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Frase del sábado 4 de julio de 2009 julio 4, 2009

Posted by Manuel in ciencia, educación, historia de la ciencia, microbiologia, pseudociencia, religión.
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Esta frase la he escrito en varios debates en este blog, pero muchos parece no querer enterarse. Define bien cómo no se deben mezclar ciencia y religíón, al menos si se quiere hacer ciencia de calidad. Y de eso el autor de esta cita sabía un rato

Cuando entro el laboratorio dejo mis creencias fuera, al salir vuelvo a recogerlas

Louis Pasteur (1822-1895)

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Comentarios

1. Manuel Abeledo - julio 4, 2009

Ahhh, Pasteur, ése ateo recalcitrante 😉

2. Resker - julio 4, 2009

Esta frase me trae recuerdos de tiempos pasados…

Hace tiempo Himbestigadora77 colgó un pequeño relato (no os asustéis, no voy a enlazar a nada :lol:) en el que Pasteur leía la Biblia porque según ella siendo tan inteligente había comprendido la realidad de la existencia de Dios y tal…

Ella muy ufana dijo que se alegraba de que un científico de verdad fuera creyente y cuando otro bloguero mencionó la frase aquí expuesta por Manuel su respuesta fue que era una soberana idiotez, que era imposible separar a Dios del conocimiento humano.

En resumen ella no parecía querer prestar atención a tal frase porque Pasteur dejaba de ser ese gran cristiano del texto que buscaba a Dios a través de sus experimentos…

Una muestra de como hablan mucho del bien supremo, de la verdad inamovible pero son los primero relativistas que tratan de basarse en la falacia “ad verecundiam”.

Saludos 😉

3. lainon - julio 4, 2009

No era un supergenio pero si un gran científico. Tal vez lo era porque dejaba sus problemas fuera del laboratorio… 🙂

4. Manuel - julio 4, 2009

Los literalistas bíblicos reclutan a todos los científicos creyentes a su terreno. Todavía recuerdo el listado de Jolimu con sus premios Nobel creacionistas, cuando muchos de ellos firmaron un manifiesto contra el creacionismo que publicó el New York Times en 1983 (creo). Ya publiqué algo de eso hace tiempo.

Pasteur fue un científico muy creyente, y que nunca comulgó con las tesis de Darwin. Eso es cierto. Pero es falso que fuese un literalista bíblico, como muestra esta frase. En primer lugar demostró que la generación espontánea no es posible, no por crítica a Darwin, sino para demostrar algo que Spallanzani ya había dicho casi un siglo antes. Su experimento, muy elegante, le salió bien de puro churro, y eso es algo que poca gente sabe. De hecho el experimento lo hicieron dos microbiológos a la vez. El primero usó un medio de cultivo clásico en aquella época, un caldo preparado a partir de heno hervido. Pasteur usó un caldo de nueva formulación que no procedía de heno. Y el primer científico fracasó, constató que había crecimiento tras hervir el medio de cultivo. Su conclusión fue que sí era posible la generación espontánea. Obviamente se equivocó, y el error residía en que hirviendo el heno no se mataban las esporas de Bacillus que aguantan 120ºC. A Pasteur no le creció nada por no usar la paja. Y pasó al Olimpo de los grandes de la ciencia.

Pasteur no llegó a conocer los trabajos de genética del siglo XX, por lo que se alineó con muchísimos científicos que no aceptaron el “Origen de las Especies” porque no había suficientes evidencias en el registro fósil, ni se explicaba como se trasmitían los cambios a las siguientes generaciones. Eso ya lo sabemos hoy.

¿Y que hay de la generación espontánea/abiogénesis?. Algo muy simple. Pretender afirmar que no es posible que unas sustancias orgánicas se organicen para formar una molécula autorreplicativa a partir de un experimento realizado en un matraz hervido es mucho extrapolar.

5. Cnidus - julio 4, 2009

Grande Pasteur. De todas maneras, lo que pasa es que la mayoría de los creacionistas (al menos de los que he conocido por estos lares) no tienen ningún reparo en mentir o en usar datos falsos si es preciso, por lo que dijera o dejara de decir un científico que aparentemente comulgara con sus propias historias, no les importa. Prefieren esa visión superficial, no les interesa profundizar 😀

Respecto a la generación espontánea – abiogénesis, es que la primera trata de la aparición de organismos modernos a partir de materia inerte, mientras que la segunda más bien de la organización de la materia inerte para dar entidades autorreplicativas. No hay color.

Pasteur no llegó a conocer los trabajos de genética del siglo XX, por lo que se alineó con muchísimos científicos que no aceptaron el “Origen de las Especies” porque no había suficientes evidencias en el registro fósil, ni se explicaba como se trasmitían los cambios a las siguientes generaciones. Eso ya lo sabemos hoy.

Eso también explica porque ninguno (o casi) de los pocos verdaderos científicos que reclutan los creacionistas llega a superar la segunda mitad del siglo XX 😀 Arderemos en el Infierno, jeje.

6. J.M.Hernández - julio 4, 2009

Ese es un error que suelen repetir empecinadamente los creacionistas: confundir la teoría de la generación espontánea con la abiogénesis, y se quedan tan anchos diciendo que cómo se puede seguir pensando en el origen abiótico de la vida en la Tierra cuando se demostró hace años que las moscas no surgen de la carne putrefacta.

Ainsss, que cansinos…

Saludos.

7. Renton - julio 5, 2009

Cuando entro el laboratorio dejo mis creencias fuera, al salir vuelvo a recogerlas

Esa frase NUNCA la diría un creyente.

Un creyente de domingos por la mañana de esos que no piensan en Dios ni en sus hermanos en todo el día, sí, pero un verdadero creyente cuyo centro vital es Dios?

Nop.

Imposible.

Ergo, el tipo francés y listo no es representativo de la comunidad de creyentes, solo de la comunidad de los creyentes hipócritas, es decir, de los culturalmente creyentes.

😐

8. Cnidus - julio 5, 2009

Entonces, Renton, si es así tal y como dices, la actividad científica le está vedada a los “verdaderos” creyentes. Es imposible, hacer ciencia introduciendo entes incognoscibles por definición.

Sin embargo, tu salida sería convertir a los dioses (gracias a las intervenciones sobre el mundo que les son atribuídas por los creyentes) en objeto de estudio científico. Llevando eso a sus últimas consecuencias, sean cuales sean.

El resultado sería devastador 😉

9. Manuel - julio 5, 2009

Renton, esta frase de Pasteur es una metáfora. Por supuesto que Pasteur seguía siendo un creyente dentro del laboratorio, pero quería dejar bien claro que la ciencia y las creencias son dos cosas diferentes. Para hacer un trabajo científico hay que hacer una labor libre de prejuicios, o lo que es lo mismo sin asumir el resultado antes de realizar el experimento (que es lo que significaría en este caso pre-juicio). Tomar la ciencia como instrumento en manos de resultados preconcebidos es destruirla.

Saludos

10. Renton - julio 5, 2009

Cnidus:
la actividad científica le está vedada a los “verdaderos” creyentes

Lo siento pero no entiendo este razonamiento, me lo podrías explicar por favor?

Es imposible, hacer ciencia introduciendo entes incognoscibles por definición

Deberías saber que la ciencia trata contínuamente con premisas indemostrables, no es así?
Supone esto un demérito por parte del científico que trabaja de tal modo?
Espero que no, porque en tal caso muchos científicos verían su trabajo manchado por un prejuicio absurdo.

tu salida sería convertir a los dioses (gracias a las intervenciones sobre el mundo que les son atribuídas por los creyentes) en objeto de estudio científico

En serio que no entiendo de qué hablas… yo he dicho que un creyente tiene a Dios en el centro de su existir, es decir, trabaja por Él y consagra su trabajo a Él.

Por ejemplo, un científico cristiano, trabajaría para un laboratorio que buscara una cura de alguna enfermedad cuyo descubrimiento repercutiera en los más desfavorecidos, es decir, nada de trabajar para que se enriquezcan unas cuantas farmacéuticas a costa de los más desgraciados.

El científico creyente trabaja para Dios con los medios y dones que Dios le ha dado.

Mi argumento iba por aquí, por eso te he dicho que no entiendo de qué hablas…

😐

11. Renton - julio 5, 2009

Manuel:
pero quería dejar bien claro que la ciencia y las creencias son dos cosas diferentes

Lo he entendido Manuel, el asunto es que messieur le Pasteuricé no entendió que una cosa no va desligada de la otra.

Imaginas a un científico ecologista trabajando para descubrir una energía más barata pero que resultara que fuera más contaminante que ninguna otra?

Sería el tipo científico?

Sin duda.

Sería ecologista?

Hmm… nop.

Sería un hipócrita.

Pues bien, si esto es así en lo que respecta a una ideología no ves que es mucho más acusado en lo que respecta a unas creeencias que afectan todo tu ser?

No ser puede ser creyente de 9 a 5, ya sabes…

Para hacer un trabajo científico hay que hacer una labor libre de prejuicios

Manuel, no hay científico que no deje que su ética personal no interfiera en su trabajo.

Nadie está libre de una ideología o ética, nadie.

La misma defensa de la no existencia de éticas, es decir, el mismo nihilismo, es una ética.

No quiero poner ejemplos concretos porque podría caer en el error de hacer demagogia, pero supongo que me he hecho entender.

Así pues, por qué se le pide al científico creyente un esfuerzo que ni el agnóstico es capaz de realizar?

Una de las caracterísitcas del ser humano es su capacidad moral, ética o religiosa, por qué los científicos deben ser diferentes?

Tomar la ciencia como instrumento en manos de resultados preconcebidos es destruirla

Siento disentir, a mi modo de ver eso es simplemente utilizarla a tu favor, porque quién controla a quién, el hombre a la ciencia o la ciencia al hombre?

Y ahora toca poner la carita de tipo serio…

😐

12. Manuel - julio 5, 2009

Renton, quizás no me he hecho entender. Una cosa es la motivación y otra los prejuicios (entendidos como resultados predeterminados). Todos los científicos somos humanos y por tanto tenemos una motivación para hacer el trabajo que hacemos: afán de nuevos descubrimientos, ayudar a los demás, buscar a Dios, engordar nuestro ego…. De todo hay.
La ciencia es una labor humana, una herramienta para adquirir conocimiento, pero tenemos que intentar que sea lo más objetiva posible. Si no fuese así demostraríamos contínuamente aquello que nos parece lo más lógico, como por ejemplo que el Sol gira a nuestro alrededor, o lomás cercano a nuestras creencias, con lo que la ciencia dejaría de ser universal. Podemos entrar motivados al trabajo de muy diferente forma, pero eso no nos puede hacer olvidar el espíritu crítico que la herramienta de la ciencia impone. De lo contrario, bajo mi punto de vista, sería su fin.
😦

13. Renton - julio 5, 2009

Manuel:
Una cosa es la motivación y otra los prejuicios (entendidos como resultados predeterminados)

Puedes disasociar lo uno de lo otro?

No es cierto que si tu motivación es exclusivamente ganar dinero, tu ética es meramente materialista?

Ambas cosas van agarradas de la mano.

La ciencia es una labor humana, una herramienta para adquirir conocimiento, pero tenemos que intentar que sea lo más objetiva posible

… porque tu subjetividad ética te lleva a defender ese razonamiento, no lo ves?

pero eso no nos puede hacer olvidar el espíritu crítico que la herramienta de la ciencia impone

Sin duda, no veo por qué una cosa debe ir desligada de la otra.

El asunto es que estamos hablando de cosas distintas.

‘aaaamos a ver… lo que tú criticas es que uno no puede manipular los descubrimientos científicos, falsearlos u ocultarlos por mor a una ideología o dogma concreto.

Totalmente de acuerdo contigo.

Lo repito, en eso estoy de acuerdo contigo.

Pero por qué defiendo tal cosa siendo creyente?

Porque Dios es Verdad, y todo lo que sea Verdad viene de Dios.

Saber más y más del mundo que nos rodea es fundamental porque a los creyentes nos hace ver las cosas increibles que ha hecho Dios y eso nos hace glorificarle aún más.

Mi fe en Dios hace que no tenga miedo a todo aquello que se descubra, más bien al contrario…

Ahora bien, defender esto no entra en conflicto con el hecho de que uno debe entrar en el laboratorio en su integridad.

Porque ni siquiera los soldados están obligados a obedecer ciertas órdenes si éstas van en contra de su ética.

Por tanto, en lo fundamental tú -agnóstico-y yo -creyente por la Gracia de Dios-no entramos en conflicto.

😐

14. Cnidus - julio 5, 2009

Renton,

Lo siento pero no entiendo este razonamiento, me lo podrías explicar por favor?

Cualquier planteamiento “no falsable” no es una hipótesis científica. Por lo tanto, si pretendes hacer ciencia, no puedes tenerlas en cuenta.

Es imposible, hacer ciencia introduciendo entes incognoscibles por definición

Deberías saber que la ciencia trata contínuamente con premisas indemostrables, no es así?
Supone esto un demérito por parte del científico que trabaja de tal modo?
Espero que no, porque en tal caso muchos científicos verían su trabajo manchado por un prejuicio absurdo.

No. No es así. Sino todo lo contrario. Toda actividad científica debe ser falsable. Sino, no es actividad científica.
No es que suponga un demérito, sino que simplemente no es trabajo. Así de sencillo.

En serio que no entiendo de qué hablas… yo he dicho que un creyente tiene a Dios en el centro de su existir, es decir, trabaja por Él y consagra su trabajo a Él.

La frase de Pasteur se refiere más bien a convertir a “Él” en hipótesis de trabajo. De ahí el “dejarlo fuera” de la actividad científica.

Lo demás, no merece la pena ni mencionarlo.

Saludos!

15. Manuel Abeledo - julio 5, 2009

Yo no entiendo una cosa. ¿Es que los no creyentes no podemos acercarnos a la verdad si no consideramos que esta no tiene nada que ver con dios? ¿O no podemos elegir guiados por nuestra ética y moral a qué dedicarnos?

Para mí lo que Pasteur quiso decir con esto es que no mezcla prejuicios religiosos con la ciencia. Por poner otro ejemplo, Maxwell, creyente él, no se limitó a apelar a la biblia para investigar sobre el electromagnetismo. Y recordemos que fue un sacerdote quien propuso la idea del Big Bang…

16. Renton - julio 5, 2009

Cnidus:
Cualquier planteamiento “no falsable” no es una hipótesis científica. Por lo tanto, si pretendes hacer ciencia, no puedes tenerlas en cuenta

No exactamente.
Hace mucho que estudié el falsacionismo de Popper pero si algo me quedó claro fue que adolece de incorrecciones.

Justo es dejar que se exprese quien sabe más sobre el tema, así pues, te rogaría que leyeras este enlace del cual extraigo el siguiente extracto:

Para el caso de la ciencia natural, Karl Popper menciona su método a manera de propuesta metodológica.
Debemos aclarar respecto del método, que éste se refiere a cómo Popper entiende que deben actuar los científicos para favorecer el desarrollo del conocimiento. Y propone que las teorías deben ser contrastadas o sometidas a prueba (to test en inglés) intentando refutarlas.
Pero como el resultado de tal intento puede ser favorable o contrario a la teoría (refutación o falsación) el método no es un método de falsación sino un método de testeo o de sometimiento a prueba como cualquier otro.
Sirva ello para mostrar por qué no es adecuado, en el caso de la filosofía de la ciencia de Popper, hablar de método falsacionista o método de falsación, pues se confunde el procedimiento de testeo con uno de sus posibles resultados.

Crees que los defensores de las teoría cuánticas deben tener en cuenta el falsacionismo?

Espero que no porque están abriendo nuevos caminos muy interesantes y reveladores.

La frase de Pasteur se refiere más bien a convertir a “Él” en hipótesis de trabajo

En absoluto, lee lo que dice: “Cuando entro el laboratorio dejo mis creencias fuera, al salir vuelvo a recogerlas”.

De ahí no se infiere que esté proponiendo a Dios como ente digno de ser objeto de estudio científico.

Lo que Pasteur dice es que sus creencias no deben interferir en su labor científica.

Lo demás, no merece la pena ni mencionarlo

Yo te he hablado con respeto, te rogaría que tú hicieras los mismo…

😐

17. Renton - julio 5, 2009

M.Abeledo:
¿Es que los no creyentes no podemos acercarnos a la verdad si no consideramos que esta no tiene nada que ver con dios?

Pues claro que podéis, de cuál de mis palabras has deducido eso?

No obstante, desde mi cosmovisión distingo entre verdad subjetiva y Verdad, entiendes?

Sé que no compartes esto que digo porque no eres creyente, pero prefiero ser incomprendido a ser incoherente.

Para mí lo que Pasteur quiso decir con esto es que no mezcla prejuicios religiosos con la ciencia

Exacto!

recordemos que fue un sacerdote quien propuso la idea del Big Bang…

Bienvenida sea!

😀

18. Cnidus - julio 5, 2009

Renton,
Pues me he quedado igual que antes. Falsear o testear, llámalo como quieras. En la práctica científica si la hipótesis x no puede demostrarse como falsa, o no puede ser puesta a prueba, la hipótesis x no tiene ningún sentido. Podemos proponer mil hipótesis por extravagantes que fueran, no nos sirven de nada si no pueden ser testadas (veo que te gusta más ese término). Y en tal caso, lo único que tendríamos es un estancamiento.

Crees que los defensores de las teoría cuánticas deben tener en cuenta el falsacionismo?
Espero que no porque están abriendo nuevos caminos muy interesantes y reveladores.

Por supuesto que sí. De hecho una crítica bastante fuerte que reciben ciertas ramas de la cuántica es precisamente las enormes dificultades para ser sometidas a prueba. “Caminos” interesantes y reveladores los hay en todos lados, pero eso no les da mayor credibilidad ni tampoco mayor rigor científico.

De ahí no se infiere que esté proponiendo a Dios como ente digno de ser objeto de estudio científico.
Lo que Pasteur dice es que sus creencias no deben interferir en su labor científica.

¿Y acaso eso no es lo mismo? Bueno, tal vez no seas un creyente cuyo centro vital es Dios 😀

Saludos.

19. jose - julio 5, 2009

No obstante, desde mi cosmovisión distingo entre verdad subjetiva y Verdad, entiendes?

O sea, que la verdad subjetiva es que los muertos no se levantan, pero la Verdad es que Jesús resucitó al tercer día.

20. Renton - julio 5, 2009

Cnidus:
En la práctica científica si la hipótesis x no puede demostrarse como falsa, o no puede ser puesta a prueba, la hipótesis x no tiene ningún sentido

Nop, lee el enlace de nuevo y verás la diferencia entre testear y falsear.

Podemos proponer mil hipótesis por extravagantes que fueran, no nos sirven de nada si no pueden ser testadas

No exactamente Cnidus.
Observa cómo trabajan muchos científicos cuyo objeto de estudio es el espacio.
Ellos saben que no pueden demostrar la existencia de los agujeros negros o de la materia osura y, no obstante, trabajan con dichas premisas.

También se trabajó con la premisa de la existencia del átomo cuando no se podía validar dicha existencia, y a un nivel más sencillo tenemos la imposibilidad de demostrar la existencia de un número infinito aunque éste es utilizado en la matemática.

Con todo esto quiero decir que cualquiera puede presentar una teoría científica sin base empírica?

No exactamente.
Una cosa no puede ser algo y su contrario, y si científicamente se ha demostrado una cosa, proponer una teoría científica sin base alguna que refuta o contradice lo primero es absurdo.

una crítica bastante fuerte que reciben ciertas ramas de la cuántica es precisamente las enormes dificultades para ser sometidas a prueba

Lo cual no les impide seguir trabajando en este campo, afortunadamente.

¿Y acaso eso no es lo mismo?

No lo es, no.
Dios no puede ser objeto de estudio científico porque es Espíritu pero una persona sí puede dejar aparcadas sus valores en la puerta del trabajo, aunque no sin que ello le haga convertirse en un hipócrita, no crees?

21. Renton - julio 5, 2009

Jose:
la verdad subjetiva es que los muertos no se levantan, pero la Verdad es que Jesús resucitó al tercer día

Mi verdad subjetiva me dice que la Verdad objetiva es que Jesús resucitó al tercer día…

Espero haberme hecho entender…

😐

22. Cnidus - julio 5, 2009

Renton,

Nop, lee el enlace de nuevo y verás la diferencia entre testear y falsear.

De hecho me da igual cual término emplees. El significado es el mismo, si una hipótesis no puede ser puesta a prueba, no es una hipótesis aceptable científicamente. No me interesan las discusiones semánticas.

No exactamente Cnidus.
Observa cómo trabajan muchos científicos cuyo objeto de estudio es el espacio.
Ellos saben que no pueden demostrar la existencia de los agujeros negros o de la materia osura y, no obstante, trabajan con dichas premisas.

De hecho los astrofísicos trabajan con modelos, de los cuáles parten una serie de predicciones. Entre ellos están los agujeros negros, objetos cuya existencia es extraíble de la Relatividad de Einstein y cuyas propiedades pueden calcularse. Por lo tanto, sí que están testando tales modelos y sus predicciones al estudiar el espacio exterior. Y de hecho las observaciones del espacio exterior han permitido a los científicos encontrarse con objetos que por lo que llevan observado, son indistinguibles de los agujeros negros propuestos por un modelo que parece acertar en todas (o casi todas) las situaciones a las que se les somete.

Y todavía la materia oscura es un tema candente que está siendo sometido a prueba. ¿Acaso piensas que no se están realizando múltiples observaciones y proponiendo nuevos modelos en los que esta es innecesaria, con el fin de someter a prueba la hipótesis que plantea algo como la “materia oscura”?.

También se trabajó con la premisa de la existencia del átomo cuando no se podía validar dicha existencia, y a un nivel más sencillo tenemos la imposibilidad de demostrar la existencia de un número infinito aunque éste es utilizado en la matemática.

Y de hecho la hipótesis de la existencia del átomo fué sometida a prueba. Y por ello mismo es aceptada en la comunidad científica. En cuanto al infinito es más un concepto matemático que un objeto real. No son lo mismo.

Con todo esto quiero decir que cualquiera puede presentar una teoría científica sin base empírica?
No exactamente.
Una cosa no puede ser algo y su contrario, y si científicamente se ha demostrado una cosa, proponer una teoría científica sin base alguna que refuta o contradice lo primero es absurdo.

Dime cual es el contrario del Ciclo de Krebs 😉 Y de paso un método para conocer la “vida celular” sin necesidad de base empírica.

Lo cual no les impide seguir trabajando en este campo, afortunadamente.

De hecho, esos mismos científicos invierten enormes esfuerzos para lograr una maldita manera de ponerlas a prueba, como es el caso de las Cuerdas. ¿Por qué te crees que es tan importante el lio con el Bosón de Higgs? No se puede continuar sin conocimiento práctico.

No lo es, no.
Dios no puede ser objeto de estudio científico porque es Espíritu pero una persona sí puede dejar aparcadas sus valores en la puerta del trabajo, aunque no sin que ello le haga convertirse en un hipócrita, no crees?

😀 😀 😀 ¿Pero no decías que ese tipo de gente eran creyentes hipócritas? 😀 😀 😀

23. Cnidus - julio 5, 2009

Mi verdad subjetiva me dice que la Verdad objetiva es que Jesús resucitó al tercer día…

Por lo tanto, la Verdad objetiva tiene un nivel de subjetividad superior al de la verdad subjetiva, ¿no? :mrgreen:

24. Darío - julio 5, 2009

Empiezo a sospechar que cuando alguien llega a la ciencia teniéndo como base las creencias religiosas, tarde o temprano ese alguien tiene un cortocircuito en la cabeza.

Saludos

25. Renton - julio 5, 2009

Cnidus:
si una hipótesis no puede ser puesta a prueba, no es una hipótesis aceptable científicamente

La mayoría de la comunidad científica no está de acuerdo con eso, de ser así muchísmos campos científicos irían a remolque de aquella técnica que permite su falsación.

De hecho los astrofísicos trabajan con modelos, de los cuáles parten una serie de predicciones

La cuales no son nada más que hipótesis… porque no pueden ser falseadas.

Dime cual es el contrario del Ciclo de Krebs 😉 Y de paso un método para conocer la “vida celular” sin necesidad de base empírica

Cnidus, no lees lo que estoy escribiendo porque relacionas creyente con creacionista.

Este es un blog pro-evolución, no es cierto?

Pues bien, niños creacionistas iros a la cama que tiíto Rents va a decir algo que dañará vuestras orejitas…

Antes de nada, relee lo que escribí por favor:

cualquiera puede presentar una teoría científica sin base empírica?

No exactamente.
Una cosa no puede ser algo y su contrario, y si científicamente se ha demostrado una cosa, proponer una teoría científica sin base alguna que refuta o contradice lo primero es absurdo.

Ha sido demostrado que la tierra tiene millones de años?

Sip.

Tiene sentido proponer una teoría que postula que ésta tiene sólo seis mil años?

Nop.

A eso iba.

Considerar que la tierra tiene seis mil años es – a mi modo de ver- fruto de una mala exégesis (interpretación) bíblica, por tanto, si tenemos en cuenta que ha sido demostrado que la tierra tiene millones de años de antiguedad una hipótesis o teoría que se opone a otra teoría con base empírica no es ciencia…

Y ahora me gustaría volver al tema que despertó mis ganas de participar en este rinconcito herétic… estoooo, de saber, rinconcito de saber. lol

¿Pero no decías que ese tipo de gente eran creyentes hipócritas?

Pues claro, por eso al final de mi frase he escrito “aunque no sin que ello le haga convertirse en un hipócrita”…

Ahora bien, puede alguien creyente dejar aparcado en la puerta sus creencias religiosas?

No alguien creyente en el Dios de los cristianos ya que Dios ha de ser el centro de su vida.

Puede alguien creyente manipular la ciencia para apoyar una interpretación concreta de la Bíblia?

Puede, pero peca a ojos de Dios porque incurre en una mentira y aunque te parezca increible, más desagradable es a Dios aquel que se presenta a ojos del mundo como creyente y le desobedece que el agnóstico que no cree en Él.

Era Messieur le Pasteuricé creyente?

Nop, era culturalmente creyente lo cual es lo mismo que decir no creyente, porque o se cree en Dios con todo tu corazón, con todas tus fuerzas y con toda tu alma o no se cree en Él.

la Verdad objetiva tiene un nivel de subjetividad superior al de la verdad subjetiva

Por qué sacas a pasear a MrGreen?
No haces todo el mundo exactamente lo mismo?

Tú llevas la forma de vida que llevas porque tu verdad subjetiva te dice que la Verdad objetiva asegura que Dios no existe.

En caso contrario serías incoherente…

😐

26. Manuel - julio 5, 2009

Guuuuau, cómo se ha animado esto 😀 Veo que Pasteur dio tema para debatir. Me alegro.

Renton, creo que de muchas cosas ya habéis hablado, por lo que no voy a incidir en ellas. Si voy a entra en una frase tuya que creo que cambia un poco el foco del debate. Tú dices que tus creencias no tienen por qué variar tu objetividad ni tus análisis críticos de los resultados. Coincido plenamente. Pero muchos de los que se han asomado por aquí (los mismos que colocan a Pasteur como un creacionista literalista bíblico) discrepan totalmente de ese razonamiento. Si un geólogo dice que un talud tiene 15.000 años de antigüedad debe de tirar sus resultados a la basura, porque la Tierra no puede tener más de 6.000 años. Y por ahí también va la frase de Pasteur.

Saber más y más del mundo que nos rodea es fundamental porque a los creyentes nos hace ver las cosas increíbles que ha hecho Dios y eso nos hace glorificarle aún más. Mi fe en Dios hace que no tenga miedo a todo aquello que se descubra, más bien al contrario…
Esa era la idea que yo tenía de la relación ciencia/fe, hasta que aparecieron los literalistas…. Sólo añadiría una pregunta, para la que yo sí tengo respuesta, pero para la que he recibido diferentes opiniones, de diferentes creyentes. ¿Puede un científico creyente plantearse experimentos para comprobar la hipótesis de una formación de vida a partir de moléculas orgánicas?

Uno debe entrar en el laboratorio en su integridad.
Nadie espera lo contrario. Lo que se espera es que los resultados no sean eliminados por discrepar con sus creencias.

Porque ni siquiera los soldados están obligados a obedecer ciertas órdenes si éstas van en contra de su ética.
Ya, pero una cosa es buscar conocimiento, y otra muy diferente aplicar esos conocimientos, cosa en la que coincido que puede haber problemas éticos. Si los resultados de la ciencia chocan con una creencia, nos podemos sentar a discutir durante lo que haga falta si nos hemos equivocado obteniendo ese resultado, o si hemos interpretado mal lo que sabemos acerca de Dios, pero lo que no podemos hacer es enterrar ese conocimiento. Eso sería censura.

27. Cnidus - julio 5, 2009

Renton,

Dije: si una hipótesis no puede ser puesta a prueba, no es una hipótesis aceptable científicamente

R: La mayoría de la comunidad científica no está de acuerdo con eso, de ser así muchísmos campos científicos irían a remolque de aquella técnica que permite su falsación.

Ejem, ¿Seguro Renton?. Toda nueva publicación científica acoge en su seno las técnicas empleadas para corroborar o para falsear el dato que presentan.

Dije: De hecho los astrofísicos trabajan con modelos, de los cuáles parten una serie de predicciones

R: La cuales no son nada más que hipótesis… porque no pueden ser falseadas.

Son modelos y se llaman así porque son explicaciones que son puestas a prueba. Cuando hay datos en contra, el modelo es directamente rechazado.

Dije: Dime cual es el contrario del Ciclo de Krebs 😉 Y de paso un método para conocer la “vida celular” sin necesidad de base empírica

R: Cnidus, no lees lo que estoy escribiendo porque relacionas creyente con creacionista.

Mec, error!. No te estoy diciendo nada relacionado con la evolución o con el creacionismo. Simplemente te estoy preguntando si puedes sugerir el estudio de x materia sin precisar de datos empíricos y propuestas que puedan ser sometidas a prueba.

Por otro lado, entonces me das la razón. Alguien que según tu criterio sea un “verdadero creyente” en Dios no puede hacerr ciencia por el simple y sencillo hecho de tener que “manipular la ciencia para apoyar una interpretación concreta de [su creencia]”. Si no lo hace no puede ser un verdadero creyente ya que no tiene por centro a “dios” (siguiendo tu criterio), pero si lo hace tampoco es un verdadero creyente porque es un pecador (siguiendo también tu criterio). Aclarate las ideas 😉

Tú llevas la forma de vida que llevas porque tu verdad subjetiva te dice que la Verdad objetiva asegura que Dios no existe.

Te equivocas, yo no tengo ninguna Verdad.

Saludos!

28. Renton - julio 5, 2009

Manuel:
muchos de los que se han asomado por aquí (los mismos que colocan a Pasteur como un creacionista literalista bíblico) discrepan totalmente de ese razonamiento

Lo imagino, pero cada uno es responsable de lo que él hace no de lo que hacen los demás… es decir, yo debo responder de lo que yo opino y nada más.

¿Puede un científico creyente plantearse experimentos para comprobar la hipótesis de una formación de vida a partir de moléculas orgánicas?

Eingh?
No tengo ni idea… mi objetivo en la vida es servir a Dios Manuel, y eso significa no devolver mal por mal, anteponer las necesidades ajenas a las propias, luchar contra todo aquellos deseos de la carne (mente y cuerpo) que le son desagradables, aprender y predicar su palabra, aceptar mi insuficiencia y su suficiencia… crees que tengo tiempo de plantearme qué debe hacer un científico en su laboratorio…? 😀

Si los resultados de la ciencia chocan con una creencia, nos podemos sentar a discutir durante lo que haga falta si nos hemos equivocado obteniendo ese resultado, o si hemos interpretado mal lo que sabemos acerca de Dios, pero lo que no podemos hacer es enterrar ese conocimiento. Eso sería censura

Peor aún, eso sería la prueba de que no tenemos fe en Dios.

😐

29. Renton - julio 5, 2009

Cnidus:
Alguien que según tu criterio sea un “verdadero creyente” en Dios no puede hacerr ciencia por el simple y sencillo hecho de tener que “manipular la ciencia para apoyar una interpretación concreta de [su creencia]“

Si me lees con atención, verás que hace rato que digo exactamente lo contrario…

Lo que estoy diciendo es que nadie puede dejar sus creencias más allá del laboratorio.

Manipular un resultado es vulnerar dichas creencias, no lo ves?
Por qué?
Porque manipular es mentir…

Mi punto de vista no gira en torno a qué hacer con aquello descubierto sino qué ponerse a investigar y con qué fin, entiendes?

Es decir, yo como creyente, nunca investigaría un método para mejorar una técnica abortiva ni tampoco si descubriera una fórmula magistral, la vendería a las corporaciones farmacéuticas antes de cederla a la Humanidad por mucho que ello me reportara pingües beneficios.
(no puedo creer que haya escrito “pingüe”…)

El objeto de mi discusión a partir de la frase de Pasteur era ese.

Espero haberme hecho entender.

😐

30. Renton - julio 5, 2009

Se me había pasado esto…

Cnidus:
Te equivocas, yo no tengo ninguna Verdad

Entonces que haces aquí discutiendo conmigo…?

😐

31. lainon - julio 5, 2009

Yo creo que es inverosimil que un creyente no pueda hacer ciencia independientemente de sus creencias. En ese sentido, Pasteur creo que lo deja bien claro. Uno puede ser creyente, pensar que la Virgen María ascendió a los cielos y no se cuantas barbaridades más, pero al tiempo elaborar teorías referentes a la aparición de determinados órganos en bacterias por evolución. Si uno no separa su vida personal o espiritual de la laboral, va listo la mayoría de las veces. Y si no las puede separar, pues que no se dedique a la ciencia, porque no va a hacer otra cosa que desprestigiarla y echar por tierra el método científico.

32. Manuel - julio 5, 2009

Renton dices: No tengo ni idea… mi objetivo en la vida es servir a Dios Manuel, y eso significa no devolver mal por mal, anteponer las necesidades ajenas a las propias, luchar contra todo aquellos deseos de la carne (mente y cuerpo) que le son desagradables, aprender y predicar su palabra, aceptar mi insuficiencia y su suficiencia… crees que tengo tiempo de plantearme qué debe hacer un científico en su laboratorio…?

La verdad es que esperaba que sí. Especialmente después de que le contestaras esto a Cnidus: Es decir, yo como creyente, nunca investigaría un método para mejorar una técnica abortiva ni tampoco si descubriera una fórmula magistral, la vendería a las corporaciones farmacéuticas antes de cederla a la Humanidad por mucho que ello me reportara pingues beneficios.
😉

33. jose - julio 5, 2009

“Ha sido demostrado que la tierra tiene millones de años? Sip.Tiene sentido proponer una teoría que postula que ésta tiene sólo seis mil años? Nop.A eso iba.”

También ha sido demostrado que los muertos no resucitan y que la lepra no se cura por imposición de manos, así que la resurrección y los milagros de Jesús tienen tanto sentido como el mundo de 6.000 años. Me sorprende que la gente rechace a moisés separando las aguas pero acepte sin problemas la concepción inmaculada.

“Mi verdad subjetiva me dice que la Verdad objetiva es que Jesús resucitó al tercer día… Espero haberme hecho entender…”

Pues no, la verdad.

34. El rano verde - julio 5, 2009

La verdad es que el debate está bastante interesante. Jo, siempre llego tarde a lo mejor.

Mmm… Admito la crítica a la falsabilidad popperiana que hace Renton 16#. Pero hoy día el concepto de falsacionismo es algo más complejo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Falsacionismo_sofisticado

Lo que pasa es que no vamos a soltar todo ese tocho cada vez que intentemos definir si una hipótesis es científica o no. 😀 Al fin y al cabo la definición popperiana es mucho más sencilla e intuitiva y expresa mejor lo que intentamos decir (aun asumiendo que excepciones, tenerlas tiénelas). 😉

Lo del “dejar las creencias a la puerta” tiene más miga. Evidentemente todos somos humanos y tenemos unas creencias (religión, ecologismo, entorno social, ideología política, etc) que pueden influir en nuestras vidas, y por tanto en la investigación (siquiera sea a la hora de fijar objetivos). Vista en ese sentido, coincido con Renton en que la frase de Pasteur es difícilmente aplicable al 100% cuando situamos la investigación en un contexto social. Pero…

…lo que sí puede (y debe) estar fuera de ese ámbito de creencias es la exposición de los resultados de una investigación. Si realmente es una exposición científica no debería tener conclusiones religiosas, políticas o sociales en sí misma. Otra cosa es que esas conclusiones se puedan extraer desde un punto de vista filosófico a raíz de la lectura de los resultados.

Os delimito el matiz. Todos recordáis el post de las albatros lesbianas. Si en esa investigación el autor hubiera incluido una frase del tipo “el estudio demuestra que los homosexuales tienen razón” automáticamente habría desbordado los límites de la Ciencia, no porque tenga razón o no, sino por haber incluido una opinión subjetiva (no verificable) en un texto científico. Otra cosa es que luego en los comentarios sobre el estudio cada cual extraiga sus conclusiones sociales y las exprese, lo cual, aunque no sea Ciencia, no deja de ser también interesante. 😉

35. Renton - julio 5, 2009

Lainon:
i uno no separa su vida personal o espiritual de la laboral, va listo la mayoría de las veces

Lainon, eso sería válido en el caso de una ideología política o moral concreto, pero esto no puede aplicarse al caso del cristianismo porque éste afecta toda tu esencia.

Por ejemplo, cuando uno se enamora de alguien, esa persona ocupa todos tus pensamientos; esto hace imposible que puedas querer a otra persona a voluntad…

El amor a Dios te imposibilita poder dejarlo aparcado durante una jornada laboral o siquiera media horita.

Por tanto, una persona que se declara creyente, solo podrá dejar en la puerta de su trabajo a Dios, si es que su amor por Dios es falso, si es que cree en Dios fruto de una tradición cultural, familiar, etc…

Implica eso que una persona creyente no puede experimentar?

No veo por que.

Yo puedo ser cristiano e investigar sobre la cura del cáncer.

Lo que no haré jamás será experimentar sobre métodos de ejecución indolora, aborto o cualquier otra cosa que se contraponga a la Voluntad de Dios.

Espero haberme hecho entender.

😐

Jose:
la resurrección y los milagros de Jesús tienen tanto sentido como el mundo de 6.000 años

El primer milagro del cristianismo fue su pervivencia el primer siglo.

Es decir, los apóstoles iban por todo el mundo anunciando que el creador del Universo se había encarnado en el hijo de un carpintero…

Que había nacido en un establo…

Que había sido rechazado por la mayor parte de su pueblo…

Que había sido golpeado, escupido, insultado, azotado, crucificado y humillado como un criminal…

Que había resucitado al tercer día…

Y que todo el que creyera esto, renunciara a la violencia, antepusiera las necesidades ajenas a las propias, controlara los deseos carnales de cuerpo y mente y predicara este Evangelio viviría tras la muerte…

Nada en el mensaje evangélico tiene sentido Jose, pero el asunto es que Dios ha elegido humillar al mundo al vencerlo sin utilizar las armas del mundo, es decir, sin violencia, sin fuerza, sin poder, sin jerarquías, sin caer en los deseos más bajos.

No tiene sentido el Evangelio?

Llama a la prensa…

Ten presente que la misma Bíblia dice que el Evangelio será una locura para todos aquellos que no tengan fe, así que, Nada nuevo bajo el sol

El mensaje cristiano -que Jesús cargó los pecados de su pueblo y resucitó al tercer día- sólo puede ser aceptado por fe, es decir, a la gente se la convierte (transformación interior) pero nunca se la convence.

😐

36. jose - julio 5, 2009

Total, que es un dogma de fé que se choca de frente con la ciencia, como lo de la tierra joven. Y que, a pesar de ese choque frontal (en este punto ya no hay posibilidad de escape ni evasiva posible: uno dice que hay resurrección y otro que no, sin más) lo sigues creyendo por fé.

Atentos los que defendéis que no se superponen.

37. Cnidus - julio 5, 2009

Delimitando la base de mi crítica, Renton. Ya veo que propones que un “verdadero creyente” debe aceptar los resultados de cualquier investigación, sean cuales fueren, porque en caso contrario mentiría y entonces “no sería un verdadero creyente”. Pero el quid de la cuestión es que si según tu punto de vista, para un verdadero creyente “el centro vital es Dios”, el punto anterior es inaplicable.

No se puede tener, como científico, a Dios como eje alrededor del cual gira “todo”, porque en ese “todo” también debes incluir tu propia investigación. Y si incluyes a Dios, como ente incognoscible per se, en tu investigación, caes de lleno en la pseudociencia. Por eso dije en un principio, Renton, que según tus propios conceptos, para un “verdadero creyente” (tal y como lo calificas), le está vedada la investigación científica. Y ahora visto lo avanzado del discurso, puedo añadir una cosa. Aclárate las ideas, porque son contradictorias por en sí mismas 😉

Debes elegir entre:

1) O Dios es tu centro vital y todo lo que rodea a tu vida gira alrededor suyo

o

2) Dios es el centro vital de una creencia que se mantiene al márgen en algunas facetas de tu vida.

La primera opción impide compaginar ciencia y creencia, la segunda opción no. Aunque te sorprenda, yo opino que un “verdadero creyente” debería encuadrarse en el punto 1), ya que me es imposible empatizar con una mente así de dividida; sin embargo existen personas que se encuadran así mismas en el punto 2) y se consideran creyentes con todas las de la ley. Por lo tanto, no puedo juzgarlas, ellas sabrán.

Entonces que haces aquí discutiendo conmigo…?

Las ideas existen para discutirlas 😀

Y como ya han comentado más arriba. Hay ciertas cuestiones que son consideradas parte de la divinidad que chocan directamente con los conocimientos científicos modernos. En ese sentido, ¿un “verdadero creyente” que debería hacer, Renton? ¿Castrar parte de lo que era considerado “divino” durante milenios o negar los conocimientos científicos ya que no debe dudar de su Fé? ¿Cuál es el límite de la Fé? ¿Hasta dónde ha de considerarse la versión de los interpretes de lo divino y los resultados aportados por el conocimiento científico?.

Yo incluso iría más lejos, ya rozando lo agnóstico o lo ateo.

Si precisamos del conocimiento científico para “saber” sobre el mundo. ¿Por qué depositar tanta confianza en los intérpretes de lo divino, que son incapaces de aportar “saber” sobre el mundo a no ser que aplican la metodología científica antes comentada? ¿Por qué ha de confiarse en los intérpretes de lo divino? 😀

Saludos!

38. Cnidus - julio 5, 2009

Renton, te sigo el ejemplo:

Por ejemplo, cuando uno se enamora de alguien, esa persona ocupa todos tus pensamientos; esto hace imposible que puedas querer a otra persona a voluntad…

El amor a Dios te imposibilita poder dejarlo aparcado durante una jornada laboral o siquiera media horita.

Explícame como identificas una especie vegetal si los pensamientos sobre tu ser amado no pueden ser aparcados ni siquiera duranet media horita. Por favor.

39. lainon - julio 5, 2009

No Renton, lo que quiero decir es que si no puedes dejar aparcadas tus creencias mientras estás realizando una investigación, es mejor que dejes la ciencia. Ahora mismo, por ejemplo, la Iglesia niega que se pueda investigar con células madre de cualquier forma, cosa que salvaría millones de vidas. Pero es que ahora mismo, es posible trabajar con células madre no embrionarias, que inicialmente eran las que causaban controversia, pero aún así no es posible investigar con ellas. Si tu eres biólogo y debes decidir entre seguir las indicaciones de tu Iglesia y salvar millones de vidas… ¿Qué decides? ¿Tenemos suficiente capacidad ética como para decidir algo así? A eso me refiero con que si eres un científico es mejor que te dejes tus creencias cuando entras en el laboratorio. Lo que dijo Pasteur, vamos.

Otra cosa: sí es perfectamente posible querer a más de una persona, así como es posible amar a Dios y dedicarte a la ciencia, siempre y cuando mentalmente hagas las distinciones adecuadas, claro.

40. Renton - julio 5, 2009

Jose:
Total, que es un dogma de fé que se choca de frente con la ciencia

Exacto.

Y que, a pesar de ese choque frontal (en este punto ya no hay posibilidad de escape ni evasiva posible: uno dice que hay resurrección y otro que no, sin más) lo sigues creyendo por fé

Pues claro… en serio, no sé con qué clase de creyentes te has encontrado pero el cristianismo se basa en la fe.

Por qué?

Porque es el modo a través del cual Dios decidió llamar a los suyos.

😐

41. Renton - julio 5, 2009

Cnidus:
No se puede tener, como científico, a Dios como eje alrededor del cual gira “todo”, porque en ese “todo” también debes incluir tu propia investigación. Y si incluyes a Dios, como ente incognoscible per se, en tu investigación, caes de lleno en la pseudociencia

No Cnidus, un investigador de implantes dentales creyente no tiene por qué investigar a Dios.

Cuando digo que todo gira alrededor de Dios quiero decir que mi trabajo ha de revertir para la Gloria de Dios.

Qué quiere decir esto?

Que a través de mi trabajo se ha de manifestar la Voluntad de Dios (buen trato a todas las personas independientemente de su clase, sexo, raza, etc, asistencia gratuita a determinadas personas, etc… es solo una idea, no pretendo dogmatizar).

Aclárate las ideas, porque son contradictorias por en sí mismas 😉

Debes elegir entre:

Opto por volverte a explicarte qué he querido decir y así acabamos antes.

Un investigador creyente no tiene por qué investigar a Dios del mismo modo que un escritor creyente no tiene por qué escribir sólo de Dios…

La primera opción impide compaginar ciencia y creencia

Nop, la primera opción impide investigar determinadas cosas que puedan tener fines contrarios a la Voluntad de Dios.

Las ideas existen para discutirlas

Entonces esa es tu Verdad… todos tenemos verdades que defender porque todos tenemos cierta ideología.

Después en los dos últimos párrafos me has hecho hasta seis preguntas… perdona si no te las contesto a todas (Oig…).

¿Castrar parte de lo que era considerado “divino” durante milenios o negar los conocimientos científicos ya que no debe dudar de su Fé?

Cnidus, te vuelvo a contestar que no.

Todo lo que descubras será Verdad, y toda la Verdad viene de Dios, por consiguiente, no sólo no me preocupa lo que puedas llegar a descubrir sino que te animo a que sigas con tus investigaciones.

😐

42. Renton - julio 5, 2009

Lainon:
lo que quiero decir es que si no puedes dejar aparcadas tus creencias mientras estás realizando una investigación, es mejor que dejes la ciencia

Por qué?
Puedo investigar sobre medicina o mecánica o aerodinámica sin que mi moral se vea afectada por ello.

Einstein no creía en Dios (porque su vida lo demuestra…), no obstante, recuerdas que se retiró de las investigaciones atómicas?

Por qué?

Porquevio que se estaban destinando a fines bélicos sus estudios y eso contradijo su ética.

Debería haberse recluido Mr Einstein en una biblioteca el resto de su vida por haber permitido que su ética afectara a su trabajo?

Nop, porque es un ser humano.

Los científicos no pueden ser diferentes del resto de los seres humanos.

Si tu eres biólogo y debes decidir entre seguir las indicaciones de tu Iglesia y salvar millones de vidas… ¿Qué decides?

Te prometo que rezaría y le pediría a Dios que me diera entendimiento y humildad para aceptar lo que me indicara.

Sé que no te gustará esta respuesta pero te prometo que soy sincero.

😐

43. Cnidus - julio 5, 2009

Después de tantas vueltas ahora resulta que esa “investigación científica” que no se aparta de Dios queda en esto:

Que a través de mi trabajo se ha de manifestar la Voluntad de Dios (buen trato a todas las personas independientemente de su clase, sexo, raza, etc, asistencia gratuita a determinadas personas, etc… es solo una idea, no pretendo dogmatizar).

Pues siento decirte que eso, NO es ningún trabajo, ni tampoco debe de serlo. Eso es una actitud hacia las personas, no un trabajo, ni una manera de trabajar ni tampoco debería ser uno de los objetivos de ningún trabajo. Sea el que sea. Sino que eso debe de ser una actitud, o incluso diría que eso debe ser un deber humano y relacionado con la ética y la moral, y desde luego, es algo que no es monopolio de lo divino. Y una vez dicho esto:

Un investigador creyente no tiene por qué investigar a Dios del mismo modo que un escritor creyente no tiene por qué escribir sólo de Dios…

Eso es una descentralización de lo divino en la vida. Quieras admitirlo o no. Sobre todo si admites que “un investigador de implantes dentales creyente no tiene por qué investigar a Dios“, por lo tanto, estás diciendo que Dios no es el eje vertebral, sino el eje de una creencia que no es aplicable a todas las situaciones de la vida. Lo cuál además es de cajón.

Y ahora algo que tiene chicha:

Todo lo que descubras será Verdad, y toda la Verdad viene de Dios, por consiguiente, no sólo no me preocupa lo que puedas llegar a descubrir sino que te animo a que sigas con tus investigaciones.

¿Luego la Verdad (esa que arrogantemente le incluyes mayúsculas) no es otra cosa que los conocimientos y descubrimientos del ser humano? Porque para venir de Dios, es muy falible. Tan falible que hemos de tener algo como la Ciencia, de naturaleza autocorrectiva y que además nunca alcanzará a descubrirlo todo.

En fin, tus “Verdades” son tan mundanas como cualquier otra “verdad”. Je. Y por ello sigo diciendo, no tengo “Verdades”.

44. Cnidus - julio 5, 2009

En resumidas cuentas:

Una cosa es la moral y ética.

Otra cosa es tu trabajo.

Y quieras o no, alguien inmoral puede realizar muy bien su trabajo y alguien con una gran moral puede ser un completo incompetente.

La moralidad no es una obligación del trabajo, sino una actitud ante la vida.

La moralidad y ética no es patrimonio de lo divino, lo religioso ni lo divino; es patrimonio de los seres vivos con un cierto nivel de autoconsciencia.

Lo religioso, lo divino y lo místico no es patrimonio de una empresa como la Iglesia o una creencia como el cristianismo.

Y la interpretación del relato cristiano no es patrimonio de ninguno de sus creyentes en particular (sean un creyente tipo, un sacerdote o el mismísimo Papa).

En fin 🙂 Mañana será otro día.

45. Renton - julio 5, 2009

Cnidus:
siento decirte que eso, NO es ningún trabajo, ni tampoco debe de serlo

Yo no he dicho que ese sea mi trabajo, he dicho que a través de mi trabajo -sea este cualquiera sea- se ha de manifestar que creo en Dios.

Eso es una actitud hacia las personas, no un trabajo, ni una manera de trabajar ni tampoco debería ser uno de los objetivos de ningún trabajo

Déjame explicarte por qué esto es fundamental para todo creyente.

Lo es porque Jesús dijo que la gente reconocería a los suyos no por ser de una raza concreta ni de un pueblo concreto ni de una cultura conreta sino por el modo en que se comportarían, ya sabes, En esto sabrán todos que sois mis discípulos, si tenéis amor los unos para con los otros.

Es decir, alguien que se declara cristiano pero es grosero, cruel o egoista no es cristiano.
Y todo carácter afecta al modo de actuar de un indivíduo cualquier en todas las circunstancias vitales.

si admites que “un investigador de implantes dentales creyente no tiene por qué investigar a Dios“, por lo tanto, estás diciendo que Dios no es el eje vertebral

Nop, estoy diciendo lo que estoy diciendo, es decir, que el hecho de creer en Dios afecta tu cosmovisión de la vida.

Significa esto que si soy panadero creyente solo puedo hacer panes con formas de niño Jesús?

Tampoco…

estás diciendo que Dios no es el eje vertebral, sino el eje de una creencia que no es aplicable a todas las situaciones de la vida

Pues no, estoy diciendo que los creyentes llevamos un modo de vida de acuerdo a los evangelios lo cual no implica que somos monotemáticos.

¿Luego la Verdad (esa que arrogantemente le incluyes mayúsculas) no es otra cosa que los conocimientos y descubrimientos del ser humano?

No es arrogancia, lo he escrito así para distinguirla de la verdad subjetiva y así evitar confusiones.

Y nop, la Verdad es aquello que existe independientemente de toda subjetividad.
Dicha Verdad de ser la que yo defiendo podrá ser corroborada tras la muerte, en cambio, si es la que tú defiendes no podrá ser corroborada jamás.

Saber esto obliga al creyente a adoptar una postura de humildad ante todo aquello que desconoce.

En fin, tus “Verdades” son tan mundanas como cualquier otra “verdad”. Je. Y por ello sigo diciendo, no tengo “Verdades”

Pues esa es entonces tu Verdad…

😐

46. Renton - julio 5, 2009

Cnidus:
Una cosa es la moral y ética.

Otra cosa es tu trabajo

No bajo mi punto de vista.
A dónde nos lleva esto?

A simplemente tener que ser cada uno consecuente y coherente con lo que defiende porque ambas posturas son complementarias.

Y quieras o no, alguien inmoral puede realizar muy bien su trabajo y alguien con una gran moral puede ser un completo incompetente

Nunca he dicho lo contrario, es más, soy creyente y no hay día que no meta la pata en mi trabajo… 😆

Y la interpretación del relato cristiano no es patrimonio de ninguno de sus creyentes en particular (sean un creyente tipo, un sacerdote o el mismísimo Papa)

Yo en cambio creo que la interpretación del relato cristiano como tú lo llamas es exclusiva de aquellos a los que Dios les revela dicha interpretación.

Porque para nosotros existe una Verdad (con mayúscula pero sin arrogancia…) la cual es aquella que revela Dios y a Dios.

No estoy diciendo que debas morir porque pienses lo contrario a mí ni que no tengas derecho de pensar otra cosa ni que te desprecie por no compartir mi cosmovisión ni… simplememte te explico mi postura.

En fin 🙂 Mañana será otro día

Que Dios te bendiga…

😐

47. jose - julio 5, 2009

“no sé con qué clase de creyentes te has encontrado”

Con unos cuantos que dicen que la religión y la ciencia son perfectamente compatibles y que no hay conflicto entre ellas porque la biblia es metafórica o algo así.

48. pauloarieu - julio 6, 2009

la Biblia no es metaforica,Jose. Seria absurdo decir algo asi. Crees que sus enseñanzas se deben leer de esta manera o de la manera “que setedalagana”
saludos

49. Renton - julio 6, 2009

Paulo, no crees que hay partes de la Bíblia que hay que leer literalmente, otras metafóricamente, otras alegóricamente, otras… o es que crees que todo hay que interpretarlo literalmente?

😐

50. lainon - julio 6, 2009

Renton, únicamente indicarte que una cosa es la ética, y otra muy diferente la religión o la moral religiosa. Si Einstein decidió no participar es porque de buena fe, su ética le decía que eso sería malo para la humanidad, como así fue. Si hubiera sido bueno para la humanidad estoy seguro de que hubiera participado. Es lo que te decía entre salvar a millones o seguir los mandatos de Dios (o de su Iglesia, que no es ni mucho menos lo mismo). Lo primero sería éticamente bueno y lo segundo no. ¿Tienes dificultades para decidirte entre una cosa y otra? Si es así, quien debe replantearse la situación es el creyente, no el ateo.

En cuanto a tomar literalmente la Biblia… Hay que tenerlos cuadrados. De hecho prácticamente casi no expresa un sólo momento histórico. Con excepción de determinados momentos muy bien hilvanados, el resto es todo puro cuento. Quien se crea literalmente la Biblia tiene un problema grande. Es como creerte El Señor de los Anillos o el Silmarilion (increíble, por cierto, recomiendo su lectura), que es como la Biblia de los seguidores de Tolkien. Igual que esto fue la invención de un señor, la Biblia es la invención de unos pueblos según unos mandatos religiosos y morales para contar los mitos de su pueblo a lo largo de los siglos. Nadie se cree a pies juntillas La Iliada y La Odisea, y sin embargo los griegos antiguos relataban esos hechos como ciertos ya que eran sus héroes los que lucharon en ellas. Por favor, vamos a poner las cosas en su sitio porque metemos la pataza de una manera…

51. Renton - julio 6, 2009

Lainon:
únicamente indicarte que una cosa es la ética, y otra muy diferente la religión o la moral religiosa

Naturalmente, pero el cristianismo determina tu ética, y al carecer Einstein de una religión propiamente dicha, qué es aquello que le determinaba a él sino su ética?

Para un agnóstico, sus valores éticos son tan imperantes y determinantes como lo son para nosotros los creyentes la moral cristiana.

Es lo que te decía entre salvar a millones o seguir los mandatos de Dios (o de su Iglesia, que no es ni mucho menos lo mismo)

Claro que no es lo mismo; Lainon, soy evangélico protestante, y el protestantismo nació cuando Luther fue fiel a Dios, se plantó en contra de la iglesia de su época y colgó las 95 tesis en la puerta de una iglesia alemana…

Si he de decidir entre lo que dice mi iglesia y lo que manda Dios no me lo pienso ni un segundo, sigo a Dios, pero te prometo que el caso que planteas es… rarillo porque no me imagino en qué situación mi iglesia me prohibiría (las iglesias evangélicas no tienen poder para obligar a nadie a hacer lo que él no quiere) hacer algo que salvara a millones, MILLONES de personas.

Quien se crea literalmente la Biblia tiene un problema grande

Lainon, por favor, di que no lo entiendes, que no te entra en la cabeza u algo parecido, pero al decir esto no te das cuenta que insultas a muchas personas?

No entremos en descalificaciones por favor, porque sabemos a dónde nos lleva eso: a la radicalización de nuestras posturas y a hacer oidos sordos de lo que el otro tiene que decir.

Y en eso te prometo que ambos saldríamos perdiendo.

😐

52. Cnidus - julio 6, 2009

Pues que decirte Renton.

A pesar de todo, eso no es a lo que se refería Pasteur, ya que su frase alude a todo el sistema de creencias que arrastra, en su caso, el cristianismo, y que desde siempre se han intentado anteponer a los descubrimientos científicos. Por lo tanto ya se sale del tema central que estabamos discutiendo.

Por otro lado, a lo que yo me refiero a lo que una cosa es “el trabajo” y otra la “moral y ética” es que el detrimento de uno no provoca el detrimento del otro.

De todas maneras, tu manera de considerar a Dios el eje central de la vida (“cuando digo que todo gira alrededor de Dios quiero decir que mi trabajo ha de revertir para la Gloria de Dios” […] “estoy diciendo que los creyentes llevamos un modo de vida de acuerdo a los evangelios lo cual no implica que somos monotemáticos“) es una manera poco común de verlo, en el sentido de que la he visto pocas veces en los creyentes que solían visitarnos. Por cierto, si tienes un eje vertebral implica ser bastante más monotemático y fanático de lo habitual ;).

Y aún así, los comportamientos en los que fundamentas a Dios como el eje vertebral de “la vida”… pues que quieres que te diga, a mí simplemente esos comportamientos son “sencillamente” comportarse como personas normales (tengan o no tengan Fé en lo que sea).

Una cosa que me ha llamado la atención:

Renton,

Lo es porque Jesús dijo que la gente reconocería a los suyos no por ser de una raza concreta ni de un pueblo concreto ni de una cultura conreta sino por el modo en que se comportarían, ya sabes, En esto sabrán todos que sois mis discípulos, si tenéis amor los unos para con los otros.
Es decir, alguien que se declara cristiano pero es grosero, cruel o egoista no es cristiano.
Y todo carácter afecta al modo de actuar de un indivíduo cualquier en todas las circunstancias vitales.

Investigadora, alias Logos77,

Yo soy creyente en Dios y si estoy equivocada no pierdo nada, pero si los ateos evolucionistas son los equivocados, lo pierden todo, porque:
“sin fe es IMPOSIBLE AGRADAR A DIOS” Hebreos 11:6
LAS BUENAS OBRAS SON UN INTENTO DE SOBORNAR a Dios para que pase por alto los pecados, pero a Dios no se le puede sobornar. Él no es esa clase de juez.
Mediten todos, queridos.

Como ves, versiones de lo mismo pero para todos los gustos 😉

Otra cosa:

No es arrogancia, lo he escrito así para distinguirla de la verdad subjetiva y así evitar confusiones.

Pues si te digo que tal y como lo veo aquello que tú consideras “Verdad” me parece bastante más subjetivo y propenso que la “verdad” y desde luego, no me vuelvas a decir que esa es mi “Verdad”, porque hasta yo considero que lo que tu llamas “mi Verdad” puede estar equivocado, solo que espero que me lo demuestren algún día. Hasta entonces no tengo porque cambiar de idea.

Y nop, la Verdad es aquello que existe independientemente de toda subjetividad.
Dicha Verdad de ser la que yo defiendo podrá ser corroborada tras la muerte, en cambio, si es la que tú defiendes no podrá ser corroborada jamás.

Saber esto obliga al creyente a adoptar una postura de humildad ante todo aquello que desconoce.

En fin, tus “Verdades” son tan mundanas como cualquier otra “verdad”. Je. Y por ello sigo diciendo, no tengo “Verdades”

Yo en cambio creo que la interpretación del relato cristiano como tú lo llamas es exclusiva de aquellos a los que Dios les revela dicha interpretación.
Porque para nosotros existe una Verdad (con mayúscula pero sin arrogancia…) la cual es aquella que revela Dios y a Dios.

Pues en ese caso hay tantas “Verdades” diferentes y particulares como cristianos hay. Y repito, la Fe no es patrimonio del cristianismo. Y la moral y ética no es patrimonio de los que tienen Fé.

Saludos!

pD. Conmigo evita las bendiciones, por favor.

53. Cnidus - julio 6, 2009

UY, ERRATAS

El párrafo “Y nop, la Verdad es aquello que existe independientemente de toda subjetividad.
Dicha Verdad de ser la que yo defiendo podrá ser corroborada tras la muerte, en cambio, si es la que tú defiendes no podrá ser corroborada jamás.

Saber esto obliga al creyente a adoptar una postura de humildad ante todo aquello que desconoce.

Es de Renton, se me coló mientras escribía las respuestas 😐

54. Manuel - julio 6, 2009

Cnidus, hace tiempo que Renton se ha desmarcado de la forma de pensar de otros evangélicos que se han presentado por aquí. Igual seguir haciendo comparaciones con según quiénes le puede resultar ofensivo. A mí desde luego me molestaría.

Saludos

55. Cnidus - julio 6, 2009

Bueno, yo no pretendía compararle ni a él, ni a su forma de pensar, ni las ideas que él a expresado, con lo que decían los otros, como si estuviera diciendo “se parecen“. Ni muchísimoo menos.

Mas bien intentaba señalar que ambas posturas son polos totalmente opuestos 😐

De todas maneras, pido disculpas de antemano y acepto el tirón de orejas.

56. lainon - julio 6, 2009

Renton, espero que no te ofendas tú, pero sí, cuando digo que quien interpreta literalmente la Biblia tiene un problema, sí, estoy descalificando, es la intención principal. Me parece de una pobreza mental enorme hacer eso. Ya se puede ofender quien quiera, no me importa demasiado. Existen razones de todo tipo para no justificar la lectura literal de la Biblia, tanto históricas como técnicas, de todo tipo, y si quieres entramos a discutirlas, por mi con mucho gusto. Empezando por el Génesis y terminando por la Revelaciones, tenemos para dar y tomar por todos lados. Todos conocemos creyentes que lo son de buena fe y no creen ni mucho menos que Moises abriera el mar rojo ni Cristo andase sobre las aguas. La fe, por suerte o por desgracia, es mucho más que eso. Como lo que se suele decir, y para quien se quiera sentir aludido, “el que se pica, ajos come”.

Hombre, me alegro de que no seas católico porque no tienes que aguantar a Ratzinger Z y compañía. Algo tienes ganado. Como digo siempre, hay que respetar a todo el mundo mientras te respeten a ti. Espero que nunca te tengas que ver en la misma tesitura que un cirujano católico que no pueda abortar porque cree en la libertad de la mujer para hacerlo y su Iglesia no se lo permite, por poner un caso. Porque sí, aunque no lo parezca, a veces el aborto es la única salida para salvar la vida de la madre, y teóricamente no puede hacerlo bajo pena de excomunión inmediata. El último caso de mandato a los políticos en este mismo tema tenía su gracia también.

57. Renton - julio 6, 2009

Cnidus:
a lo que yo me refiero a lo que una cosa es “el trabajo” y otra la “moral y ética” es que el detrimento de uno no provoca el detrimento del otro

La premisa es válida pero siempre dependiendo de la ética.

Por ejemplo, si tu ética es puramente materialista, harás cualquier cosa por dinero y ningún trabajo creará conflicto siempre que este esté bien remunerado; en cambio, si tu ética es hmm… antimperialista a modo de ejemplo, se te hará difícil trabajar para una gran corporación y mantener tu ética impoluta con perdón de la rima grosera…

Por cierto, si tienes un eje vertebral implica ser bastante más monotemático y fanático de lo habitual 😉

… o tal vez no.
El eje monotemático de una persona agnóstica es buscar su propia felicidad, y esta búsqueda aparece en un sinfín de circunstancias todas ellas satélites de dicha búsqueda.

Como ves, versiones de lo mismo pero para todos los gustos

Conozco a Logos77 y la quiero mucho aunque casi siempre nos peleemos, no obstante te diré que yo he citado a Jesús y, dónde hay más fuerza argumentativa cristianamente hablando que en sus palabras…?

Pues eso.

hasta yo considero que lo que tu llamas “mi Verdad” puede estar equivocado

Entonces esa es tu verdad: la incerteza.
(espero que no te ofendas pero es que es imposible huir de los absolutos…)

pD. Conmigo evita las bendiciones, por favor.

Eingh?
Maldición!

😆

58. Renton - julio 6, 2009

Lainon:
cuando digo que quien interpreta literalmente la Biblia tiene un problema, sí, estoy descalificando, es la intención principal

Pues nada, a recibir palos…

Existen razones de todo tipo para no justificar la lectura literal de la Biblia, tanto históricas como técnicas, de todo tipo, y si quieres entramos a discutirlas, por mi con mucho gusto

No te ofendas Lainon, pero no me atrae mucho entrar en discusiones tanto históricas como técnicas y de todo tipo con alguien que no tiene problema alguno en insultar.

Las cosas de Dios son para los hijos de Dios, aquellas personas que han recibido el don de la fe, así pues, crees en Dios Lainon?

Nop.

Por consiguiente, sigue tu camino y simplemente procura no hacer daño a nadie.

me alegro de que no seas católico porque no tienes que aguantar a Ratzinger Z y compañía

Desafortunadamente, en muchas iglesias evangélicas algunos pastores han cambiado la infiabilidad papal por la pastoral, o sea, que nosotros también hemos de aguantar nuestra cruz…

😐

59. Cnidus - julio 6, 2009

Supongo que puedo concederte el primer punto 🙂

Respecto al segundo:

no obstante te diré que yo he citado a Jesús y, dónde hay más fuerza argumentativa cristianamente hablando que en sus palabras…?

Pues no se… Es que hablar personalmente con él es un poco complicado, ya sabes, de tú a tú e invitándole a una copichuela de vino y elucubrando sobre el sentido de la vida….

Y respecto al tercero:

Entonces esa es tu verdad: la incerteza.

La incerteza debe ser a la verdad lo que la calvicie a un color de pelo 😉

Saludos!

pD. Manuel, mucho mejores estos emoticonos, son más graciosos 😀

60. lainon - julio 7, 2009

Renton, la intención real no es insultar, sino remover conciencias… Además, no entiendo porqué los ateos no podemos hablar de Dios… Es un concepto igual que el de Paz, Amor o un coche de carreras. Podemos hablar de él precisamente para descalificarlo. Con eso no creo estar insultando a nadie, estoy dando mi opinión sobre porqué no se debería creer en él, y menos considerar una historia inventada como real y creíble. Para ello hay que dar razones lógicas que tengan un fundamento. Luego, el que quiera pensar en ellas, está en su derecho, claro, y el que no, también. Pero esta vida ya es lo suficientemente chusca como para vivir engañado toda ella y luego darte cuenta de que has hecho el idiota y no has disfrutado plenamente de ella (y sí, sé que me vas a decir que un creyente vive plenamente en el seno de Dios y bla, bla, bla…). Sólo te diré que considero que vivir bajo la estela de un mandato divino es poco más o menos que ser un esclavo, sólo que voluntariamente.

61. Manuel - julio 7, 2009

Renton: Las cosas de Dios son para los hijos de Dios, aquellas personas que han recibido el don de la fe

Qué distinta hubiese sido la historia de la humanidad si esa frase hubiese sido cierta en los dos últimos milenios….

62. Renton - julio 7, 2009

Lainon:
la intención real no es insultar, sino remover conciencias

Pero insultando sólo remueves otra cosa…

no entiendo porqué los ateos no podemos hablar de Dios

Naturalmente que podeis hablar de Dios, no obstante, es necesario documentarse antes sobre lo que se quiere hablar para poder desarrollar así un discurso coherente, no crees?

Entiendo el hartazgo que os causa a veces dialogar con personas que dogmatizan sobre aspectos científicos sin tener ni idea de qué están hablando.

Pues algo así nos pasa a nosotros cuando leemos a alguien despotricar contra Dios por cosas que ni se entienden ni se tienen ganas de entender.

La ignorancia actúa siempre en contra del interpolante, no del interpolado.

Quieres hablar de Dios?
Quieres criticar algo de la religión?

Documéntate.

Aprende qué es Dios y qué quiere de nosotros.

Y después, asentado sobre una base sólida, construye un discurso constructivo.
Esta última palabra también es importantísima.

Así pues, hablad todo lo que queráis de Dios, pero no en base a intuiciones, leyendas urbanas, habladurías, prejuicios infundados, porque en caso contrario, el mayor perjudicado sereis vosotros, no lo ves?

esta vida ya es lo suficientemente chusca como para vivir engañado toda ella y luego darte cuenta de que has hecho el idiota y no has disfrutado plenamente de ella

Déjame decirte por qué creo que las personas que no creen en la vida tras la muerte viven toda su existencia en un cierto estado de infelicidad.

He llegado a esta conclusión tras leer a psicólogos y sociólogos agnósticos y creyentes.

Oh, te prometo que no quiero insultarte y si te sientes insultado te pido disculpas por anticipado!

Lo llamo el Síndrome de la Cuenta Atrás.

Ahá, me he pasado con el título… 😐

Te explico, la persona que no tiene creencias religiosas, que no cree que haya vida tras la muerte, vive el día a día en una contínua sensación de vértigo, de cuenta atrás.

Por qué?

Porque cada día está más cerca de la nada.

De la desaparición.

Por tanto, no importa lo maravilloso que haya sido ese día, no es suficiente porque siempre le quedan situaciones por las que experimentar y menos tiempo.

No obstante, no hablamos de experimentar sin más, sino de experimentar dichas situaciones a tope porque el reloj de arena de su vida cada día tiene menos granitos…

Ahí va otro!

Creo que eso da en el fondo una sensación terrible de vacuidad.

Nosotros en cambio es diferente, podemos fracasar a nivel social o laboral, podemos sufrir una existencia terrible y pasar por las angustias más descorazonadoras, no obstante el modo de plnatearse la vida es absolutamente diferente, es decir, la vida no es un “Corre que cada vez te queda menos”, sino un “Confía en Dios que todo es por tu bien”.

Es un completo autoengaño?

Quizás te lo parezca, pero has de reconocer que de serlo es un autoengaño que evita muchas frustraciones.

Manuel:
Qué distinta hubiese sido la historia de la humanidad si esa frase hubiese sido cierta en los dos últimos milenios….

La coherencia en los seres humanos es una facultad que brilla por su ausencia…

😐

63. jose - julio 7, 2009

“Creo que eso da en el fondo una sensación terrible de vacuidad.”

No, eso te da a ti una sensación terrible de vacuidad. Pero tus propias sensaciones no tienen por qué aplicarse al resto de la gente. Si has leído a sociólogos, estupendo. Mira lo que piensa Richard Feynman de “la nada, el vacío” y todo eso que supuestamente da tanto miedo:

¿Ves la expresión de felicidad y satisfacción personal tras decir que vivir en este increíble universo no le da tanto miedo como para tener que inventarse “Verdades Objetivas” y autoconvencerse de las mismas para “evitar muchas frustaciones”?

64. Anónima_40 - julio 7, 2009

gracias Renton, me hizo muy bien leerte especialmente hoy..

besosss de nona

65. Manuel Abeledo - julio 7, 2009

… la persona que no tiene creencias religiosas, que no cree que haya vida tras la muerte, vive el día a día en una contínua sensación de vértigo, de cuenta atrás.

[…]

Nosotros en cambio es diferente, podemos fracasar a nivel social o laboral, podemos sufrir una existencia terrible y pasar por las angustias más descorazonadoras, no obstante el modo de plnatearse la vida es absolutamente diferente, es decir, la vida no es un “Corre que cada vez te queda menos”, sino un “Confía en Dios que todo es por tu bien”.

Pues dado lo que dices y cómo te planteas la vida, más que un “síndrome ateo” mucho me temo que eres un pasivo agresivo en toda regla.

66. Cnidus - julio 7, 2009

Pues déjame decirte que como ateo, como persona consciente de lo breve de la vida, de su propia desaparición y del temor absoluto que le produce la total desaparición… el Síndrome de la Cuenta Atrás me lo paso por el forro, así de sencillo. Ya que es un pensamiento puntual, sí, p.u.n.t.u.a.l.

En mí época creyente tenía muchas más preocupaciones, a saber, que si “Él” se mosquearía por esto o por aquello, que si “Él” aprovaría esto o lo otro, que si porque “Él” permite esto o aquello, que porque…

En fín, si es por preferencia prefiero estar así como estoy ahora, a estar comiendo la cabeza diariamente por estar creyendo en un puzzle que no encaja de ninguna manera. Y si es por honestidad intelectual también prefiero estar así como estoy ahora ya que al menos, soy sincero conmigo mismo y trato a todos los credos por igual.

Quizás te lo parezca, pero has de reconocer que de serlo es un autoengaño que evita muchas frustraciones./blockquote>

Más que evitarlas… las provoca.

Por cierto, el Síndrome de la Cuenta Atrás también es aplicable a los cristianos. Utilizando vuestro propio sistema de creencias: Da igual que es lo que eres ahora, lo que eres ahora morirá y lo que salga de ahí no va a ser de ninguna manera lo que eres tú ahora mismo. Es lo que tiene desligarse de una carcasa biológica que fundamenta cada acto y cada pensamiento tuyo y que es la base de tu personalidad.

O en otras palabras, para un creyente,
Por tanto, no importa lo maravilloso que haya sido ese día, no es suficiente porque siempre le quedan situaciones por las que experimentar y menos tiempo.”

Por lo que morir, la muerte es igual para todos. Para un ateo es la desaparición. Para un cristiano es un formateo de su propia existencia.Y no se que es lo peor.

Nosotros en cambio es diferente, podemos fracasar a nivel social o laboral, podemos sufrir una existencia terrible y pasar por las angustias más descorazonadoras, no obstante el modo de plnatearse la vida es absolutamente diferente, es decir, la vida no es un “Corre que cada vez te queda menos”, sino un “Confía en Dios que todo es por tu bien”.

A mí eso me suena a apología del sufrimiento…

67. Cnidus - julio 7, 2009

FE ERRATAS (mis ojos T_T)

Quería decir “aprobaría”, no “aprovaría”. Lo siento…

68. lainon - julio 7, 2009

Ay, Renton, chico, en buena te has metido… Yo sacaba SOBRESALIENTES en la asignatura de Religión, y hasta coquetee con curas y evangelistas por igual en mis años mozos, así que no me digas que no sé de Dios porque sé un rato muy largo…

En fin, no voy a discutir porque cuando no se quiere debatir es un diálogo de sordos. Solo decirte que tienes una serie de prejuicios contra ateos y agnósticos que derivan en que efectivamente tú no tienes posiblemente los conocimientos necesarios para discutir con ateos.

Esto se demuestra en eso que dices de la cuenta atrás… Joer, te debes pensar que los ateos vivimos todos los días como si fuera el último o algo así, la leche… Nada más lejos de la verdad. Una cosa es que pensemos que no hay nada más allá de la muerte y otra muy diferente que estemos ahí todo jodidos por lo que pueda pasar. Ni de coña. No sé, los creyentes os pensáis que estáis a otro nivel, que sois como inmunes o algo así, y que los que no somos como vosotros somos humanos de segunda o algo por el estilo. Sinceramente me parece muy triste.

En fin, no voy a abundar en ello. Que cada uno piensa lo que quiere, pero vamos, vaya meada fuera del tiesto te has montado, chico.

69. Anónima_40 - julio 7, 2009

“sé, los creyentes os pensáis que estáis a otro nivel, que sois como inmunes o algo así”

loll para nada , es más, fíjate que en mi caso nunca fui mas feliz en mi vida que cuando vivía inmersa en los “pecados de la carne”.,( ñamm ñammm, ) no he ido a un psiquiatra para saber porqué me di tremendo cambio que implica pfff terrible, no se puede hacer nadaa ! o casi…pero elegí ese camino ni yo misma lo entiendo, pero no me siento ni mejor ni elegida/escogida ni superior a nadie, la cruz que se lleva es hasta ahora para mí, algo pesadita..pero como dice mi nieto adoptivo.(muah), tiempo al tiempo

adiuu

Bye King of Pop, 😦

70. Manuel - julio 7, 2009

Yeeeep, un poquito de calma.

Quien quiera que lo vea y lo escuche, quien quiera que sólo lo escuche y quien quiera que lo apague. Feel free.

71. Darío - julio 7, 2009

Y yo lo único que ví en la frase de Pasteur era la claridad de la separación de actividades … 😛

Vaya debate ….

72. Anónima_40 - julio 7, 2009

ehh Manuu, lo veo mas tarde, por el momento, estoy moqueando sin parar por el sepelio este, este tipo lo adoro che , no lo puedo evitar,,

M J I hope you r in God s Kingsdom
See you there

besos

73. Renton - julio 7, 2009

Jose:
No, eso te da a ti una sensación terrible de vacuidad. Pero tus propias sensaciones no tienen por qué aplicarse al resto de la gente

Jose, simplemente he dado voz a algunas conclusiones de algunos estudios, no es una fórmula matemática ni algo que sea general, no te ofendas por ello.

Anónima:
gracias Renton, me hizo muy bien leerte especialmente hoy..

Un besote Nonette!

😀

Manuel Abeledo:
más que un “síndrome ateo” mucho me temo que eres un pasivo agresivo en toda regla

Jejejejeje! 😆

A muchos cristianos nos han acusado de sufrir cierto síndrome pro-suicidio, pero es porque no se entiende nuestra postura.

Explico.
Para nosotros vivir es una cuenta atrás… hacia la Vida, es decir, mientras que para algunas (Jose, no he puesto “Todas”…) personas agnósticas vivir es una cuenta atrás hacia la Nada, para nosotros lo es para la Vida.

Por eso la muerte no asusta al verdadero creyente sino que en cierto modo, la espera.

🙂

74. Renton - julio 7, 2009

Cnidus:
el Síndrome de la Cuenta Atrás me lo paso por el forro

Naturalmente, no es algo general.

Para un cristiano es un formateo de su propia existencia.Y no se que es lo peor

No exactamente, pero es un modo de verlo…

Lainon:
así que no me digas que no sé de Dios porque sé un rato muy largo…

Siento el error.

Solo decirte que tienes una serie de prejuicios contra ateos y agnósticos que derivan en que efectivamente tú no tienes posiblemente los conocimientos necesarios para discutir con ateos

Es que no quiero discutir con ateos, ese es uno de mis caballos de batalla.

El Evangelio dice que nosotros simplemente hemos de rpedicar el Evangelio.

Aquella persona que anteriormente haya recibido por parte de Dios el don de la fe, recibirá el Evangelio como un mensaje de Vida.

En cambio, aquella que no tenga fe, lo rechazará.

Una vez la persona en cuentión ha rechazado el Evangelio, lo que los creyentes hemos de hacer es retirarnos.
Eso es lo que dice la Bíblia y eso es lo que hay que hacer.

Por tanto, discusiones?

Nunca.

Lo que estoy haciendo es explicar nuestra postura y limpiar un poco la mala impresión que os haya dado el encuentro/colisión con algunos creyentes…

No sé si me he hecho entender.

No se llega a la fe por tradición, convencimiento ni ningún proceso intelectual o de coherción, la fe es un don de Dios que unos reciben y otros no.

No depende de nadie que tú llegues algún día a creer, de nadie más que de Dios.

Por tanto, si no crees: sigue tu camino y procura no hacer daño a nadie.

los creyentes os pensáis que estáis a otro nivel, que sois como inmunes o algo así, y que los que no somos como vosotros somos humanos de segunda o algo por el estilo. Sinceramente me parece muy triste

A mí me parece muy triste que haya personas que se llaman cristianas que vayan dando esa impresión a los no creyentes.

Te prometo por lo más sagrado que no es así, más bien, la Bíblia dice que Dios escigió dar fe a los más bajos del mundo precisamente para humillar al mundo.

No puede haber orgullo en el creyente Laino, y si lo hay, es la prueba de que no cree realmente en Dios.

Eso es lo que dice la Bíblia y eso es lo que creo…

🙂

75. jose - julio 7, 2009

“mientras que para algunas (Jose, no he puesto “Todas”…) personas agnósticas vivir es una cuenta atrás hacia la Nada, para nosotros lo es para la Vida.”

Para todos vosotros? O también es para algunos nada más, mientras que para otros la vida es un temor constante al infierno?

Lo digo porque todos sabemos que a algunas personas les pasa tal cosa y a algunas personas les pasa cual cosa, siempre vas a encontrar algunas personas a las que les pase lo que sea, por raro que sea. Es lo normal, así que ¿qué es lo que pretendías decir antes, cuando lo del miedo a la Nada y todo eso? Fuera lo que fuera, supongo que te retractas de estas palabras:

“Déjame decirte por qué creo que las personas que no creen en la vida tras la muerte viven toda su existencia en un cierto estado de infelicidad. He llegado a esta conclusión tras leer a psicólogos y sociólogos agnósticos y creyentes.”

Dado que hay algunos creyentes felices, algunos creyentes infelices, algunos ateos felices y algunos ateos infelices, la única conclusión es que no hay ninguna relación entre las creencias y la felicidad. ¿Qué te parece si hacemos como si nunca hubieras escrito ese mensaje mejor? 🙂

76. Renton - julio 7, 2009

Jose:
todos sabemos que a algunas personas les pasa tal cosa y a algunas personas les pasa cual cosa, siempre vas a encontrar algunas personas a las que les pase lo que sea, por raro que sea

Entonces hagamos lo que les pasa a algunas personas que no tienen ningunas ganas de discutir por cosas que no les importan lo más mínimo: dejemos aquí la conversación.

Fuera lo que fuera, supongo que te retractas de estas palabras

Si con ello te demuestro que no tengo ganas de discutir: me retracto y te pido disculpas si te he ofendido con lo que he dicho.

¿Qué te parece si hacemos como si nunca hubieras escrito ese mensaje mejor?

Vayamos más allá!
Hagamos como si nunca hubiéramos hablado… 😆

77. jose - julio 8, 2009

“Una vez la persona en cuentión ha rechazado el Evangelio, lo que los creyentes hemos de hacer es retirarnos.”

Dios te oiga, macho.

78. Manuel Abeledo - julio 8, 2009

Para nosotros vivir es una cuenta atrás… hacia la Vida, es decir, mientras que para algunas (Jose, no he puesto “Todas”…) personas agnósticas vivir es una cuenta atrás hacia la Nada, para nosotros lo es para la Vida.

Creo que tienes un concepto muy extraño de agnósticos o ateos. De hecho una cuestión fundamental que aborda un no creyente son los sistemas de creencias ajenos y por tanto la explicación que dan a la muerte.

De hecho no conozco a ningún no creyente que sufra eso que tú llamas “síndrome de la cuenta atrás”. Ni uno solo. De veras que no sé de dónde lo has sacado. Sí he observado a algunos creyentes pasivos agresivos que expresan sus desacuerdos o sus enfados refugiándose en dios, evitando la confrontación directa con discursos como “yo sólo te advierto de lo que te puede ocurrir” o “no es mi opinión, es la palabra de dios”, como si existiese algún tipo de incapacidad para discurrir acerca de lo que diga o deje de decir la biblia.

79. Renton - julio 8, 2009

Manuel Abeledo:
De hecho no conozco a ningún no creyente que sufra eso que tú llamas “síndrome de la cuenta atrás”. Ni uno solo.

Entonces el estudio debe estar equivocado.

como si existiese algún tipo de incapacidad para discurrir acerca de lo que diga o deje de decir la biblia

Hmm, ahí sí que no estoy contigo…
(lo he estado en algo…? .lol:)

Si dicen eso es porque la misma Bíblia afirma eso, que el Hombre Natural (aquel que no tiene el Espíritu Santo en él) es ciego, sordo e incapaz de entender las verdades evangélicas como la fe, la existencia de Dios, etc.

Por tanto, si dicen eso no son nada más que personas coherentes con su credo.

😐

80. Cnidus - julio 8, 2009

Renton,

Si dicen eso es porque la misma Bíblia afirma eso, que el Hombre Natural (aquel que no tiene el Espíritu Santo en él) es ciego, sordo e incapaz de entender las verdades evangélicas como la fe, la existencia de Dios, etc.

Ya. Una manera de poder decir todas las incoherencias que te de la gana (a veces incluso bestialidades) sin tener la necesidad racional, moral o ética de justificarlas.

Es el mismo recurso de la “Mente Abierta” que emplean todos los charlatanes.

81. Renton - julio 8, 2009

Cnidus:
Ya. Una manera de poder decir todas las incoherencias que te de la gana (a veces incluso bestialidades) sin tener la necesidad racional, moral o ética de justificarlas

Di lo que quieras Cnidus, yo simplemente entré aquí a explicar por qué la frase de Pasteur jamás la diría un creyente, el resto, es decir, si todo aquello en lo que creo te parece racional, estúpido o propio de retrasados mentales no me importa mucho, en serio.

Que cada uno se dedique a lo suyo y santas pascuas…

😐

82. Cnidus - julio 8, 2009

Renton… a veces me parece que lees y entiendes como te da la gana.

83. Anónima_40 - julio 10, 2009

se terminó aquí este debate ? y de esa forma ? qué lástima,

cariños

84. Anónima_40 - julio 10, 2009

bueno , resumiendo.., Monsieur Pasteur no tenía la suficiencia fé en Dios..

Au Revoir

85. Anónima_40 - julio 10, 2009

perdón !! no puedo creerlo ! quise decir:
la “suficiente” …
espero siga el debate, ahhh puede preguntar alguien común y corriente sin que lo catapulquen ?? loll

mkss

86. Manuel - julio 10, 2009

Anónima, ese es tu resumen, cómo has podido comprobar hay otros resúmenes posibles 😉

87. Renton - julio 10, 2009

Me gustaría leer algún otro resumen aparte del que escribió Anónima, es decir, la conclusión no era que Pasteur dijo lo que dijo porque en realidad no tenía fe en Dios…?

😐

88. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

Pasteur tenía fe en dios, lo cual no implica que las conclusiónes de su investigación lo incluyesen.

Si fuese de otro modo su trabajo sería bastante fácil: las enfermedades existen porque dios así lo dispone.

89. Renton - julio 10, 2009

Manuel Ab.:
Pasteur tenía fe en dios, lo cual no implica que las conclusiónes de su investigación lo incluyesen

Esto es una contradicción Manuel, si existe el Dios de los cristianos, entonces no hay nada que escape de Él.

Desde nuestro punto de vista, incluso las fuerzas con las que tú rechazas su existencia provienen de Él.

Si fuese de otro modo su trabajo sería bastante fácil: las enfermedades existen porque dios así lo dispone

No confundas una cosa con la otra.
Que Dios permita la existencia de enfermedades impide que un investigador pueda investigar el origen de una dolencia desconocida?

Nop.

😐

90. Cnidus - julio 10, 2009

Pasteur tenía fe en dios, lo cual no implica que las conclusiónes de su investigación lo incluyesen

Esto es una contradicción Manuel, si existe el Dios de los cristianos, entonces no hay nada que escape de Él.

El único que se contradice aquí eres tú, Renton.

Yo ya te dije en el comentario 37 que: “No se puede tener, como científico, a Dios como eje alrededor del cual gira “todo”, porque en ese “todo” también debes incluir tu propia investigación. Y si incluyes a Dios, como ente incognoscible per se, en tu investigación, caes de lleno en la pseudociencia”

A lo cual en el comentario 41 me respondistes:

No Cnidus, un investigador de implantes dentales creyente no tiene por qué investigar a Dios.

Cuando digo que todo gira alrededor de Dios quiero decir que mi trabajo ha de revertir para la Gloria de Dios.

Así que antes de ponerte aquí a decir que si tal y que cual, antes de intentar llevar la contraria y antes de meterte en estos berenjenales. ¡Aclara tu postura! Porque cambias de idea casi en cada comentario y donde antes dijistes “digo” ahora dices “Diego” y a lo que antes me respondías “no” ahora respondes “sí”.

Y te contradices tan fácilmente que incluso te has contradicho a tí mismo en tu última intervención, ya que dices que:

si existe el Dios de los cristianos, entonces no hay nada que escape de Él

Y luego dices que:

Que Dios permita la existencia de enfermedades impide que un investigador pueda investigar el origen de una dolencia desconocida?

Si nada escapa de Él tampoco escapa de Él el “origen de la enfermedad”. En fin…

91. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

Esto es una contradicción Manuel, si existe el Dios de los cristianos, entonces no hay nada que escape de Él.

Efectivamente, si existe.

Lo que intento decir es que dios es normalmente una excusa para evitar ahondar en la investigación. Lo fue en su día y de hecho cuando las religiones pueden hundir sus raíces en los poderes de gobierno la investigación científica se ha visto perjudicada directamente.

Imaginemos ahora lo que ocurrió con Darwin y las diferentes religiones. Si Darwin hubiese aceptado a priori los dogmas de origen hebreo que establecen el génesis de los seres vivos, El Origen de las Especies no habría llegado a la imprenta. Newton podría haber aceptado el “hágase la luz” en lugar de investigar acerca de sus constituyentes. De hecho, si tomamos lo que sabemos sobre el origen y tamaño del Universo, su edad, la velocidad de la luz y otros muchos hechos, científicos como Maxwell, Einstein o Planck podrían ser considerados herejes.

En resumen, si aceptamos literalmente lo que dice la biblia nos encontramos con muchísimos problemas porque la investigación científica supera en mucho sus límites.

Recordemos además que dichos límites han sido desplazados hacia una interpretación alegórica precisamente por los descubrimientos científicos y tecnológicos de los últimos siglos. En la edad Media ningún cristiano afirmaría que somos primos de los chimpancés. Hoy no les queda otro remedio.

92. Renton - julio 10, 2009

Cnidus:
“No se puede tener, como científico, a Dios como eje alrededor del cual gira “todo”, porque en ese “todo” también debes incluir tu propia investigación

No Cnidus, que Dios sea el centro de nuestra vida no significa que debamos investigarlo científicamente.
Si yo fuera dentista por qué tendría que intentar estudiar si Dios tiene caries?

No compañero, la premisa no es válida, porque el estudio de Dios cae dentro del campo de lo teológico, de lo metafísico.

Dios es espíritu, y como tal no puede ser objeto de estudio científico.

¡Aclara tu postura!

En la cita mía que has adjuntado ya está explicado lo que quise decir, no lo ves?

Mira, qué quiere decir “Cuando digo que todo gira alrededor de Dios quiero decir que mi trabajo ha de revertir para la Gloria de Dios”…?

Explico.

La Gloria de Dios -por ejemplo, porque el campo es muy largo- se manifiesta cuando hacemos algo en nuestro mundo que cumple su Voluntad.

Su voluntad es que, entre otras cosas, nos amemos los unos a los otros como Jesús nos amó a nosotros.

Si yo hago el centro de mi investigación la búsqueda de una cura para así donarla -de forma anónima- no a corporaciones farmacéuticas sino a gobiernos para su distribución gratuita entre los más pobres, entonces se manifiesta la Gloria de Dios, porque he antepuesto su Voluntad a la mía (la cual podría ser ganar dinero o fama…), entiendes?

Eso es trabajar para su Gloria.

En serio, que Dios sea el centro de tu vida de investigador no significa que debas investigarlo a Él…

😐

93. Renton - julio 10, 2009

Man. Ab.:
Lo que intento decir es que dios es normalmente una excusa para evitar ahondar en la investigación

Pues eso es un error, si Dios nos da herramientas y conocimientos con los que -con las reglas que delimita su Ley- aligerar los sufrimientos humanos, por qué deberíamos renunciar a ellos?

Lo fue en su día y de hecho cuando las religiones pueden hundir sus raíces en los poderes de gobierno la investigación científica se ha visto perjudicada directamente

Un grave error por parte de los creyentes fruto de no haber estudiado las Escrituras.

En resumen, si aceptamos literalmente lo que dice la biblia nos encontramos con muchísimos problemas porque la investigación científica supera en mucho sus límites

Totalmente de acuerdo, pero qué tiene que ver el literalismo bíblico con la frase de Pasteur?

😐

94. Cnidus - julio 10, 2009

Renton, yo lo único que he visto es que le decias a Abeledo que la postura de Pasteur era una contradicción en sí misma. Y que a mí por decirte algo parecía a lo que le respondes a Abeledo me decías que me equivocaba.

O en otras palabras:

Si yo fuera dentista por qué tendría que intentar estudiar si Dios tiene caries?

No, pero en cualquier caso si fueras investigador del tema (que no dentista) y creyente, para no contradecirte tendrías que proponer a Dios como origen, causa y fabricante de las caries. Todo lo demás es secundario. Y ese comportamiento no es científico.

Eso es lo que llevo intentando decirte desde el principio. Y por eso dije desde el principio que un verdadero creyente (aceptando tus cánones, aunque también me valen los míos) no puede hacer ciencia.

De todas maneras, la postura de Pasteur, para ser creyente y aunque la sigo viendo contradictoria, me parece la más sensata.

si Dios nos da herramientas y conocimientos con los que -con las reglas que delimita su Ley- aligerar los sufrimientos humanos, por qué deberíamos renunciar a ellos?

Eso es bastante gracioso.

Si se cae un puente… El ingeniero que lo construyó es inocente de todos los cargos y es cosa tuya arreglarlo. Si durante el proceso has perdido seres queridos, trabajo, felicidad o incluso bienes… es secundario.

95. Renton - julio 10, 2009

Cnidus:
si fueras investigador del tema (que no dentista) y creyente, para no contradecirte tendrías que proponer a Dios como origen, causa y fabricante de las caries

No exactamente, la caries como toda enfermedad es fruto del pecado y el pecado no viene de Dios.

Antes de nada, déjame decirte qué es el pecado desde el punto de vista teológico: pecado es todo aquello que contraviene la Voluntad de Dios y que Él permite en su paciencia hasta el día que acabe con él.

Y por eso dije desde el principio que un verdadero creyente (aceptando tus cánones, aunque también me valen los míos) no puede hacer ciencia

Siento disentir, un creyente puede hacer ciencia e incluso tocar el clavicordio con los pies en un motel de Minnesotta mientras hace sincopados ritmos con los sobacos y grita “Pollo!”, si cree que así cumple de algún modo la Voluntad de Dios.

😐

96. Renton - julio 10, 2009

Me olvidé de esto…

Cnidus:
Si se cae un puente… El ingeniero que lo construyó es inocente de todos los cargos y es cosa tuya arreglarlo. Si durante el proceso has perdido seres queridos, trabajo, felicidad o incluso bienes… es secundario

Lo siento pero no entiendo el razonamiento…

😐

97. Cnidus - julio 10, 2009

Renton, ya veo, argumentos cero. Pasas de las objeciones, de las premisas de los argumentos y te encierras en tu burbuja, por mí vale pero ya estoy aburrido de repetir lo mismo una y otra vez.

pecado es todo aquello que contraviene la Voluntad de Dios

El culpable sigue siendo Dios. Ya que sería Él, el que puso las normas de que:

Regla Creada nº1. Tengo Voluntad.
Regla Creada nº 2. Pueden existir cosas que van en contra de la Regla Creada nº1.
Regla Creada nº3. La Regla Creada nº 2 será llamada “Pecado”.
Regla Creada nº 4. La Regla Creada nº 3 inducirá sufrimiento.
Regla Creada nº 5. Lo creado según la Regla Creada nº 4 es fuente de dolor.
Regla Creada nº 6. La Regla Creada nº 5 dada su naturaleza, puede sufrir retroalimentación positiva.
Regla Creada nº 7. Porque me da la gana puedo decir que ninguna de las anteriores reglas es responsabilidad mía.

98. Cnidus - julio 10, 2009

Mi razonamiento anterior se basa en algo simple: El puente representa el planeta Tierra. Tú eres la especie humana.

99. Renton - julio 10, 2009

Cnidus:
Renton, ya veo, argumentos cero

No exactamente, yo te doy argumentos, el asunto es que no te gustan los que te doy…

Hay muchas teorías sobre por qué Dios permitió el pecado y no me gusta casi ninguna de ellas, así pues, no te puedo dar una respuesta al respecto, no obstante, has dado en el clavo en algo: Dios es soberano.

Mi razonamiento anterior se basa en algo simple: El puente representa el planeta Tierra. Tú eres la especie humana

Oh, entiendo…

el ingeniero que lo construyó es inocente de todos los cargos y es cosa tuya arreglarlo

No es cosa nuestra arreglarlo, no sé de dónde has sacado esto.

Mira Cnidus, sin saberlo cometes errores porque no entiendes de teología porque Dios no te importa lo más mínimo, así pues, no te compliques la existencia.

Tú no crees en Dios, por tanto, vive tu vida y no te preocupes cómo deciden los demás vivir la suya.
(mientras no te impidan vivir la tuya en libertad…)

Con respecto a lo de Pasteur, piensa en una cosa, si la vida del creyente es hacer la Voluntad de Dios y manifestar su Gloria, no ves que es contradictorio decir que deja a Dios aparcado en la entrada cuando entra en el laboratorio?

Cuando trabajas has de manifestar la Voluntad de Dios tanto como lo haces en otros campos de la vida.

Lo dicho Cnidus, cada uno a lo suyo…

😐

100. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

Pues eso es un error, si Dios nos da herramientas y conocimientos con los que -con las reglas que delimita su Ley- aligerar los sufrimientos humanos, por qué deberíamos renunciar a ellos?

Yo no lo hago. Pero repito, aceptar a priori los dogmas religiosos actuales que entren en conflicto con la investigación científica tiene esas consecuencias.

Un grave error por parte de los creyentes fruto de no haber estudiado las Escrituras.

Te equivocas de cabo a rabo. De la biblia se pueden extraer directamente, entre otras conclusiones, que el Sol gira alrededor de la Tierra y que el Universo tiene poco más de 6.000 años. Una persona que lea el libro desde el desconocimiento de la ciencia más básica lo entenderá así. A la luz de la ciencia, sin embargo, no queda otra opción que considerar estos pasajes como alegorías o metáforas.

Totalmente de acuerdo, pero qué tiene que ver el literalismo bíblico con la frase de Pasteur?

Que precisamente Pasteur de deshizo de los posibles prejuicios religiosos que podrían haber entorpecido su investigación.

101. Renton - julio 10, 2009

Man. Ab.:
aceptar a priori los dogmas religiosos actuales que entren en conflicto con la investigación científica tiene esas consecuencias

Las mismas que aceptar cualquier moral.

Un científico ateo no tiene por qué apoyar -a moso de ejemplo- la eugenesia o el aborto.

Nadie escapa de una moral, tenga esta un sustrato religioso o no.

De la biblia se pueden extraer directamente, entre otras conclusiones, que el Sol gira alrededor de la Tierra y que el Universo tiene poco más de 6.000 años

Que se pueda extraer eso no significa que la Bíblia sostenga eso.
No culpes a la Bíblia de la mala exégesis que hayan podido realizar aquellos que se gustan llamarse así mismos creyentes.

Que precisamente Pasteur de deshizo de los posibles prejuicios religiosos que podrían haber entorpecido su investigación

No Manuel, Pasteur no dijo que entraba en el laboratorio con el Dios verdadero sin prejuicios, lo que dijo es que lo dejaba fuera.

Eso jamás lo podría decir un verdadero creyente, solo un mal creyente que hace de la Voluntad de Dios algo secundario en su vida.

😐

102. Cnidus - julio 10, 2009

Renton, pues yo no veo esos argumentos, solo afirmaciones gratuitas.

el ingeniero que lo construyó es inocente de todos los cargos y es cosa tuya arreglarlo

No es cosa nuestra arreglarlo, no sé de dónde has sacado esto.

De aquí: “si Dios nos da herramientas y conocimientos con los que -con las reglas que delimita su Ley- aligerar los sufrimientos humanos, por qué deberíamos renunciar a ellos?”

Mira Cnidus, sin saberlo cometes errores porque no entiendes de teología porque Dios no te importa lo más mínimo, así pues, no te compliques la existencia.

Me parece que el único que no se complica la existencia eres tú 😉
Para tí es muy fácil decir que “no entiendo”, pero contraargumentar no es tan fácil, ¿verdad?.

Tú no crees en Dios, por tanto, vive tu vida y no te preocupes cómo deciden los demás vivir la suya.
(mientras no te impidan vivir la tuya en libertad…)

Yo nunca he dicho como tú o los demás han de vivir tu vida.
Por favor, abandona de una vez ese victimismo constante porque es patético.

Con respecto a lo de Pasteur, piensa en una cosa, si la vida del creyente es hacer la Voluntad de Dios y manifestar su Gloria, no ves que es contradictorio decir que deja a Dios aparcado en la entrada cuando entra en el laboratorio?

Cuando trabajas has de manifestar la Voluntad de Dios tanto como lo haces en otros campos de la vida.

Pues esa manifestación de “Voluntad” no merece la pena si para explicar (EXPLICAR es la gran y principal labor de la Ciencia) las caries tienes como origen, causa y manifestación la mano divina o el pecado (o ambas). Mas bien eso es un lastre que imposibilita la labor científica. Y eso eslo que llevo diciendo desde el principio.

Claro que para tí “manifestar la Voluntad” es otra cosa, que es más bien de carácter etológico y que no es a lo que Pasteur hacía referencia. Y ciertamente, apelar a los muones para explicar la lluvia no tiene mucho sentido. Por eso, me aburro.

103. Cnidus - julio 10, 2009

Pero claro, quien soy yo para cuestionarte…

Se me estaba olvidando que por estos lugares los creyentes sois generalmente los únicos que mantenéis varias posturas contradictorias a la vez y os quedáis tan anchos 😀

¿Y el Génesis? ¿Es literal o metafórico? ¿Y quien eres tú para considerar la Palabra de Dios una metáfora? ¿Ein?

104. Renton - julio 10, 2009

Cnidus:
yo no veo esos argumentos, solo afirmaciones gratuitas

El argumento principal porque el que pasa mi vida es que el hombre es un ser imperfecto que tras su muerte no puede tener comunión con Dios porque Él es pura santidad y la pureza no puede tener comunión con el pecado.

No obstante, por un acto de misericordia, de generosidad, de amor desinteresado, Dios decidió -antes de la fundación del mundo- dar vida eterna a unos pocos seres que no la merecieran.

Cómo solventar la contradicción de dar vida eterna en comunión con Dios y el hecho de que Dios no puede tener comunión con seres pecadores ya que la Ley de Dios estipula que toda alma que pecare debe morir?

Dios mismo se encarna en un ser humano, lleva una vida perfecta de acuerdo a la Ley de Dios, intercede por aquellos hombres a los que les ha dado el don de la fe y paga el castigo que Dios ha determinado para todo pecado con su muerte.

La muerte de Jesús es un sacrificio que hace que se impute su justícia – la vida perfecta de acuerdo a los cánones de Dios que llevó- a todo ser humano que crea en él.

De este modo se manifiesta la Santidad de Dios, la Justícia de Dios y sobretodo el Amor de Dios.

Hay mucho, mucho más tras eso, no obstante, ese es el mensaje principal del Evangelio, que todo el que crea que Jesús se le perdonan sus pecados y se le imputa si Justícia.

Estos son los argumentos por los que gira mi vida, te parecen sensatos o afirmaciones gratuitas?

Entiendo que para ti todo esto es una locura, por eso te digo que yo te ofrezco mis argumentos… aunque a ti te parezcan afirmaciones gratuitas.

Lo dicho, cada uno a lo suyo.

😐

105. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

Las mismas que aceptar cualquier moral.

No hablo de moral. La religión no es moral, contiene una serie de dogmas de los cuales algunos se pueden considerar para construir un sistema de valores, pero no es necesariamente moral. ¿Qué moralidad se puede extraer, por ejemplo, de la virginidad de María?

Que se pueda extraer eso no significa que la Bíblia sostenga eso.
No culpes a la Bíblia de la mala exégesis que hayan podido realizar aquellos que se gustan llamarse así mismos creyentes.

Creo que sigues sin entenderlo.

Antes de saber que la Tierra gira alrededor del Sol, el juicio previo de un creyente es que el Sol giraba alrededor de la Tierra. Un cristiano que quisiese investigar el movimiento de los planetas debía, por fuerza, ignorar dichos prejuicios religiosos para llegar a conclusiones verdaderas.

Tu interpretación de la biblia es posterior a dicho conocimiento, por lo que te parece que cualquier otra debe ser errónea. Ahora imagínate que una de las conclusiones que hoy en día se pueden derivar de la biblia, y con esto no digo que tu lo hagas, es refutada por la ciencia en un futuro. ¿Cuánto atraso hubiese sufrido un proyecto si el director hubiese tenido en cuenta como prejuicio incuestionable dicha conclusión?

Por eso Pasteur dejaba sus creencias de lado.

No Manuel, Pasteur no dijo que entraba en el laboratorio con el Dios verdadero sin prejuicios, lo que dijo es que lo dejaba fuera.

Bueno, aquí tienes un problema teológico mucho más grave, porque tu dios y tus profetas podrían no ser los verdaderos…

106. Renton - julio 10, 2009

Cnidus:
No es cosa nuestra arreglarlo, no sé de dónde has sacado esto.

De aquí: “si Dios nos da herramientas y conocimientos con los que -con las reglas que delimita su Ley- aligerar los sufrimientos humanos, por qué deberíamos renunciar a ellos?

No Cnidus, según la Bíblia, la Muerte y las enfermedades son concecuencia de la entrada del pecado en el mundo.

Acabando con algunas enfermedades no “arreglas” el mundo porque el pecado permanece.

La raiz del problema sigue ahí…

Yo nunca he dicho como tú o los demás han de vivir tu vida

Ni yo he dicho tal cosa ni me hago pasar por víctima… lo que digo es que no debería preocuparte que haya otras personas que tengan otras cosmovisiones o ideologías, es decir, si te fijas, llevas días pidiéndome explicaciones por lo que creo o dejo de creer… por qué?

A mí no me importa en lo que crees y aunque ahora que sé un poco lo que piensas no estoy de acuerdo con tu perspectiva vital, la verdad es que no te pido explicaciones de esta para así refutarla…

Por eso, me aburro

Porque pierdes el tiempo aquí hablando conmigo…

😐

107. Renton - julio 10, 2009

Man. Ab.:
No hablo de moral. La religión no es moral

Por supuesto que no lo es, no obstante, hay una moral cristiana.

Cuál es tu moral, o dicho de otro modo, qué cosas jamás investigarías porque irían en contra de tu moral?

Creo que con la respuesta que me des encontraremos la solución al problema de los límites morales sean estos de origen religioso o social.

¿Qué moralidad se puede extraer, por ejemplo, de la virginidad de María?

Hmm… eso pregúntaselo a un católico.

¿Cuánto atraso hubiese sufrido un proyecto si el director hubiese tenido en cuenta como prejuicio incuestionable dicha conclusión?

Totalmente de acuerdo.

Por eso Pasteur dejaba sus creencias de lado

Y por eso no era un verdadero creyente…

Bueno, aquí tienes un problema teológico mucho más grave, porque tu dios y tus profetas podrían no ser los verdaderos…

La premisa queda anulada gracias a la fe.

😀

108. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

Bueno, poco más que decir. La única conclusión posible es que los buenos científicos no pueden ser creyentes y viceversa, ya que estos últimos deben obedecer una serie de prejuicios que pueden o no estar de acuerdo con la realidad.

109. Renton - julio 10, 2009

Man.Ab.:
La única conclusión posible es que los buenos científicos no pueden ser creyentes y viceversa

Mi conclusión es otra, que los científicos como seres humanos que son tienen una moral que determina su trabajo y su existir y que los científicos cristianos se deben a la moral que deriva de la Palabra de Dios.

Y no me has respondido a mi pregunta, es decir, Cuál es tu moral, o dicho de otro modo, qué cosas jamás investigarías porque irían en contra de tu moral?

Me interesa la respuesta.

😐

110. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

A mí es que lo de la ética de cada uno me parece harina de otro costal. El problema son los dogmas, los juicios previos, no la moral.

¿Qué no investigaría? Yo, si fuese biólogo, no tendría problemas en investigar con células madres extraídas de embriones congelados, pero jamás haría pruebas eventualmente mortales con personas en contra de su voluntad.

Para mí la mal llamada “moral cristiana” no es más que una especie de moral moderna. Por ponerte un ejemplo, muchos cristianos creen que los homosexuales son enfermos y antes de aceptarlos prefieren discriminarlos. Eso, bajo mi punto de vista y el de la Declaración Universal de DD.HH., es inmoral.

111. Renton - julio 10, 2009

Antes de nada, gracias por contestarme…

Man. Ab.:
pero jamás haría pruebas eventualmente mortales con personas en contra de su voluntad

Bien, ni yo ni ningún creyente en Dios lo haría tampoco, ahora bien, por qué los límites que marca mi moral cristiana me invalidan a la hora de ser investigador y los tuyos no?

😐

112. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

Porque la religión no es moral, son dogmas que pueden desembocar en un sistema de valores. Esto ya lo he dicho antes.

Pero dichos dogmas tienen una serie de implicaciones que pueden entorpecer la investigación científica, lejos de temas morales, sí en lo que a prejuicios se refiere.

Yo no he hablado de moral hasta que tú lo has hecho. Siempre me he referido a las conclusiones que se pueden extraer de la biblia, que pueden intentar explicar la realidad (como que el Sol gira alrededor de la Tierra) y que, de ser tomadas como ciertas sin plantearse si es así o no, evitan el avance científico.

113. Renton - julio 10, 2009

Man. Ab.:
la religión no es moral, son dogmas que pueden desembocar en un sistema de valores

Cierto, no obstante, por qué los límites que marca mi moral cristiana me invalidan a la hora de ser investigador y los tuyos no?

Es decir, tú sostienes que el hecho de tener ciertos dogmas y los valores que se derivan de ellos, imposibilita o invalida a un científico creyente a hacer ciencia.

Pero, no tienen todos los seres humanos límites morales?

Entenderías que alguien que pensara que por el bien de la Humanidad es válido experimentar con seres humanos vivos que tú no eres válido como científico en base a sus valores…?

Creo que te molestaría, no es cierto?

Siempre me he referido a las conclusiones que se pueden extraer de la biblia, que pueden intentar explicar la realidad (como que el Sol gira alrededor de la Tierra) y que, de ser tomadas como ciertas sin plantearse si es así o no, evitan el avance científico

Sí claro, y el machismo extremo que impidiera que las mujeres investigaran evitaría igualmente el avance científico, no obstante, cuando dices que La única conclusión posible es que los buenos científicos no pueden ser creyentes y viceversa, ya que estos últimos deben obedecer una serie de prejuicios que pueden o no estar de acuerdo con la realidad, lo que haces es generalizar en todos los científicos los disparates que hacen unos cuantos fundamentalistas.

Conclusión: Por un lado los científicos como seres humanos que son tienen una moral que determina su trabajo y su existir mientras que por el otro los científicos cristianos se deben a la moral que deriva de la Palabra de Dios.

Unos consideran errónea la perspectiva vital de los otros y no obstante se respetan.

😐

114. Cnidus - julio 10, 2009

Renton, comentario 104

Es que lo que muestras no son argumentos, son dogmas de Fe. Dogmas de Fe. No se justifican las contradicciones internas, no están basados en premisas y creaciones lógicas y son muy, pero que muy discutibles. Supongo que el problema se acerca más al hecho de que… llamas argumento a cualquier cosa.

Renton, comentario 107.

No Cnidus, según la Bíblia, la Muerte y las enfermedades son concecuencia de la entrada del pecado en el mundo.
Acabando con algunas enfermedades no “arreglas” el mundo porque el pecado permanece.
La raiz del problema sigue ahí…

Ahora buscar la cura a una enfermedad no es arreglar, solucionar o aunque sea, paliar, uno de los problemas del mundo. ¿Para cuándo te vas a dejar además las discusiones semánticas?.

Ni yo he dicho tal cosa ni me hago pasar por víctima… lo que digo es que no debería preocuparte que haya otras personas que tengan otras cosmovisiones o ideologías, es decir, si te fijas, llevas días pidiéndome explicaciones por lo que creo o dejo de creer… por qué?

Pues lo dicho, victimismo absurdo.

¿Te crees que PREDICAR va a salir gratis?. No, si ahora los malos somos nosotros por tener el atrevimiento de pedir explicaciones… o al menos explicaciones con sentido, cuando te empecinas en llevarnos la contaria porque te da la gana :lol:.

Además, quisiera saber cuando te he dicho que debas cambiar de perspectiva vital.

115. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

Cierto, no obstante, por qué los límites que marca mi moral cristiana me invalidan a la hora de ser investigador y los tuyos no?

Yo no he dicho eso… No quiero repetirlo por enésima vez porque me resultaría enervante.

… lo que haces es generalizar en todos los científicos los disparates que hacen unos cuantos fundamentalistas.

Y volvemos a lo mismo. Yo no he dicho eso, digo que los prejuicios que se derivan de un sistema de creencias pueden interferir en las cuestiones científicas, y no me refiero a la moral sino a supuestos acerca de hechos comprobables que se pueden extraer de la biblia.

116. Renton - julio 10, 2009

Cnidus:
Dogmas de Fe. No se justifican las contradicciones internas, no están basados en premisas y creaciones lógicas y son muy, pero que muy discutibles.

A mi modo de ver el Evangelio es perfectamente lógico.

Cnidus, no quiero aburrirte y tengo un montón de cosas por hacer, en serio, no quiero llevarte la contraria ni nada de eso simplemente quiero el mismo derecho que tú a comentar por qué creo que Pasteur no era un verdadero creyente.

😐

117. Renton - julio 10, 2009

Man. Ab.:
Yo no he dicho eso… No quiero repetirlo por enésima vez porque me resultaría enervante

Claro que lo has dicho, en el comentario nº 108, te cito La única conclusión posible es que los buenos científicos no pueden ser creyentes y viceversa ya que estos últimos deben obedecer una serie de prejuicios que pueden o no estar de acuerdo con la realidad.

digo que los prejuicios que se derivan de un sistema de creencias pueden interferir en las cuestiones científicas, y no me refiero a la moral sino a supuestos acerca de hechos comprobables que se pueden extraer de la biblia

Ah bueno, pero de eso hace rato que estamos de acuerdo…

No obstante, esta última frase tuya matiza y muy mucho la conclusión a la que habías llegado en el comentario nº108…

Deberíamos decir que los científicos creyentes que manipulan el resultado de sus investigaciones para conformar el resultado de dichas investigaciones a la interpretación de la Bíblia no merecen ser llamados científicos.

Estamos de acuerdo?

😐

118. Darío - julio 10, 2009

Renton: eres un buen sofista. Confundes a conveniencia moral, ética, religión, creencia, voluntad, libertad y elección. Como Pasteur ya no está vivo para preguntarle sobre sus creencias, lo mejor que podría concluir es que en su frase había la incitación a no mezclar las cosas (algo así como lo del César) para evitar caer en problemas de discusiones eternas como las que se ven en este momento.

A mi personalmente no necesito de ningún puto dios para estar, pero a los que conozco que tienen alguno y se encuentran involucrados de alguna manera u otra en la ciencia, estoy seguro que no les daría gracia alguna que les cuestionaras su forma en la que creen en su dios (que me parece que se acerca con mucho a la de Pasteur) ni la manera en la que ellos lo llevan en su vida. Y por supuesto que todos tenemos límites: no creo que nadie de aquí se prestara a experimentos estilo campos de concentración nazi (¿con quién carajos crees que estás hablando? ¿con sociópatas?) y bajo ninguna circunstancia estaríamos dispuestos a pasar por encima de ellos. Y cada quien sabrá la razón de por qué lo hace: dios, moral, ética. Que tú y yo coincidamos por ejemplo, en que bajo ninguna circunstancia haríamos el trabajo que hizo Beppo en Auschwitz no significa que deje de reconocer que lo hiciste por que tu dios así te lo ordenó, pero bajo ninguna circunstancias estaré dispuesto a aceptarte que cuestiones que mi moral o mi ética, que para mi no tiene que ver con ningún puto dios. Y de esto no hay vuelta de hoja: y estoy seguro que si yo fuera musulmán y tu cristiano y coincidieramos en no querer convertirnos en otros Beppo, por qué creemos que Alá y Cristo así lo dispusieron, nada te daría ningún derecho a criticarme, ni viceversa.

Bájale a las falacias: que a ti dios te sea esencial en tu vida, está bien. Qué a mi dios me sea inservible y transparente, está bien. Que Pasteur lo viera de esa manera para poder trabajar sin interrupciones, está bien. Mientras alguno de nosotros no estemos fastidiándo a otros semejantes, la pasaremos bien, cada quien con sus creencias, y entre todos juntos. Y esto es lo que nos hace iguales a todos.

Que estés bien.

119. Renton - julio 10, 2009

Darío:
que a ti dios te sea esencial en tu vida, está bien. Qué a mi dios me sea inservible y transparente, está bien. Que Pasteur lo viera de esa manera para poder trabajar sin interrupciones, está bien. Mientras alguno de nosotros no estemos fastidiándo a otros semejantes, la pasaremos bien, cada quien con sus creencias, y entre todos juntos

Eso es precisamente lo que he dicho en muchos mensajes.

Que estés bien

Que Dios te bendiga!

😐

120. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

No obstante, esta última frase tuya matiza y muy mucho la conclusión a la que habías llegado en el comentario nº108…

Eso no es cierto. Remarco:

…ya que estos últimos deben obedecer una serie de prejuicios que pueden o no estar de acuerdo con la realidad.

A menos que la moral sea algo completamente objetivo e inamovible, que no lo es y a toda la historia de la humanidad me remito, esta frase no se refiere a ella.

Y repito, en ningún momento me he referido a la moral ni al sistema de valores cristianos hasta que tú lo has hecho, momento en el cual he tenido que aclarar qué clase de prejuicios estaba tratando, si bien es cierto que estaba bastante claro a raíz de los ejemplos que he dado…

121. Darío - julio 10, 2009

😐

122. Renton - julio 10, 2009

Man. Ab.:
ya que estos últimos deben obedecer una serie de prejuicios que pueden o no estar de acuerdo con la realidad

No Manuel, ningún creyente debe obedecer una serie de prejuicios que pueden o no estar de acuerdo con la realidad, por consiguiente, tu conclusión del mensaje 108 es incorrecta.

Te he preguntado que qué te parece esta otra y no me has dado respuesta…

Esta: Deberíamos decir que los científicos creyentes que manipulan el resultado de sus investigaciones para conformar el resultado de dichas investigaciones a la interpretación de la Bíblia no merecen ser llamados científicos.

Estamos de acuerdo?

Pues eso, lo estamos?

😐

123. Manuel - julio 10, 2009

Anónima #85, gracias por animar el cotarro, como se ha puesto esto!!. Intentaré poner mañana otra frase para la reflexión.

¿Qué entiendo yo de la frase de Pasteur?. Primero he de aclarar que es una pena, pero Pasteur ya murió y no le podemos preguntar. También creo que Pasteur era una persona muy creyente. Algunos pueden que piensen que no, por esta frase, pero eso a Pasteur seguramente le dé igual. De hecho para muchos creyentes su forma de vivir la religiosidad es muy personal, y les suele venir a pairo esas frases de otros que dicen “no es un creyente verdadero”.

Para mí Pasteur en esta frase no quiere hacer el menor menosprecio a creencia. Lo que viene a decirnos es que su creencia no interfiere para nada en las conclusiones que saca de sus experimentos. ¿Lo consiguió?, pues no lo sé, ya que de una forma subconsciente pudieron pesar, pero él al menos intentó que no fuera así.

124. Manuel Abeledo - julio 10, 2009

No Manuel, ningún creyente debe obedecer una serie de prejuicios que pueden o no estar de acuerdo con la realidad, por consiguiente, tu conclusión del mensaje 108 es incorrecta.

… Sin embargo es lo que han hecho históricamente, incluso después de que la ciencia proporcionase las respuestas correctas.

Aparte, muchos de los dogmas de fe de las religiones son eso, prejuicios que pueden ajustarse o no a la realidad. Fe aparte, claro está, los hay de todos los colores, desde que Noe reunió una pareja de cada animal en un arca hasta que somos almas extraterrestres reencarnadas en seres humanos, pasando por la creencia de que un tal Joseph Smith es el último enviado de dios a la Tierra.

Respecto a tu pregunta, obviamente estamos de acuerdo.

125. Renton - julio 10, 2009

Man. Ab.:
Sin embargo es lo que han hecho históricamente, incluso después de que la ciencia proporcionase las respuestas correctas

Lo cual es lamentable y mancha la esencia misma del cristianismo.

Respecto a tu pregunta, obviamente estamos de acuerdo

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih!

Eureka!

😀

126. Anónima_40 - julio 10, 2009

123. Manuel – Julio 10, 2009
Anónima #85, gracias por animar el cotarro, como se ha puesto esto!!. Intentaré poner mañana otra frase para la reflexión.

ty 😀

y sii ., exactamente lo que te iba a sugerir, verdad..

slt


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