membranosas intracelulares, por ejemplo las halófitas. Una de estas células pudo ser colonizada por una bacteria. Con el tiempo el endosimbionte se transformó en mitocondria, y la arquea envolvió el material genético de una envuelta. Esto parece muy simple y bonito sobre el papel, pero tendrá que ser demostrado. Y ello está la ciencia 😀

Cosas que apoyarían esta hipótesis: encontrar células eucariotas con pared de composición parecida a las bacterias, eucariotas de pocas micras de diámetro, eucariotas con códigos genéticos más cercanos a las bacterias, mecanismos reguladores de algún eucariota cercano a arquea, eucariotas capaces de vivir en ambientes extremos…. Y para todo esto hay echar el freno en la próxima estación: ¡el mundo protista!

50. Uranus - junio 4, 2009

Dios dotó a la célula del mecanismo de autoperpetuación es por eso que la célula busca lo que tiene a su alcance para poder alcanzar el llamado equilibrio inductivo del metabolismo no regenerativo.

51. Manuel - junio 5, 2009

es por eso que la célula busca lo que tiene a su alcance para poder alcanzar el llamado equilibrio inductivo del metabolismo no regenerativo

Esto es una forma rimbombante y pedante de definir la evolución. Curioso.

52. Uranus - junio 5, 2009

Son los misterios de Dios.

53. Cnidus - junio 5, 2009

Pues sí, queda mucho trabajo y el mundo es graaande. A saber toda la biodiversidad y estrategias de vida que nos quedan por conocer.

Me ha hecho gracia lo de las bacterias compartimentalizadas, una googleada rápida me ha llevado a esta revisión en apenas 20 segundos :mrgreen:
John A. Fuerst (2005) INTRACELLULAR COMPARTMENTATION IN PLANCTOMYCETES Annual Review of Microbiology. Vol. 59: 299-328 (Volume publication date October 2005).

¡¡VIVA LA ERA DE LA INFORMACIÓN!! Y viva las suscripciones de la uni, of course 🙂

Esto… Manuel… Ejem, ¿tienes alguna opinión al respecto sobre permitir que artículos que requieran suscripción puedan por alguna casualidad en lugares de “acceso público”? Solo pregunto, inocentemente… 😐 Personalmente me parece una injusticia que el conocimiento tenga que ser tan caro 😦

54. Manuel - junio 5, 2009

Cnidus, algunas revistas son como la SGAE, hay que ir con ciudado. Yo estoy a favor de que liberen los artículos desde ya. Especialmente porque, atención que esto puede sorprenderos a los que no andáis por estos mundillos, el coste de edición lo pagamos los científicos. Un artículo en una buena revista sale por unos 1000 euros y si lleva fotos en color puede costar cada una otros 600 euros. Otra cosa es que la revista te invite, entonces sale gratis.

Muchas revistas liberan su material (libre acceso) a los 6 meses. También hay revistas gratis on-line como los PLOS. Los PLOS nacieron precisamente como una protesta a los elevados precios y a las restricciones de libre acceso a muchas revistas (incluso se escribió un manifiesto para intentar cambiar esto; el cual por cierto firmé).

Las revistas suelen ofrecer un resumen gratis de los artículos, pero nada más. Desde luego, los que tenemos acceso a estas revistas por trabajar en instituciones que están suscritas podríamos liberar esa información, pero eso es ilegal. Todavía recuerdo como uno de los mejores microbiólogos ambientales de USA puso en su página personal un enlace a sus publicaciones (que había escaneado como PDF). Al poco tuvo que quitarlo por presión de las editoriales.

Lo que vengo haciendo, cuando veo algo interesante y tengo tiempo, es una traducción, más o menos extensa, con unas pocas figuras. Con eso no suele haber problema. Al fin y al cabo es lo que hacen los medios de comunicación.


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