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Con la teoría del diseño inteligente, Dios sería el mayor abortista junio 21, 2009

Posted by Manuel in ateismo, biologia, ciencia, creacionismo, diseño inteligente, divulgación científica, educación, escepticismo, evolucion, geología, historia de la ciencia, origen de la vida, paleontología, religión, sociedad.
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El País Digital

ayala
La gran cola del Museo de Ciencias Naturales de Madrid, enroscada como un fósil de ammonites, para escuchar al que se considera uno de los mayores especialistas del mundo en evolución, el neodarwinista Francisco J. Ayala, ya indicaba la expectación que levanta este biólogo, batallador activo contra la teoría del diseño inteligente, el nuevo creacionismo nacido en EE UU, país en el que vive y está nacionalizado. La gran sala central del museo se llenó de incómodas sillas para oírle hablar de Darwin y el diseño inteligente, precisamente el título de su último libro. Ayala, con un impecable traje gris y corbata en la que destacaba la doble hélice del ADN, abrió boca confesando que en el museo madrileño, que ya visitaba de niño, se encontraba como en su casa.

Al día siguiente, cuando hablamos en un céntrico y exclusivo hotel madrileño, la corbata ha desaparecido y el traje ha sido sustituido por una elegante americana sobre camisa de hilo. Sin duda, Ayala cuida su aspecto. Representa bastantes años menos de sus oficiales 75. “Es que en marzo pasado, cuando los cumplí, tuve un ataque de dislexia y en vez de 74 años fueron 47, y este año he cumplido 48. Mi gran descubrimiento ha sido la dislexia…”. Muy delgado, ágil y con el pelo castaño oscuro sin canas, cuenta que todos los días recorre andando los dos kilómetros que hay desde su casa hasta la Universidad y eso le ayuda a mantenerse en forma. “Salgo muy temprano, sobre las siete de la mañana, y durante el recorrido hablo por teléfono de negocios”. Cordial, pero manteniendo cierta distancia, Ayala salpica la conversación con algún toque de humor que rompe la seriedad de un discurso científico muy pensado.

The New York Times le calificó como “el hombre renacentista de la evolución”, lo que implica una mente amplia, rica, abierta a muchos conocimientos, y se le reconoce como persona culta y amante del arte.

Usted suele describirse como una persona que lee buenos libros, escucha buena música, ve buena danza, come bien y bebe buen vino. Eso lleva a pensar que no puede ser una mala persona, pero todos conocemos a personas muy cultas que no son precisamente buenas personas.

Pues no serán personas muy cultas aunque lo parezcan. Esos elementos de los que hablamos son los que enriquecen el espíritu y hacen que las personas tengan una actitud abierta respecto a los demás y a ellos mismos.

Hablando de vinos, tengo entendido que en algún momento trabajó en California con viñedos para la implantación de la etiqueta de denominación de origen.

Tengo viñedos y una producción importante de vino de distintas variedades, y aunque no tengo una marca comercial vendo mis uvas a buenas bodegas.

¿Empezó como una investigación?

No, pronto se convirtió en una investigación, pero comenzó de forma puramente accidental, como la del mal de Chagas o la última de la malaria. Mis investigaciones siempre comienzan de un modo un poco accidental. Cuando estaba en la Universidad de Davis, en California, en 1971, después de pasar por las de Columbia y Rockefeller, buscaba un sitio donde ir con mi familia los fines de semana, y un vendedor me dijo que había encontrado el sitio ideal: “una viña diseñada en Hollywood”. Efectivamente era un sitio precioso y nos enamoramos de él.

¿Y cómo es una viña diseñada en Hollywood?

Era una viña de 150 hectáreas con la que los propietarios, un consorcio de médicos, abogados y comerciantes de San Francisco, habían hecho una pequeña fortuna. En el mundo del vino, ya se sabe, se empieza con una gran fortuna y al cabo de unos años se tiene una pequeña fortuna… La finca tenía 10 años y les iba todo mal, no hacían más que perder y perder dinero. Todo estaba equivocado. Empecé a hacer experimentos con nuevas variedades que decían que no eran apropiadas para esos terrenos y clima. Y tuve éxito. Quité todas las viñas que había y demostré, trabajando con expertos, que se podían producir nuevas variedades. Al principió perdí dinero, pero al cabo de unos años empecé a ganarlo y a expandirme, y ahora tengo seis propiedades de unas 160 hectáreas cada una, con uvas de distintas variedades. Y tengo clientes muy buenos, bodegas que me compran las uvas.

O sea, que el afán de experimentar le ha convertido en un viticultor de éxito.

Yo crecí en una familia de gente de negocios, de comerciantes, soy el único científico con un trabajo en una universidad y soy la oveja negra, o blanca, de la familia, el único que no se dedica a los negocios. Ellos creen que trabajar con el sueldo de una universidad es ridículo, están acostumbrados a ganar más dinero. Pero al final yo gano tanto como ellos o más, no con mi sueldo de la universidad, aunque es importante, sino con el negocio del vino. Todos los días, mientras camino de casa al despacho, voy hablando con el mánager que me lleva las viñas, y voy dos veces al mes a ver las fincas.

A Francisco Ayala, que se ordenó sacerdote dominico en 1960, le gusta repetir que el gran descubrimiento de Darwin fue “explicar el diseño de los seres vivos sin necesidad de un diseñador”. Y también que la revolución de Copérnico fue el inicio de la ciencia moderna. “Y Darwin completó la revolución copernicana”, porque si Copérnico descubrió que los planetas giraban alrededor del Sol y que la Tierra no era el centro del universo, Darwin extendió a la biología la noción de naturaleza y con la selección natural de las especies demostró que la especie humana no era el centro de la vida. También le gusta subrayar que, mientras “el creacionismo no es compatible con la creencia cristiana en un Dios omnipotente y benévolo, la teoría de la evolución sí lo es”.

El otro día leía en este periódico que de la trinidad carismática del último siglo, Darwin, Marx y Freud, sólo Darwin había derrotado al tiempo. ¿Está de acuerdo?

Con mucho, porque el psicoanálisis y las ideas de Freud están eliminados de la sociedad actual. Y ya vemos lo que ha pasado con el marxismo. La teoría de Darwin ha sido claramente respaldada por la biología molecular y otros avances científicos; no hay teoría científica que esté tan convincentemente demostrada como la evolución.

Sin embargo, siglo y medio después de publicarse ‘El origen de las especies’ seguimos discutiendo sobre la evolución… ¿Por qué algunos no perdonan a Darwin que destronara al hombre del centro de la naturaleza?, ¿o por qué es difícil soportar que nuestra especie es un producto más?

En gran parte es por eso, y en gran parte por razones religiosas, y no sólo por los cristianos, sino por otros grupos que en principio son mucho más abiertos. Las autoridades de la Iglesia católica no sólo aceptan la evolución, sino que están convencidos de que las ideas de Darwin y la evolución son beneficiosas. Sin embargo, la gente en Estados Unidos cree que la Iglesia católica está en contra.

Es que parece que todavía hay una parte de la jerarquía, y de los fieles, que no la aceptan.

Lo que cuenta es que hace poco hubo un simposio en Roma dedicado a Darwin, patrocinado por el Vaticano. Tuvo lugar en el gran auditorio de la Universidad Pontificia Gregoriana de los Jesuitas, y yo presidí la primera sesión. Y en la inauguración, ante conocidos evolucionistas de todo el mundo, habló el cardenal Levada, el secretario de la Congregación para la Doctrina de la Fe, la más conservadora, a favor de la evolución y de su compatibilidad con la doctrina católica. El papa Juan PabloII, en un discurso a la Academia de Ciencias en 1996, decía que la teoría de la evolución ya no es una hipótesis como se pensaba, sino una teoría bien confirmada. El Papa actual no ha sido tan explícito, pero sí ha hecho manifestaciones expresas, precisamente para contrarrestar otras de algún miembro de la Iglesia que parecían indicar que no era compatible con la doctrina católica.

Usted mantiene que la teoría de la evolución aporta a los cristianos la solución al problema, difícilmente explicable, de la existencia del mal gratuito. Si hay males incomprensibles, enfermedades, es porque somos criaturas imperfectas, producto de la evolución, no porque Dios hiciera un diseño malvado o deficiente. Al final parece que la Iglesia católica ha encontrado en la ciencia su gran coartada.

Sí, claro, va muy bien.

Mucho mejor que el diseño inteligente, del que usted dice que, además de no ser ciencia en absoluto porque no está apoyado por experimentos, es una aberración porque convierte al diseñador, a Dios, en un ser chapucero y cruel, ya que nuestra especie está muy mal diseñada.

Hay gente que piensa que la idea del diseño inteligente, el nuevo creacionismo, es buena y no se da cuenta de sus implicaciones nefastas. Hay que distinguir siempre entre la gente de buena fe, que cree que el diseño inteligente demuestra que Dios existe porque estamos bien diseñados, y los líderes científicos o religiosos, que sí entienden las consecuencias… Y es una barbaridad porque implica una blasfemia. Las mujeres tienen el conducto natal muy estrecho para el paso de la cabeza del niño como consecuencia del agrandamiento evolutivo de nuestro cerebro, de modo que miles de bebés y madres mueren durante el parto; y todos los años hay millones de abortos espontáneos. Si admitimos el DI (yo le llamo diseño imperfecto), Dios sería el mayor abortista del mundo.

Usted mantiene que ciencia y religión son compatibles. ¿Cómo ha podido compaginarlas en su vida?

La ciencia y la religión son como dos ventanas de mirada al mundo, lo que se ve desde cada ventana es distinto, pero es el mismo mundo. Y son compatibles, ésa es mi manera de ver las cosas. La ciencia se ocupa de explicar los procesos naturales por medio de leyes naturales. La religión trata del significado de la vida, del propósito de la vida, de nuestras relaciones con los demás; sobre estas cosas, la ciencia no tiene nada significativo que decir. Y la religión no tiene nada significativo que decir sobre la ciencia porque no trata de esas cosas. Las dos se interfieren cuando dejan su campo en el que tienen autoridad y entran en el otro. Y ése es el problema con los fundamentalistas cristianos en Estados Unidos y los islamistas en otros países, que quieren hacer de la Biblia un libro de texto científico, como si fuera un tratado de astronomía o biología, y entonces sí hay contradicción y se destruye a sí misma.

El problema es que mientras la ciencia no suele inmiscuirse en la religión, las religiones sí lo hacen permanentemente en la ciencia. Ahí tenemos el caso de la Iglesia católica, que se opone a investigar con células madre embrionarias, a la selección embrionaria por graves enfermedades congénitas o al preservativo para prevenir el sida…

Desdichadamente resulta difícil a nivel personal, y a veces a nivel oficial, porque son dos perspectivas sobre el mismo mundo. Y hay personas con fe que creen que la religión debe tener también autoridad en materia científica, y eso es un error.

Darwin tuvo en el viaje del ‘Beagle’ el inicio de su abandono de la religión, que luego desembocaría en un agnosticismo confeso. ¿Cuál ha sido su Beagle particular? ¿Qué le llevó a abandonar el sacerdocio?

Fue mi interés en la ciencia. Tenía interés en la evolución humana, en entender lo que somos desde el punto de vista científico, y eso fue lo que me llevó a dejar la vida religiosa, lo que hice en diálogo con mis superiores. Diálogo en el que sigo con la Iglesia católica; ellos no me consideran un enemigo.

¿Pero dejó el sacerdocio porque sus ideas eran incompatibles con la doctrina de la Iglesia?

No porque fueran incompatibles, sino porque quería dedicar mi vida a la ciencia, al conocimiento científico y al estudio de la evolución, ésa fue la razón. Y la pérdida de interés de dedicarme a la vida religiosa. Le va a extrañar, pero he sido director de un retiro espiritual para los obispos católicos de EE UU, para estudiar cosas sobre la ciencia, pero también doy conferencias a otros grupos religiosos. La mayoría, excepto los más extremistas, creen que mis puntos de vista son compatibles con la religión y me ven de manera positiva.

Perdone que insista, pero ¿cómo, siendo un hombre de ciencia, puede llevarse tan bien con una jerarquía como la católica, tan reaccionaria?

Precisamente porque hay que convencer a los que hacen esas afirmaciones en contra de la ciencia, que no son toda la jerarquía ni mucho menos. Yo creo que es importante tener una influencia positiva para que hagan sus doctrinas compatibles con la ciencia, porque la influencia de la religión es muy importante. La Iglesia católica tiene una influencia muy decisiva en España, aunque curiosamente sólo el 60% de la población se considera religiosa y sólo el 25% es practicante de forma regular. En Estados Unidos, el 85% se considera religioso y el 60% practica de forma regular. Allí la religión desempeña un papel mucho más importante en la vida de los individuos, aunque es menos autoritario que en España, donde se toma muy en serio lo que dicen los obispos. En Estados Unidos no, entre otras razones por la gran diversidad de creencias que tienen.

Con los avances de la biología molecular, de la genética, ¿podremos influir directamente en la evolución humana saltándonos los siglos que requiere la selección natural?

La respuesta es que sí, pero primero hay que hacer alguna observación. La evolución biológica ha sido totalmente trascendida por la evolución cultural. Los cambios en la evolución biológica ocurren en la escala de miles de generaciones; en la evolución cultural ocurren en la escala de décadas, de años, de meses o semanas; es mucho más rápida y efectiva. Nosotros todavía seguimos siendo animales tropicales adaptados a vivir a una temperatura de 25 grados y, sin embargo, los humanos hemos colonizado Siberia y el norte de Canadá no porque nos hayamos adaptado fisiológicamente a vivir en el frío, sino porque creamos el ambiente, las condiciones necesarias para nosotros. En la evolución biológica, los genes se adaptan al ambiente; en la evolución cultural modificamos el ambiente para que se adapte a las necesidades de nuestros genes. El clima es un ejemplo fácil, otros son que volamos más eficientemente que ningún ave y no tenemos alas, y viajamos por los mares y ríos de forma más eficaz que ningún pez y no tenemos agallas.

¿Significa eso que la evolución cultural se impondrá sobre la biológica?

La evolución cultural es un modo de adaptación mucho más eficiente que la biológica, por eso lo que predomina ahora en la humanidad es la evolución cultural, las modificaciones del ambiente que hacemos para facilitar nuestra vida. ¿Vamos a ser capaces de modificar los genes? Sí, ya somos capaces. Ya hay bastantes enfermedades que se pueden curar a nivel genético aunque no se curan en las células germinales y, por tanto, hay que curarlas en cada generación, pero a la velocidad a la que avanzan los conocimientos y la tecnología genética tendremos cada vez más capacidad de modificar los genes de manera eficaz, y muy pronto, en décadas a lo sumo. Lo que hay que distinguir es entre modificaciones o cambios genéticos que tratan de mejorar la humanidad y modificaciones genéticas que tratan de curar enfermedades. Modificar los genes con el propósito de curar enfermedades me parece muy razonable, es una manera mucho más eficaz de ejercer la medicina a la larga. Pero tratar de producir un hombre mejor me parece extremadamente peligroso, entre otras cosas porque no se puede definir cómo es el hombre mejor, ¿más alto, más rubio, más moreno?

Hace unos años decía que todavía había dos cosas de la evolución pendientes de solucionar: la conversión del cerebro en mente, y el paso del homínido a humano. ¿Hemos progresado en su conocimiento?

Se está avanzando mucho, entendemos ya bastante de cómo se comunican las neuronas. En colaboración con Camilo José Cela Conde, he publicado hace poco un artículo en Procedings of the National Academy of Sciences, sobre cómo funciona el cerebro en los hombres y las mujeres ante la apreciación de la belleza, que ha tenido mucho impacto. Hasta el punto de que los editores de la revista nos han ofrecido publicar el próximo artículo gratis y dándonos toda clase de facilidades, porque en las revistas científicas hay que pagar un importe por página… Esto es un avance pequeñísimo para saber cómo funciona el cerebro. La neurobiología está avanzando a pasos agigantados, pero aún no hemos cruzado esa barrera de saber cómo las señales físicas y químicas se convierten en ideas, de cómo emerge la función de la persona como individuo. Respecto al paso de mono a hombre, ya tenemos, desde 2005, el genoma del chimpancé, y ahora lo están comparando con el humano. Sabemos que las diferencias con el chimpancé de las partes del genoma que codifican las proteínas y las enzimas son del 1,5%, pero todavía no entendemos bien cómo eso se transforma en seres humanos tan diferentes de los chimpancés. Es sólo un 1,5% de diferencia del ADN, pero las disparidades son tremendas.

Casado con una estadounidense de origen checo y con dos hijos varones, Ayala, miembro de la Academia de Ciencias de Estados Unidos y, en su momento, asesor científico del presidente Clinton, reconoce que se ha adaptado bien a su nuevo país. No admite más que una “esquizofrenia trivial”, la de tener que cambiar el chip de la lengua cada vez que viene a España, ya que cuando se acostumbra a pensar y soñar en castellano se tiene que volver. “Soy americano y me he adaptado a la vida y cultura americanas, desempeño un papel importante allí, pero sigo siendo culturalmente español. Me eduqué en España y mi educación personal y social es española, así que tengo las dos culturas. Es como los pasaportes, vivo muy bien con los dos pasaportes y muy bien con las dos tradiciones. Tal vez es mi sentido democrático de estar abierto a posibilidades distintas”.

¿Cree que con Obama se ha pasado página a la época de oscurantismo científico de Bush?

Totalmente. Obama tiene mucho interés en la ciencia, entiende que produce tecnología y aporta un valor comercial importante. Y ha seleccionado para puestos importantes a científicos extraordinarios, gente con iniciativa; los conozco a casi todos. Ha anunciado que va a aumentar los presupuestos para la ciencia y le ha dedicado ya muchos millones de dólares en el paquete general para estimular la economía. No hay que olvidar que se invierte el 3% del PIB en ciencia y tecnología, pero, desde la II Guerra Mundial, el 50% del desarrollo económico se atribuye a nuevos descubrimientos científicos y tecnológicos.

Es el país de la ciencia más avanzada, pero también del diseño inteligente…

Los integristas son una minoría importante, pero una minoría. El cristianismo conservador no representa más de un 15% de la población. Tienen visibilidad, pero no creo que tengan mucho poder. Y, claro, han tenido un presidente que los apoyaba mucho, que nombró a gente con esas ideas para puestos importantes. Pero si usted pregunta en Estados Unidos cuál es el grupo religioso con más influencia, entre la gente de la universidad, el Gobierno y los negocios, nadie señalará a los cristianos conservadores, sino a los judíos, ésos sí tienen mucha influencia.

Mucha evolución: de dominico a biólogo

Francisco J. Ayala

(Madrid 1934) estudió en Salamanca y se ordenó sacerdote dominico en 1960, pero unos años después abandonó la vida religiosa. Desde 1961 vive en EEUU, donde ha sido profesor de distintas universidades. Es reconocida su aportación del “reloj molecular” al estudio de la evolución, teoría a la que ha dedicado su vida científica, lo que no le impide realizar incursiones en el campo de la filosofía, la bioética y la relación ciencia-religión. En la actualidad es profesor de la Universidad de Irvine (California) y miembro de la Academia de Ciencias de EE UU. Fue asesor científico del presidente Clinton y presidente de la Asociación Americana para el Avance de las Ciencias, que edita ‘Science’. En la foto, en su laboratorio en 1988.

Es doctor ‘honoris causa’ de una quincena de universidades y miembro de numerosas academias de ciencias, entre ellas la de Madrid. Ha publicado más de una docena de libros –el último, Darwin y el diseño inteligente– y unos 500 artículos científicos. Tiene la Medalla Nacional de la Ciencia de EE UU.

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Comentarios

1. lainon - junio 21, 2009

Son varias cosas las que me vienen a la cabeza tras leer el texto. Lo primero es que es incomprensible que este señor viva en USA. Esto demuestra la poca capacidad científica que tiene nuestro país, algo de lo que nos deberíamos sentir abochornados. Tenemos muy pocas figuras de primer orden en ciencia y claro, así nos va. No sólo es un científico sino que genera ideas, es un pensador, e intelectualmente España ha ido perdiendo fuerza sucesivamente. También tenemos muy poco intelectuales “de verdad” en nuestro país. Leí hace poco en en Argentina, Chile o México hay muchos más intelectuales de renombre que aquí, y científicos. Así que la verdad es que siento vergüenza porque seamos incapaces, política y socialmente, de retener a personas sabias capaces de hacernos avanzar en todos los sentidos. Claro, que tenemos lo que nos merecemos, eligiendo una y otra vez a políticos cutres y de segunda mano que no hacen otra cosa que jodernos a todos.

Pero aparte de esto, el tema de los radicales en USA hay que ponerlo en su sitio. Desde nuestra posición parece como si fueran una mayoría arrolladora allí, pero viene este hombre, que vive allí y que está al tanto de estas cosas y nos dice que no son tanto y que arman más bulla que otra cosa. Independientemente de que tenga razón o no, lo cierto es que de todas formas, un 15% de la población me parece mucho, porque ese porcentaje influye directa o indirectamente en al menos la misma cantidad de gente, y eso ya es un tercio de la población (recordemos que USA tiene como 300 millones de habitantes). Espero que con Obama se consiga revertir aunque sea parcialmente esa tendencia. Hay que seguir atentos, por mucho que se diga que la Iglesia no está en contra. Puede que no esté en contra de la evolución, pero sí lo está de otras muchas cosas tan importantes como esta, así que ahí hay que seguir haciendo cosas para que no retrocedamos como los cangrejos.

Y por último una cuestión que creo que se ha dejado pasar en la entrevista. Ayala habla de que el creacionismo es negativo y da sus razones para ello, que yo personalmente comparto tal y como las ha expresado. Y que la evolución ha puesto al hombre en su sitio, no como el centro de la creación, sino como un animal más, imperfecto. Hasta aquí de acuerdo. El problema viene en que los radicales integristas (sean de donde sean) piensan que el ser humano es perfecto, que está bien como está y que por lo tanto Dios lo hizo de P.M. Creo que esa es la razón principal por la que estos integristas no cambiarán nunca de opinión. Muy al contrario, a pesar de que la Iglesia ha sostenido siempre que el hombre es el centro de la creación, lo cierto es que sus representantes no se cansan de decir que somos imperfectos y que por eso tenemos que perfeccionarnos por medio de la religión para llegar a Dios. Por eso les mola la evolución, no por otra cosa, porque en realidad como teoría no les fastidia demasiado teológicamente hablando. Cosa que dista mucho de lo que se pensaba hasta el renacimiento, momento en que la perfección del hombre paso del aspecto religioso al puramente intelectual.

En fin, que me enrollo. Estas cosas son las que deben generar debate, y no si Cristiano Ronaldo vale 94 millones. Que mundo más chungo tenemos, la verdad (que negativo estoy hoy, leches… ;)).

2. pauloarieu - junio 21, 2009

Sr. Lainon
Si ud. me permite, y el dr. Manuel Carmona así me lo permite, quisiera compartirle estas breves enseñanzas cristianas, esperando puedan servirle a modo de explicación de lo que muchos cristianos hemos creído durante siglos y seguimos honestamente creyendo:

“El hecho de que el hombre se entienda a si mismo como creación de Dios o bien como un mono que ha tenido éxito, establecerá una clara diferencia con relación a hechos reales. También en ambos casos se oirán muy distintos tipos de mandatos dentro de uno mismo. ” (A.Gehlen). “El hombre es un ser libre. Tiene el poder de determinación propia. Puede influírsele, pero no forzársele… Mira hacia delante y se mueve deliberadamente en la dirección que él elige para seguir. ”
Tomado de W.T.Conner, p.67, citado en Floreal Ureta, “Elementos de Teología Cristiana”, p,111-112,Casa Bautista de Publicaciones

¿Cómo creó Dios al hombre?
La respuesta que se da a esta pregunta el Catecismo Menor de las iglesias presbiteriana es como sigue: “Dios creó al hombre varón y hembra, a imagen suya en cuanto a conocimiento, justicia y santidad, con dominio sobre las creaturas.
La Confesión de Fe de Westminster formula en forma algo más explícita un aspecto que está implícito en el Catecismo Menor cuando dice que Dios creó al hombre “con alma racional e inmortal.”
No cabe duda de que la Biblia habla de dos principios o sustancias distintas en el hombre como son el cuerpo y el alma.
Esto aparece con toda claridad en el primer libro de la Biblia, en el que, al relatar la creación del hombre, se dice: “Jehová Dios formó al hombre del polvo de la tierra, y sopló en su nariz aliento de vida y fue el hombre un ser viviente. ”
Pero esta idea forma parte tan íntima de toda Biblia que citar pasajes concretos para demostrarlo parecería casi superfluo.
Cuando Jesús distingue entre alma y cuerpo con las solemnes palabras, “Y no temáis a los que matan el cuerpo mas el alma no pueden matar; temed más bien aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el infierno,” no hace más que expresar en forma explícita lo que en realidad constituye parte esencial de toda la enseñanza de la Palabra de Dios.
Tomado de J. Gresham Machen, “Visión cristiana del hombre”, p. 124, ed. El estandarte de la verdad

3. Manuel - junio 21, 2009

Paulo, sin menospreciar tu intervención creo que el texto de Ayala aporta un caldo de debate de gran calado. Así que por favor mantente en ese canal.. No me gusta que tras un artículo de tema X se acabe debatiendo de Y ó Z. Gracias por tu comprensión.

Saludos

4. Ave nocturna - junio 21, 2009

Muy interesante la entrevista al profesor Ayala.

5. Darío - junio 21, 2009

“¿Vamos a ser capaces de modificar los genes? Sí, ya somos capaces. Ya hay bastantes enfermedades que se pueden curar a nivel genético aunque no se curan en las células germinales y, por tanto, hay que curarlas en cada generación, pero a la velocidad a la que avanzan los conocimientos y la tecnología genética tendremos cada vez más capacidad de modificar los genes de manera eficaz, y muy pronto, en décadas a lo sumo. Lo que hay que distinguir es entre modificaciones o cambios genéticos que tratan de mejorar la humanidad y modificaciones genéticas que tratan de curar enfermedades. Modificar los genes con el propósito de curar enfermedades me parece muy razonable, es una manera mucho más eficaz de ejercer la medicina a la larga.”

Vamos bien, es un hombre muy interesante el Dr. Ayala. Y muy didáctico, hasta yo le entendí. 🙂

Saludos.

6. lainon - junio 21, 2009

Paulo, no entiendo en absoluto que tiene que ver lo que estás diciendo con lo que estamos hablando aquí. Partiendo de esa base, no voy a discutir contigo porque no es el tema que se está tratando aquí. Este artículo habla sobre evolución, relación entre ciencia y religión y orientar la discusión a como “creó” Dios al ser humano no viene a cuento en absoluto. Como ya te ha indicado Manuel, será interesante saber lo que tienes que decir sobre evolución, creacionismo y demás cuestiones que plantea al señor Ayala, que por discutir no será… 🙂

7. pauloarieu - junio 21, 2009

Entiendo que este señor Ayala se opone ideologicamente al creacionismo. El creacionismo explica desde lo que dice la Tradición judeo cristiana el tema de los origenes de la raza humana.
Mi expresion fue fundamentar mi opinion personal de porque entiendo que el Señor Ayala se equivoca en su lectura de la creacion,. El problema es que ahora todo se relativizará hasta que la ciencia lo apruebe.Se terminaran los absolutos, de lo que esta bien y lo que esta mal.Tendremos que esperar quizas decadas o cientos de años quizas hasta que la ciencia logre reunir pruebas suficientes para determinar lo que es eticamente correcto de lo que no lo es,
La manipulacion genetica va a ser una nueva paradoja. Los pobres no podran acceder a tratamientos que serán sumamente costosos. Los costos humanos de la manipulacion genetica en la sociedad quien los va a solventar.

8. pauloarieu - junio 21, 2009

EL Sr. Ayala dice:
pero aún no hemos cruzado esa barrera de saber cómo las señales físicas y químicas se convierten en ideas, de cómo emerge la función de la persona como individuo. Respecto al paso de mono a hombre, ya tenemos, desde 2005, el genoma del chimpancé, y ahora lo están comparando con el humano. Sabemos que las diferencias con el chimpancé de las partes del genoma que codifican las proteínas y las enzimas son del 1,5%, pero todavía no entendemos bien cómo eso se transforma en seres humanos tan diferentes de los chimpancés. Es sólo un 1,5% de diferencia del ADN, pero las disparidades son tremendas.

Yo me pregunto,si será muy soberbio de parte de la humanidad volver a considerar la opinion de la Palabra de Dios de que el hombre es creado a imagen y semejanza de DIos.
Seguramente para el sector de la sociedad que ha desechado la creencia en Dios, sera una hipotesis insostenible,pero no tiene que ser asi para los que nos consideramos parte de la tradicion judea cristiana.

9. Svyadov - junio 21, 2009

Los cuentos de la biblia, la torá, el corán o cualquier otro texto religioso, sólo son eso, cuentos, y no ciencia. No se puede demostrar que esa supuesta palabra de dios sea de dios, pero sí que está más que claro que los cuentos de esos textos los ha escrito el hombre. Eso convierte a dichos textos en cualquier cosa, desde un cuento de ficción, pasando por la locura de un esquizofrénico, los delirios de un borracho y terminando con la opinión de una persona sin conocimiento alguno de la naturaleza de la realidad que le rodea. Tomando esta última posibilidad, de que sea simple y llanamente una opinión, volvemos al principio: no es ciencia. La ciencia se basa en hipótesis falsables que se corroboran experimentalmente. La ciencia explica el mundo y la realidad. ¿Por qué debería considerarse como válido científicamente la opinión de un tipo que escribió un cuento sobre lo que dios le decía, cuando claramente no es científico?

Sería mucho más productivo para la sociedad dejar esos cuentos al margen de la ciencia. Los científicos no se meten en las iglesias a hablar de la evolución. ¿Por qué los creyentes tienen que imponer sus creencias y su moral al resto, incluso cuando el resto no profesan esa religión (si es que profesan alguna)? Que por cierto, la ética no es una cuestión científica, ni religiosa, sino filosófica. No veo por qué la ciencia debería experimentar para ver qué es lo éticamente correcto y lo que no. Para eso ya están los filósofos.

Y la religión tampoco debería interesarse por la moral, mucho menos cuando su propio libro fundamental avala conductas claramente inmorales que contradicen las enseñanzas del supuesto hijo de dios: mientras que en el levítico se legitima hacer esclavos o vender a la propia hermana como esclava, jesucristo tiene a bien decirnos eso de poner la otra mejilla y amar al prójimo como a uno mismo. ¿Por qué habría que considerar la biblia cuando contiene opiniones contradictorias entre sí?

Me uno a lo que dice Manuel y Lainon: hablemos de la entrevista al señor Ayala, que tiene mucho jugo y dejemos esa supuesta palabra de dios que ni es palabra ni es de dios.

10. Ave nocturna - junio 21, 2009

Leyendo los comentarios que me anteceden, pregunto ¿por qué hay que mezclar ciencia con religión? ¿No es lo mismo que el agua y el aceite?.
Al márgen. La mejor frase del profesor Ayala es esta: “En la evolución biológica, los genes se adaptan al ambiente; en la evolución cultural modificamos el ambiente para que se adapte a las necesidades de nuestros genes.” Fantástico el poder de síntesis.

11. pauloarieu - junio 21, 2009

Sr Svyadov :Le deje una respuesta en su blog.
Saludos cordiales.Paulo Arieu

12. jose - junio 22, 2009

“El problema es que ahora todo se relativizará hasta que la ciencia lo apruebe.”

Lo que tenga que ver con la ciencia necesita pruebas científicas. Nadie te va a decir “este disco es mejor que éste otro porque la ciencia lo dice”, o “según la ciencia rembrandt es mejor que renoir”. Y nadie va a tener razones para decir que la ciencia ha refutado la “dotación del alma”. Resumiendo, no se mete en los asuntos de los demás.

Mira a la Iglesia, en cambio: que si el rock and roll es música diabólica, que si las células madre, que si el sida, que si el divorcio, que si a los gays hay que curarlos de su enfermedad… y los literalistas peor: que los fósiles son por el diluvio universal, que el carbono 14 no funciona, que el mundo tiene 6000 años… ¿esta gente le dedica algún momento del día a la religión?

“Se terminaran los absolutos, de lo que esta bien y lo que esta mal.”

La ciencia no dice lo que está bien ni lo que está mal: nosotros lo decimos, que ya somos mayorcitos para decidir.

“Tendremos que esperar quizas decadas o cientos de años quizas hasta que la ciencia logre reunir pruebas suficientes para determinar lo que es eticamente correcto de lo que no lo es”

Lo mismo de antes. La ciencia te dice por qué pasan las cosas en el mundo natural, no qué hacer con ese conocimiento. Y una pista de que te estás metiendo en el terreno de otro es que tu ética te lleve a negarte a ver las cosas que descubre la ciencia, por ejemplo que venimos del mono.

“La manipulacion genetica va a ser una nueva paradoja. Los pobres no podran acceder a tratamientos que serán sumamente costosos. Los costos humanos de la manipulacion genetica en la sociedad quien los va a solventar.”

¿? ¿Y ahora los pobres pueden permitirse un transplante de pulmón, por decir algo? Dependerá del país digo yo, de las leyes de sanidad. Conozco gente a la que le quitaron un tumor del coco por la seguridad social. ¿La ciencia del transplante está mal en sí misma porque en algunas economías aplicarla sea caro? No creo que si ofrecieran manipulación genética gratis tu problema ético con ella desapareciera. Me suena a racionalización. Y además no has dicho nada de que eso es meter las manos en la obra de Dios, jugar a ser Dios ni nada así…

13. jesús - junio 22, 2009

Paulo:
el problema es que NO has “fundamentado” nada; te has limitado a decir lo que pone en un libro escrito, re-escrito y mal-copiado durante varios siglos, por gente que estaba cegada por sus fanáticas ideas, y que no tenemos ABSOLUTAMENTE ninguna razón para pensar que lo que dice es NI SIQUIERA MÍNIMAMENTE APROXIMADO a la verdad.
.
La próxima vez, cita la Ilíada o al Mahabaratta, que para el caso…

14. Manuel - junio 22, 2009

Lainon Ayala marchó de España hace ya muchos años, en una época en la que aquí no eramos nadie en terreno científico. Hemos mejorado mucho, aunque queda mucho trabajo por hacer. Ahora sí tenemos investigadores de primera línea mundial. Sin embargo te doy la razón en una cosa, tenemos pocos intelectuales comprometidos, y pocos que sepan de ciencias. Aquí se sigue con el tópico de que una persona culta ha de ser de letras.
La figura del intelectual comprometido y dando el coñazo a las autoridades y protestando ante la injusticia se echa de menos. Es algo muy normal en Francia o los países anglosajones, pero aquí deben de tener la “barriga bien cubierta” porque se les oye poco. Esta frase tan cruda que acabo de soltar no es mía, la leí de Muñoz Molina, y la suscribo por completo. Recuerdo con envidia como Ayala o Gould eran llamados como peritos para pararle los pies a los creacionistas, como 23 premios Nobel escribían un manifiesto contra la enseñanza del creacionismo. Aquí de tardísimo en tardísimo leemos a algún filósofo escribir algo de calidad, que no compensa las tonterías que otros vierten (me viene a la cabeza el caso “de Prada”).

Paulo La ciencia no hace por su trabajo por soberbia sino por buscar conocimiento. Somos animales curiosos. Ese conocimiento es el que nos lleva a los descubrimientos. El mismo Ayala dijo que la ciencia y la religión son dos ventana para el mirar el mundo. La ciencia no busca lo mismo que la religión, aunque muchos penséis que os está recortando terreno. Igual lo que ocurre es que la religión tenía el pie sobre terreno que no debería estar.
Cuando busques una solución a un problema de salud, medioambiental, tecnológico o químico, por poner cuatro ejemplos, ¿dónde acudirás, al saber científico o al teológico?

15. Manuel - junio 22, 2009

Sobre las dos ventanas, una reflexión interesante: http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/06/a_miracle.php

16. Svyadov - junio 22, 2009

“La ciencia no busca lo mismo que la religión, aunque muchos penséis que os está recortando terreno. Igual lo que ocurre es que la religión tenía el pie sobre terreno que no debería estar.”

Se puede decir más alto pero no más claro.

17. lainon - junio 22, 2009

Paulo, la ética no la impone la ciencia. La ética es un proceso de pensamiento que toma decisiones sobre lo que comunalmente consideramos como bueno o malo, al contrario que la moral que toma esas decisiones de forma individual. Por eso algunos consideramos que la ética es muy preferible a la moral. El futuro es incierto y no sabemos como éticamente van a afectarnos los nuevos descubrimientos, pero como lleva ocurriendo en los últimos 100 años, los descubrimientos científicos se democratizarán como lo han hecho hasta ahora. Dices que los pobres no podrán permitirse los costosos tratamientos genéticos, pero yo digo que en no muchos años veremos como serán tan baratos que la Seguridad Social podrá costearlos sin problemas. Ahora son costosos porque están recién descubiertos y es normal que no estén al alcance de todos. Pero eso ha pasado con todos los inventos y descubrimientos, así que creo que no descubro nada nuevo diciendo esto.

Que tú creas en Dios me parece estupendo, y que quieras pensar que un ser de fantasía te ha creado, también. Total, yo cuando tenía 6 años creía en los reyes magos y les ponía galletas, así que tal vez no puedo hablar… Ahora bien, si bien los escépticos intentamos convencer a la gente con pruebas y con hechos que ese Dios no existe, los creyentes, especialmente los más radicales, lo único que son capaces de decir es que Dios existe por la creación es guay y porque lo dice un libro que además ya sabemos que ha sido escrito por hombres desde hace mucho tiempo. Pero lo peor es que se insista en ello hasta el punto de que “o te lo crees o no te lo crees”, siendo, como siempre, unos los buenos y otros los malos.

Manuel, estando de acuerdo en lineas generales, no lo estoy tanto en el aspecto científico. Yo no estoy excesivamente metido en el mundo académico, mis informaciones al respecto de los trabajos que se realizan son los que llegan al público en general, y eso es lo que me quema. Como en todo grupo, probablemente todo es más endogámico y se aprecian más las personas que tienen algo que decir, pero lo cierto es que la apreciación que se tiene desde fuera es que no hay nombres, no hay caras reconocidas en general, ya bien sea por culpa de los medios, las administraciones o los propios investigadores. De ahí parte en gran medida mi amarga queja.

18. Phosphoros - junio 22, 2009

Hola
Acá tenemos más “Ciencia” del Diseño Inteligente…
http://es.rael.org/download.php?view.13
Sin palabras.
Saludos.

19. Manuel - junio 22, 2009

Phosphoros, ¿los raelianos también adoptan el DI?. Como está el patio…

Saludos

20. Phosphoros - junio 22, 2009

Hola Manuel
Sí…está jodido el patio.
Saludos.

P.D: estoy preparando unos artículos para ustedes.

21. Manuel - junio 22, 2009

OK Phosphoros, vamos calentando imprentas 😉

22. Phosphoros - junio 22, 2009

Tengo varios…
1. en respuesta a 2 artículos de Antonio Cruz Suárez: está casi terminado.
2. Creacionismo, Dogma y Fe: le falta un poco más.
3. “Modelo” Creacionista: hace meses que lo estoy haciendo y no le puedo dar un cierre…

23. Darío - junio 22, 2009

“El problema es que ahora todo se relativizará hasta que la ciencia lo apruebe.” ¿Tendré que esperar a que la ciencia me de permiso para atarme los cordones de los zapatos?

“Se terminaran los absolutos, de lo que esta bien y lo que esta mal.Tendremos que esperar quizas decadas o cientos de años quizas hasta que la ciencia logre reunir pruebas suficientes para determinar lo que es eticamente correcto de lo que no lo es, …”

¿De qué absolutos hablas? ¿Y en que se basaban antes para obtenerlos? ¿Fue mejor la ética cuando se basa en cosas tan absurdas como la de un supuesto dios al que nadie ha visto pero que los listos han mangoneado para defender sus privilegios?

“Yo me pregunto,si será muy soberbio de parte de la humanidad volver a considerar la opinion de la Palabra de Dios de que el hombre es creado a imagen y semejanza de DIos.”

Para mi sería una pérdida de tiempo y no tengo ninguna gana de parecerme al loco esquizofrénico al que el libro “sagrado” que más o menos todos conocemos, menciona. No, muchas gracias.

Mira Paulo, yo no entiendo esta obsesión tuya por mezclar las cosas MAL. El Dr. Ayala lo pone muy en claro: para él, como para otros tantos, no hay ninguna contradicción entre ciencia y religión y puede estar navegando en ambos mundos muy bien:

“Pero dejó el sacerdocio porque sus ideas eran incompatibles con la doctrina de la Iglesia?

No porque fueran incompatibles, (OJO CON ESTO) sino porque quería dedicar mi vida a la ciencia, al conocimiento científico y al estudio de la evolución, ésa fue la razón. Y la pérdida de interés de dedicarme a la vida religiosa. Le va a extrañar, pero he sido director de un retiro espiritual para los obispos católicos de EE UU, para estudiar cosas sobre la ciencia, pero también doy conferencias a otros grupos religiosos. La mayoría, excepto los más extremistas, creen que mis puntos de vista son compatibles con la religión y me ven de manera positiva. (Y ME ALEGRA: DARÍO)”

“Seguramente para el sector de la sociedad que ha desechado la creencia en Dios, …” En lo que a mi respecta, no he desechado nada por qué sencillamente esta creencia nunca la he tenido. Pero el Dr. Ayala invita a ver el mundo por a través de estas dos ventanas, para quienes quieran así hacerlo. Deja de confundir las cosas y tómale la palabra al Dr. Ayala, que me parece que en los tiempos que corren, es lo más cercano y lo más claro que encontrarás sobre la convivencia entre religión y ciencia, claro está, si sabes cuando estás mirando a través de la ventana ciencia y cuando a través de la ventana religión. Lo que Manuel nos ha comentado sobre Pasteur es en la propuesta del Dr. Ayala su continuación.

Saludos.

24. El rano verde - junio 22, 2009

Phos 22#

“3. “Modelo” Creacionista: hace meses que lo estoy haciendo y no le puedo dar un cierre…”

Pues algunos llevan veinte siglos con ello, y tampoco, oye… 😀

25. Phosphoros - junio 22, 2009

Hola Rano
Cuándo tenés razón…tenés razón.
Saludos.

26. Darío - junio 23, 2009

Phos #18:

Desde que vengo a este sitio, no me la acabo con la existencia de tanto alucinado.

Ignoraba la existencia de este.

Espero poder leer tus escritos pronto.

Saludos.

27. Phosphoros - junio 23, 2009

Hola Darío
Estoy en eso…
Saludos.

28. pauloarieu - julio 6, 2009

Hola Manuel Carmona.
Porque crees que Ayala dijo
“el creacionismo no es compatible con la creencia cristiana en un Dios omnipotente y benévolo, la teoría de la evolución sí lo es”
si el mas atras dijo que el gran descubrimiento de Darwin fue “explicar el diseño de los seres vivos sin necesidad de un diseñador”. ?

espero tu respuesta.
Saludos

29. pauloarieu - julio 6, 2009

Hola Manuel
En respuesta a tu respuesta #14, que dice “Cuando busques una solución a un problema de salud, medioambiental, tecnológico o químico, por poner cuatro ejemplos, ¿dónde acudirás, al saber científico o al teológico?”
Permitime decirte que lo primero que hago es buscar la direccion del Señor en oracion. Aun si tengo que ir al medico,oro a Dios,antes,durante y despues. Creo en la solucion integral de mis problemas.Tanto de salud como de cualquier otra índole.He podido ver muchisimas respuestas sobrenaturales a mis oraciones, que ya es un habito adquirido en mi, el consultar a Dios simultaneamente analizo posibles soluciones. Dios nunca llega tarde.!
saludos

30. Manuel - julio 6, 2009

Paulo, te explico la tesis de Ayala. Según él no es posible la existencia de un diseñador porque su diseño no es perfecto, tiene muchos defectos. Sí es compatible con la evolución, porque ésta “no busca” la perfección, sino la supervivencia en el ambiente en que se desarrollan, tomando para ello los elementos ya preexistentes.

Ya, pero si precisas un puente para cruzar un valle, estará muy bien que reces, pero como no encuentres un ingeniero lo tendrás difícil.

Saludos


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