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Los monos aprenden reglas básicas de gramática julio 10, 2009

Posted by Manuel in biologia, divulgación científica, educación, evolucion.
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Publico Digital

A las capacidades cognitivas de los primates no humanos, que nuevos estudios no cesan de ampliar, se une ahora un sentido primitivo de la gramática, según publica un grupo de científicos de la Universidad de Harvard (EEUU) en Biology Letters.

Los investigadores partieron de una observación: muchos idiomas construyen palabras combinando sistemas de prefijos y sufijos. Incluso en otras especies, como aves, ballenas o monos, la concatenación de los sonidos en un orden particular es crucial para transmitir el mensaje.

Esto, indican los científicos, les indujo a plantear que el lenguaje humano se basa en patrones ancestrales no lingüísticos facilitados por los mecanismos de la memoria.

El modelo animal elegido fue el mono tití de cabeza blanca (Saguinus oedipus). Los autores del trabajo sometieron a 14 de estos animales a un aprendizaje acústico de palabras inventadas que tenían en común un mismo prefijo. A través de unos altavoces, los monos escuchaban una lista de palabras como shoybi, shoyka, shoyna o shoyro.

Al día siguiente, tocaba examen. El test consistió en reproducir por el altavoz una nueva lista de palabras, pero en este caso, alternando algún vocablo incorrecto, en el que shoy aparecía al final y no al comienzo de la palabra. El método era simple: comprobar si, al escuchar la palabra errónea, los monos se quedaban mirando el altavoz. “Esto es exactamente lo que hicieron”, dice el director del estudio, Ansgar Endress.

Según los autores, esta habilidad básica de los monos es la que también ayuda a los niños a aprender los fundamentos del lenguaje.

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Comentarios

1. KC - julio 10, 2009

De aquí al palabrerío de ciert@s polític@s, ¿cuánto va?

Saludos.

2. lainon - julio 10, 2009

KC, teniendo en cuenta que de hecho no saben articular correctamente los vocablos, podemos preguntarnos si al convertirte en político pierdes la capacidad de unir palabras o si para ser político ya es una cualidad innata. Vease nuestra vicepresidenta.

Tengo muy mala memoria, pero hace un tiempo vi un documental en el que se desmostraba que al menos los chimpancés tienen la posibilidad de entender vocablos aprendidos, uniéndolos para formar frases con significados concretos. Además se demostraba que tenían imaginación, ya que podían pensar en personas o personajes que no habían visto nunca pero que a fuerza de pensar en ellos terminaban convirtiéndolos en personas reales (para ellos), más o menos como hacen los niños, y que en los adultos termina evolucionando hacia la capacidad de crear mundos mentales. Yo siempre he tenido la intuición de que al menos una cierta cantidad de especies tienen unas habilidades de comunicación innatas y creo que sí, que nuestra capacidad de unir palabras en frases proviene de esa capacidad que asociamos a nuestra capacidad de hablar. Una demostración más de como funciona la evolución.

3. lainon - julio 10, 2009

Añado que para tener la habilidad de formar frases con nuevos significados debe existir en alguna forma un componente “imaginativo”, ya que repetir la misma frase es fácil, pero crear frases nuevas es algo que sólo se puede hacer si puedes recrear mentalmente el significado que quieres expresar, y para eso hace falta imaginación (y memoria, claro, ya que la memoria es el componente base de la imaginación).

4. KC - julio 10, 2009

se desmostraba que al menos los chimpancés tienen la posibilidad de entender vocablos aprendidos, uniéndolos para formar frases con significados concretos

Sí, hay un video muy curioso en youtube. Creo que lo tengo por ahí, luego lo busco.

El problema comienza cuando las palabras sirven para engañar más que para comunicarse, cosa bastante común a medida que la inteligencia colectiva aumenta, curiosamente.

Saludos.

5. jose - julio 10, 2009

KC los chimpancés engañan a los cuidadores igual de bien que cualquier presidentillo.

A mí me parece que todas las noticias sobre la inteligencia de los monos causan un gran revuelo porque nos incomoda que no seamos únicos. La inteligencia de los pulpos o de los delfines no provocan ninguna sensación. En cambio la cercanía de los monos nos hace sentirnos incómodos. Es como uhh, nos están levantando de la poltrona y metiéndonos de cabeza en la naturaleza.

6. KC - julio 10, 2009

Jose, la diferencia entre ese tipo de engaño y el de un “presidentillo” es que el mono no entiende lo que es el dolo, ni lo hace a sabiendas. No maquina, ni tergiversa, más bien se deja llevar por el instinto.

Estoy de acuerdo en el 2º párrafo, de hecho, a veces uno no sabe diferenciar entre mono y persona. Personalmente me gustan las noticias de animales en relación con Psicología, tengo “cienes y cienes” de vídeos, y me da igual que sean delfines, pulpos, monos o cacatúas.

Saludos.

7. KC - julio 10, 2009

También podemos hablar de palomas:

Por otro lado, recomiendo esta entrada, aunque se quedó estancada:

http://benjumea.wordpress.com/2009/05/20/animaladas-ii-el-papagayo-nestor-notabilis/

Esa es la II, también podéis ver la I.

Saludos.

8. KC - julio 10, 2009

Otro. Esta vez un amigo mío que es un vicioso. Lo malo de esto es que al final te pide la Playstation 3 o la Xbox 😀

Saludos.

P.D.: luego sigo buscando el de la formación de frases que sé que lo tengo entre los X elevado a n marcadores que tengo absolutamente desordenados.

9. Darío - julio 10, 2009

KC: los políticos invoucionan, así como los creacionistas 😀

¿Cuál es la definición de inteligencia que se está utilizando para evaluar este comportamiento?

10. jose - julio 10, 2009

el mono no entiende lo que es el dolo, ni lo hace a sabiendas. No maquina, ni tergiversa, más bien se deja llevar por el instinto.

Los chimpancés no engañan por instinto, aprenden a engañar de los viejos con experiencia. Lo hacen a sabiendas y con muy mala idea. Casi todo lo que hacen es aprendido. Se dieron casos de chimpancés criados en cautividad que luego se soltaron en plan recuperación medioambiental y ni siquiera sabían ganarse la vida en el bosque porque nadie les enseñó porque se suponía que todo lo que hacían -o por lo menos lo imprescindible para vivir- era instintivo.

11. KC - julio 11, 2009

Jose, ese “aprendido” se queda en una rutina de imitación, no en que el mono entienda que esa conducta es buena o mala desde el punto de vista moral. Lo de la mala idea sólo la tienen las personas, no los animales.

Darío, la definición de lo que se pueda considerar inteligencia, para estos casos, sería fundamental.

Saludos.

12. Cnidus - julio 11, 2009

KC, yo no estaría tan seguro. Los chimpancés son conscientes del “yo” y también de “los demás” y también de “Fulanito”, “Menganito”, “Jorgito”…

Y saben que si no hacen lo que deben, se llevan los palos. Por eso muchas veces tienen tanta cautela a la hora de hacer “lo que no deben”, que incluso podría considerarse como “algo malo” o incluso “inmoral” pero desde el punto de vista chimpancé, no humano, por supuesto.

13. lainon - julio 11, 2009

Estoy de acuerdo con Cnidus, hay animales, no sólo los chimpancés, que son capaces no sólo de darse cuenta de si mismos (consciencia), sino que saben cuando actúan bien o mal, según tal vez no una moral, sino porque recuerdan (memoria) que previamente eso que hicieron estaba bien o mal. No actúan por instinto, es aprendido. Yo tengo perro y me doy cuenta de ese comportamiento. Cuando coge cosas de la papelera y vuelvo a casa, y le apunto a la papelera porque sabe que no me gusta que coja cosas, baja la cabeza, se acuesta y mira con tristeza. Antes de que yo le diga nada, huye de la papelera porque sabe que no ha hecho bien. Es sólo algo experimental y ocasional, no es muy científico, pero para mi al menos prueba que al menos los perros saben cuando algo está bien y cuando no. Y eso que se supone que no tienen consciencia de si mismos, así que los animales que sí tienen esa conciencia es seguro que saben distinguir entre los distintos hechos que pueden darse y sus consecuencias. No estoy seguro de que los animales tengan “moral”, al menos no como los humanos, pero de forma aprendida distinguen cuando algo es bueno o no. Vi hace un tiempo un documental donde una hembra de orangután le indicaba a un macho que no cogiera tal cosa porque era malo, y se lo hacía entender de distintas maneras, incluso con una cierta violencia, porque ella había experimentado previamente que era malo. El experimento contrario también funcionaba, avisaba a otros de que había algo bueno (comida), pero en algunos casos se daba que algunos miembros descubrían comida y no se lo decían a los demás, se lo quedaban ellos. Creo que al menos en el caso de los simios superiores estos comportamientos son normales y deberían estudiarse exhaustivamente porque nos pueden ayudar a entender también algunos de los nuestros. Creo que otros animales como los delfines también son capaces de esto de una forma consciente.

14. jose - julio 11, 2009

ese “aprendido” se queda en una rutina de imitación, no en que el mono entienda que esa conducta es buena o mala desde el punto de vista moral.

Aprender algo no tiene nada que ver con que sea moral o inmoral, significa que no es instintivo ni genético. Te estaba respondiendo a lo que decías antes de que se dejan llevar por el instinto. Antes no dijiste nada de moralidad.

Lo de la mala idea sólo la tienen las personas, no los animales.

He aquí la poltrona de la que hablaba en mi primer comentario. Nosotros por un lado; los animales, todos en general, por otro lado.

Planear con premeditación una acción que perjudica a otros, incluso disimulando cuando la víctima está cerca, para mí es tener mala idea, aunque se trate sólo de ver llegar a uno de los investigadores y esconder agua en la boca, esperar a que no mire y empaparlo para despiporre general del grupo. No es instinto de caza ni de supervivencia ni nada. Darwin describe un par de casos en El origen del hombre. La moralidad no juega ningún papel. Se podría decir que eso sólo es un comportamiento condicionado por el estímulo positivo de la alegría del grupo análogo a las babas del perro cuando oye la campana; ¿pero nosotros gastamos bromas por alguna otra razón aparte de por las risas? Lo que no hacen luego los chimpancés (o eso suponemos al menos) y nosotros sí es racionalizarlo luego, pensar en plan “pues éticamente no ha sido correcto pero pero bla bla bla”, que es otra cosa distinta y aparte.

15. KC - julio 11, 2009

Jose, tú crees que cuando un mono del zoo “roba” el bolso a un visitante para ver si hay en él comida es por mala idea, premeditación y alevosía. Yo pienso más bien que es un reflejo de un instinto, ya sea curiosidad o hambre, probablemente reforzado por haber visto con anterioridad la misma conducta (“de los monos más viejos” que dices tú). Pero el mono, por ejemplo, no roba el bolso con afán de ver si hay dinero y comprarse una playstation. De hecho, el mono no roba porque no entiende que significa el concepto robar, tan sólo es un ser biológicamente necesitado que lucha por su superviviencia. Pero no hay ningún tipo de “mala idea” en esa conducta. Esa diferencia es tan fundamental como que supone la creación del Derecho, que intenta regir las conductas de las personas inteligentes. Te recuerdo que los animales no son imputables en ningún tipo de delito/falta justamente por eso. Si algún día algún tipo de animal llegara a tener el entendimiento de una persona, te aseguro que pasarían indiscutiblemente a ser imputables.

Y por supuesto que hay que “separar” el ser humano de los animales, al menos en la forma en que se concibe el exterior. Para mí también es seguro que estemos más cerca de ellos de lo que pensamos, pero su inteligencia está en una escala y la nuestra en otra. La inteligencia es un punto clave aquí y no es comparable, más que nada porque es diversa.

Y sí, el humor es un tipo de inteligencia que no tiene nada que ver con la que nos ayuda a resolver ecuaciones. No pongo en duda que los animales tengan humor, lo que pongo en duda es que la conducta dolosa de un “presindetillo” sea equiparable a la de un animal.

Saludos.

16. KC - julio 11, 2009

Tampoco las urracas “roban” collares y otro tipo de joyas por su entendimiento sobre el valor, sino más bien por la atracción de su brillo. ¿Son las urracas unas ladronas? No, porque no entienden el significado del concepto robar, aunque la acción consista en quitar un objeto de valor a otro (que sería la conducta típicamente recogida en cualquier código).

Saludos.

17. KC - julio 11, 2009

KC, yo no estaría tan seguro. Los chimpancés son conscientes del “yo” y también de “los demás” y también de “Fulanito”, “Menganito”, “Jorgito”…

Cnidus, no sé bien dónde he dicho lo contrario.

Saludos.

18. KC - julio 11, 2009

sino que saben cuando actúan bien o mal, según tal vez no una moral, sino porque recuerdan (memoria) que previamente eso que hicieron estaba bien o mal. No actúan por instinto, es aprendido.

Lainon, lo que yo pongo en duda es que ese “bien o mal” sea el “bien o mal” que entendemos las personas. Y sí, en ese caso que comentas, la acción, aquella que no fue la primera, sería totalmente aprendida, pero en su momento, la primera acción fue instintiva porque se dejaba llevar por la curiosidad de explorar la papelera.

Saludos.

19. lainon - julio 11, 2009

KC, si entre nosotros mismos tenemos tantas morales como personas, imagina lo que es en los animales. Claro que no podemos ponerlo en el mismo plano, pero es que no me imagino poner en el mismo plano ni siquiera la moral cristiana y la musulmana, por ejemplo. Si entre nosotros mismos tenemos estas diferencias, no te quiero contar con los animales. Yo considero que los humanos somos simplemente animales con cerebros demasiado grandes. Tenemos instintos exactamente como ellos, la única diferencia real que tenemos con ellos es que hemos desarrollado una cultura (o muchas). Así que desde mi punto de vista, los animales tienen también moral, pero obviamente no deben entenderla como nosotros.

Dices también que la curiosidad es instintiva. No estoy totalmente de acuerdo. Según eso, la curiosidad humana también sería instintiva, pero sabemos claramente que tiene un componente intelectual, ya que si no pensáramos en saber que hay (en la papelera, en este caso), no nos moveríamos a ver lo que hay donde queremos mirar. Es la gana de saber lo que nos impulsa a mirar. Sigo pensando mientras no me den pruebas en contrario que los animales son capaces de acciones volitivas totalmente conscientes, al menos los mamiferos y las aves, y que pueden ser buenas o malas según sus propios parámetros, exactamente igual que ocurre con nosotros.

20. Darío - julio 11, 2009

#11.

KC: ¿Tienes alguna idea de cual será la propuesta de definición?

Saludos.

21. KC - julio 11, 2009

Lainon, por supuesto que somos animales, te aseguro que no discuto lo contrario, pero el desarrollo en la inteligencia nos “diferencia” en cierta -y evidente- medida con ellos, o así debería ser. Es decir, la inteligencia debería ser un concepto clave para saber cuando traspasamos lo que consideramos animal y lo que consideramos humano.

Por supuesto que los animales tienen sensaciones, determinada consciencia y emociones, pero no es equiparable a la de los humanos, sobre todo porque su visión del ambiente no tiene los mismos componentes que la nuestra. Su realidad es diferente.

Es la gana de saber lo que nos impulsa a mirar

A los humanos es posible, pero cuando uno habla sobre animales debería pensar como ellos. Insisto que la curiosidad es un impulso que se acerca más al instinto que a lo intelectual. Un animal joven de cualquier especie va a tener impulsos de curiosidad, haya o no observado o aprendido en sus semejantes, porque la curiosidad es algo que incita a una conducta, a hacer algo.

Aquí deberíamos diferenciar entre primeras conductas y las subsiguientes, que pueden ser alteradas por la experiencia y la observación (en la que la imitación también juega su papel). Y es que un cerebro sin años o sin información no es lo mismo que uno que sí tenga. Probablemente por ello los animales más viejos ya no tengan esa curiosidad tan exaltada. Curiosidad que, por otro lado, es básica en conductas tan básicas como la exploración del ambiente por parte de un ser vivo.

Saludos.

22. jose - julio 11, 2009

“Jose, tú crees que cuando un mono del zoo “roba” el bolso a un visitante para ver si hay en él comida es por mala idea, premeditación y alevosía.”

KC, si quieres contestarme porfa contesta a lo que yo he dicho, no a lo que no he dicho, porque estás adivinando muy mal. Para que tu caso fuera levemente parecido a lo que te he comentado, el chimpancé por ejemplo debería conocer al visitante, debería saber de antemano lo que hay en el bolso, etc. Así que no creo eso. Son situaciones que no tienen nada que ver. Te he puesto un ejemplo, no lo ignores ni me adjudiques cosas de tu cosecha.

“Y por supuesto que hay que “separar” el ser humano de los animales, al menos en la forma en que se concibe el exterior.”

Pues no estabas de acuerdo conmigo en el comentario 6. A Homo erectus lo metes en el ser humano o en los animales?

“su inteligencia está en una escala y la nuestra en otra.”

Si te refieres a que nosotros somos más inteligentes, pues sí. Si quieres decir que tenemos alguna capacidad única especial, un salto que no tiene ninguna conexión con nuestros orígenes, Darwin ya lo refutó en El origen del hombre con infinidad de contraejemplos. Lo que no tienen es nuestro sentido del Deber o de la moral. El presidente tiene el dilema ético en la cabeza y el chimpancé no, lo que no quita que el chimpancé engañe a sabiendas, aunque luego no le remuerda la conciencia por las noches, que es otra cosa distinta y aparte.

23. KC - julio 11, 2009

#20

Darío, no se ponen de acuerdo ni los psicólogos teóricos… creo que es un concepto altamente subjetivo.

Particularmente diría que, generalmente, hacemos uso de la palabra inteligencia con un único significado, cuando probablemente haya muchísimas tonalidades de ese concepto, tantas como partes del cerebro o distintos campos de conocimiento, que a su vez requieren distintas habilidades cognoscitivas.

Supongo que, en definitiva, todo tiene que ver con la comprensión de la realidad. Y esa es diferente en animales que en humanos.

Saludos.

24. Darío - julio 11, 2009

#23.

KC: ciertamente parece ser que no hay una definición aceptada de inteligencia. Pero sin una idea de por donde ir, me parece que cualquier debate es estéril, por decir lo menos. Me parece, además, que mejor podemos aceptar aquello que escuché no hace mucho tiempo de que los monos son tan inteligentes como nosotros y tienen un lenguaje parecido al nuestro, pero que cuando ven a humanos se quedan callados, por qué si no terminarían como sus esclavos. 🙂 Y entonces si que son listos.

Saludos.

25. KC - julio 11, 2009

Planear con premeditación una acción que perjudica a otros, incluso disimulando cuando la víctima está cerca, para mí es tener mala idea,

Me refería a eso y a lo que tú entiendes como premeditar. Probablemente es que nuestro concepto es diferente. Tú has puesto un ejemplo y yo te pongo otro, no lo estoy ignorando.

A homo erectus lo pongo en animal demasiado listo 😉

Lo de creerse especiales se lo dejo a otro segmento de la población, no a mi esfera personal.

En fin, para mí no puede ser lo mismo el concepto engaño en humanos que en animales. Quizás si en el resultado -obtener una ventaja-, pero ni mucho menos en las formas ni en la reflexión acerca de esa misma acción.

Saludos.

26. lainon - julio 11, 2009

KC, lo siento pero no puedo estar de acuerdo. Ya está ampliamente demostrado por los biólogos y etólogos que existen unas cuantas especies que tienen una inteligencia semejante a la nuestra, conciencia y capacidad de raciocinio, así que eso no es lo que nos diferencia de ellos ni mucho menos, al menos no de todos. Como digo, nuestra principal y prácticamente única diferencia es la cultura. Y hasta en eso nos van alcanzando evolutivamente. Los chimpancés son capaces de organizarse lo suficientemente bien como para incluso formar grupos de agresión, algo que se consideraba exclusivamente humano hasta las investigaciones de Goodall y Foosey. También se han encontrado comportamientos que se consideraban netamente humanos como la búsqueda de la felicidad, miedo aprendido y otras cuestiones relacionadas. El hecho de que puedan aprender un lenguaje (el lenguaje siempre es aprendido, no es genético, ya lo tenemos que saber a estas alturas), tengan imaginación, puedan tomar decisiones conscientes, etc., hacen que su distinción con nosotros sea prácticamente que nosotros hemos desarrollados culturas basadas en el lenguaje. Y los delfines están que tal andan también por ahí. Son capaces de aprender lenguajes además de tener el suyo propio, pero además complejos, nada de aprender cuatro signos. Saben que si les cambias el orden de las palabras en una frase significa otra cosa diferente y hasta te miran confundidos cuando la frase no tiene sentido. Eso hasta hace dos días eran cualidades exclusivamente humanas y ahora sabemos que no es así. Yo sigo pensando que considerar a los animales como entes diferentes de nosotros en todos los sentidos es retrógrado. Con las pruebas que tenemos encima de la mesa ya no tiene sentido pensar así, ni establecer divisiones artificiales con ellos. Aparte de antropocentrista a tope, no tenemos razones prácticas ni científicas para seguir haciéndolo.

27. KC - julio 11, 2009

#24

Bueno, Darío, la cuestión es debatir e intentar intercambiar conocimientos -o teorías-. Aquí nadie va a salir siendo Chomsky, pero seguro que aprendemos más que si no se hubiera escrito nada.

podemos aceptar aquello que escuché no hace mucho tiempo de que los monos son tan inteligentes como nosotros y tienen un lenguaje parecido al nuestro, pero que cuando ven a humanos se quedan callados, por qué si no terminarían como sus esclavos.

Eso ha dado para buenos guiones de películas 😉

Saludos.

28. Darío - julio 11, 2009

#27.

Esto que dices es cierto, pero no estaría mal empezar por definir algunos conceptos.

Y ya sabía que Chomsky no te es desconocido 🙂

Saludos y en general apoyo tu posición. No veo caso repetirme.

29. KC - julio 11, 2009

Si alguien cree que soy antropocentrista es que seguramente no me estoy expresando bien.

Saludos.

30. jose - julio 12, 2009

“Para mí no puede ser lo mismo el concepto engaño en humanos que en animales. Quizás si en el resultado -obtener una ventaja-, pero ni mucho menos en las formas ni en la reflexión acerca de esa misma acción.”

Ya te he dicho dos veces lo de la reflexión. Y en las formas tampoco, tienes razón: nosotros usamos nuestro lenguaje y los monos no. He dicho yo lo contrario? Pero qué tienen que ver las formas o la reflexión con el acto de engañar? Nosotros usamos cascanueces y pensamos en las musarañas cuando cascamos nueces (por decir algo) y ellos usan dos piedras y dios sabrá en qué pensarán, ¿eso significa que el concepto romper nueces no puede ser el mismo que el nuestro?

El simple acto de disimular ya es engañar. Aparte de mi ejemplo, que no has comentado (disimular con aire inocente pero con la intención de empapar al investigador), Goodall ha descrito casos de líderes que se hacen los heridos y se quejan ruidosamente para llamar la atención de los demás. Si entre los que los consuelan hay otros “altos cargos”, el actor recobra la compostura inmediatamente. Los actos están ahí aunque no alcancen ni de lejos nuestra sofisticación (cuestión de grado) ni se cuestionen la rectitud moral de sus actos.

31. Cnidus - julio 12, 2009

Los actos están ahí aunque no alcancen ni de lejos nuestra sofisticación (cuestión de grado) ni se cuestionen la rectitud moral de sus actos.

Y dándole una vuelta más de tuerca. ¿Y si realmente hay algo en este asunto, que en cierto modo, huele a moralidad? Pero (¡y ojo a este pero!), desde el punto de vista de un chimpancé, desde luego.

Es que vamos, digo yo que no “disimularían” si no supieran que les puede caer bronca, por ejemplo, saben que “hacen lo que no deben” 😉

32. EG - julio 12, 2009

Se han visto documentales de cierto tipo de loros que, bajo entrenamiento, les enseñan un vocabulario básico y habilidades para aisitir a personas discapacitadas en sus movimientos; y con ellos se ha llegado a evaluar que su coeficiente correspondería al de un niño de 4 o 5 años (inducción-deducción).

También he visto documentales con delfines de acuarios (estimulados periódicamente) que han desarrollado la capacidad de resolver problemas, que su instructor les plantea dentro del agua, para que resuelvan solos o en duplas de delfines.

¿Acá se podrá ver el tema de la INTENCIÓN que se está planteando en otra sección de este mismo Blog?

La intención del humano que interactúa con el reino animal, para modificar conductas (?) y desarrollar la inteligencia y no solamente una respuesta refleja de estímulo-respuesta.

33. KC - julio 12, 2009

Los actos están ahí aunque no alcancen ni de lejos nuestra sofisticación (cuestión de grado) ni se cuestionen la rectitud moral de sus actos.

Jose, sé perfectamente que los actos están ahí y admiro a mujeres como Goodall y Fossey -anecdóticamente, “Gorilas en la niebla” siempre ha sido una de mis películas favoritas- y me alegro de que reconozcas que hay una diferencia importante en cuanto a la sofisticación y reflexión moral de los mismos, PORQUE NO ES COMPARABLE (quizás dentro de diez millones de años más, pero no hoy).

En cuanto a lenguaje, del que TAN ALEGREMENTE se escribe por aquí:

http://axxon.com.ar/zap/198/c-Zapping0198.htm

Importante en su día el tema de “Chimsky” -que no Chomsky- y Terrace. Y los dos últimos párrafos del texto.

Por cierto, espero que nadie confunda comunicación con lenguaje.

Saludos.

P.D.: y ni me considero menos evolucionista ni más antropocentrista ni ningún “ista”, porque la cuestión no es ser “ista”, la cuestión es interpretar más allá de cualquier ilusión o impresión. Dentro de diez millones de años quizás hayan cambiado las cosas, aunque me da que ya no estaremos… al menos por aquí.

34. KC - julio 12, 2009

Ahora, mi pregunta al aire sería:

¿A quién hacemos caso en el tema particular? ¿A los lingüistas o a los filósofos?

Otra pregunta:

¿Ser estricto con respecto a la intepretación del tema del lenguaje animal -y su consiguiente concepción de la realidad- significa ser antropocentrista? ¿Siginifica ser una especie de “clasista”? ¿Significa no respetar a los animales?

Saludos.

35. Cnidus - julio 12, 2009

Yo prefiero hacer caso a los biólogos.

una diferencia importante en cuanto a la sofisticación y reflexión moral de los mismos, PORQUE NO ES COMPARABLE (quizás dentro de diez millones de años más, pero no hoy).

¿Cómo que no es comparable? Es en los chimpancés, gorilas y orangutanes modernos es donde puede observase lo que presumiblemente puede pudo ser el gérmen del reconocimiento del yo, de los demás, de la consciencia, la memoria (individual y coléctiva) y la cultura; lo cuál es un cóctel explosivo que en todo su conjunto da lugar a lo que llamamos “moral”.

Cuando en un grupo social encontramos lo anteriormente mencionado así como cultura y normas personalizadas, costumbres propias, habilidades de engaño y de reconocimiento social, así como rituales de cortesía, pues… la verdad, más sencilla o más simple, como quieras. Pero eso no les excluye de tener algo más que instinto.

36. Darío - julio 12, 2009

RESPUESTAS:

“¿A quién hacemos caso en el tema particular? ¿A los lingüistas o a los filósofos?”

— A los lingüistas.

“¿Ser estricto con respecto a la intepretación del tema del lenguaje animal -y su consiguiente concepción de la realidad- significa ser antropocentrista?”

— No, significa poner las cosas en claro y hacer investigación en serio.

“¿Siginifica ser una especie de “clasista”? ¿Significa no respetar a los animales?”

No, significa no hacernos ideas que no se sostienen en la realidad, y dudo que mi gato se sienta ofendido por ello. Sigue ronroneando en el sillón mientras escribo esto.

Saludos.

37. Darío - julio 12, 2009

Cnidus:

Ciertamente, los biólogos marcan mucho del trabajo serio de los lingüistas que pretenden hacer trabajo de verdad.

Saludos.

38. KC - julio 12, 2009

Cnidus, todo es comparable si tú quieres, pero yo estoy refiriéndome a la sofisticación del lenguaje, la reflexión moral y la percepción de la realidad. Y esa no es la misma en humanos que en animales, por muchas comparaciones que se quieran hacer.

Y que alguien me diga dónde digo yo que los animales sólo tienen instintos.

Saludos.

39. KC - julio 12, 2009

#36

Gracias Darío, me alegra saber que al fin he podido expresarme un poco mejor.

Seguro que a tu gato no le ofende, aunque hoy esté más o menos “feliz” que ayer.

Saludos.

40. jose - julio 12, 2009

Buf, vaya cambio de tema lo del lenguaje, y eso que he dicho que los monos no lo usan. Con calma hombre, que las mayúsculas en negrita intimidan. Yo sigo con lo que estaba comentando.

“me alegro de que reconozcas que hay una diferencia importante en cuanto a la sofisticación y reflexión moral de los mismos”

Si lo “reconociera”, significaría que antes lo he negado o he defendido otra cosa, cosa que no he hecho. La verdad es que he sido el primero que ha sacado lo del engaño de los chimpancés y también el primero que ha mencionado el grado de sofisticación. Lo que tú decías antes era que la diferencia consistía en que el mono “no sabe lo que es el dolo”. Si ahora te alegras de que yo subraye esta diferencia de grado, ¿significa que ahora crees que efectivamente la diferencia es sólo de grado? Yo no esperaba que te alegraras, la verdad es que esperaba que me dijeras algo como “no es cuestión de sofisticación, sino de concepto”. Y ahora lo del lenguaje. Estás cambiando de discurso a cada comentario, tendrías que tomarlo con calma y recapitular.

Un comentarito aparte: antes decías que creías que estamos más cerca de lo que pensamos de los animales, sin embargo tus comentarios dicen que crees que estamos más lejos de lo que pensamos.

Cnidus, Darwin defendió que la moral tiene su raíz en los hábitos sociales, decía que estaba convencido de que cualquier especie que viviera socialmente, si en el futuro evolucionaba hacia una inteligencia suficiente acabaría por desarrollar la moral, es el capítulo 4 de El origen del hombre. Siempre ha habido gente a favor y en contra de esto, Huxley defendía todo lo contrario. Yo ni idea, que sólo soy comentarista de blog… pero la que biológicamente mola más sí lo tengo claro xD

41. Darío - julio 12, 2009

KC:

Releyendo el enlace, y el comentario que haces de “no confundir comunicación con lenguaje” (el clásico error de atribuir “finalidad” al lenguaje) me parece que los creacionistas y literalistas bíblicos realizan lo mismo cuando qujieren defender el “Diseño Intelignete”: confunden información con programación. 🙂

Saludos.

42. KC - julio 12, 2009

Jose, no se cuál es tu sensación, pero la mía es que todo sobre lo que estamos debatiendo está intrínsecamente relacionado. Comenzando por el lenguaje, que es la esencia de la noticia del blog. Yo expongo mis diferentes puntos de vista de forma amplia, no me reduzco a argumentos ni discursos concretos.

Lo de “lejos” y “cerca” también son conceptos relativos que se miden a partir del punto concreto en que tú creas estar. Y si me voy a los comentarios, el primer “lejos” que veo lo has escrito tú, no yo.

En cuanto al tema del engaño, sencillamente todo comenzó cuando equiparaste el engaño de un primate con el engaño de un “presidentillo”. Seguramente yo me equivoqué haciendo una equiparación rápida entre engañar y mentir, pero sigo defendiendo que la no verdad en la conducta de un “presidentillo” es mucho más compleja que la no verdad de un primate. Por muy cercanos que estemos, o queramos estar: (pero la que biológicamente mola más sí lo tengo claro xD)

La moral, según mi punto de vista, es exclusiva de cierto nivel de inteligencia, aunque aquélla sea un concepto abstracto que puede ser desvirtuado en cualquier momento -aun teniendo la capacidad para entender su significado-. Y probablemente tenga mucho que ver con la socialización, ya que un pilar básico de la moral es la empatía. Y en un mundo en el que uno vive solo, difícilmente puede colocarse en el lugar de otro.

#41 Exactamente Darío, es una buena comparación.

Saludos.

P.D.: mis negritas no tienen una finalidad intimidatoria, más bien hago hincapié en esa parte del texto (sean mayúsculas, negritas, subrayado o una combinación multimodal).

43. KC - julio 12, 2009

A lo que quiero llegar desde que empezó el debate es que, si hablamos de moral, es posible que un humano tenga menos que un animal, pero no que un animal tenga más que un humano. Curiosamente.

Saludos.

P.D.: donde pone humano puede leerse “animal muy listo”.

44. jose - julio 13, 2009

Si era a eso a lo que querías llegar, ya te lo resumo yo: los monos no tienen moral, sin más.

“sigo defendiendo que la no verdad en la conducta de un “presidentillo” es mucho más compleja que la no verdad de un primate”

Antes estabas defendiendo que lo que hace un mono no es el mismo tipo de engaño porque el mono no sabe lo que es el dolo, no que el engaño del mono sea menos sofisticado que el del politiquillo. Lo primero es una diferencia cualitativa, lo otro simple grado. La verdad es que no entiendo qué tiene que ver la moral con engañar ni qué pinta la moral en este post en general.

45. KC - julio 13, 2009

Me parece a mí que tú concepto de “antes” y “después” es tan subjetivativamente particular como el de “lejos” y “cerca”.

Por otro lado, sí, sigo diciendo que no es el mismo tipo de engaño y sí, es un engaño menos sofisticado, como menos sofisticado es el lenguaje de un mono con respecto a una persona.

La verdad es que no entiendo qué tiene que ver la moral con engañar ni qué pinta la moral en este post en general.

Pues qué se le va a hacer…

Saludos.

46. KC - julio 13, 2009

Un poco más sobre el engaño; curiosamente de un texto de no hace mucho. Y, evidentemente, no es que el escribe vaya a tener la razón, es por ver qué dicen otros sobre la acción de engañar:

http://www.analitica.com/va/politica/opinion/4042631.asp

Por si no lo vais a leer, extraigo algunos párrafos:

No es propiedad exclusiva del hombre engañar al otro para el alcance de sus propósitos […]

[…]Suelen los animales hacerlo con gran habilidad, milenaria sabiduría para protegerse o para cazar o agredir […] Cientos de casos concretos evidencian ese hecho en su amplia diversidad.

[…]Pero, en lo que sí no parece encontrarse identidad alguna con el hombre, es el la cualidad del engaño, su metódica, sus fines mucho mas allá de la satisfacción de sus necesidad, pero estas también incluidas

[…]Las causas y quizá hasta razones del engaño entre humanos y del humano engaño son mucho mas complejas.[…]

[…]En el engaño puede y hay elementos que, como en el caso de los apenas señalado en la “conducta” animal, son bien instintivas o bien necesarias, de modo que aun no sabemos ni podemos decir, que el animal X –siendo X cualquier animal – mintió, en cambio, ya sabemos, sin importar causas ni motivos, solo sus efectos, que el engaño es un acto tanto animal cuanto humano.

Es decir, las palabras, el lenguaje -del que también se escribe en el texto-, son un paso más allá en las diferentes formas de engaño. Por eso mi entrada #1 (De aquí al palabrerío de ciert@s polític@s, ¿cuánto va?, o lo que es lo mismo: ¿cuanto tiempo se necesitaría para que un mono que vislumbra primarios elementos de gramática pudiera llegar a usar verborrea política con finalidades no políticas?

Eso sí, si yo soy “raro” por llegar desde la conducta animal hasta la moral, quién escribe el texto enlazado comenzando con conducta animal y acabando en teorías políticas, alcaldes y gobernadores, ¿qué es? :O

Saludos.

47. KC - julio 13, 2009

Añadirle un ingrediente literario al debate, por aquello de comunicación, lenguaje y amor por los animales.

El hombre que aprendió a ladrar

Lo cierto es que fueron años de arduo y pragmático aprendizaje con lapsos de desaliento en los que estuvo a punto de desistir. Pero al fin triunfó la perseverancia y Raimundo aprendió a ladrar. No a imitar ladridos, como suelen hacerlo algunos chistosos o que se creen tales, sino verdaderamente a ladrar. ¿Que lo había impulsado a ese adiestramiento? Ante sus amigos se autoflagelaba con humor. “La verdad es que ladro por no llorar”. Sin embargo, la razón más valedera era su amor casi franciscano hacia sus hermanos perros. Amor es comunicación. ¿Cómo amar entonces sin comunicarse?.

Para Raimundo representó un día de gloria cuando su ladrido fue comprendido por su Leo, su hermano perro, y (algo más extraordinario aún) él comprendió el ladrido de Leo. A partir de ese día Raimundo y Leo se tendían, por lo general en los atardeceres, bajo la glorieta y dialogaban sobre temas generales. A pesar de su amor por los hermanos perros, Raimundo nunca había imaginado que Leo tuviera una tan sagaz visión del mundo.

Por fin, una tarde se animó a preguntarle, en varios sobrios ladridos: “Dime Leo, con toda franqueza: ¿qué opinás de mi forma de ladrar?”. La respuesta de Leo fue escueta y sincera: “Yo diría que lo haces bastante bien, pero tendrás que mejorar. Cuando ladras, todavía se te nota el acento humano”.

MARIO BENEDETTI

48. jose - julio 13, 2009

“hay elementos que, como en el caso de los apenas señalado en la “conducta” animal, son bien instintivas o bien necesarias, de modo que aun no sabemos ni podemos decir, que el animal X –siendo X cualquier animal – mintió”

Llenarse de agua la boca no es ni instintivo ni necesario. Claro que si cogemos el lenguaje humano y la moral humana y establecemos que son elementos imprescindibles para que aquello pueda ser llamado mentira a la humana, entonces está claro que sólo los humanos mienten. Pero las conductas no deberían definirse por el cómo se hace sino funcionalmente, porque cualquier descripción del cómo limita la definición. Por ejemplo si el engaño humano requiere de lenguaje, ¿un tío que mete tripa en la playa no está mostrando un comportamiento humano? Lo que hace falta es que sea voluntario. Y si sabemos desde hace años que todos los grandes simios son conscientes tanto de sí mismos como de los demás, ¿qué motivo hay para suponer que un joven chimpancé que aspira al mando no sabe lo que hace cuando, en presencia de un grupo de hembras, intenta disimular la típica mueca de miedo apretándose los labios con los dedos al acercársele el jefe?

49. Darío - julio 13, 2009

” … ¿qué motivo hay para suponer que un joven chimpancé que aspira al mando no sabe lo que hace cuando, en presencia de un grupo de hembras, intenta disimular la típica mueca de miedo apretándose los labios con los dedos al acercársele el jefe?”

¿Y qué elementos tenemos para evaluar si sabe lo que está haciendo? Y aquí el uso de “sabe”, ¿va en el mismo tenor que lo aplicamos en el caso de los seres humanos?

50. Cnidus - julio 13, 2009

Darío,

¿Y qué elementos tenemos para evaluar si sabe lo que está haciendo?

¿Poniéndolos delante de un espejo? 😐

51. Darío - julio 13, 2009

¿es broma?

52. KC - julio 13, 2009

Por ejemplo si el engaño humano requiere de lenguaje, ¿un tío que mete tripa en la playa no está mostrando un comportamiento humano? Lo que hace falta es que sea voluntario.

Jose, he comentado en entradas anteriores que me equivoqué haciendo una equiparación rápida entre engañar y mentir. El engaño, como tal, no requiere palabras, y puede ser tanto animal como humano (no vayas a decir ahora que yo considero el engaño únicamente animal, porque estarías deduciendo mal). A la mentira, en cambio, como proceder más complejo, se le suele atribuir elementos mentales y/o psicológicos que se suelen corresponder con el lenguaje: 1. f. Expresión o manifestación contraria a lo que se sabe, se cree o se piensa. Fue un error por mi parte no hacer esta precisión terminológica, y eso suele llevar a confusiones entre emisor-receptor.

Yo también estoy de acuerdo en que, como dices, en los “animales humanos” (“animales muy listos”), la voluntad juega un papel fundamental de la acción en sí, (esconder la barriga en la playa) pero en el caso humano, podríamos obtener variantes teleológicas:

-Cercanía de las hembras que se tuestan sobre las toallas (o lo que es lo mismo, macizorras que se están poniendo crema y, creyendo que una mujer únicamente se va a fijar en mi físico -al menos en ese momento-, escondo ligeramente la barriga, hasta prácticamente asfixiarse. Esta estrategia vendría a ser semejante a la de cualquier animal macho en época de apareamiento.

-Ahora bien, pongamos que alguien pasa por orilla y no es consciente de quien hay más allá, porque el Sol le deslumbra. Pongamos que este sujeto tiene en su haber psicológico una grave falta de autoestima que proviene de sentirse físicamente diferente a los cánones de belleza. Es decir, que esconde la barriga sin finalidad de apareamiento, más bien intentando aceptarse a sí mismo, y por si acaso alguien le está mirando. ¿Dónde metemos este tipo de engaño? Según tú, la acción anterior y esta, ¿son similares? Aquí también hay voluntad… ¿cabría esta acción en animales que no sean humanos?

Entonces, ¿cómo sabemos que el animal que ejecuta una acción realmente SABE (tiene conocimiento de la acción y su finalidad) que la está ejecutando? En los animales, ¿no debería ser más bien un mecanismo, un reflejo inconsciente(reflejos inconscientes se pueden tener aún teniendo consciencia del yo) desarrollado durante la evolución?

Si un animal es feo… ¿puede ser simpático?

Saludos.

P.D.: Darío, tienes toda la razón con tu contrapregunta, ya que no creo que nadie sepa realmente, con toda la certeza, sí esto es A ó B, pero la cuestión es que debatiendo se pueden asimilar, analizar y contraanalizar conceptos, incluso materializar ideas, o por otro lado, rechazarlas. O al menos poder tener un pensamiento más crítico con respecto al tema, cosa que nunca está de menos 😉

53. KC - julio 14, 2009

¿Poniéndolos delante de un espejo?

Creo que Cnidus se refiere al experimento de Gallup.

Mi pregunta sería: ¿tener cosnciencia del yo significa saber por qué y con qué finalidad ejecuto una acción?

¿Tener consciencia del yo significa tener un concepto rotundo del siginificado de la mortalidad?

Saludos.

54. KC - julio 14, 2009

Una de monos y espejos:

Otra, para que no se me enfade el personal (una put*** no entender bien el inglés, me pierdo la mitad de los enlaces):

Me voy a dormir. Mañana más.

55. jose - julio 14, 2009

“Según tú, la acción anterior y esta, ¿son similares? Aquí también hay voluntad… ¿cabría esta acción en animales que no sean humanos?”

No me suena ningún caso así y no creo que lo haya. Convertir la autoestima en un fin es algo sólo nuestro. Ni siquiera tengo ni idea de si es algo moderno o la gente del neolítico por ejemplo también lo hacían. Los chimpancés son bichos sociales y su autoestima siempre es consecuencia del éxito social que yo sepa. Nosotros en cambio podemos sentirnos bien a base de autoconvencernos y leer libros aunque seamos mileuristas y el jefe nos putee diariamente. Hay miles de cosas que nosotros podemos hacer que ningún otro animal puede y sentirnos bien con nosotros mismos por nada es una de ellas.

“¿cómo sabemos que el animal que ejecuta una acción realmente SABE (tiene conocimiento de la acción y su finalidad) que la está ejecutando?”

No podemos leerle la mente a los monos, ojalá pudiéramos ¡Y al resto de animales también, claro! Los científicos lo tendrían más fácil. Los chimpancés hacen cosas a sabiendas porque ponen en práctica las cosas que han aprendido en contextos nuevos. El típico que usa piedras para partir nueces y le ponen comida dentro de un cajón cerrado con un cordel, y el mono entrechoca las piedras hasta que sale una lasca útil para cortar el cordel, lo corta y come sin que nadie le haya dicho lo que tenía que hacer. No veo razones para suponer que el mono no sabe por qué está entrechocando las piedras; sí veo que ha encontrado la solución a un problema y la está poniendo en práctica. Como aquel video famoso de hace poco del orangután que echaba agua en un tubo para que la nuez flotara y poder cogerla. La resolución de problemas nuevos implica darse cuenta de qué problema es el que se está resolviendo. Lo mismo para el mono bromista. La conducta en la broma es idéntica a la nuestra. Independientemente de la broma ya sabíamos de antes (al menos desde Darwin) que son bichos muy listos capaces de muchas cosas, así que no es un razonamiento circular. Y nuestro ancestro común vivió hace como cinco millones de años nada más. Siendo parientes cercanos, y sabiendo además que cosas exclusivamente nuestras como el lenguaje humano y la moral humana no juegan ningún papel en la broma, ¿no es más sencillo y parsimonioso pensar que las conductas son homólogas?

“En los animales, ¿no debería ser más bien un mecanismo, un reflejo inconsciente(reflejos inconscientes se pueden tener aún teniendo consciencia del yo) desarrollado durante la evolución?”

Los chimpancés están más cerca de nosotros que de la mayoría del resto de animales en inteligencia (bueno, y en todo). Que las capacidades de dos especies muy cercanas se parezcan entre sí más que a las de una tercera especie lejana es lo esperable, la “hipótesis nula”. Y este hueco entre nosotros y los chimpancés, siendo mucho más pequeño que el que hay entre un chimpancé y un cangrejo (por decir algo), lo llenan de forma gradual y diversa los australopitecos y los homos extintos, así que no creo que tenga sentido dejar a homo sapiens por un lado, el de la consciencia, y a todos los animales juntos en el otro lado, el de los reflejos inconscientes, y de este modo dar una explicación para “los animales”, así todos en general. Me parece que es una idea antievolutiva.

56. KC - julio 14, 2009

No es una idea antievolutiva, es una idea de la evolución que le da un papel fundamental a la “inteligencia”, sea lo que sea esta, ya que significa un paso de gigante en la misma.

Yo también creo que algunos animales son inteligentes y tienen emociones (más o menos podemos saber cuáles de ellos), pero hasta ciertos límites. Tampoco creo que sea lo mismo un mosquito que un perro, por lo que tampoco un pez y un primate, y me parece que esa diferencia es básica en el debate. Y quizás lo que nosotros entendemos como “felicidad” o “tristeza” no sean comparables (aunque biológicamente seguramente sean parecidos -placer y displacer-).

Eso no significa que me gusten menos los animales (no humanos) que a ti. Tú tienes una tendencia “biologicista” de la evolución, la mía sería más “psicologicista”. Yo no hago una distinción entre animales y humanos (“animales muy listos”), más bien es que si llamáramos a todo animales no sé como explicaríamos el concepto de humanos (aunque propondré a la RAE que elimine el término, a ver qué me dicen). Biológicamente, animales y animales (no humanos) estamos absolutamente en el mismo sitio, psicológicamente no.

Haciendo una metáfora entre pirotecnia y conexión neurológica y con sujetos sin problemas de tipo mental: algunos animales serían un petardo cada 5 minutos, otros serían una traca y nosotros seríamos fuegos artificiales. Todo es pólvora y explosiones, pero no obtenemos los mismos resultados.

Sí te refieres a recordar la experiencia para utilizarla en otros contextos, pues sí, pero yo me estoy refiriendo a un saber de tener conocimiento totalmente lógico y reflexivo más allá del recuerdo. Para mí saber sería poder distinguir entre dos palos -y en todas las situaciones-, uno corto y uno largo, y entender que el largo tiene más probabilidades de sacar más termitas. Nunca leí nada al respecto en el descubrimiento de Goodall, y siempre creí que hubiera sido un gran paso. Seguramente, con el tiempo, sí serían capaces porque la inteligencia también es un proceso evolutivo, quizás el más importante. Pero, insisto, nosotros hemos cruzado la meta, ellos aún no. Seguro que, cada día que pasa, tú tienes más razón que yo, pero en los procesos mentales no todo es tan sencillo como aparenta.

En fin, al parecer, y haciendo una alegoría cómica, si los dos visitáramos un zoológico, tú serías capaz de entrar en la jaula de los osos alegremente, mientras que yo me quedaría fuera por ser “desconfiado”. 😉

Saludos.

57. KC - julio 14, 2009

Os voy a presentar unos amiguetes que son, a mi parecer, de lo más inteligente del Reino Animal, exceptuando a esos que escriben a través de ordenadores, claro.

De hecho, tienen muchos de los atributos que aquí se han escrito y cada vez que los veo me parecen más “personas”.

Sólo quisiera comentar que en el caso del experimento del 1:33 “Un mapa mental simple”, el locutor dice: “la mayoría de animales usarían el sistema de prueba y error, pero el inteligente Kea va DIRECTAMENTE a la solución”……………………………….supongo que se refiere al de la derecha, porque el de la izquierda no lo tiene muy claro……

Un poco subjetivo el señor locutor del documental, aunque queda más impresionante, eso sí. Pues así pasa CON TODO.

http://vodpod.com/watch/1026500-los-kea-loros-muy-inteligentes

58. KC - julio 14, 2009

Recomendar un libro que en su día me pareció buenísimo con respecto al tema que hemos debatido, aunque no lo acabé porque era un buen tocho:

El desarrollo de la mente en los simios, los monos y los niños de Juan Carlos Gómez. Edit. Morata 2007.

Si os ha interesado la entrada, seguro que os gusta. Yo voy a ver si retomo su lectura porque me ha picado el gusanillo 😛

Saludos.

59. jose - julio 15, 2009

No hay ningún paso de gigante. Hemos evolucionado gradualmente, como ya comenté hay docenas de especies intermedias y más que se encontrarán. Por otra parte, el paso del cangrejo al chimpancé es más grande que el del chimpancé al humano, y esto es lo que cabe esperar al comparar dos especies muy cercanas respecto a otra muy alejada de ellas. Cuanto más lejos, más fuerza adquiere la hipótesis de la analogía que me parece que es el caso de los elefantes y los loros.

La distinción que haces no es sólo por llamarnos de otra forma. Dices que nosotros hacemos las cosas conscientemente y que el resto de animales las hacen por un reflejo inconsciente. Creo que se da de tortas con la evolución porque me parece muy raro que todo evolucione gradualmente menos el cerebro, que de ser así en los humanos tendría que haber aparecido mágicamente de no se sabe dónde en todo su esplendor actual, no comparable y distinto de algún modo fundamental de todo posible predecesor. Cuidado: hablo mucho de evolución pero no estoy diciendo que nuestras capacidades sean adaptaciones, nada que ver: tenemos el mismo coco que en el paleolítico, y la capacidad de construir polinomios de Taylor o de entender a Pollock no servían de nada en aquella época (ni ahora tampoco, si vamos a eso). Son efectos colaterales de la forma de un cerebro que evolucionó para otra cosa. Pero los cerebros de nuestros parientes simios, australopitecos y homos también tienen formas complejas y efectos colaterales homólogos.

“Para mí saber sería poder distinguir entre dos palos -y en todas las situaciones-, uno corto y uno largo, y entender que el largo tiene más probabilidades de sacar más termitas”

Los chimpancés no sólo eligen las herramientas más útiles, sino que las fabrican, como ya te comenté. En el caso del cordel, rompen piedras hasta que obtienen una lasca que sirva para cortar (no prueban ciegamente todos los trozos que salen, lo hacen buscando positivamente una forma que sea útil para cortar, porque siguen intentándolo hasta que sale una útil, y entonces paran). También eligen piedras que tengan la forma adecuada para apoyar las nueces y otras que sirvan para partirlas. No sólo eligen la rama adecuada para lo de las termitas, la perfeccionan quitando brotes laterales que estorben. Manuel puso aquí algo parecido. Para subirse a árboles chungos cogen de otros árboles ramas suavecitas y las agarran con los dedos para poder apoyar las palmas de las manos y las plantas de los pies cómodamente. Análogamente a las ramas de los termiteros, se han visto el comportamiento de coger y usar hojas con la longitud y finura apropiadas para sacar hormigas de los hormigueros. Los monitos se pasan años observando a los mayores aprendiendo de ellos cómo hacer todas estas cosas. No veo razones para pensar que estos bichos fabrican esta variedad de útiles distintos adecuados para cada tarea sin saber que son adecuados para esas tareas y luego utilizan cada una para su objetivo adecuado sin equivocarse y con destreza (cuidadosamente, aplicando la fuerza apropiada en cada momento, sin cortarse los dedos con las lascas ni tronchárselos con las piedras más que nosotros) sin darse cuenta de que ésa y no otra es la adecuada. La verdad es que hace falta un argumento buenísimo para interpretar todo esto como actos reflejos inconscientes.

Lo de la meta me parece otra manifestación de la poltrona, como si los demás tuvieran el deber de alcanzarnos o como si fuéramos el ejemplo a seguir de alguien o como si nosotros hubiéramos dejado de correr, y como si hubiera una línea delgada y nítida que separa el no del sí, en lugar de una evolución gradual bien ilustrada en el registro fósil. La alegoría no la entiendo pero supongo que tú llevas la mejor parte. Puefale.

60. KC - julio 15, 2009

Ha sido un error escribir lo de “paso de gigante”, porque observo que sólo ha servido para que me interpretes mal. Lo que alucino es que creas que yo afirmo que la inteligencia hiciera aparición de golpe. ¿¿¿A qué crees entonces que me refería cuando te dije “con toda seguridad, tú tienes más razón que yo a medida que pasan los días”???

Sencillamente me refería a que la diferencia entre tener la inteligencia que tenemos y no tenerla es (llámalo lo que quieras pero que signifique mucho más que la evolución puramente física). Si la inteligencia, en esta caso la de nuestra especie -y las anteriores a nosotros-, no hubiera podido evolucionar, tú y yo no estaríamos aquí escribiendo y la realidad sería bien diferente. Pero también nosotros, cuando no éramos nosotros, nos regíamos por algo menos que lo que se pueda denominar inteligencia humana: impulsos mecánicos, actos reflejos e instintos (los cuales no hemos perdido; algunos menos que otros).

“que el resto de animales las hacen por un reflejo inconsciente”.

Nunca he hablado del resto, por mucho que te empeñes, porque ya hemos hecho bastante hincapié en la diferencia importante entre según qué animales; aunque según tú esto podría pecar de “clasista”. Hay como una obsesión circundante de que yo considero superior vitalmente al humano (“animal muy listo”) de otros animales.

Yo ya he comentado que algunos animales tienen procesos inteligentes, es decir, que tienen procesos elementales, y hasta ciertos límites, no comparables con la inteligencia “animal humana”, cuyos procesos son muchísimo más complejos. Y que muchos de “los demás” animales se rigen por instintos tan básicos como ha tenido toda especie cuando llega a la existencia, sin que hayan tenido TIEMPO de desarrollar las capacidades que configuran la inteligencia que conocemos.

No todo son procesos lógico-deductivos, ni aprendizaje racional, también hay actos reflejos y aprendizaje por imitación y emulación. El orangután que lava la ropa en el río porque ve a un humano hacerlo no lo hace porque entienda que la ropa debe de estar limpia para tener cierta presencia. Lo hace mecánicamente, como muchas conductas que tienen que ver con el comer o el sexo (instintos primarios). Y no es que esto sea exclusivo de los animales, también les pasa a los humanos (lo de conductas por imitación, me refiero).

Parece como si, para algunos, todas las conductas animales fueran conscientes de principio a fin ya que entienden perfectamente su significado. Como decía los dos últimos párrafos del primer texto que pegué (que no sé si has leído):

Algunos lingüistas y científicos cognoscitivos sospechan que los experimentos sobre el lenguaje animal están tan motivados por objetivos ideológicos como científicos: por la convicción de que el comportamiento inteligente no es producto de circuitos sino del aprendizaje, por el deseo de bajar a la gente de sus tronos autoadquiridos y de defender los derechos de los animales despreciados por el antropocentrismo.

Efectivamente, aquí mismo se me ha llamado antropocentrista por decir que muchas de las conductas animales que parecen inteligentes no lo son. Como si a mi no me gustaran los animales…

Hay muchísimos factores dentro de lo que estamos hablando: la especie de la que hablamos, la edad del sujeto, su tendencia sociocultural, su capacidad para procesar elementos de lenguaje, la experiencia con respecto a los objetos que le rodean, etc. Y generalmente se escribe demasiado alegremente sobre el tema, ni te cuento cuando llegamos al lenguaje animal y lo intentamos comparar con el “animal humano”.

En cuanto a experimentos y observaciones animales, yo también he visto unas poquitas. Y no te quito nada de razón si hablamos de según qué animales. Lo que dices de los palitos, no es hazaña únicamente de primates, también los cuervos y otros pájaros lo hacen y los modifican una vez ven el espacio del agujero. En el caso de primates -aquellos que usan palitos-, no es hasta los 4 años cuando realmente dominan el tema. Eso sí, no hay ninguna prueba que yo haya leído de que entre todos los palitos, se escoja SIEMPRE el más largo sin probar y errar primeramente (prueba-error); generalmente son demasiado cortos y luego se pasa al largo. Si el animal se pudiera ANTICIPAR a esa elección sería una buena señal.

Como creo que decía Chomsky, yo ya sé que los animales son capaces de cosas menos triviales de lo que podamos ver en un circo, sino ya se hubieran extinguido hace años, pero hay que hacer una diferenciación entre conductas, porque no todas se originan de la misma forma ni significan lo que creemos que significan. (Hay animales que, aparte de que más o menos inteligencia, están muy bien enseñados).

La alegoría no la entiendo pero supongo que tú llevas la mejor parte.

Yo no quiero llevarme la mejor parte de nada. Lo que yo quiero es incitarte a que me debatas, y que los demás, si nos leen, puedan establecer un criterio con todos los elementos de juicio posibles.

Siguiendo la alegoría, lo que yo quiero es que me convenzas de entrar contigo a la jaula de los osos, porque yo soy un “desconfiado”, al menos en este tema 😉

61. jose - julio 15, 2009

Bueno, bueno.

¿A qué crees entonces que me refería cuando te dije “con toda seguridad, tú tienes más razón que yo a medida que pasan los días”?

Pues para qué insistes? Simplemente deja que pasen los días.

“llámalo lo que quieras pero que signifique mucho más que la evolución puramente física”

¿Evolución espiritual? ¿evolución del alma? ¿el comportamiento y la psicología no evolucionan según los mismos principios que el bazo o los huesos?

“nosotros, cuando no éramos nosotros, nos regíamos por algo menos que lo que se pueda denominar inteligencia humana: impulsos mecánicos, actos reflejos e instintos”

¿En qué te basas para apoyar esta idea de que sólo los humanos se comportan según algo más que impulsos mecánicos, actos reflejos e instintos?

“Yo ya he comentado que algunos animales tienen procesos inteligentes, es decir, que tienen procesos elementales, y hasta ciertos límites, no comparables con la inteligencia “animal humana””

¿No decías que eran impulsos mecánicos, reflejos e instintos? ¿Al decir que la nuestra es más compleja no la estás comparando con la suya, a pesar de que digas que no son comparables?

“Y que muchos de “los demás” animales se rigen por instintos tan básicos como ha tenido toda especie cuando llega a la existencia”

¿Todas las nuevas especies se rigen por instintos básicos sólo por ser nuevas?

“No todo son procesos lógico-deductivos, ni aprendizaje racional, también hay actos reflejos y aprendizaje por imitación y emulación.”

¿Alguien ha dicho lo contrario?

“El orangután que lava la ropa en el río porque ve a un humano hacerlo no lo hace porque entienda que la ropa debe de estar limpia para tener cierta presencia.”

Los monos no saben lo que significa limpiar. Imitan el comportamiento cuando lo ven (una hazaña psicológica, ningún otro animal es capaz) pero no limpian, lo que indica que no han entendido el objetivo. Es un efecto colateral de su propensión a imitar, indispensable en la vida social de los chimpancés. ¿Este ejemplo tiene algo que ver con los que yo he puesto, o lo pones sólo para compensar? ¿Sobre los que he puesto tienes algo que comentar?

“Lo hace mecánicamente, como muchas conductas que tienen que ver con el comer o el sexo (instintos primarios). Y no es que esto sea exclusivo de los animales, también les pasa a los humanos (lo de conductas por imitación, me refiero).”

Herencia común de un estilo de vida social, todos los hominoides tienen este estilo de vida. ¿Que un chimpancé no sea capaz de entender para qué se limpia una casa o por qué los humanos se esconden para hacer sus necesidades implica que no sabe por qué está seleccionando ramitas suaves para usarlas de guantes cuando quiere subirse a un árbol que pincha? ¿Que nosotros tengamos instintos implica que no tenemos consciencia?

“Parece como si, para algunos, todas las conductas animales fueran conscientes de principio a fin ya que entienden perfectamente su significado.”

¿Para quién? Para mí no. ¿De dónde sacas que algunos defienden que los chimpancés lo entienden todo?

Lo del lenguaje… todos los ejemplos que te he puesto son independientes de cualquier tipo de lenguaje. ¿Sobre los ejemplos no comentas? ¿Cuál es tu interpretación de ellos? Los pongo para que se comenten.

“no te quito nada de razón si hablamos de según qué animales.”

¿Pues por qué decías antes que las conductas parecen conscientes pero no lo son?

“En el caso de primates -aquellos que usan palitos-, no es hasta los 4 años cuando realmente dominan el tema.”

Lo que indica que no es un instinto. Es una habilidad que requiere años de aprendizaje y práctica. ¿Por qué lo dices, por quitarles mérito o algo (uhh, qué lentos son)?

“Eso sí, no hay ninguna prueba que yo haya leído de que entre todos los palitos, se escoja SIEMPRE el más largo sin probar y errar primeramente (prueba-error) generalmente son demasiado cortos y luego se pasa al largo.”

¿Lo hacemos nosotros bien siempre? ¿Alguien ha dicho aquí que no se equivoquen nunca en absoluto? Cuando dije que utilizan la herramienta apropiada sin equivocarse para el objetivo adecuado, hablaba en general, igual que pasa con nosotros. Creo que es admisible decir que nosotros sabemos elegir sin equivocarnos herramientas, aunque a veces intentemos cambiar de canal con el mando del DVD o cojamos por error un destornillador demasiado grande. Si no supieran qué herramienta hace falta en cada caso, no veríamos ninguna correlación entre herramienta y uso. Las elegirían aleatoriamente, las ramitas para partir nueces y los yunques para meterlos dentro de los hormigueros. Este conocimiento no lo adquieren por condicionamiento (prueba y error -> recompensa y castigo, lo que generaría un impulso automático) sino por aprendizaje de ver cómo lo hacen los mayores.

“Si el animal se pudiera ANTICIPAR a esa elección sería una buena señal.”

Que cojan distintas herramientas para distintos fines demuestra esa anticipación. Que las fabriquen indica anticipación (en lo del cordel, tras romper las piedras chocándolas no cogen cualquiera de los trozos resultantes al tuntún, cogen el que les sirve para cortarlo). El enlace a lo de las herramientas multiusos que te puse viene algo de eso:

“Tampoco habían sido encontradas tal como estaban, sino que habían sido fabricadas por los chimpancés en un proceso que requiere varios pasos diferentes, lo que, según publican los investigadores en la revista ‘Journal of Human Evolution’, requiere una gran capacidad de planificación de cada fase”

“hay que hacer una diferenciación entre conductas, porque no todas se originan de la misma forma”

¿Quién ha defendido que todas las conductas se originen de la misma forma? Yo no.

“ni significan lo que creemos que significan. (Hay animales que, aparte de que más o menos inteligencia, están muy bien enseñados).”

¿Las poblaciones salvajes de chimpancés también están muy bien enseñadas? Todas las poblaciones salvajes de chimpancés que conocemos fabrican y utilizan herramientas. Aparte de ser desconfiado y creer eso que de no significan lo que los primatólogos creen que significan, ¿cuál es tu argumento para interpretar las conductas que te he puesto como ejemplo en el comentario anterior como instintos y actos reflejos?

Sigo sin ver un argumento que justifique la inversión total del criterio evolutivo que haces al aplicarlo a los humanos. Tampoco veo cuál es la base para interpretar tan “antiparsimoniosamente” conductas que muestran aprendizaje, anticipación y destreza idénticas a las nuestras en una especie muy emparentada con la nuestra como de origen completamente diferente. Lo que dices es “sí, bueno, las diferencias entre animales son grandes e importantes, pero lo suyo es instinto y reflejo y lo nuestro consciencia”. O sea, sí pero no. ¿Por qué? Aparte de porque eres desconfiado, digo.

62. KC - julio 15, 2009

Jose, me has convencido. Desde tu consideración “biologicista” del tema, claro. Aunque creo que Darío tenía razón cuando se refería a que teníamos que haber especificado un concepto tan amplio como inteligencia, ya que se puede convertir en demasiado subjetivo. Creo que poco más hay que añadir al debate, así que después de no sé cuantas entradas creo que ya hay como para que quien nos esté leyendo -si es que aún nos lee alguien 😀 -, pueda forjar un criterio más o menos válido. La verdad es que es un tema apasionante y creo que a casi todos nos ha parecido interesante esta entrada, pero es hora de ir cerrando.

Cuando digo que la inteligencia humana y la animal no son comparables lo digo con la misma acepción con la que digo que Kasparov y yo no somos comparables jugando al ajedrez, que es un mismo juego. El juego es el mismo, pero no la cualidad ni el grado de Kasparov con respecto a mi. Kasparov tiene unos caracteres que le distinguen de mí ya que su contexto, su ambiente, su biografía es muy diferente a la mía. Y aunque la realidad esencial sea la misma físicamente para los dos, sentados frente a frente, la realidad ajedrecística de Kasparov es absolutamente diversa a la mía, aunque los dos movamos piezas y sepamos las reglas. Seguramente, sus procesos cognitivos con respecto al juego le hacen ver “cosas” en el tablero que yo no veo -y no, no me refiero a nada paranormal-. Sobre esa realidad, el tiene una percepción diferente a la mía, pero seguramente no muy distinta a la de Karpov, ya que sus cerebros han trabajado y adaptado sobre las mismas bases. Pues ahora añade las diferencias biológicas, neurológicas y de contexto social que hay entre un “animal humano” y un animal. Si es que crees las hay, claro…

Cuando te escribí metáfora pirotécnica de los petardos, lo hacía refiriéndome a las conexiones neuronales. El tamaño del cerebro no importa -tampoco el de otros órganos-, pero las conexiones neuronales son esos pequeños chispazos que van dando vida a a la inteligencia, son los pequeños ladrillos que hacen que podamos pensar de la forma en que piensa un “animal humano”. ¿Por qué te empeñas únicamente en referirte a biólogos y primatólogos para la resolución de este debate? ¿Los neurólogos, psicólogos, incluso lingüistas no tienen nada que decir?

Como mi credibilidad es más bien poca porque no me dedico al tema, vamos a ver qué dice algún psicólogo (Emilio García García). No te enfades por las coñas, son en tono de humor por lo de considerarme antievolutivo, antropocentrista y demás. Además, es mi último cartucho “psicologicista”. Copio y pego:

“En el término “inteligencia” se pueden distinguir SIGNIFICADOS DISTINTOS. Puede hacer referencia a los diferentes niveles de adaptación de los organismos, bien en cuanto a miembros de una especie con un determinado grado de cerebración en la escala evolutiva, bien en cuanto a individuos que en su desarrollo pasan por sucesivas etapas. Pero el uso más frecuente se ha dado en la tradición de psicología diferencial, para dar cuenta de los tipos y grados cómo los individuos o grupos se diferencian entre sí por lo que respecta a la actividad intelectual.

[…]Es razonable aceptar que la inteligencia surge y se desarrolla a lo largo de la evolución de las especies ligada a la organización cada vez más compleja del sistema nervioso y de la corticalización y encefalización crecientes (—-> o sea, que podemos clasificar por esto a los animales, pero no diferenciar animales y humanos, ¿no?). Seguimos:

[…]En la historia de la vida van apareciendo organismos dotados de mayor conocimiento, control y autonomía en el que viven. Precisamente, el grado de autonomía es un buen índice de la inteligencia de cada especie. Esta evolución tiene su nivel más alto en el hombre, que gracias a su inteligencia (¿¿suya?¿? ¿con relación a la de quién??) se relaciona con el medio de una forma PECULIAR (¿¿peculiar?? Uy… este señor también debe de ser un discriminador… ¡antropocentrista! ), si bien prefigurada en niveles animales inferiores (¿¿inferiores??? ¡Antropocentrista!).

[…]El ser humano, al disponer de una estructura biológica DETERMINADA, desarrolla en el medio una modalidad distinta a la del animal (no dice nada de lo espiritual, pero sí de lo físico). Su vida, siendo biológica, se convierte en “biográfica” (ni os podéis imaginar lo de acuerdo que estoy en esto), esto es, autoapropiada (no animal) y poseída (no animal), consciente (sí algún animal), responsable (no animal). El medio no es solo nicho biológico, sino mundo histórico-cultural.

[…]Puede resultar apropiado caracterizar la inteligencia según 4 dimensiones:

a) Inteligencia como capacidad o competencia –> El ser humano nace con unas DETERMINADAS capacidades…Filogenéticamente, en la JERARQUÍA EVOLUTIVA (¿jerarquía???¿¿ este señor es un auténtico antropocentrista) los seres vivos se situarían en posiciones distintas según su dotación genética. En los niveles más altos estarían los más inteligentes, hasta culminar en el hombre (¡¡¡¡a la hoguera!!!!). Parece obligado admitir que la inteligencia tiene que ver con la dotación biológica, más en concreto, con la estructura y funcionamiento de esa computadora neurofisiológica que es el cerebro. Pero también hay que admitir que el ser vivo, con su cerebro, vive en un medio determinado, en el que satisface sus necesidades y se enriquece, más o menos, en la interacción con ese medio (¿los seres insatisfechos con su medio evolucionarían antes o después?).

Lo más razonable es admitir una interacción entre innato (¿instintos?) y adquirido (¿no instintos?), entre naturaleza y cultura para dar cuenta de la inteligencia en el ser humano. Pero en esta dialéctica herencia-medio unos autores se sitúan más en un extremo, y desde planteamientos INNATISTAS argumentarán que poco o nada cabe hacer por mejorar la inteligencia pues vendría determinada en cada especie y en cada individuo por su potencial genético (a esta teoría se adscribe un Premio Nóbel bastante famoso y criticado por mí hasta la saciedad, aunque algunos me hayan metido en este mismo saco, y es que no es lo mismo decir que determinada especie no pueda ir más allá a que un individuo humano de x raza no pueda ir más allá). En el otro extremo están posturas las optimistas respecto a la modificabilidad y posibilidad de mejora de la inteligencia mediante intervención y estimulación ambiental.

d) La inteligencia como adaptación al medio —-> para Piaget, la inteligencia es un término genérico que designa las formas superiores de adaptación pero con un largo pasado evolutivo (requisito de TIEMPO). Tanto filogenética como ontogenéticamente, la inteligencia es una CONQUISTA hacia mayores y más complejos niveles de funcionamiento. Así, en el hombre, la inteligencia verbal y representativa supone la inteligencia práctica y sensomotriz, que a su vez exige el SISTEMA DE REFLEJOS E INSTINTOS basados en la estructura biológica del organismo.

De alguna manera, la actividad inteligente (¡no lo que se puede entender como consciencia!) está presente en todo organismo vivo, cualquiera que sea el lugar que ocupe en la ESCALA filogenética (¿¿Escala?? ¿Dónde he leído eso?). En los niveles evolutivos más altos, particularmente en el ser humano adulto (¡a la hoguera con él, por humano!), alcanza unos grados de conciencia que le posibilitan tratar la inteligencia como “objeto” de su investigación. El conocimiento se convierte, así, en objeto de conocimiento. […]

[…]A través de estas funciones los componentes de la inteligencia se aplican al mundo real y los modos de esta aplicación pueden diferir ampliamente entre grupos e individuos, de manera que la inteligencia no puede ser comprendida independientemente de las maneras como se manifieste en los distintos CONTEXTOS (¿el contexto de un animal es el mismo que el de un “animal no animal”?).

[…]Hemos estado empleando el término “inteligencia”, pero resulta más correcto hablar de “inteligencias” ( #15 Y sí, el humor es un tipo de inteligencia que no tiene nada que ver con la que nos ayuda a resolver ecuaciones).

[…]Lo que percibimos, pensamos, recordamos, y sentimos, nuestra representación del Mundo en el que vivimos, constituye una mediación cognitiva que modula nuestras acciones. Así, nuestras preguntas y respuestas se hacen, en gran medida, desde las representaciones, desde la estructura y procesos mentales. Respondemos a nuestra representación de la realidad, no a su presencia, porque ésta se halla mediada por la experiencia SUBJETIVA previa, por la representación mental.

La representación mental NO es mero y fiel registro de la realidad, sino una representación teñida de conocimientos, en la que la presencia de las cosas está enriquecida -o deformada- por la experiencia y práctica individual con ellas, y por la práctica colectiva depositada culturalmente en el lenguaje (bien, aquí, ¿qué hacemos sí, según Chomsky, el lenguaje es innato en el ser humano ya que es un “órgano” del cerebro humano?).

Vamos con el “merengue”:

[…]La conducta consiste en acciones físicas significativas, si bien el NIVEL de significación será DIFERENTE en las distintas especies de animales y el hombre (¡no separes animal de “animal no humano”!. La conducta del animal son acciones físicas significativas, es decir, acciones espacio-temporales que significan BIOLÓGICAMENTE algo para el animal: alimentarse reproducirse, defenderse, explorar, etc. Son PATRONES de MOVIMIENTOS FÍSICO-ORGÁNICOS DIRIGIDOS A UNA META (oiga, que aquí lo de meta no le suena bien a nadie), más o menos IMPUESTA GENÉTICAMENTE POR PRESIONES EVOLUTIVAS, Y EJECUTADOS MEDIANTE ESQUEMAS INNATOS PROGRAMADOS, Y MÁS O MENOS ADQUIRIDOS, FLEXIBLES Y VARIABLES, PARA ADAPTARSE A LAS DEMANDAS ESTIMULARES INTERNAS Y EXTERNAS, QUE CAMBIAN SEGÚN LA CONCRETA SITUACIÓN.

(Muchos animales están aquí y seguramente no pasen por motivos biológicos, y aunque muchos de sus actos parezcan conscientemente teleológicos, NO LO SON. En el caso de primates, delfines y demás podrán pasar de aquí sólo lo dirá el TIEMPO, pero sin un lenguaje mínimamente desarrollado teóricamente van tener muy complicado poder avanzar, A NO SER QUE DEMUESTREN CAPACIDADES TELEPÁTICAS. Desde mi punto de vista nos quedaría como principales candidatos los antropoides, por una supuesta capacidad fonológica. En cuanto a la consciencia teleológica del acto tal y como la entendemos nosotros, tampoco creo que sea la misma que la que nosotros tenemos. Aunque “consciencia” también es un concepto bastante amplio).

Psicólogos y ETÓLOGOS han puesto en evidencia este entrelazamiento, en la conducta, de componentes REFLEJOS y ADQUIRIDOS y, a través de estas complementaciones, la evolución de la inteligencia animal. A medida que crece el nivel de inteligencia de las especies, van entrando a colaborar con la acción instintiva para limitarla inhibirla o sustituirla otros componentes adquiridos, como la adaptación a los estímulos cambiantes de cada situación; la vinculación a otros objetos -generalmente congéneres- el aprendizaje condicionado; la percepción consciente de las relaciones; la captación inteligente de principios y reglas; comprensión de soluciones a nuevos problemas; así hasta llegar al razonamiento lógico del hombre (no se entienda erróneamente esta última frase)

La conducta NO ES IDENTIFICABLE NI DEFINIBLE por la mera enumeración de los estímulos incitantes o reforzantes, en tanto que energías físicas, ni tampoco por la serie de movimientos operantes…Con los mismos movimientos puedo realizar distintas conductas: moviendo las piernas puedo pasear, acercarme o rehuir un encuentro un encuentro. Los movimientos son los mismos, la conducta es distinta. Y a la inversa. La conducta, pues, no consiste en estos u otros movimientos, sino que la define el significado de la acción, que se elabora y ejecuta por medios de recursos psicoorgánicos que pueden ser variables (pongo esto por lo del ejemplo sobre el hombre que escondía la barriga en la playa).

[…]La conducta del animal es la respuesta que da a la situación en que se encuentra o que busca. Si la respuesta es adecuada, el animal se adapta a su ambiente, llega a modificar su conducta en función de la experiencia en ese ambiente, b>aprende por condicionamiento clásico y operante. PERO NO PUEDE SALIR DE ESE AMBIENTE. ESTÁ CONFINADO EN UN MEDIO BIOLÓGICO SEGÚN LA ESTRUCTURA ORGÁNICA QUE LE ES PROPIA.

[…]La conducta del hombre, por contra, presenta cierta ESPECIFIDAD. Su conducta NO es sólo respuesta a las situaciones. Al responder se encuentra y hace cuestión de la realidad de su respuesta. Tiene que responder A ELLA Y DE ELLA. Su conducta es RESPONSIVA y RESPONSABLE, es METACONDUCTA (no recordaba este concepto, pero es verdad que lo tratan varios psicólogos desde hace unos años).

[…]El animal vive en un MEDIO DE ESTÍMULOS; EL HOMBRE EN UN MUNDO DE REALIDADES (Esto no significa que no vivamos en la misma realidad, lo digo por los “Matrixiosos”). Al comportarse se encuentra con la realidad de todos los componentes de su conducta: la situación a la que responde, las acciones con que responde; los efectos de su respuesta; SU PROPIA REALIDAD PERSONAL. Todos los componentes de su conducta pueden llegar a ser objeto de su propia conducta, que deviene metaconducta. Por ello puede el hombre distanciarse de u conducta, hacerse de ella problema y cuestión, considerarla, indagarla, conocerla, interpretarla, intervenir en ella, modificarla y dominarla. El mundo en que vive, sus recursos psicoorgánicos y su propio yo son, para el hombre, realidades constantemente interpretadas e ILIMITADAMENTE interpretables.

Al comportarse, se encuentra el hombre con la situación estimulante. NO SÓLO responde mediante ciertas reacciones a los estímulos que le excitan. Se da cuenta también, en algún grado, de la situación acerca de la cual los estímulos le informan. Por eso puede hacer cuestión de ella y, de alguna manera, la interpreta, la analiza, la modifica.

La metaconducta posibilita al ser humano SOBREPASAR LA BIOLOGÍA (paso de gigante… perdón, un gran adelanto evolutivo) e instalarse en la BIOGRAFÍA, es decir, vivir su vida con sentido, desde un proyecto personal, y en un mundo cultural (Renton, “el sentido que tú le quieras dar”).

TEXTO COMPLETO (16 páginas): Emilio García García. Revista de Psicología General y Aplicada, 1996.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/fichero_articulo?codigo=2365080&orden=88479

Sí, vale, es un poco antiguo, pero tranquilo que la evolución no ha cambiado tanto.

Saludos.

63. Cnidus - julio 15, 2009

Un par de apuntes breves, solo porque me han llamado la atención:

La conducta consiste en acciones físicas significativas, si bien el NIVEL de significación será DIFERENTE en las distintas especies de animales y el hombre. La conducta del animal son acciones físicas significativas, es decir, acciones espacio-temporales que significan BIOLÓGICAMENTE algo para el animal: alimentarse reproducirse, defenderse, explorar, etc. Son PATRONES de MOVIMIENTOS FÍSICO-ORGÁNICOS DIRIGIDOS A UNA META, más o menos IMPUESTA GENÉTICAMENTE POR PRESIONES EVOLUTIVAS, Y EJECUTADOS MEDIANTE ESQUEMAS INNATOS PROGRAMADOS, Y MÁS O MENOS ADQUIRIDOS, FLEXIBLES Y VARIABLES, PARA ADAPTARSE A LAS DEMANDAS ESTIMULARES INTERNAS Y EXTERNAS, QUE CAMBIAN SEGÚN LA CONCRETA SITUACIÓN.

Ahora leamos esto:

La conducta consiste en acciones físicas significativas, si bien el NIVEL de significación será DIFERENTE en las distintas especies de animales y el hombre. La conducta del ser humano son acciones físicas significativas, es decir, acciones espacio-temporales que significan BIOLÓGICAMENTE algo para el ser humano: alimentarse reproducirse, defenderse, explorar, etc. Son PATRONES de MOVIMIENTOS FÍSICO-ORGÁNICOS DIRIGIDOS A UNA META, más o menos IMPUESTA GENÉTICAMENTE POR PRESIONES EVOLUTIVAS, Y EJECUTADOS MEDIANTE ESQUEMAS INNATOS PROGRAMADOS, Y MÁS O MENOS ADQUIRIDOS, FLEXIBLES Y VARIABLES, PARA ADAPTARSE A LAS DEMANDAS ESTIMULARES INTERNAS Y EXTERNAS, QUE CAMBIAN SEGÚN LA CONCRETA SITUACIÓN.

Voilá. Un párrafo muy vago.

En el caso de primates, delfines y demás podrán pasar de aquí sólo lo dirá el TIEMPO, pero sin un lenguaje mínimamente desarrollado teóricamente van tener muy complicado poder avanzar, A NO SER QUE DEMUESTREN CAPACIDADES TELEPÁTICAS.

A lo largo del texto, KC, has hecho párrafos (aparentemente con intención irónica) acerca del antropocentrismo del centro. Pues sabes, yo digo que dan en el blanco y de forma no irónica 😉 Y este fragmento canta mucho. Por ejemplo: existen más tipos de comunicación, aparte de las elaboradas palabras del ser humano, o incluso sin necesidad de palabras. Sobre todo en primates y cetáceos.

La conducta del animal es la respuesta que da a la situación en que se encuentra o que busca. Si la respuesta es adecuada, el animal se adapta a su ambiente, llega a modificar su conducta en función de la experiencia en ese ambiente, aprende por condicionamiento clásico y operante. PERO NO PUEDE SALIR DE ESE AMBIENTE. ESTÁ CONFINADO EN UN MEDIO BIOLÓGICO SEGÚN LA ESTRUCTURA ORGÁNICA QUE LE ES PROPIA.

Y eso mismico le sucede también al ser humano.

A ver quien es capaz de vivir como un esquimal sin haberse aclimatado (no adaptado, es una mala aplicación del término) al medio y sin haber aprendido, por imitación en gran medida, con prueba y error muchísimas veces, a vivir de esa manera. Nosotros también estamos confinados a nuestra estructura orgánica y biológica, al aprendizaje que hemos recibido y al funcionamiento de nuestro cerebro.

La conducta del hombre, por contra, presenta cierta ESPECIFIDAD. Su conducta NO es sólo respuesta a las situaciones. Al responder se encuentra y hace cuestión de la realidad de su respuesta. Tiene que responder A ELLA Y DE ELLA. Su conducta es RESPONSIVA y RESPONSABLE, es METACONDUCTA (no recordaba este concepto, pero es verdad que lo tratan varios psicólogos desde hace unos años).

[…]El animal vive en un MEDIO DE ESTÍMULOS; EL HOMBRE EN UN MUNDO DE REALIDADES (Esto no significa que no vivamos en la misma realidad, lo digo por los “Matrixiosos”).

Una “realidad” evidentemente subjetiva y recreada por los estímulos recibidos por el sistema nervioso. Igual que un animal.

Todos los componentes de su conducta pueden llegar a ser objeto de su propia conducta, que deviene metaconducta. Por ello puede el hombre distanciarse de u conducta, hacerse de ella problema y cuestión, considerarla, indagarla, conocerla, interpretarla, intervenir en ella, modificarla y dominarla.

Tal y como demuestran los abundantes creatas y conspiranoicos :mrgreen:

Saludos KC 😉

64. jose - julio 15, 2009

Si te he convencido, ¿para qué me pegas un tochazo? Relee ese tocho, procésalo y conviértelo en un argumento. De todas formas me lo he leído, y si quieres comento algo.

Con lo de Kasparov te has salido del tiesto. Con aprendizaje no habría ninguna diferencia entre tú y Kasparov. En cambio un chimpancé nunca entenderá qué es el ajedrez porque simbólicamente es demasiado complicado. Verá una partida e imitará los movimientos pero sin sentido, igual que cuando ven a alguien limpiar la casa y lo imitan pero sólo moviendo la escoba, sin limpiar de verdad, o como cuando ven a alguien leyendo y se ponen muy serios con un libro a pasar páginas. (casos muy distintos a todos los que te he comentado, observados, descritos y discutidos por los mismos investigadores que han descrito los segundos). ¿Quién dice que tengan esa capacidad?

“Son PATRONES de MOVIMIENTOS FÍSICO-ORGÁNICOS DIRIGIDOS A UNA META”

Es lo mismo que decías tú. Podrías haberme enlazado un comentario tuyo en vez de pegar esto. Dado que es lo mismo, sirve la misma respuesta que di; y como dices que te he convencido, también valdrá para convencerte ahora. Dos cositas, nuestras conductas también son movimientos físico-orgánicos (pero dicho así queda como más mecánico, más animal, no?); y los monos no siempre se comportan para alcanzar una meta, como demuestran los bonobos con sus diferentes variedades en el espulgamiento. En algunas poblaciones se cogen de la mano para espulgarse; en otras, alternan el trabajo con dar palmas, por poner dos ejemplos. Cogerse la mano o dar palmadas no tienen ninguna función (ya que otras poblaciones no lo hacen y les va muy bien), son puramente culturales. Modas. Los chimpancés por su parte inventan juegos que también se hacen populares socialmente. Las funciones del juego en general están estudiadas, pero la conducta que conlleva cada juego no ha sido originada por un estímulo externo que desencadene un acto reflejo para alcanzar una meta, sino porque a un mono se le ha ocurrido porque estaba aburrido. Una vez un chimpancé se puso a hacer muecas porque sí. No estaba haciendo nada y espontáneamente le dió por poner caras raras. Otros monos imitaron las caras. Pronto, un gran porcentaje de los jóvenes de la comunidad se sentaban juntos a poner caras raras. Las reuniones se fueron volviendo menos populares hasta que ya no hubo ninguno que lo hiciera. Este comportamiento desapareció de forma tan espontánea y carente de objetivo como apareció. Que estas conductas aparezcan y se propaguen culturalmente, por imitación, descarta que tengan un origen programado, impuesto genéticamente y todo eso.

“muchos de sus actos parezcan conscientemente teleológicos, NO LO SON.”

Esto ya lo dijiste antes, ya te pregunté en qué te basas para decirlo, para interpretar todos los ejemplos que te he puesto como actos reflejos, impulsos mecánicos e instintos, y no me contestaste. Simplemente lo repites.

“El animal vive en un MEDIO DE ESTÍMULOS; EL HOMBRE EN UN MUNDO DE REALIDADES”

El animal por un lado, el hombre por otro lado. ¿Qué clase de abstracción es “el animal”? Lo siento pero este hombre, igual que tú, no tiene en cuenta que un chimpancé se parece más a nosotros que un cangrejo y no le veo la lógica a la creencia de que se parecen más en todo, incluyendo la forma del cerebro, menos en la psicología. Por otra parte, tú mismo has dicho que las diferencias entre animales te parecen importantes, así que me parece incongruente que enfatices las diferencias entre animales y a la vez te apoyes en algo que generaliza sobre todos los animales.

Aparte, ya sé que en inteligencia les damos cien vueltas. No hace falta que me digan que tenemos lenguaje y ellos no, o que podemos sentirnos responsables de nuestros actos, tener remordimientos, plantearnos si lo que vamos a hacer está bien o no y demás cosas y ellos no. ¿Alguien ha discutido que seamos capaces de cosas imposibles para ellos? Sin embargo, no estoy viendo respuestas a mis comentarios. Son cosas que no tienen que ver con si un mono sabe o no lo que hace cuando está fabricando herramientas apropiadas para cada una de las maniobras sucesivas que hay que hacer para pillar miel de colmenas enterradas en el suelo.

“NO SÓLO responde mediante ciertas reacciones a los estímulos que le excitan. Se da cuenta también, en algún grado, de la situación acerca de la cual los estímulos le informan.”

¿Y cuáles son los argumentos para concluir que los chimpancés no se dan cuenta de que están fabricando herramientas adecuadas para el propósito que tienen en mente en ese momento, aparte de que son animales? Ya he explicado por qué sabemos que no entienden el ajedrez ni saben leer ni saben lo que significa limpiar: porque imitan el comportamiento pero no limpian ni juegan ni leen, sino que remueven la basura aleatoriamente, mueven las piezas aleatoriamente y pasan las páginas sin leerlas. ¿Qué observaciones permiten concluir que no saben lo que hacen en los ejemplos que he puesto? Si eligieran piedras al tuntún, golpearan las nueces sin sentido, machacándolas y luego dejándolas ahí sin más, o si las ramas de los termiteros las metieran en todos lados aleatoriamente, podría ver algún fundamento en esta idea que defiendes. No es el caso.

“vivir su vida con sentido, desde un proyecto personal, y en un mundo cultural”

Lo único que faltaba era que se les exigiese a los chimpancés que reflexionaran acerca del sentido de la vida. juas… donde sí viven es en un mundo cultural. Las conductas aprendidas por imitación de sus mayores, extendidas socialmente y diferentes según la población son prueba de ello.

Los paréntesis, pues mucha gracia no me hacen. Me parece que mi reacción a tus comentarios no ha sido gritar “¡a la hoguera!”, sino responder con argumentos. Argumentos que, según tú mismo, te han convencido. Aunque luego hayas pegado un tocho repitiendo lo mismo que ya habías dicho.

65. KC - julio 16, 2009

Con aprendizaje no habría ninguna diferencia entre tú y Kasparov.

😀 Ojalá, ojalá.

En cambio un chimpancé nunca entenderá qué es el ajedrez porque simbólicamente es demasiado complicado.

Qué raro, según tú estamos prácticamente en el mismo nivel.

Que estas conductas aparezcan y se propaguen culturalmente, por imitación, descarta que tengan un origen programado, impuesto genéticamente y todo eso.

¿La imitación es consciente?

“muchos de sus actos parezcan conscientemente teleológicos, NO LO SON.”

Esto ya lo dijiste antes, ya te pregunté en qué te basas para decirlo, para interpretar todos los ejemplos que te he puesto como actos reflejos, impulsos mecánicos e instintos, y no me contestaste. Simplemente lo repites.

Es que me parece MUY importante separar entre la imitación de lavar la ropa y una conducta que vaya más allá del impulso o la emulación. Te recuerdo que muchas de las conductas animales aparentan tener un elevado nivel de consciencia teleológica, cuando no es así. Son muy pocas las especies que hoy día pueden llegar a tener un proceso que les haga inhibir estos instintos (A), en relación a todo el Reino. Y esos procesos están contaminados desde la perspectiva del pensamiento lógico humano. Por poner un ejemplo con emociones, seguramente muchos animales sientan las mismas bases biológicas de tristeza que un humano, pero no puedes comparar tristeza humana y tristeza animal porque es tan diferente en cuanto a orígenes, efectos y resultados, que el concepto tristeza se ESPECIALIZA según sea desarrolle en humanos o animales (y no porque nadie sea más o menos antropocentrista, sino porque, SIENDO LO MISMO, ES DIVERSO).

“El animal vive en un MEDIO DE ESTÍMULOS; EL HOMBRE EN UN MUNDO DE REALIDADES”

El animal por un lado, el hombre por otro lado. ¿Qué clase de abstracción es “el animal”? Lo siento pero este hombre, igual que tú, no tiene en cuenta que un chimpancé se parece más a nosotros que un cangrejo y no le veo la lógica a la creencia de que se parecen más en todo, incluyendo la forma del cerebro, menos en la psicología. Por otra parte, tú mismo has dicho que las diferencias entre animales te parecen importantes, así que me parece incongruente que enfatices las diferencias entre animales y a la vez te apoyes en algo que generaliza sobre todos los animales.

Bueno, creo que somos más que dos los que, para según qué contextos tenemos que hacer una separación entre concepto “animal” y concepto “humano” (aunque casi sean iguales, creo que tienen alguna que otra diferencia, al menos un 1%). Aun así te doy la razón, lo suyo hubiera sido escribir: el animal, GENERALMENTE, vive en un… y creo que enfatiza en esa frase para decir que las realidades animales no son tan representativas e ideales como puedan ser la humana, por mucho que nosotros prejuzguemos desde la nuestra.

Me tengo que ir, luego seguimos.

66. jose - julio 16, 2009

“Qué raro, según tú estamos prácticamente en el mismo nivel.”

Qué estupidez.

Y lo demás que dices es repetirte. Otra vez.

67. jose - julio 16, 2009

Bueno yo lo dejo aquí. Como me he sentido identificado con el último post de Manuel, que habla de listillos que andamos por ahí opinando de todo como si supiéramos algo, acabo diciendo que las cosas que he dicho sobre estos bichos las he sacado de tres libros. éste, éste y éste. Un saludito a ricardo el bibliotecario por comprar el más caro por el bien de los alumnos 😉

68. Manuel - julio 16, 2009

Jose, pues no sé en qué parte te has podido sentir identificado 😉

69. KC - julio 16, 2009

Jose, en primer lugar decir que en el mensaje anterior puse negrita en vez de cursiva, pero fue un ERROR que vi justo cuando tenía que irme; lo digo por si te has ofendido pensando que quería intimidar subrayando tu comentario sobre Kasparov. Era la típica cursiva contestando tu afirmación. Aunque visto en negrita la verdad es que parece como más ofensivo, ya que en este caso parece que quiera realzar lo que para mí es un error por tu parte; pero ya te digo que fue SIN DOLO 😉

Y si tú te has sentido identificado también tendré que sentirme yo, ya que el debate se había reducido a los dos, prácticamente. Y yo tampoco soy primatólogo, ni neurólogo, ni psicólogo ni lingüista, así que no sé porque tú te ibas a sentir identificado y no yo. Tampoco creo que Manuel lo dijera ni por ti ni por mí, ya que vistos algunos debates que aquí se han gestado, no creo que este haya sido el menos racional. De hecho, durante el debate, una de mis intenciones subliminales ha sido incitarte a debatir porque desde el principio he podido constatar que sabías de lo que hablabas. Ni tú ni yo somos expertos, eso está claro, pero al menos hemos leído a gente que sí lo es y podemos verter una opinión más o menos basada en rigor científico; tú desde un campo y yo desde otro. Pero es que, como habrás leído en el último texto que enlacé, este tema que debatimos tiene la complejidad de que se trata de de algo interdisciplinar. De hecho, no es lo mismo para un primatólogo que para un lingüista, ya que sus “realidades subjetivas” son diversas.

Yo también he leído el último post de Manuel, y me parece que tiene y no tiene razón parcialmente. Es verdad que desde que existe Internet parece que todos queramos opinar de todo, pero es que Internet es justamente eso, un lugar en el que nadie te conoce, nadie te ve (de momento) y puedes decir lo que tú quieras (de momento). Por eso creo que es un error intentar seleccionar los “oradores”, pues lo importante es que quien escucha sepa seleccionar. De ahí mi INSISTENCIA durante esta entrada de que cualquier DEBATE debe de servir para generar ELEMENTOS DE JUICIO que sirvan al lector para que pueda hacerse una idea de lo que pueda ser válido y lo que no.

La verdad es que yo creo que ya hay bastante debate como para que el lector interesado pueda pensar sobre el tema y decidir su respuesta.

Por cierto, aprovechando tu “enfado”, ahora me estaba preguntando yo… si un humano específico tuviera, en algún momento, menos humor que el que pueda tener un primate un día concreto, ¿significaría que es menos inteligente? Yo creo que no, porque, como dije ya hace unos cuantas entradas, la inteligencia que tenga que ver con el humor no sería comparable a la que nos ayuda a resolver ecuaciones (también lo digo por tu experimento del chimpancé que gastaba bromas). Como tampoco es comparable el humor animal con el humano; tal vez sí en los estados psicosomáticos, pero no en la transcendencia y la profundidad del humor. Tú enfado puede tener el nivel que tu le quieras dar; puedes desenfadarte o no, perdonar o no, pero el mono al que le han tirado agua se puede enfadar como reacción al hecho, pero en menos de 5 minutos yo creo que vuelve al mismo estado, porque su inteligencia no le permite el rencor (cosa que, paradójicamente, suena a más inteligente).

Aun todo esto, con respecto a ese mismo chimpancé (X), imaginemos que, una semana antes de esa observación, el sobrino del cuidador le echó agua a otro sujeto y X, que estaba por allí, observó la conducta. ¿Cómo sabes (no ya tú o yo, sino el cuidador) que el experimento no está contaminado? ¿Es una conducta observada en todos los chimpancés? ¿Hay más bromas del estilo? ¿Recuerdas aquel enlace que puse de los Kea en el que el presentador dice que el kea va directamente al hilo de la comida? Míralo otra vez y fíjate en el de la izquierda.

Insisto en que ni tú ni yo vamos a cambiar de perspectiva por lo que leamos aquí, pero ya hemos generado una buena entrada como para que cuando alguien lea esto, pueda contrastar.

Tampoco le des mucha más importancia, porque en las terrazas se va a seguir hablando de si Cristiano Ronaldo será o no rentable. 😀

Saludos.

P.D.: saludos a Ricardo el bibliotecario 😉

70. KC - julio 16, 2009

Y lo demás que dices es repetirte. Otra vez.

¡Pero si es que ya no tengo nada más que decir! A no se que quieras que diga lo que tú me quieres decir 😛

Saludos.

71. Manuel - julio 16, 2009

Hey, KC no vale … 😀

No, en serio si quereis seguir el hilo de debate “comentaristas, listillos y demás” por favor trasladar ese tema al post de los “listillos”, que precisamente lo puse para promover estos debates. Y aquí dejemos a los primates linguistas y amigos. Gracias por entenderlo (o no).

Saluso

72. KC - julio 16, 2009

Por ejemplo: existen más tipos de comunicación, aparte de las elaboradas palabras del ser humano, o incluso sin necesidad de palabras. Sobre todo en primates y cetáceos.

Cnidus, tienes razón, algún día, cuando el lenguaje de cetáceos y primates llegue al nivel de sofisticación humano podremos debatir con ellos sobre Kant y el origen del Universo. Hasta entonces habrá que esperar.

Saludos antropocentistas 😀

73. KC - julio 16, 2009

Manuel, lo coloque aquí justamente porque Jose parece haberse ofendido con ese tema, cosa que no llego a entender; la otra entrada no sé si la va a leer, pero esta seguro que sí, y le hacía el comentario a él, que es quien dice haberse enfadado.

Saludos.

74. KC - julio 17, 2009

Un mono “bromista”. El vídeo es buenísimo.

Saludos.

75. KC - julio 17, 2009

Este otro a lo Bogart:

Saludos.

76. jose - julio 17, 2009

“le hacía el comentario a él, que es quien dice haberse enfadado.”

¿Que yo digo haberme enfadado?

77. jose - julio 17, 2009

Bueno, por lo visto también dije que “prácticamente estamos al mismo nivel”… es sorprendente la cantidad de cosas que digo y que sin embargo luego no aparecen por ningún lado en mis posts…

78. Manuel - julio 17, 2009

Jose es sorprendente la cantidad de cosas que digo y que sin embargo luego no aparecen por ningún lado en mis posts…

Pues te aseguro que ninguno de los administradores hemos editado ninguno de tus posts. He de confesar que en este artículo ni comento porque habéis superado mi capacidad de “interacción”. 😉


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