jump to navigation

Los 10 mayores disparates creacionistas (1) junio 16, 2009

Posted by Manuel in ateismo, biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, educación, escepticismo, evolucion, geología, humor, microbiologia, origen de la vida, paleontología, pseudociencia, religión.
Tags: , ,
trackback

estupidos
Todos los que tengáis un blog de ciencias veréis aparecer con frecuencia a comentaristas que llenaran vuestro espacio de pseudociencia. La mayoría de las ocasiones esto no es más que un reflejo del bajo nivel científico de la sociedad. Ante esto paciencia y docencia. Ahora bien, si dedicáis amplios espacios en vuestro blog a la evolución biológica también aparecerán creacionistas literalista bíblicos. Aquí la cosa cambia, junto con la incultura científica aparece también una explicación teológica del universo prescindiendo (y en muchos casos despreciando) de los resultado que la ciencia aporta.

Lo que es innegable, es que en ocasiones los debates con creacionistas llevan a situaciones cómicas. El lema que muchos tienen, nunca has de dar un paso atrás, les lleva a meterse en berenjenales de lo más divertido. En este artículo reflejo alguna opinión vertida en algunos de los blogs que visito con regularidad. No voy a colocar el autor de la cita junto a ésta, pero los lectores habituales encontrarán el/los autores con facilidad.

Bloque 1: astronomía

1. La velocidad de la luz es infinita

Los creacionistas literalistas bíblicos datan el universo en 6.000 años, por lo que el hecho de que existan estrellas a más de 7.000 años-luz (de hecho las encontramos a millones de años-luz) les plantea un “problema científico”. Pero algunos no tienen ningún problema para tirar por la calle de en medio, la luz viaja a la velocidad que se le antoja al observador. Si miras a la Luna y la ves en menos de un segundo, es que los poco más de 300.000 kilómetros se han recorrido en un segundo, si miras a Sirio y la ves al momento, es que la luz recorre los 8,6 años-luz en menos de un segundo. ¡Y ya está!

2. La Tierra está en el centro del universo

¿Y de dónde sale esta descabellada idea?. De alguien que quiere explicar que todos los cálculos de las distancias a las estrellas están mal hechos (veáse punto 1), por esos astrónomos herejes (empezando por Copérnico).

Bloque 2: el jardín del Edén

3. Los dinosaurios eran animales herbívoros antes de “la caída” (la expulsión del paraíso terrenal)

Cuesta mucho imaginar a un T. rex alimentándose de lechuga, con esos colmillos, o a los habitantes del paraíso pastoreando manadas de leones (que también eran herbívoros). Realmente hay quien se sigue tomando a los “Picapiedra” como un documental de la naturaleza. Sigo preguntándome que comerían las plantas carnívoras en el jardín del Edén.

4. Las bacterias y virus no eran patógenos “antes de la caída”

Parece ser que hasta ese punto llegaría la pureza. Puedo imaginarme una bacteria que dejara de ejercer de patógeno. Lo difícil es pensar en un mecanismo de replicación vírica sin que provoque lisis celular (y por tanto patogenie). Se meten en cada jardín…

Bloque 3: El diluvio

Este tema es uno de los que da más juego. Yo no pretendo burlarme del relato bíblico del diluvio. Ya he escrito varias veces aquí que para mí es un mito (en el sentido griego del término: enseñanza) dónde se informa que o bien se está con Dios, o bien tendrás que cargar con las consecuencias. Además, este relato podría recoger inundaciones locales de gran calibre que acontecieron en el pasado en Oriente Medio. Lo más cuestionable es que esta inundación fuese mundial, y lo que es imposible desde el punto de vista científico es que explique la geología actual o los fósiles que encontramos diseminados por el planeta. Los creacionistas han llegado a postular la “Geología de la Creación (o del diluvio)” como asignatura en sus centros docentes, por lo que no es de extrañar que cualquier acontecimiento geológico sea explicado recurriendo al diluvio. Hay dos comentarios que encuentro especialmente ocurrentes:

5. En el arca iban dos especies “tipo” de cada clase (por ejemplo osos) que dieron lugar a todas las especies que hoy existen

Dejando de lado las migraciones (por ejemplo el largo camino de la pareja de canguros desde el monte Ararat hasta Australia) esta explicación supone una evolución (“macroevolución como ellos la llaman) a toda pastilla. Veamos, la pareja de “osos tipos” han dado lugar a especies como el oso polar, el oso pardo, el oso panda… Todos ellos son especies (incluso asumiendo la definición bíblica del término: incapaces de cruzarse para dar descendencia fértil). ¡Y todo esto ha ocurrido en unos pocos miles de años!. Curiosa forma de oponerse a la evolución.

6. El agua del diluvio llegó por una aproximación de Marte a la Tierra. En el momento de máxima aproximación toda el agua de Marte inundó nuestro planeta. Esa es la razón por la que apenas quede agua en Marte

De todas las explicaciones que he leído acerca del origen del agua del diluvio esta merece el premio a la más ocurrente. ¡Y mira que las revistas creacionistas habían puesto alto el listón!

Bloque 4: Tonterías varias

Aquí recojo dos pequeñas perlas que no sé muy bien en que sección podrían encuadrar.

7. El granito se puede formar en sólo unos segundos

Me estoy refiriendo a la roca plutónica, esa formada por cuarzo, feldespato y mica, y no a las erupciones cutáneas, que efectivamente te pueden salir ante un alergeno casi instantáneamente. Estoy a la espera del protocolo experimental para “fabricar” ese granito, porque para animar más el comentario se me decía que tenía un protocolo para poderlo hacer en el laboratorio.

8. Los humanos antes vivían cientos de años, pero ahora muchos menos, por culpa de la degeneración, consecuencia de la “caida”

Es algo así como lo que Pepe Isbert dijo en “Bienvenido Mr. Marshall”: la raza degenera. ¿Para qué andar estudiando telomerasas y otras mandangas tras esta soberbia aportación?

Bloque 5: Teología de andar por casa

9. Da igual lo que hagas a lo largo de tu vida. Si te conviertes en cristiano renacido estás salvado para el resto de la eternidad.

¿No está mal el reclamo verdad?. Si eres un genocida, pero te arrepientes de todo y te conviertes en un renacido, ya está, puedes mirar al resto de la humanidad por encima del hombro. Pero si eres un misionero católico que ha dado toda su vida por conseguir alimentos y educación para aquellos que no tienen nada, entonces se siente. Despídete de tu salvación. Ahora entiendo por qué esta secta tiene tanto éxito entre los republicanos de EEUU.

10. Convierte ya, si mañana Corea o Irán nos lanzan una bomba atómica, ¿podrás decir que estás salvado?

Una de Apocalipsis, ¡marchando!. Esta frase es todo un ensayo en sí misma. Por un lado muestran el desprecio por países como Corea o Irán, ese nuevo enemigo que se atreve a armarse. No como EEUU que apenas tiene bombas atómicas (de hecho ellos han sido los únicos que la han lanzado sobre población civil indefensa) u otras armas.
Además no se conforman con que mueras de un infarto, o por un accidente de coche, no, ha de ser una muerte apocalíptica.

Seguro que me he dejado otros muchos “comentarios geniales” que os vendrán a la mente tras leer este artículo. Esas formarán parte de una segunda parte.

Addendum: Esto es un artículo escrito teniendo como principal motivación arrancar una sonrisa. Lo que no tiene ninguna gracia es que esta gente pretende hacerse con la enseñanza de ciencias para, precisamente, difundir aberraciones como las aquí mostradas. En algunos lugares de EEUU ya ocurre, y eso ya no tiene ninguna gracia.

Anuncios

Comentarios

1. Cnidus - junio 16, 2009

Joer Manuel, has puesto el listón alto, no se ni por donde comentar 😀

La que más me gusta es la 5.

Empecinados en que la evolución no existe, que la evolución es un invento del demonio, que la evolución sirve para expulsar a Dios, que la evolución solo la enseñan falsos maestros…

Y en un plis con un plas, ¡toma Jeroma!, te montan una Super Evolución a toda pastilla con especiación, cambios morfológicos y fisiológicos a velocidad de vértigo 🙂

Lo que es la repanocha es que también les de igual poner juntas una Pseudomonas aeruginosa serovar ochocuartos con una Candidatus Desulforudis audaxviator, quedándose tan anchos… o a un Archaeopteryx con un gorrión; y luego les den sudores por poner en el mismo tipo a un chimpancé y a un ser humano.

El punto 6 también es muy bueno :mrgreen:

2. kikoprieto - junio 16, 2009

Manuel hace mucho que no pasaba por tu blog y veo que sigues en la misma línea abierta y serena.
Quisiera mostrarte un blog de un amigo mío -estudiante de 1º de medicina- que no sé si perseverará en el mundo blog -aquello de aprovechar el tiempo y esas cosas-:
http://elhombreylavida.wordpress.com/

Saludos.

3. Phosphoros - junio 16, 2009

Hola
A mí me gusta dividir a los Creacionistas en tres categorías.
1. Dirigentes: son una mínoría que escribe Libros, Folletos, hacen DVD`s y fundan “Museos”. Estos son muy inteligentes, saben de Ciencias, pero mienten y engañan para hacerse millonarios, o por lo menos, una vida más cómoda. Por ejemplo: Ken Ham, William Dembsky, etc…
2. Rebaño: son la gran mayoría que, además de pagar el Diezmo, compran los Libros, Folletos, DVD`s y visitan los “Museos”. Son ignorantes, Analfabetos en Ciencias y extremadamente Crédulos, pagando lo que sea por nueva “evidencia” de la Creación. Por ejemplo: Ana de Torres (“Investigadora”/Logos77), Uranus, etc…
3. Intermedios: son bastantes, disfrutan algunos beneficios de los primeros, pero tienen la inteligencia de los segundos. Se créen genios e Iluminados, y que van a “abolir” la Teoría de la Evolución, estos son los más Fanáticos de todos. Por ejemplo: Dawlin Ureña, Jolimu, etc…
Saludos.

4. pauloarieu - junio 16, 2009

Hola Phosp:
Peleando con Ureña,Jolimu, y cia!!!!
Crees honestamente que Dirigentes mienten o simplemente estan equivocados o tienen otra perspectiva de la vida diferente?

Incluyes a Dembsky, el teologo y matematico bautista norteamericano, uno de los teoricos del D.I
A que se debe incluirlo en la lista? No me parece un literalista biblico.
Saludos

5. pauloarieu - junio 16, 2009

Hola Kikoprieto.
Saludos muchacho español!!!!

6. pauloarieu - junio 16, 2009

Maneul
Porque crees que es erroneo lo de animales hervíboros en el Eden?
La razon segun lo explica el relato del Genesis es que aun no habían desobedecido a Dios.
La biblia dice que durante el milenio, luego de la segunda venida de Cristo, volveran los animales a ser pacificos nuevamente.
Dudar de esto, es dudar de la Palabra de DIos.
Que se contradiga con las teorias cientificas de boga, significa que sean mentiras?
Saludos

7. Phosphoros - junio 16, 2009

Hola Paulo
Fijate que la clasificación tiene en cuenta sólo el Nivel de Instrucción y la ubicación jerárquica, no si son Literalistas o no…
Sobre lo que decís, “La biblia dice que durante el milenio, luego de la segunda venida de Cristo, volveran los animales a ser pacificos nuevamente”…probá darle Ensalada de Frutas a un Hiena y después hablamos.
Saludos.

8. pauloarieu - junio 16, 2009

Durante el mileno, Phosp.,si hemos entendido bien lo que dice la Biblia, los animales conviviran con los humanos. Pero aun no ha llegado, el milenio de paz viene luego de la 2a venida de Cristo.
saludos

9. Manuel - junio 16, 2009

Hola Kilo, bienvenido de nuevo por aquí. Gracias por la recomendación, cuando tenga un rato me paso.

Phosphoros, estoy de acuerdo con la clasificación que das, aunque no de todo con las personas que pones en cada grupo. P.ej. no tengo claro que ni Behe ni Dembsky pertenezcan al grupo 1. Ken Ham, Ken Hovind o Gish, sin duda. Tampoco creo que Uranus forme parte de ninguno de estos grupos, creo que él va más por libre. En cuanto a Logos parece ser rebaño, pero con familia en 1.

Paulo me preguntas Porque crees que es erróneo lo de animales herbívoros en el Edén?. He de empezar diciendo que no creo que el Edén existiera como lugar físico en este planeta. Para mí es un mito de un lugar de extrema pureza (hay lugares semejantes en otros sistemas mitológicos). Todos los restos de dinosaurios carnívoros aparecen como tales, con toda su dentición para desgarrar carne. Nadie ha encontrado un T. rex con características de herbívoro. Nada lleva a pensar eso, si alguien tiene evidencias de lo contrario que las enseñe. Y no sólo eso, también hay evidencias de que humanos y dinosaurios no convivieron, ni en Edén, ni en ningún otro lugar. Nos separan varias decenas de millones de años. Como ves las razones que doy son científicas, en las teológicas no me meto. Aunque la verdad, aún no capto el lado teológico de un dinosaurio.

Saludos

10. Phosphoros - junio 16, 2009

Hola
Paulo, ya sabés que pienso de la existencia del Nazareno…Para que tenga una 2ª venida, tubo que venir una 1ª.
Manuel, está bueno…100% de acuerdo.
Saludos.

11. pauloarieu - junio 16, 2009
12. Manuel - junio 16, 2009

Paulo, por la agilidad del debate, y dado que seguro que estos interesantes textos están en tu blog, rte rogaría que colocases en tu comentario el enlace al artículo, en lugar de todo el texto. Gracias y espero que lo entiendas.

Saludos

13. pauloarieu - junio 16, 2009

Se que es largoooooooooooooooo,pero son extraidos de los mejores diccionarios bíblicos que hay en el campo protestante.
Leelo cuando quieras y como quieras,pero asi podes saber con mas objetividad de lo que dice la biblia.
Respecto a los dinosaurios,quizas desaparecieron antes de la aparición del hombre,como uds. dicen.La verdad,que no afecta creo mucho a la teología biblica.
Saludos

14. Manuel - junio 16, 2009

Paulo, dices Respecto a los dinosaurios,quizas desaparecieron antes de la aparición del hombre,como uds. dicen.La verdad,que no afecta creo mucho a la teología biblica.

Pues no, la verdad es que no afecta. Como seguramente tampoco afecte mucho el que la evolución biológica sea un hecho 😉

Saludos

15. pauloarieu - junio 16, 2009

no estan en mi blog
Estan en el dicc. biblico que tengo.
Yo no he investigado de estos temas en profundidad.
Saludos

16. pauloarieu - junio 16, 2009

ok
Sobre el Eden:
http://lasteologias.wordpress.com/2009/06/16/eden/

Borra esa sábana evolutiva de millones de lineas y si podes (y queres) agrega este enlace.
No estaba en el blog.
Un pedazo en otro blog mio.Ahora acomode esto.
Vere lo del diluvio
Saludos

17. pauloarieu - junio 16, 2009

Si la ev. biologia es verdaderamente un hecho como dicen,pues no hay problema,solamente habra que repensar 3 cuartas partes de la teologia biblica,pero bueno, sera cuestion de que en algunos siglos mas de debate entre las distintas ramas de la cristiandad logren ponerse de acuerdo y listo. Es facil,no?

Saludos

18. Phosphoros - junio 16, 2009

Sí Paulo, fantástico, mucha Mito/Teología pero nada de Ciencias Naturales…

19. Phosphoros - junio 16, 2009

Paulo, la cosa es fácil: Génesis=Mitología Religiosa, Creacionismo=Pseudociencia, Teoría Evolutiva=Ciencias Naturales…

20. Resker - junio 16, 2009

Me temo que aún queda mucho para que algunos dejen de creer en el “fotón jolimuniano de velocidad indeterminada”… cierta señora que todos conocemos sigue creyendo en él a pesar de haberla mencionado varias veces la “Galaxia del Triangulo” (2.700.000 años luz) que hasta con sus cálculos da cifras cómicas…

Respecto al diluvio he de decir que al menos la imaginación si la entrenan de mil maravillas pero lo que es el sentido común… aunque lo de Marte si que me ha sacado una sonrisa 😆

En fin a esperar a la 2ª parte del artículo y a ver si ciertos bloggers caricaturizados en él dan su opinión :mrgreen:

21. pauloarieu - junio 16, 2009

Phosp.
Yo solo puedo explicar humildemente lo que creemos , de la mejor manera posible y los porque creemos.
Luego ,cada persona deberá sacar sus propias concluciones.
Propones un debate Cientificismo vs. Fe?
Yo no soy cientifico.Solo conozco de biblia.Y procuro enseñar lo mas honesto posible lo que creo que en ella se nos informa.
Saludos

22. Manuel - junio 16, 2009

Paulo, gracias por los enlaces y tu humildad a la hora de presentar tus creencias.

Saludos

23. Phosphoros - junio 16, 2009

Paulo
Yo me conformo con que la Religión quede en los Templos, la Ciencia en las Universidades y la Pseudociencia a la basura…Un Estado 100% Laico.
Saludos.

24. pauloarieu - junio 16, 2009

Hola Phosp.
Es una propuesta un poco simplista la tuya. Nosotros necesitamos de uds. Sin las investigaciones de rigor, nuestros relatos estarán incompletos.
Ademas, se trata de cruzar la informacion de la mejor manera,procurando entender los respectivos avances de la ciencia. Aun las investigaciones continúan.No creo que se hayan descubierto todos los secretos que la naturaleza encierra.Hace dos siglos atras no se conocia la mecanica cuantica,ni la fusion del atomo no la television a color y menos aun el internet.Que misterios depara aun la naturaleza que aun no han sido descubiertos.Creo que todos debemos ser humildes a la hora de leer las verdades que Dios revela tanto en la biblia como en la naturaleza y proucar admirar a nuestro Dios Supremo.

25. Phosphoros - junio 16, 2009

Con todo respeto, Paulo, Tú Dios…

26. pauloarieu - junio 16, 2009

Phsop.Sabes que es riegoso escupir en direccion contraria al viento?
Yo no te lo aconsejo.Tampoco es prudente hacerlo en direccion al cielo. Phosp,amigo mio, siempre fuiste alocado,pero sos un filósofo sabio.No cambies.No tiene sentido.
Un abrazo,mi amigo porteño.

27. Paulo Arieu - junio 16, 2009

El día de hoy la fe en la ciencia desempeña el papel de la religión dominante de nuestro tiempo. Es más la tendencia casi generalizada, es que los maestros de Ciencias vean como incompatible el ser Científico y ser Cristiano (entiéndase como alguien comprometido con su fe, no alguien que ha nacido en una cultura cristianizada). Claro esto no es el caso de todos los científicos pues entre ellos hay quienes ven a la “religión y a las ciencias de la naturaleza como compatibles, porque se refieren a dos ámbitos de la realidad totalmente distintos. Las ciencias naturales tratan del mundo material objetivo… la religión trata del mundo de los valores. Habla de lo que debe ser, de lo que debemos hacer, no de lo que es… las ciencias… de lo verdadero y lo falso; en la religión se trata de lo bueno y lo malo… (Ureta, Introducción a la Teología Contemporánea, p. 23)”.

Como podemos ver no podemos estar totalmente de acuerdo con la cita anterior, pues confesamos que la fe cristiana habla de una única verdad del universo, Dios y toda su obra revelada por las Escrituras.

Otra razón por la cual los científicos rechazan la religión es porque tomando de la sociología algunos conceptos han llegado a ver a la religión como “una especia de opio que se suministra al pueblo para adormecerlo con una felicidad ilusoria y darle un calmante contra las injusticias que sufre (Ureta, Introducción a la Teología Contemporánea, p. 23)”. Este comentario es interesante pues es una crítica de la Sociología (por lo menos Gómez Jaras lo dice) a la religión, esta critica el hecho que la religión esté al servicio del estado y sea un medio del control de masas. Claro está que los Pastores Evangélicos no compartimos esta opinión, pues no enseñamos la voluntad de Dios para servir a algún interés político o temporal, sino a Dios, y si lo que hacemos tiene implicaciones sociales (que el evangelio de Cristo las tiene) no tenemos que ver con ninguna política de estado. Sólo con la teoría y la práctica de la que confesamos en Cristo.

28. Paulo Arieu - junio 16, 2009

“Los Teólogos ( Pastores) tienen que hacer teología en un mundo donde la ciencia es una realidad cotidiana (Ureta, Introducción a la Teología Contemporánea, p. 23)”. Hay quienes comentan que en un mundo de grandes avances tecnológicos es una verdadera sorpresa que haya personas que hablen de Cristo. Pero el comentario anterior no es nuestro problema, pues la fe lo vence todo. El verdadero problema del cristianismo es lo que dice Rudolf Liebig: “No las teorías científicas, sino un cristianismo mal practicado es el que representa una amenaza para la fe cristiana. (Ureta, Introducción a la Teología Contemporánea, p. 23 y 24)”.

También debemos tener en cuenta que la fe en Dios no depende de afirmaciones sobre un objeto que cae fuera de la ciencia. La fe en Dios es cuestión de reconocer que hemos sido conocidos, amados, llamados y redimidos por Otro a quien sólo conocemos por el hecho de que ha actuado así. (Ureta, Introducción a la Teología Contemporánea, p. 24)”. Lo cual nos da una pauta a seguir, pues la fe y la ciencia no son incompatibles como hemos dicho más arriba, han sido hechas incompatibles por las luchas que tuvieron que enfrentar en la Edad Media, el Renacimiento y aun en la era Moderna, pero en el medievo los mismos monjes fueron científicos o fueron los transmisores del conocimiento, el problema se dio cuando en la historia de las ciencias aparece el proceso de secularización de las mismas, pero este tema pertenece a lo que veremos más adelante.

En nuestra actualidad tendríamos que comprender que la religión a la que guiamos a las personas no demanda una fe ciega, no necesita la negación de las ciencias naturales, filosóficas o administrativas, sino el reconocimiento de que la Teología no solo pretende ser una ciencia, sino que tiene un lugar legítimo en este mundo, que “es una ciencia que involucra el conocimiento genuino como… los otros campos de la ciencia y que debe ocupar su lugar entre los demás estudios universitarios (Ureta, Introducción a la Teología Contemporánea, p. 25 y 26)”. Esto puede sonar a una postura muy severa, pero el Hno. Lacy dijo que la Teología es la reina de las ciencias.

Por ultimo debemos recordar que al ser la teología una ciencia no está en su campo el describir el mundo material y hablar de su composición, sino que “La Teología tiene que atenerse a su objeto, la revelación de Dios en la historia, y preguntarse desde él por los métodos adecuados para comunicar los propios conocimientos, en forma convincente, al hombre de hoy (Ureta, Introducción a la Teología Contemporánea, p. 26)”.

29. Phosphoros - junio 16, 2009

Paulo, no confundas que yo te respete cómo persona, a que piense distinto que vos…son dos cosas muy distintas.
Un abrazo.

P.D: debo decirte que mi postura ante la Religión se endureció un poco del año pasado al presente.

30. Carl Cox - junio 16, 2009

Offtopic total: No estoy para nada de acuerdo con la publicidad encubierta de blogs religioso-cristiano-conservadores de nuevo que ha hecho kiko en esta entrada. No tiene que ver para nada con el post en cuestión y ya estamos de nuevo con la incrustación de propaganda religiosa mal llamada “provida” en blogs científicos.
Perdona Manuel pero tenía que comentarlo. Más aún cuando nuestras críticas en sus blogs son muy mal recibidas. Interpretadas como insultos, vamos, lo de siempre.

31. pauloarieu - junio 16, 2009

debo decirte que mi postura ante la Religión se endureció un poco del año pasado al presente.

Que te pasó? Eso por abnodonarme e irte a otro blog sin tenerme mas en cuenta.Seguro te agarraste con algun literalista bíblico y ya te satanizaron (jejeje)
Tenes que ser mas objetivo en tus creencias. No podes ser ateo y usar la ciencia para desacreditar la existencia de DIos. Ni asi podes demostrar que el no te ama.
Adonde vayas, el amor de Dios te seguirá. Hasta que su gran amor por vos te conquiste!!!
Ya llegara el dia en que te enamores locamente de Dios.EL sabe como conquistar nuestros corazones
saludos

32. Manuel - junio 16, 2009

Hola Carl, acepto tu crítica. He visto que el enlace va directamente a un blog recién creado por un creyente que piensa debatir sobre filosofía y ética. No tengo elementos para ver más allá.

Lo de recomendar blogs mediante el envío de enlaces a otros blogs es una práctica habitual. Después cada uno es libre de seguir ese enlace y opinar allí o bien olvidarse del mismo.

Saludos

33. pauloarieu - junio 16, 2009

Carl Cox
CUal es tu propuesta frente a la vida?
La muerte de criaturas inocentes te parece cientifico o muy intelectual?
Que diferencia hay con los antiguos cananeos,o los terribles espartanos?
En que ha evolucionado nuestra sociedad, su pensamiento se ha hecho mas humano?
Kikoprieto es un excelente muchacho. Jamas es irrespetuoso con nadie y se hace querer en todos lados que va. Te molesta que se defienda la vida?
No es mejor el defender los derechos de alguien que no puede expresarse que el mirar hacia otro lado?
Nietzchee dijo que Dios habia muerto. Y ahora,le toca el turno al ser humano tambien?
Y luego?
Es esto lo mejor del pensamiento cientifico de nuestra sociedad?
No es inhumanismo encubierto de un barniz intelectual?
Saludos

34. Manuel - junio 16, 2009

Paulo, no creo que Carl vaya por ese camino. Carl tiene razón en una cosa, muchos de los enlaces que aparecen en esta página envían a blogs donde no hay posibilidad de expresarse libremente.

Pero si de lo que habláis es de un debate en torno al aborto el blog del amigo de Kiko puede ser un buen lugar para ello. Desde luego este lugar, y en esta entrada no es mejor sitio para hacerlo.

Saludos

35. Phosphoros - junio 16, 2009

Lo dudo, Paulo, lo dudo…pero, respeto tus buenas intenciones (conste que te tengo más paciencia que a la mayoría de los cristianos).

36. pauloarieu - junio 16, 2009

ok.
Saludos

37. pauloarieu - junio 16, 2009

phsop.Porque sabes que yo te quiero de verdad,y siempre procuro comprenderte y te miro “con una mirada de fe”
Ademas, creo en un Dios omnipotente. Cuando te llegue el momento,las vendad de tus ojos caerán y conoceras el amor de nuestro Dios
y te enamorarás locamente de él y ya veras que no te pararán ni con un cañonazo.
Todo tiene un tiempo en la vida.

38. Carl Cox - junio 16, 2009

Hola Paulo. No entro aquí a debatir sobre el aborto. Para nada era mi intención. Es precisamente eso lo que criticaba, que se utilice este blog para hacer de trampolín y propaganda a espacios que nada tienen que ver con la biología evolutiva. En mi descripción del blog “publicitado” como religioso-cristiano-conservador, pues es que es así. Y más de quien viene y de sus acólitos como opusprima al que muchos ya conocemos. Digamos que sus blogs no se caracterizan por ser un espacio abierto al debate ;).
Saludos Paulo.

39. Uranus - junio 16, 2009

Don Manuel=Himbestigador

40. Manuel - junio 16, 2009

Uranus, y a la tercera va la vencida. Después de 3 mensajes en la misma línea creo que entenderás por qué vamos a dejar de verte en una temporada.

Bye

41. Phosphoros - junio 16, 2009

Sí 1/4 de los Cristianos fuesen cómo vos, yo los respetaría un poco más…Pero todos sabemos cómo son.

42. Phosphoros - junio 16, 2009

Manuel, tené paciencia, a Uranus no le da la cabeza para otra cosa…

43. Místico - junio 16, 2009

Ahora el id**ta de Uranus va a ir a llorar por ahí, diciendo que los ateos lo censuran. Ma*ón!

44. El rano verde - junio 16, 2009

Interesante lo de la ubicación geográfica del mito del Edén, Paulo 16#.

Sólo unas matizaciones:

1) Para el río Ghión la identificación más probable es el Nilo, ya que “rodea toda la tierra de Etiopía”. Como ya sabes en la antigüedad el término “Kush” (Etiopía) se utilizaba para describir lo que hoy día es el centro-norte de Sudán, justamente en la zona donde el Nilo se retuerce antes de bifurcarse y efectivamente parece “rodear” el país más que atravesarlo.

Kush no era un término desconocido ni inusual para los escribas judíos del s. VI A.C. que compilaron el Antiguo Testamento. Los que hoy llamamos “faraones negros” (la dinastía kushita) reinaron en Egipto en el s. VII, apenas 100 años antes de la redacción definitiva del Génesis. Eran un fenómeno reciente y podría asegurarse que ningún judío instruido del s.VI se confundiría al emplear ese término.

En cambio la hipótesis de asimilar “Kush” con el país casita que mencionas no se sostiene. Ni desde un punto de vista lingüístico ni histórico. La dinastía casita, producto de una invasión bárbara de pueblos montañeses, desapareció de Babilonia en 1124 A.C. sin dejar demasiado recuerdo histórico detrás suyo. En esas fechas los judíos estaban todavía asentándose en Palestina y fundando los primeros núcleos estatales. Es muy poco probable que un habitante de Siria o Palestina los recordara 600 años después, pero si lo hiciera asociaría el nombre “casita” a una población bárbara de una época oscura, no a una étapa de prosperidad e inocencia. No encaja.

2) La identificación del río Pisón es bastante más problemática. Se podría aceptar la ubicación en Arabia que propones si no fuera por un pequeño problema: En Arabia no hay ríos (al menos no de un caudal apreciable o remotamente comparable al Tigris, Eufrates o Nilo). Yo en este caso (y con todas las reservas) me decantaría por asimilarlo al Indo, que también encajaría con la descripción de una región rica en oro, resinas y piedras preciosas.

3) No puedo admitir la conexión entre Dilmún y el mito del Edén bíblico. Dilmún era un centro comercial mesopótamico importante del segundo milenio AC en las proximidades de lo que hoy es Bahrein, en pleno Golfo Pérsico. Un puesto de avanzada para las naves comerciales que hacían la ruta entre Sumeria y la civilización del Indo. Es lugar geográficamente localizable que queda bastante lejos de la cosmogonía hebraica, tanto en el mapa como en la mitología subyacente .

4) Finalmente nos llega el “pequeño problema” de ubicar el “huerto”. Para el Edén no hay demasiado problema. Los nombres de los ríos nos indican una vasta área que abarca todo el Próximo Oriente, la cuna de todas las civilizaciones conocidas en la época. Pero ¿y el huerto?

Por una parte hay un grupo de hipótesis que lo sitúan al sur de Mesopotamia o en Arabia. No me parece una propuesta afortunada. Por dos motivos: a) contradice la fuente bíblica que lo sitúa en la cabecera de los ríos. b) lo sitúa en zonas desérticas o semidesérticas cuya habitablidad depende de la canalización artificial de los ríos. Poco adecuado para un jardín ¿no?

Por otra parte hay otro grupo de propuestas que lo sitúa en la antigua Armenia (en lo que hoy es el Kurdistán) o en algún lugar cercano de la Alta Mesopotamia. A mi modo de ver esas propuestas se acoplan mejor con las fuentes, y además permiten una hipótesis añadida muy sugerente relacionada con los inicios de la colonización agraria en Mesopotamia, y es que Urartu (Armenia) está localizada en el Creciente Fértil “real”.

Lo del Creciente Fértil necesita una explicación. Hoy día instintivamente asociamos esas palabras con Mesopotamia y la costa Palestina. Pero el Creciente Fértil realmente se refiere a un arco geográfico situado algo más al norte, en el reborde montañoso donde el cereal silvestre crecía ya en abundancia sin necesidad de cultivo. Es ahí donde aparecen las primeras aldeas y donde tiene lugar la primera revolución neolítica. La colonización de la llanura aluvial mesopotámica es bastante posterior, y siempre en sentido Norte-Sur (con la única excepción de los sumerios, procedentes del Este).

En ese contexto la descripción bíblica bien pudiera ser un recuerdo lejano de ese proceso. El recuerdo de un lugar arbolado donde el cereal crecía solo y no había que canalizar los ríos. Al menos, ya digo, la hipótesis es bastante sugerente.

5) Y por último nos quedaría otro pequeño detalle que ha llenado de consternación a los estudiosos de la biblia durante muchos siglos. Y es que los cuatro ríos que menciona la biblia en realidad nunca se juntan.

La explicación más obvia es que los escribas no tenían ni idea de Geografía. Pero… Mmmm… por esta vez no me convence esa explicación. Cualquier judío de cualquier época sabría que el Nilo y el Tigris no se juntan. Son ríos demasiado grandes y demasiado cercanos a su mundo. Están en direcciones opuestas y corren en sentido opuesto. No cuadra.

Otra explicación podría ser que los autores estaban pensando en una geografía imaginaria, pero eso también chocaría con la elección de nombres reales y paísajes reales para esos ríos.

Yo, como casi siempre, me decanto por una interpretación alegórica. Todos los grandes ríos conocidos del Próximo Oriente tenían su origen en el huerto del Edén porque allí estaba el origen (alegórico) de la creación. Cuadra, es bonito, y todo el mundo lo puede entender como metáfora.

O eso, o aumentar la colección de disparates creacionistas de Manuel alegando que la geografía “prediluviana” de Oriente Próximo era distinta a la actual y que en aquel entonces los cuatro ríos realmente se juntaban en su cabecera (acabo de leer ese argumento en un sitio creacionista, cómo no). Y si la Geografía y la Geología no están de acerdo, pues peor para ellas! 😀

PD: oops! vaya tocho. Perdona Manuel, es que a veces la mano me escribe sola…

45. jose - junio 16, 2009

Doloroso catálogo de idioteces

Lo del diluvio, muy triste que los creacionistas no reconozcan ni su propia historia, por ejemplo que el mayor de los científicos creacionistas, Agassiz, supiera qué significan los fósiles y cómo distinguir un diluvio de un glaciar. Al menos sabía que vivían en un “planeta con canas”, algo es algo…

Y otra cosilla, ya va siendo hora de que alguien defina esos imaginarios “tipos” que a mí me parecen más bien los nombres genéricos del lenguaje común que se dan a algunos grupos de animales. Nada que ver con la biología.

46. Darío - junio 16, 2009

Ojalá que la temporada sin Uranus sea larga, Manuel. 🙂

Me quedo con los bloques 1 y 5. Completitos. Seguro que a partir de estas tonterías se encuentran desarrollos absurdos. ¿Conocen el “trabajo” de Moreno Meco cuando le da por hablar contra la física y la astronomía? Es alucinante. 😐

Paulo: Coincido con Phos de que “cada chango a su mecate”: la religión a las iglesias, la ciencia en las escuelas y la libertad de elegir cada quien de acuerdo a la información disponible y a su honestidad intelectual como actuar ante la vida. Que Pasteur (siendo devoto cristiano supiera diferenciar entre sus creencias y sus investigaciones) sea la referencia de un comportamiento ético cuando algunos sientan un conflicto entre sus creencias y sus investigaciones.

En fin, cada quien sabrá. Nunca he tenido dios ni religión, no me interesan en mi vida personal. Nunca he pasado por crisis religiosas ni por dejar de creer ni por volver a creer. Tengo amigos de diferentes denominaciones religiosas que conocen mi posición y nos llevamos de maravilla. Políticamente he podido trabajar con gente cercana a la Teología de la Liberación, y ellos me conocen por mi ateísmo. De todos modos: chango viejo no hace maroma nueva 🙂

Tú si tienes conocimiento para saber en donde encontrar información sobre las ciencias. Y también sé que muchos creyentes que trabajan en algún área de las ciencias. Y bueno: finalmente un buen café con con una copa puede dar pié a los debates más interesantes. No hay necesidad de mezclar.

Saludos.

47. Phosphoros - junio 16, 2009

Darío, 100% de acuerdo…más claro, imposible.

48. Cnidus - junio 16, 2009

Wow, muy interesante la exposición Rano.

Si es que, con lo bonita que es la mitología, con sus metáforas, sus cuentos y sus fábulas, que hacen volar la imaginación entre otras cosas. Y, por que no, a veces (de pura casualidad algunas, porque hay cosas que nunca cambian otras) aciertan y enseñan algo loable moralmente en la Era de la Información.

Pero claaaro, luego tienen que venir los literalistas de cualquier índole a jorobarla y cargarse por un lado la belleza de la mitología, con los consiguientes daños colaterales para su propia teología; mientras que por el otro insultan al conocimiento científico acumulado y el trabajo de los científicos 😐

jose, pides mucho 😉 Es más, a veces da la impresión de que quieren entender la evolución (y la ciencia en general) mal y peor adrede. De ahí las burradas que se suelen escuchar.

Paulo, “cada mochuelo a su olivo” 😉 Si mezclas ciencia y religión en una batidora, como resultado vas a tener en una mano pseudociencia rancia y mala y en la otra religión herética y pecaminosa en la otra.

En fin… vaya mundo…

¡Saludos!

49. lampuzo - junio 16, 2009

Por si pudiera ser una lectura alternativa del Genesis y el jardín del Eden…

…Una emanación luminosa, cual un vasto río, manaba de la esfera sensible para la vivificación del cerco organizado; partíase allí y aparecía al exterior según la potencia cuaternaria
multiplicadora, bajo cuatro principios (ríos..)

El nombre del primero de estos principios emanantes, fué Phishon; es decir, la realidad física, el ser aparente; circundaba completamente la tierra de Hawilah, la energía virtual, origen del oro. Y el oro de aquella tierra, emblema del reflejo luminoso, era bueno. Era también patria del Bdellio, división misteriosa, y de la piedra Shôham, sublimación universal.

El nombre del segundo de estos principios era Gihon, el movimiento formativo; rodeaba completamente la tierra de Choush, el principio ígneo…

El nombre del tercero de dichos principios que manaban, era Hiddekel, el rápido propagador sirviendo de vehículo al principio de la felicidad. El cuarto, en fin, recibió el nombre de Eufrates, a causa de la fecundidad de que era fuente.

(Traducción del hebreo antiguo por Raquel Reznik)

http://coscorrones.blogspot.com/2009/03/gramatica-del-perfecto-conocimiento-de.html

Saludos,

50. putoloco - junio 16, 2009

“te suena la diáspora de los judios hacia el 750 a.C.?? Gracias a ella, el cristianismo se extendió por todas partes”

“Aristóteles y Platón, que no conocieron al cristianismo, ni mucho menos al judaismo, llegan con extrordinaria facilidad a las mismas conclusiones que el cristianismo.”

estas dos perlitas las dejó en mis comentarios, una persona de la que tampoco pondré su nick, pero el mismo se reconocerá facilmente ya que tambien ha comentado en este post.

PD: Kikoprieto, estas sentencias te perseguirán toda la vida……

51. Manuel Abeledo - junio 16, 2009

Geniales las dos 😀

Pero la segunda es incluso más sangrante que la primera, que a fin de cuentas sólo es un error histórico. Para defender su religión supone que en vez de que los cristianos se han basado en los filósofos anteriores para crear su religión, en una suerte de viaje en el tiempo fueron los filósofos los que “conocieron” el cristianismo.

52. Juanchoh - junio 16, 2009

Como Manuel dijo en una ocasión, es un problema de educación. Muchas de estas personas fueron “programadas” desde pequeñas con la información contenida en la Biblia y otros textos sagrados, elaboraron un estilo de vida en torno a ello y les es difícil salir de él por no atentar en contra de su zona de comodidad.

Sin embargo, siempre es molesto que empiecen con sus amenazas evangelizantes. A mí ya me han mandado a la paila del Infierno incontables veces, calificaron de amoral y muchas otras cosas. Hay que ser abiertos al diálogo y al debate, para empezar.

53. pauloarieu - junio 16, 2009

Lampuzo,Rano verde
Ya copie sus comentarios.Vere si mañana puedo leerlos mas tranquilo y ver que puedo responder,si me aclara algo los textos y ver que hay de verdad en estas posibles interpretaciones alternativas.
un abrazo y gracias por responderme,mañana procuare responderles yo,ne la medida de lo posible
Saludos a todos

Phosp. Un abrazo para usted mi amigo porteño

Saludos a don Manuel Carmona
Paulo

54. pauloarieu - junio 16, 2009

Juanchoh
Te mandan al infierno porque muchas veces no tienen respuestas logicas y claras que dar.Por no insultarte y /o mandarte al carajillo, te mandan al infierno. Pero el que decide quien se va y quien se queda es Dios.Dios es el Ser Supremo y el es soberano,fiel,justo y santo, y el juzgará a cada uno de manera justa.
EL es quien decidirá. Mientras tanto,procuremos con diligencia presentarnos delante de Dios como obreros aprobados ,que no tienen de que avergonzarse.
Saludos

55. pauloarieu - junio 16, 2009

PTL#50
La diaspora fue de judios ,no de cristianos.
Saludos

56. putoloco - junio 16, 2009

lo se Paulo……por eso no es coherente ese comentario…..el tal Kikoprieto, pretendia convencerme de que el exito del cristianismo era debido a la gran dispersión de los judios….jeje…..pues estos no debieron de enterarse, porque 2000 años despues, siguen siendo judios….menos mal que se entera Kikoprieto y ya nos los cuenta..si se enteran los judios que el exito del cristianismo es gracias a ellos, se suicidan en masa……..

57. Darío - junio 16, 2009

“…. si se enteran los judios que el exito del cristianismo es gracias a ellos, se suicidan en masa, …”

Andale, sigue dando ideas para terminar con los conflictos en Oriente Medio 😀 😀 😀

Saludos.

58. tecnuevo - junio 17, 2009

esta bien tener creencias pero cuando existen pruebas las ceencias quedan de lado, no se trata de creer o no en la evolucion , se trata de aceptarla o no ya que esta comprobada.
si tu crees toda tu vida que que 2 mas 2 es 3, y despues se prueba que es 4 , te va acotar aceptar la realidad pero las pruebas estan ahi

59. kikoprieto - junio 17, 2009

Buenas Putoloco, cuanto tiempo sin \”verte\”. Veo que todavía recuerdas algunas discusiones. Me ha gustado (al menos hay gente que se toma la molestia de leerme y comentarme).
Sobre la cuestión del judaísmo: me fundamento en hechos arqueológicos fiables. Evidentemente, no es 100 % seguro que fuera así. Pero lo cierto es que el debate entre juidaizantes y san pablo, por ejemplo es muestra de que la base de la primitiva cristiandad se nutrió en gran medida de judios dispersos por eurasia (egipto, irak, grecia, turkía, rumanía, libia actuales).
No es que el cristianismo se exapadiera por los judios (valla reducción la tuya) sino que de entrada supuso un buen punto de partida.

Saludos.

60. kikoprieto - junio 17, 2009

De todas todas, he terminado de leer todos los anteriores comentarios, y sí quizá esas dos famosas sentencias me acompañen durante mis andazas blogueras en vuestras incursiones.
Debiera matizar ambas, y espero que comprendais el contexto en el que fueron elaboradas: un largo “larguísimo” debate con putoloco y el otro (ahora no recuerdo su nombre o knick).
En la primera sentencia lo que dije antes: no se puede hablar de una causa (la diaspora de los judios) que genere el efecto (desarrollo del cristianismo) de manera unívoca y determinante. Pero no es absurdo. Al menos como una de las causas es verosimil.

Sobre la segunda cuestión, Aristóteles y Platón: me refería exclusivamente a la cuestión del monoteísmo y la cuestión de la naturaleza humana. Teneis parte de razón cuando relacionais el corpus teológico cristiano con los trabajos de Platón y Aristóteles en las figuras de Agustín de Hipona y Tomás de Aquino. No lo niego. Pero sí hemos de decir que los clásicos acertaron de manera “natural”, por la razón, lo que la revelación y el trabajo teológico sabieron concluir. A eso me refería yo. Así de simple.

61. Manuel Abeledo - junio 17, 2009

Sobre la cuestión del judaísmo: me fundamento en hechos arqueológicos fiables.

Bueno, lo cierto es que la primera diáspora judía no ocurrió en esa época sino más de cien años más tarde, y los judíos no se extendieron por el Mediterraneo: fue un exilio forzado por los babilónicos.

Sea como fuere, ¿no encuentras incongruente asociar la expansión del cristianismo con un hecho sucedido 600 años antes de la supuesta aparición de Jesús? Y por otra parte, dado que el cristianismo se extendió principalmente entre las clases más bajas, ¿por qué debería estar relacionado con los judíos?

Faltan evidencias.

62. Manuel Abeledo - junio 17, 2009

Pero sí hemos de decir que los clásicos acertaron de manera “natural”, por la razón, lo que la revelación y el trabajo teológico sabieron concluir.

De nuevo, ¿no te parecería más lógico que fuesen los mismos cristianos los que elaborasen su sistema de creencias sobre los principios de Platón y Aristóteles, entre otros?

63. El rano verde - junio 17, 2009

Creo que confundes dos diásporas distintas, Kiko.

La diáspora que puede servir de base a tu argumentación tuvo lugar en el 70 D.C. con la toma de Jerusalen por los romanos. Esa sí puede encajar con lo que estás diciendo.

Pero la fecha que pones de hacia 750 AC se refiere a la primera diáspora, la que tuvo lugar cuando Sargón II de Asiria destruyó el reino norteño de Israel (722 AC), deportó su población y repobló la zona con colonos no judíos, los famosos “samaritanos”. Esa diáspora es 800 años anterior, y no tiene nada que ver con la difusión del cristianismo.

64. El rano verde - junio 17, 2009

Y la conexión de Platón con el primer cristianismo es más que evidente en Pablo de Tarso. Pablo construye su teología cristiana partiendo de la filosofía griega precedente, que por cierto conocía muy bien. No es ninguna casualidad. Lo extraño sería no haber encontrado ninguna coincidencia entre ambas filosofías cuando una parte de la otra.
😀

65. putoloco - junio 17, 2009

“No es que el cristianismo se exapadiera por los judios (valla reducción la tuya) “…..no he reducido..lo he copiado tal y como tu lo has puesto en mi blog……no he tocado ni una palabra. Lo digo, para que sepa que son palabras textuales tuyas, no una simple interpretación mia.
un saludo

66. pauloarieu - junio 17, 2009

PTL.
La diaspora permitio que se establezcan comunidades de judios por todo Asia Menor, permitiendo el surgimiento de florecientes comunidades judías, y el surgimiento de la Sinagoga.
Los apostoles, segun narra la biblia,aprovecharon esta circunstancia para predicar en las sinagogas, ya que al principio,el evangelio iba destinado en primer instancia a los judíos, ya que Jesus no solo es el salvador de la humanidad,sino que ademas, es el cumplimiento de la promesa a Israel.
Saludos

67. pauloarieu - junio 17, 2009

lampuzo
ya mejore los articulos sobre Eden

Tambien sobre los 4 rios.
Saludos

68. putoloco - junio 17, 2009

desde luego que si, pero creo que tuvo escaso exito esa predica por las sinagogas….el triunfo real del cristianismo fue sin ninguna duda Constantino……sino fuera por el, a dia de hoy el cristianismo no seria mas que una anecdota.

69. pauloarieu - junio 17, 2009

Manuel.
El nuevo nacimiento (espiritual) te produce algún tipo de comezón?
Veo que cada tanto le apuntas con tus cañones. Cual es la razon?
Y que tiene que ver con tu T.Ev.

70. pauloarieu - junio 17, 2009

PTL
No te creas. Lee el libro de lso hechos de los apostoles. Te daras cuenta que tus opiniones estan un poco erradas.
Constantino trajo la paz, claro que si, pero ingresaron los paganos sin conversion a la iglesia y eso trajo decadencia espiritual.
Saludos

71. Manuel Abeledo - junio 17, 2009

Los apostoles, segun narra la biblia,aprovecharon esta circunstancia para predicar en las sinagogas, ya que al principio,el evangelio iba destinado en primer instancia a los judíos, ya que Jesus no solo es el salvador de la humanidad,sino que ademas, es el cumplimiento de la promesa a Israel.

Irónicamente los judíos fueron sus peores clientes, dado que rechazaban la figura de Jesús como mesías.

Y razón no les faltaba. Por aquél entonces las historias acerca de Jesús no cuadraban con las narradas en los libros sagrados judíos. La biblia cristiana, tal y como hoy la conocemos, es una recopilación muy posterior que se le debe a la iglesia romana.

72. pauloarieu - junio 17, 2009
73. S.Belizón - junio 17, 2009

Paulo

Una pregunta, ¿por qué es Jesus el cumplimiento de la promesa de Israel?

saludos

74. pauloarieu - junio 17, 2009

Porque Dios le habia prometido a Israel por los profetas que les enviaría un Rey mesiánico
No conoces las promesas de Dios a Israel?
Son muchísimas ,están en el Antiguo testamento y en el N.T se ven su cumplimiento.
Pudiste entenderlo?
Saludos

75. pauloarieu - junio 17, 2009

Manuel Abeledo,
Aun asi,la biblia nos muestra que muchos judios creyeron en Jesus. Claro que no todos. Tambien muchos recharazon, y por ej, vemos que a Pablo lo querían matar.Lo intentaron muchisumas veces. Hasta que Pablo se fue a los gentiles y Pedro a los judíos.
Mataron a muchos de los primeros discipulos del Señor.

76. S.Belizón - junio 17, 2009

Por cierto en Granada (la ciudad donde estudié en la Universidad) hay uno de los más bellos monumentos ( la Alhambra) dejados en España por la cultura musulmana, en uno de sus palacios (el de los leones) hay una fuente en el centro, con doce leones y de ellos sales cuatro acequias, el dia que visite el palacio el guía comento que era la representación del paraiso… de repente he pensado ¿representarían esas cuatro acequias los cuatro rios de los que hablais?…Lo comento porque me ha asaltado la duda y como no soy muy docto en estos temas dezconozco si esos cuatro rios son los mismos en el Islam.

Gracias y saludos

77. pauloarieu - junio 17, 2009

Manuel Ab,
Decis que:
La biblia cristiana, tal y como hoy la conocemos, es una recopilación muy posterior que se le debe a la iglesia romana.

De donde sacaste esto?
Ni se sabe quien fundo la igl. de Roma. Constantino aparecio en el 300 d.c. Ya todos los libros estaban escritos.
Saludos

78. S.Belizón - junio 17, 2009

OK gracias #74#

79. Manuel Abeledo - junio 17, 2009

De donde sacaste esto?

Pues de lo que se sabe hoy en día de los evangelios. Fue la iglesia romana la que tomó unos y desechó otros como, por ejemplo, el de Tomás. Fue la iglesia romana la que confirmó, ya en el siglo IV, la canonicidad de los cuatro evangelios que hoy encontramos en la biblia cristiana. Y aún así hubo que esperar hasta el concilio de Trento para que esto fuese un dogma de fe.

Pensemos que el primer evangelio canónico data de treinta años después de la supuesta muerte de Jesús, los primeros intentos por unificar criterios sobre los evangelios dan un salto hasta el año 200 d.C., se consideran canónicos ya pasado el año 300 d.C. y hasta 1542 d.C. no es un dogma de fe aceptado, eso sí, por todas las corrientes cristianas mayoritarias desde entonces.

Imagínate la de correcciones que se han podido hacer desde entonces…

80. Manuel Abeledo - junio 17, 2009

Y por cierto, dado que los evangelios de Judas y de María Magdalena son casi contemporáneos al de Juan, resulta cuanto menos sorprendente que el último sí fuese incluido entre los canónicos y no los siguientes.

Aunque duela a protestantes, renacidos de nuevo y demás, sus textos se los deben a unos señores con túnicas que vivieron en el Vaticano.

81. putoloco - junio 17, 2009

PTLC “sino fuera por el (Constantino), a dia de hoy el cristianismo no seria mas que una anecdota.”
PAULO “No te creas. Lee el libro de lso hechos de los apostoles. Te daras cuenta que tus opiniones estan un poco erradas.”
PAULO “Constantino aparecio en el 300 d.c. Ya todos los libros estaban escritos.”

No encuentro la relación….pretendes decirme que ya en el libro de los hechos de los apostoles se sabía que el cristianismo se expandiria aún sin Constantino ???
Es que la diferencia entre que Constantino declarase religión oficial al cristianismo, o por el contrario, mandase la la persecución de los cristianos y su extermino en las fauces de los leones, es bastante clarificadora sobre el destino que podria tener el cristianismo según que decisión hubiese tomado. Si los reyes catolicos se hubiesen convertido al Islam declarandola religión oficial del reino, no conoceriamos el mundo tal y como lo conocemos hoy en dia, es por eso que la religión, no se extiende por obra y gracia de los dioses sino por decisiones y creencias de personas de carne y hueso como tu y como yo (con sus miedos, sus penurias y sus miserias) que han ostentado puestos de poder…es así de sencillo.

Y por cierto, claro que en el año 300 los libros estaban escritos pero fue una decisión humana decidir que libros entrarían a formar parte de la biblia y cuales se quedarían fuera siendo conocidos como los apocrifos……libros de aquella epoca, sabemos que hay muchos, pero solo entraron en el libro aquellos que les venían bien a las autoridades ecunemicas de la epoca. Humanos de carne y hueso, como tu y como yo, al fin y al cabo.

82. Phosphoros - junio 17, 2009
83. jose - junio 17, 2009

“los clásicos acertaron de manera “natural”, por la razón, lo que la revelación y el trabajo teológico sabieron concluir”

Aristóteles es un clásico?
“El debate sobre el antropomorfismo resalta viejos defectos en las actitudes del pensamiento occidental que se remontan a la visión conjunta de Aristóteles y la posición dualista de la religión cristiana. Aristóteles creía que la vida social y política humana provenía de impulsos naturales tales como la confianza en la cooperación y la necesidad de cuidados parentales que compartimos con muchos otros animales … por otro lado, la Iglesia católica pensaba que el universo se organizaba verticalmente entre cielo y tierra, por lo que para ellos tenía sentido hablar de formas de vida superiores e inferiores, con los seres humanos situados en la posición más cercana a Dios … estas distintas facetas han provocado que la relación de los occidentales con la naturaleza tenga algo de esquizofrénica: la principal religión nos dice que somos seres separados de la naturaleza, mientras que la ciencia nos coloca directamente dentro de ella.”
(Frans de Waal, El simio y el aprendiz de sushi)

84. KC - junio 17, 2009

Un buen párrafo ese. Y muy descriptivo.

Saludos.

85. Phosphoros - junio 17, 2009

Efectivamente, los Primeros Cristianos les robaron ideas a estos señores…
http://es.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%B3n
http://es.wikipedia.org/wiki/Arist%C3%B3teles
Saludos.

86. Manuel - junio 17, 2009

Paulo, sinceramente cuando dices El nuevo nacimiento (espiritual) te produce algún tipo de comezón? Veo que cada tanto le apuntas con tus cañones. Cual es la razon? Y que tiene que ver con tu T.Ev.
no tengo ni la menor idea de lo que me estás preguntando.

Saludos

87. Phosphoros - junio 17, 2009

Y con el Mahoma “Histórico” parece que pasa lo mismo que con el Cristo “Histórico”…
http://es.danielpipes.org/1757/quien-fue-el-profeta-mahoma
http://meneame.net/story/teologo-islamico-probablemente-profeta-mahoma-nunca-existio
Saludos.

88. kikoprieto - junio 17, 2009

josé, dice C.S. Lewis en una de sus obras que la abolición del hombre viene desde el momento en el que éste cree que va a vencer definitivamente a la naturaleza, al poder dominarla gracias a la ciencia natural, pero es en el terreno de lo humano donde el hombre es vencido por la propia naturaleza, al hacerse una con ella. (cfr La abolición del hombre, C.S. Lewis)
Así de sencillo. Aristóteles, afirma que el hombre es parte de la naturaleza (de los tres tipos de seres vivos o seres animados) y sin embargo está por encima de ella. Es de Aristóteles la siguiete frase: “el hombre es, de alguna manera, todas las cosas, porque todas las puede conocer”: la forma más alta de ser humano es el conocer.

89. diego - junio 17, 2009

Gracias a Dios , no me han insultado.

Muchas cosas de las cosas que te comentan en tu blog no son biblicas… en que parte de la biblia dice que eran herbivoros los dinosaurios porque Yo no lo se…. 1 de 2 tengo problemas serios de comprension de lectura o estoy en lo correcto.

Pero aun cuando no sepa mucho de ciencia, siempre me ha extrañado que la gente hable en gerigonza cuando habla de ciencia …sera porque mentir es más facil cuando es enredado y asi se transa más facil a la gente, porque a Mi no me transan transan cuando me hablan de manera clara y precisa. Yo no me creo cualquier cosa que me dicen…(tal vez deberias hablar las cosas de manera clara, no lo crees)

Por otro lado, igual espero que estes muy bien, un abrazo en posición 3/4.

Buenos dias, buenas tardes y buenas noches, bendixcs para Ti.

90. Manuel - junio 17, 2009

Diego, yo también he leído el Génesis y como tú me preguntaba dónde estaban los dinosaurios, dónde estaban los hervíboros… Pues hay grupos protestantes que hacen esa interpretación, y dentro de esos grupos algunas personas muy influyentes (económica y políticamente hablando) tratan que esa lectura sea lo que se enseñe en clase de ciencias.

Este artículo no pretende atacar ninguna creencia, sólo pretende tomar a broma algunos de los comentarios hechos en blogs científicos por personas que asegurar saber de ciencias (o al menos de estar bien informados). Y lo aquí lo he tomado a broma, pero dado que estas personas pretenden desterrar algunos conocimientos científicos de clase, para precisamente enseñar esto que has podido leer, en el fondo no es ninguna broma.

Saludos cordiales

91. Darío - junio 17, 2009

Diego:

“Pero aun cuando no sepa mucho de ciencia, siempre me ha extrañado que la gente hable en gerigonza cuando habla de ciencia …”

¿Gerigonza? La ciencia y sus definiciones están al alcance de quien las estudie, y el lenguaje es nada más una puesta de acuerdo para definciones de lo que importa.

” … sera porque mentir es más facil cuando es enredado y asi se transa más facil a la gente, porque a Mi no me transan transan cuando me hablan de manera clara y precisa.”

Precisamente el lenguaje científico ayuda a evitar que a la gente la quieran transar. Las definiciones entre más claras son menos permiten que vengan personas a querer vender lo que no es. Algo que no he visto con toda la jauría de creacionistas.

” Yo no me creo cualquier cosa que me dicen…(tal vez deberias hablar las cosas de manera clara, no lo crees)”

Haces bien en tener un escepticismo sano. Y no creo que haya muchos sitios como este que nos ponen, a los no especialistas, como tú y yo, las cosas tan claras como este. Lo que no pueden evitarnos, Diego, es tener que realizar el asunto de estudiar. Te invito a hacerlo.

Saludos.

92. pauloarieu - junio 17, 2009

Hola Manuel.DTB

Pusiste:
Si te conviertes en cristiano renacido estás salvado para el resto de la eternidad.¿No está mal el reclamo verdad?. Si eres un genocida, pero te arrepientes de todo y te conviertes en un renacido, ya está, puedes mirar al resto de la humanidad por encima del hombro. Pero si eres un misionero católico que ha dado toda su vida por conseguir alimentos y educación para aquellos que no tienen nada, entonces se siente. Despídete de tu salvación. Ahora entiendo por qué esta secta tiene tanto éxito entre los republicanos de EEUU.

saludos

93. pauloarieu - junio 17, 2009

Manuel Abeledo:
Canonicidad

94. Manuel Abeledo - junio 17, 2009

Paulo, para empezar, los judíos no escogieron sus libros, fue una élite la que lo hizo. Y no debieron escoger muy bien si lo que dices es cierto, ya que historias como el diluvio o el asalto de Jericó a base de cánticos no tuvieron lugar, mientras que otras como el éxodo son muy cuestionables.

Y digo yo, si tu argumento es que los evangelios debían ser escritos “por apóstoles o personas cercanas a ellos”, ¿por qué el de Judas no y el de Juan sí? Máxime sabiendo que ni siquiera es seguro que Juan escribiese el último.

Sea como fuere, lo que se sabe hoy en día es que la canonicidad de los evangelios no fue establecida hasta el siglo IV d.C. Sobre eso no hay vuelta de hoja.

95. pauloarieu - junio 17, 2009

leiste el articulo?

96. pauloarieu - junio 17, 2009

m.a.
Te cuestionas la canonicidad de los libros de la Biblia,honestamente?
Cuales son tus fuentes literarias para opinar así?
Ateos o eruditos biblicos?
Los ateos lo unico que procuran es desautorizar las escrituras.No les interesa probar nada. Ni averiguar,solo desautorizar para que al negar la validez de la Biblia, se pierde la fuente de autoridad del cristianismo.Entonces, todo es relativo. Cualquier opinion “buena” es buena y valida.Se terminan los absolutos en terminos de la fe cristiana.
Lamentablemente,eso no es honesto.Es una actitud prejuiciada a priori.
Si realmente te interesa el tema,yo te lo respondo. De a poco estoy armando los artículos,ya que son temas extensos. Pero si solo cuestionas para desautorizar, que sentido tiene?
Saludos

97. Manuel Abeledo - junio 17, 2009

Te cuestionas la canonicidad de los libros de la Biblia,honestamente?

No. Es una elección subjetiva llevada a cabo por unos pocos líderes cristianos de su tiempo. Me da igual lo que hayan escogido siempre que no se intente dar explicaciones a posteriori.

Los ateos lo unico que procuran es desautorizar las escrituras.No les interesa probar nada.

Si te molesta que invalide tu argumentación, recalco, tu argumentación, es tu problema.

Si realmente te interesa el tema,yo te lo respondo. De a poco estoy armando los artículos,ya que son temas extensos. Pero si solo cuestionas para desautorizar, que sentido tiene?

A ver si capto tu punto. Resulta que si yo cuestiono el origen que tú has propuesto para los evangelios canónicos, “no soy honesto” y tengo prejuicios. Lo que debería hacer es preguntarte y aceptar tu respuesta a pesar de que pueda proporcionar fuentes que soporten mi argumentación, ¿me equivoco?

Macho, no sé cómo lo ves tú pero para mí eso sí sería un prejuicio.

Los hechos están ahí. Los evangelios canónicos no fueron escogidos por los motivos que das ya que de ser así habrían incluido otros. Y no lo han hecho. Además, fue la iglesia romana la que estableció primero el canon primero y el dogma de fe más tarde, y sin embargo antes de que las iglesias evangélicas hubiesen comenzado su andadura. Esto quiere decir que tu herencia es católica, te guste o no.

98. Juanchoh - junio 18, 2009

Precisamos decir que la Biblia no es un libro que permaneció constante a través del tiempo. Nunca lo fue. Los exégetas de los diversos concilios se encargaron de eso.

El origen histórico del cristianismo es el Imperio Romano. Después vinieron las divisiones, los reformistas y una que otra “mutación” de la doctrina.

Eso no quita ni pone lo respetable que sea para una persona que crea o no en la palabra de la Biblia. Si realmente crees en su palabra, ¿qué importa cuál sea su origen, mientras tengas presente que es puro y honesto? Es importante que estés bien informado sobre tus propias creencias, en dado caso que seas cristiano, musulmán o budista. Y, lo más importante para mí, es no despreciar las observaciones verídicas que se hacen respecto a la Biblia en este foro.

Además, si les soy sincero, me parece mejor el tema de los disparates.

99. Darío - junio 18, 2009

“Los ateos lo unico que procuran es desautorizar las escrituras.No les interesa probar nada. Ni averiguar,solo desautorizar …”

Debería de calmar la cosa, Paulo: empieza a sonar a los “amiguitos” que ya conocemos.

Saludos.

100. putoloco - junio 18, 2009

“Desde el tiempo de los apóstoles hasta el presente, la verdadera iglesia siempre ha creído que la Biblia está completa.”

No deja de ser ironico que digas “la verdadera iglesia”….eso quiere decir que la tuya no lo es, ya que estos textos están recopilados en tiempos en que solo existia la Iglesia Catolica Apostolica y Romana…..

“Dios ha dado su revelación y ahora la Escritura está terminada. Dios ha hablado. Lo que él nos dio es completo, eficaz, suficiente, sin error, infalible y autoritativo”

Si para ti es suficente, sin error e infalible, deberías ser coherente con tus creencias y hacer como Logos77, ir hasta el final con tus creencias por muy descabelladas que estas sean, en caso contrario, esa frase sobra entera.

” los reclamos de revelación posterior de Dios siempre han sido característicos de los herejes y de los sectistas, no del verdadero pueblo de Dios”

Que yo sepa, no había evangelistas en la epoca en la que se juntaron los libros. El evangelismo es una revelación-interpretación posterior, por lo que creo que tu mismo te estás definiendo como sectista y hereje.
Es mi humilde opinión, por lo menos, es lo que yo entiendo al leer tu articulo, que defiendes la creación de la biblia por unas gentes, de las que tu ahora no compartes sus mismas creencias, y la vez pareces atacar a los que los ataquen mientras tu militas en una rama distinta.

101. pauloarieu - junio 18, 2009
102. pauloarieu - junio 18, 2009

PTL.
La iglesia es 1 sola. Toma nombres distintos a lo largo de la historia.Es verdad que han habido cismas,pero la iglesia es una sola.
Pueden haber distintas interpretaciones, pero a lo largo de la historia,en lo esencial,la iglesia se puso de acuerdo.
Ejemplo, el arrianismo.Toda la cristiandad, entiende que es una herejia negar la deidad de Cristo.
El hecho de que haya reclamos, que haya grupos (¿sectas?) que niuegen esto,invalida el hecho de que jesus es Dios?

Saludos

103. pauloarieu - junio 18, 2009

PTL.
Vos crees en una especie de relatvismo doctrinal. Pero eso no es muy correcto. Hay una sola verdad,y en la medida de lo posible uno debe procurar hallarla. Ante las dificultades,pueden haber una o mas teorias propuestas,pero eso no debe afectar nuestra busqueda de la verdad
te dejo un articulo para que veas como van surgiendo las herejias y como se procuran combatirlas desde la apologetica cristiana

http://mujercristianaylatina.wordpress.com/2009/06/11/el-hombre-detras-de-“el-codigo-real”/

Saludos

104. pauloarieu - junio 18, 2009

PTL
verdadero pueblo de Dios,no se refiere a los protestantes. Hay muchas “religiones cristianas”, el protestantismo y el catolicsmo son las mas grandes en Occidente. peor hay otras,con diferencias,si,pero no son tan grandes en general. Algunas piensan distinto,porque han quedado aisladas de la comunicacion con el resto, son comunidades como los Coptos, que han quedado controlados por el ISLAM,sin muchas posibilidades de progreso.

105. putoloco - junio 18, 2009

yo lo que veo en todo esto, es que cada grupo se inventa una nueva interpretación de la religión, aun basandose en el concepto de que Jesus sea el hijo de Dios, que es lo unico en lo que estais de acuerdo, en el resto os poneis verdes los unos a los otros…analizando las diferentes ramas del cristianismo, hay mas cosas que os dividen de las que os unen. Yo siempre he dicho que las religiones dividen a los humanos, el hecho de que las mayor parte de las guerras surgen por conflictos religiosos entre distintas comunidades es la prueba, y el hecho de que entre los que adorais a Jesus, no os poneis de acuerdo entre vosotros y creais docenas de distintas congregaciones cada una con distinta interpretacion de la buena nueva, lo que significa es que cada uno creen en la interpretación que mas se ajusta a sus circunstancias. Cogeis los aspectos de la religión que se ajuste a vuestra idiosincracia o necesidades y buscais una congregación que tenga esas mismas necesidades espirituales. Que no se encuentra?? no hay problema, se crea una nueva. Iglesia Pentapentecostal de los Iluminados Santos Descalzos del Noveno Dia. Ya está. Ahora a difundir el mensaje que a mi mas me conviene de las enseñanzas biblicas. Que no estás contento en tu congregación ?? vente para la mia. Que no te gusta?? pues te creas la tuya propia, pero mis enseñanzas e interpretaciones son dogmas de fe, no se discuten.
La prueba: los cientos de religiones que hay. La gente siente necesidad de creer, y cuando no les gusta lo que hay, se inventan el Mormonismo, el Testiculismo de Jehová, la Cienciología……..Así es como veo yo la religión, como un circo.

106. Cnidus - junio 18, 2009

Que tensa veo la cuerda…

Paulo,

Yo espero que las palabras de un supuesto Dios, definido como Perfecto y Omnipotente, sean Incorruptibles e Inequívocas.

De modo que, el hecho de que tales palabras puedan ser modificadas a lo largo del tiempo (no hay dos versiones modernas de la Biblia iguales, por ejemplo) y su interpretación pueda cambiar (como queda demostrado por la existencia de miles de sectas enfrentadas unas con otras), implica que algo falla. Y de manera muy, pero que muy seria.

Así que una de tres:

* O vuestro dios no es tal y como lo definís
* O vuestro Libro Sagrado es erróneo
* O no existe dios y vuestro Libro Sagrado es por lo tanto, un mero documento antiguo no muy distinto de los grabados encontrados en monumentos y documentos egipcios.

Una Palabra incorruptible e inequívoca no genera variantes, ni sedeciones, ni radiaciones que generan multitud de sectas. Ya se hubiera encargado el redactor de tal Palabra de que eso no pasara.

El problema es más serio del que imaginas Paulo. Ya que al existir tantos miles de variantes del cristianismo, pues, aunque supongamos que Jesucristo existió, lo único que puedes estimar es que tienes una probabilidad inferior a una entre mil, de que tengas la versión adecuada. Y dado que es asunto de Fe, sin posibilidad de demostración empírica, por lo tanto, es una loteria.

Así que como Cristiano, tienes una probabilidad menor a uno entre mil de tener el boleto ganador. Y si fallas, bueno, como dice Logos77, derechito al Infierno, con nosotros 😉

Saludos!

107. Phosphoros - junio 18, 2009

Hola
La cosa es muy fácil…El Génesis es una copia del Enuma Elish, el Diluvio del Poema de Gilgamesh, los Salmos de los Himnos del Dios Atón, el Jesús-Cristo es otra fígura Solar de Muerte-Renacimiento cómo Osiris, Dionisos-Baco, Herakles, Mitras, Krishna, etc…el Corán es una copia de la Biblia y Mahoma tampoco existió. El Monoteísmo no tiene nada que ofrecer, ni la “Buena” es tan buena, ni la “Nueva” es tan nueva…
Saludos.

108. Cnidus - junio 18, 2009

Ah, sí, jejeje, por un momento lo había olvidado :mrgreen:

La Pulga Snob: El Regreso.

Muy, pero que muy relacionado con lo estamos hablando 🙂

109. jose - junio 18, 2009

hmm, esa viñeta tiene una cosa que no me aclaro. si alguien VENDE lo que tiene, ¿no está condenando a quien lo compra? porque el comprador pasa a tener tesoros terrenales en vez de celestiales. Y qué hay de los pobres? Ellos sí pueden tener dinero?

En mi opinión lo más apropiado es QUEMAR todas tus posesiones…


Sorry comments are closed for this entry

A %d blogueros les gusta esto: