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Frase del sábado 11 de julio de 2009 julio 11, 2009

Posted by Manuel in ateismo, ciencia, divulgación científica.
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Lo más incomprensible del mundo es que es comprensible

Albert Einstein (1879-1955)

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Comentarios

1. Cnidus - julio 11, 2009

Pos’vale, pero choca directamente con esta otra cita (que me gusta más, por cierto): 😀

el universo no sólo es más extraño de lo que imaginamos, sino más extraño de lo que podemos imaginar

J.B.S. Haldane, Possible Worlds and other papers (1927).

2. lainon - julio 11, 2009

Sinceramente, la frase que me parece más sincera y realista de Einstein es la relativamente conocida “Hay dos cosas que son infinitas: el universo y la estupidez humana; y de la primera no estoy muy seguro”. Yo digo que esta es una de esas frases fundamentales, que da a entender verdades universales.

3. Renton - julio 11, 2009

Kant no estaría de acuerdo con esa frase… 🙂

4. Manuel - julio 11, 2009

Cnidus, el hecho de que el universo sea tan extraño es una de las razones por las que seguimos investigando 😉

Lainon, Einstein nos ha dejado un montón de frases (puede que algunas de ellas ni siquiera las dijera). Una de las más famosas es: La ciencia ha sido acusada equivocadamente de socavar la moral. El comportamiento ético del hombre se basa mucho más en hacerse cargo de los sentimientos de los demás, en la educación y las relaciones sociales y no necesita el apoyo de la religión. Las dificultades de los hombres serían realmente tristes si éstos tuvieran que regirse por el miedo al castigo y la esperanza en obtener recompensas después de su muerte

Renton, Kant no llegó a tiempo de conocer esa frase 😉

5. jesús - julio 11, 2009

El mundo es IRREMEDIABLEMENTE incomprensible. Supongamos que hubiéramos descubierto ya TODAS las leyes de la naturaleza. Pues bien, en ese caso, sería IMPOSIBLE explicar “por qué” son ESAS las leyes de la naturaleza, en vez de otras, pues para “explicar” esas leyes tendríamos que deducirlas a partir de otras más fundamentales, pero hemos supuesto que las conocíamos TODAS.
Conclusión: el mundo será siempre INCOMPRENSIBLE.

6. Renton - julio 11, 2009

Manuel:
Las dificultades de los hombres serían realmente tristes si éstos tuvieran que regirse por el miedo al castigo y la esperanza en obtener recompensas después de su muerte

Crees que serían menos tristes si tuvieran que regirse por el miedo al castigo y la esperanza en obtener recompensas… en vida?

😐

7. Manuel - julio 11, 2009

Jesús: es posible que tengas razón. Pero hay que entender que Einstein andaba detrás de una ley unificadora. Por ello recibió muchas críticas de otros físicos teóricos, pero hoy hay otros que van tras los mismos pasos.

Renton dices Crees que serían menos tristes si tuvieran que regirse por el miedo al castigo y la esperanza en obtener recompensas… en vida? Pues seguramente tampoco , aunque para formular una respuesta más precisa deberías definir recompensa.

8. jesús - julio 11, 2009

Manuel: mi argumento es igual de válido si el “todas” de “todas las leyes” se refiere a 100 o se refiere a sólo 1. Si sólo hay UNA ley fundamental, seguiremos sin saber por qué esa y no otra.

9. Manuel - julio 11, 2009

Jesús, hay dos formas de conocer el universo, una saber cómo es, la otra saber por qué es así. La ciencia puede contestar sobre el cómo. El “por qué” y demás preguntas teleológicas no puede contestarlos la ciencia, no dispone de herramientas para ello.

Por ejemplo, la ciencia puede afirmar que los seres vivos evolucionamos, pero no puede decir hacia dónde evolucionamos. Pero puede que la propia pregunta ¿hacia dónde va la evolución? no tenga sentido, porque igual no tiene dirección predeterminada.

Y hay está otra de las dudas, ¿acaso todas las preguntas tienen respuesta?

10. KC - julio 11, 2009

Por cierto, criticar un poco a la Física por acaparar a uno de los mayores filósofos de la Historia 😛

Saludos.

11. Darío - julio 11, 2009

#8: Lo más seguro es que nunca lo sabremos, ya será muy bueno encontrar esa Ley Fundamental.

Saludos.

12. Manuel Abeledo - julio 11, 2009

Como bien ha dicho Manuel, la ciencia no se encarga del por qué sino del cómo. Buscar porqués siempre ha conducido irremediablemente a respuestas esotéricas o místicas.

13. jesús - julio 11, 2009

“Por qué” puede significar dos cosas:
1) “de qué leyes se deduce”. Efectivamente, mi argumento presupone este sentido de la expresión “por qué” (o “entender”)
2) “con qué finalidad”. Esto SÓLO aparentemente es distinto de lo anterior. POR LO QUE SABEMOS, “actuar con una finalidad” es un tipo de fenómeno que sucede en un cierto tipo de BICHOS. Tener fines (deseos), conocimientos (representaciones del mundo), y actuar en función de ambas cosas, es una de las cualidades de ALGUNOS SERES VIVOS, producto de la evolución (los abedules y las bacterias no tienen esa capacidad, aunque pueden tener otras, p.ej., hacer la fotosíntesis). NO HAY NINGUNA RAZÓN PARA SUPONER que algo que no sea UN BICHO (o sea, un animal, producto de la evolución biológica), tenga algo parecido a “creencias, deseos e intenciones”. Por lo tanto, es RIDÍCULO (vaya, es una forma de ANIMISMO) pensar que “explicamos” algo (que no sea la acción voluntaria de un BICHO) diciendo la “intención” que satisface.
.
Dicho de otro modo: tener intenciones es un proceso biológico, TAN biológico como digerir y defecar. Decir que el universo es “el resultado de una intención” es EXACTAMENTE IGUAL DE RIDÍCULO como decir que es “el resultado de una digestión” (o sea, que es una mierda).

14. lainon - julio 11, 2009

Manuel, esa frase también es buena… 🙂

15. Darío - julio 11, 2009

#13: ¿¿¿¡¡¡Tener intenciones!!!???

¿Y de cuándo acá la naturaleza “tiene intenciones”? Esas las ponemos nosotros.

No entiendo muy bien a donde quieres para con esto: “tener intenciones es un proceso biológico, “

16. Manuel - julio 11, 2009

Si Jesús, los humanos podemos tener intenciones, entiendo que los humanos busquemos el por qué de todo o tengamos la tendencia de “antropizar” nuestras creencias. Es algo innato a nuestra forma de pensar:
https://oldearth.wordpress.com/2008/04/21/el-diseno-inteligente-como-explicacion-teleologica/.
Pero no tengo nada claro una intención en la naturaleza.

Lo malo es que de existir ésta, la ciencia tampoco puede ayudar mucho a encontrarla. Por que, ¿a alguien se le ocurre un planteamiento para encontrar esa intención? 😉

17. Darío - julio 11, 2009

Manuel: la última referencia parece estar mal.

Saludos.

18. Manuel - julio 11, 2009

Arreglado, gracias Darío.

Saludos

19. jesús - julio 11, 2009

¿Que qué quiere decir que “tener intenciones es un proceso biológico”? Pues no puede ser más sencillo: tener una intención o un deseo (p.ej., mi deseo de ir al cine a ver una película, el deseo de un león de comerse la cebra que pasea por allí, etc.) es UN DETERMINADO TIPO DE PROCESO NEURONAL, es algo que consiste en el hecho de que mis neuronas o las del león se conectan de una manera determinada. Tener una intención es UNA ACTIVIDAD DEL CEREBRO, igual que hacer la digestión es una actividad del tubo digestivo.
.
Yo no digo que TODO en la naturaleza tenga intenciones o responda a una intención (¡esto es JUSTO lo que estoy criticando!); pero tener intenciones o deseos es una actividad biológica que compartimos con la mayoría de los animales (aunque, naturalmente, con notables diferencias: la mayoría de los animales no pueden planificar, ni razonar sobre sus intenciones)

20. Darío - julio 11, 2009

#19.

¿No estás confundiendo un hecho con su explicación?

Saludos.

21. Juanchoh - julio 11, 2009

Mientras las cosas o diversos asuntos sean observables siempre podrán ser explicables.

El propósito o el por qué siempre entrará en el área filosófica. Por ejemplo, como dice el comercial, yo estoy aquí para ser feliz. Otros para alegrar a su dios, otros para quejarse todo el bendito día, etc.

Existirán áreas del conocimiento que analicen la causa final de las cosas, pero aquéllas siempre serán conocimiento blando, y nunca duro como una Física o una Química.

Por otro lado, Einstein dijo muchísimas frases, todas derivadas de su percepción del mundo, y la mayoría de su visión antropológica. Craso error cometen algunos pseudocientíficos al citar esas u otras opiniones para probar hipótesis, y no para ilustrar posiciones como lo hace Manuel este día.

Saludos a todos, muchachos.

22. Manuel - julio 11, 2009

Jesús, vale no discuto que la especie humana tenga deseos e intenciones en la vida pero, ¿qué relación tiene eso con el grado de conocimiento que podamos obtener de la naturaleza?

23. Cnidus - julio 11, 2009

Yo creo que el problema que plantea Jesús en el #5 podría solucionarse con, pongamos, una Ley que se explicase y describiese, además, a sí misma.

Otra cosa es que algo así exista o sea posible.

Por lo demás, no lo discuto. Einstein era un Genio 😀

24. Renton - julio 11, 2009

Manuel:
Las dificultades de los hombres serían realmente tristes si éstos tuvieran que regirse por el miedo al castigo y la esperanza en obtener recompensas después de su muerte

Renton:
Crees que serían menos tristes si tuvieran que regirse por el miedo al castigo y la esperanza en obtener recompensas… en vida?

Manuel:
Pues seguramente tampoco

Exacto!
🙂

25. Renton - julio 11, 2009

Manuel:
Pero no tengo nada claro una intención en la naturaleza

La supervivencia…?

😐

26. EG - julio 12, 2009

¿EINSTEIN?:

“Es posible que todo pueda ser descrito científicamente, pero no tendría sentido, es como si describieran una sinfonía de Beethoven como una variación en las presiones de onda. ¿Cómo describirías la sensación de un beso o el te quiero de un niño?”

Saludos.

27. jesús - julio 12, 2009

Cnidus: una ley FÍSICA no puede “explicarse a sí misma”. Vamos a ver: una ley es una ecuación (o algún otro tipo de enunciado matemático, pero dejémoslo en una ecuación), X = Y, p.ej. Una ecuación matemática puede ser NECESARIAMENTE VERDADERA, o no. Si es necesariamente verdadera, eso quiere decir que su verdad se sigue del SIGNIFICADO de los términos que la componen, y en ese caso, PASE LO QUE PASE EN EL MUNDO, la ecuación será verdadera (p.ej., “(A+B)+C=A+(B+C)”). Las ecuaciones NECESARIAMENTE VERDADERAS son las que se pueden demostrar MATEMÁTICAMENTE (aunque no todas pueden serlo, por el teorema de completud de Gödel). Pero lo importante ahora es que las ecuaciones matemáticamente verdaderas son verdaderas independientemente de que los elefantes puedan volar o no, de que los planetas giren en órbitas elípticas o con forma de estrella de mar, de que los electrones tengan carga eléctrica o no, y de cualquier HECHO que pueda suceder en el mundo.
En cambio, las ecuaciones de la FÍSICA no tienen ese carácter: son verdaderas, pero PODRÍAN SER FALSAS (si los hechos que observamos fuesen de otra manera).
Dicho de otro modo, TODOS LOS MUNDOS MATEMÁTICAMENTE POSIBLES obedecen las leyes matemáticas, pero luego, dentro del conjunto de mundos matemáticamente posibles, los hay que obedecen unas ecuaciones (p.ej., que la fuerza de la gravedad depende del cuadrado de la distancia) y los hay que obedecen otras (p.ej., que esa fuerza depende de la raiz cuadrada de la distancia). Lo que hace la FÍSICA (o la ciencia empírica, en general) es intentar averiguar CUÁLES SON ESAS ECUACIONES que se cumplen en nuestro universo, PERO QUE PODRÍAN NO CUMPLIRSE (o sea, que hay otros universos MATEMÁTICAMENTE POSIBLES, pero que no son el nuestro).
.
En conclusión, las leyes fundamentales de la física no pueden ser leyes que, sólo con verlas, nos demos cuenta de que TIENEN que ser verdaderas INDEPENDIENTEMENTE DE LOS HECHOS QUE HAYAMOS OBSERVADO; al contrario, son leyes que, como mucho, tienen que ser verdaderas DADOS LOS HECHOS QUE HEMOS OBSERVADO (pero, si hubiéramos observado otros hechos -p.ej., que el espacio tuviera sólo 2 dimensiones-, llegaríamos a leyes distintas).

28. jesús - julio 12, 2009

Renton: la supervivencia no es una INTENCIÓN de la naturaleza. Los bichos que tengan ciertas características se reproducirán más que los que tengan otras, y por lo tanto, su especie sobrevivirá más que las otras, pero eso ocurre CIEGAMENTE, sin que nada ni nadie “tenga la intención” de que pase así. Es EXACTAMENTE IGUAL que la ley de la gravedad: la luna permanece en órbita y el agua cae por la cascada porque existe una fuerza física que las hacen moverse así, pero no porque “algo” “tenga la intención” de que sea así.

Julio: la SENSACIÓN que nos produce OIR la Quinta de Beethoven, o darle un beso en la boca a la duquesa de Alba, SON FENÓMENOS NEUROLÓGICOS, ni más ni menos. SABER las ecuaciones de la onda sonora producida por la música, o SABER las reacciones químicas que produce el beso, no CAUSAN esas mismas sensaciones (aunque pueden causar otras sensaciones interesantes): lo que nos las causa es OIR la música y DAR el beso. Esto quiere decir, sencillamente, que experimentar una sensación es PARTE DE UN PROCESO CAUSAL que requiere, por tanto, las causas apropiadas.

29. jesús - julio 12, 2009

Manuel: lo que tiene que ver es muy sencillo: si te DAS CUENTA de que las intenciones y los deseos son fenómenos biológicos, entonces te das cuenta también de que “intentar explicar el mundo como resultado de una intención” es una chorrada (un “pensamiento supersticioso”, si lo quieres decir así).

30. Cnidus - julio 12, 2009

Si no pretendo llevarte la contraria, Jesús. A mí me has convencido, de modo que, supongo que es extremadamente probable que lleves razón 😉

Es que cuando escribí mi intervención me acordé de una curiosidad matemática que leí en “Investigación y Ciencia” hace bastante tiempo. He buscado el número y concretamente es el número de Mayo 2007, página 90, 91. Y sacaban a relucir el tema de la autoreferencia y de paso hablaban de la cachonda Fórmula de Tupper.

Así que por analogía me vino a la mente que si se descubriera “algo” en el mundo físico que permitiera elaborar una serie de leyes autoreferentes, tal vez, y digo tal vez, pudieramos tener una vía de escape.

Pero también supongo que es algo extremedamente improbable que algo así pueda existir. Es que vivimos en un mundo muy extraño 😆

31. EG - julio 12, 2009

Y por las Leyes simples de la Física, ¿nuestro universo no sería un Universo Improbable?

¿Ya que la probabilidad de que se generara un universo ordenado como el nuestro es de 10 a la -27…?

Con esas Leyes, ¿no sería difícil que un Universo surgiera? ¿Y que en realidad debería ser un universo caótico y desordenado?

Y sin embargo, ¡los valores de las constantes de la Naturaleza están tan sincronizadas y ajustadas!

¿No tendría que haber sido algo imposible, con las condiciones iniciales aleatorias, que ésta realidad que vivimos se haya dado por azar?

Aquí la Física Cuántica debe tener algo para aportar, seguramente.

32. Renton - julio 12, 2009

Jesús:
la supervivencia no es una INTENCIÓN de la naturaleza

La Naturaleza no es un ente en sí sino que la forman el conjunto de seres vivos del mundo, ahora bien, no buscan todos los seres vivos su pervivencia?

Por consiguiente, la única intención evidente en la naturaleza es la de la supervivencia.

Jesus:
Los bichos que tengan ciertas características se reproducirán más que los que tengan otras, y por lo tanto, su especie sobrevivirá más que las otras, pero eso ocurre CIEGAMENTE, sin que nada ni nadie “tenga la intención” de que pase así

No confundas una cosa con la otra, los animales y plantas no tienen la intención de conseguir que su especie concreta perviva sino la intención de sobrevivir ellos mismos.

La suma de intenciones comunes hace que en la naturaleza exista la intención de la supervivencia.

Por otro lado, si todos los seres vivos del planeta coincidieran ciegamente en lo mismo: sobrevivir, estaríamos hablando de la casualidad más fantástica del Universo…

Jesús:
si te DAS CUENTA de que las intenciones y los deseos son fenómenos biológicos, entonces te das cuenta también de que “intentar explicar el mundo como resultado de una intención” es una chorrada

Hmm… pero tu argumento se desmonta a la hora de explicar el origen del Universo, el Principio.

Dicha premisa no da a lugar a la Causa Primera.

Cnidus:
supongo que es algo extremedamente improbable que algo así pueda existir

Que tu labor investigadora no se deje frustrar por todo aquello que parezca improbable…

😐

33. jesús - julio 12, 2009

EG:
la noción de “probabilidad de un suceso” siempre PRESUPONE un determinado MECANISMO, o PROCESO ESTOCÁSTICO, que es el que determina las “probabilidades de partida”. P.ej., tengo un objeto con tres superficies cada una de las cuales tiene la misma área que las demás, y en el que la masa está distribuida de manera homogénea: ¿cuál es la probabilidad de que, si lo arrojo al aire, caiga sobre una de esas superficies? ¿Es 1/3? Pues no se puede saber, porque necesitamos saber TAMBIÉN la forma del objeto (p.ej., imagina que es un CILINDRO: es más probable que caiga sobre una de las bases que sobre el lado).
.
Así que la pregunta “¿qué probabilidad de existir tiene un determinado universo matemáticamente posible?” es una pregunta IMPOSIBLE DE RESPONDER, porque, por hipótesis, no sabemos cuál es el “proceso” que hace que existan un universo en vez de otros. Quien plantea esa pregunta está imaginándose algo así como que hay una urna gigantesca, con una bola para cada universo matemáticamente posible, y una “mano inocente” saca una bola de la urna, de modo que el universo que diga esa bola será el que vaya a existir. Pero no hay NINGUNA razón para pensar que algo NI REMOTAMENTE parecido a esa “lotería” es el “mecanismo” que hace que sea nuestro universo (con sus leyes) el que exista, y no otro. Es más, no hay NINGUNA razón para pensar que hay “algún mecanismo” que hace que el universo tenga las leyes que tiene, en vez de otras distintas, o que, de haberlo, va a ser algo que nosotros seamos capaces de imaginar.
.
Así que la conclusión es, como decía en mi primera intervención, que esas preguntas NO PODEMOS RESPONDERLAS. Por supuesto, podemos IMAGINARNOS RESPUESTAS, pero no hay ninguna forma de averiguar si esas respuestas son NI REMOTAMENTE parecidas a la realidad. Por lo tanto, EN LA PRÁCTICA no podemos dar ninguna respuesta, tenemos que quedarnos en una eterna duda. Qué le vamos a hacer, así es la vida.

34. jesús - julio 12, 2009

Cnidus:
el problema es que el hecho de ser “autorreferente” no implica que la ecuación sea VERDADERA. Imagínate que, cuando se descubre la distribución de las galaxias en el universo, resulta que, al proyectarla sobre dos dimensiones, aparece la frase “Esta frase es falsa” (escrita en griego, para más morbo). ¿Significa que la frase es verdadera?

35. jesús - julio 12, 2009

Rentón:
NO, los seres vivos no “buscan” su supervivencia. En primer lugar, los seres que no poseen sistema nervioso (bacterias, hongos y plantas) no DESEAN nada, así que no “buscan” nada. En segundo lugar, la mayor parte de los seres que SÍ poseen sistema nervioso (animales), no son capaces de concebir el concepto “muerte”, por lo tanto, no conciben que se pueden morir, y por lo tanto, tampoco pueden “buscar no morir”. Lo que tienen son mecanismos genéticos (p.ej., los “instintos”, en el caso de los animales) que les hacen comportarse de tal manera que, en general, favorecen su supervivencia, pero la supervivencia COMO TAL no es algo que ellos “busquen”.
.
Ahora bien, desde luego te admito que, al contemplar el comportamiento de los seres vivos, DA LA IMPRESIÓN de que actúan “movidos por la intención” de sobrevivir y reproducirse. Pero el darwinismo explica MARAVILLOSAMENTE cómo es posible que los seres vivos DEN ESA IMPRESIÓN sin que tengan esa intención REALMENTE: los bichos que desarrollaron mecanismos fisiológicos que les hacían sobrevivir y reproducirse más, sobrevivieron y se reprodujeron más, pero sin que haya POR DEBAJO ninguna “intención” (más que, como mucho, la intención de comerse una gacela o echar un polvo con aquella abeja tan buenorra). La selección natural es todo lo que necesitas para explicar por qué no hace falta acudir a ninguna “casualidad fantástica”.
.
Con respecto al origen del universo, he comenzado estos comentarios explicando, precisamente, por que es IMPOSIBLE “explicar” por qué existe el universo y por qué es como es.

36. Cnidus - julio 12, 2009

Jesus,

el problema es que el hecho de ser “autorreferente” no implica que la ecuación sea VERDADERA.

Tampoco he dicho eso 😉

resulta que, al proyectarla sobre dos dimensiones, aparece la frase “Esta frase es falsa” (escrita en griego, para más morbo). ¿Significa que la frase es verdadera?

La repanocha sería que saliera 42 😛

Renton, ahora que te ha respondido Jesús, solo añado un par de apuntes:

La Naturaleza no es un ente en sí sino que la forman el conjunto de seres vivos del mundo, ahora bien, no buscan todos los seres vivos su pervivencia?

1. La naturaleza es mucho más que el conjunto de seres vivos que la pueblan.

2. La mayoría de los seres vivos conocidos son autómatas.

37. jesús - julio 12, 2009

Cnidus:
“42” sí que sería una coña, aunque no es una frase autorreferente.
.
Y a tu respuesta a Renton añadiría que no sólo la mayoría de los seres vivos conocidos son autómatas: cualquier ser vivo FÍSICAMENTE POSIBLE es un autómata (incluido Renton).

38. Anónima_40 - julio 12, 2009

que loco esto 😛

“solo sé que nada sé”

😦

39. lainon - julio 12, 2009

Ay, Cnidus, no les digas esas cosas a los cristianos que les da un patatús. Como somos tan especiales, hijos de Dios y tal… Como vamos a ser autómatas. Como para explicárselo, no?

40. EG - julio 12, 2009

Jesús:
¿es la Física Cuántica la que tiene un experimento donde las infinitas probabilidades de un fenómeno son alteradas cuando existe un “observador” del evenento?

¿No es el de los fotones atravesando la o las ranuras, los que se comportan de una u otra forma (como onda o como corpúsculo) y este comportamiento se vé afectado cuando hay un testigo (sea el ojo humano o el lente de una cámara)?

Gracias por su completísima respuesta.

Saludos.

41. EG - julio 12, 2009

Jesús:
ha dicho usted:

[La selección natural es todo lo que necesitas para explicar por qué no hace falta acudir a ninguna “casualidad fantástica”.]

Pregunto:

¿ha sido la Especie Humana la única que ha interferido -con INTENCIÓN- con esta “selección natural”, para que sobrevivan los más aptos, la que ha distorcionado la Naturaleza y el natural devenir de los acontecimeintos?

El avance de la Medicina (con vacunas y todo), ¿ha protegido al indefenso, ha prolongado la vida, ha paliado y mitigado el dolor y el sufrimiento, y tal vez haya posibilitado la permenencia de los “menos aptos” sobre el planeta, con todas las “consecuencias” a la vista?

Saludos.

42. Darío - julio 12, 2009

“… el natural devenir de los acontecimeintos?”

😀 😀 😀 😀

43. Darío - julio 12, 2009

“¿No es el de los fotones atravesando la o las ranuras, los que se comportan de una u otra forma (como onda o como corpúsculo) y este comportamiento se vé afectado cuando hay un testigo (sea el ojo humano o el lente de una cámara)?”

Supongamos que su interpretaión es correcta, y esto siendo manga ancha.

¿Y?

44. Renton - julio 12, 2009

Jesús:
los seres vivos no “buscan” su supervivencia. En primer lugar, los seres que no poseen sistema nervioso (bacterias, hongos y plantas) no DESEAN nada, así que no “buscan” nada

No Jesús, cualquier biólogo refutaría esta premisa.
Los animales responden a sus necesidades las cuales apuntan todas a la supervivencia.

Jesús:
el darwinismo explica MARAVILLOSAMENTE cómo es posible que los seres vivos DEN ESA IMPRESIÓN sin que tengan esa intención REALMENTE: los bichos que desarrollaron mecanismos fisiológicos que les hacían sobrevivir y reproducirse más, sobrevivieron y se reprodujeron más, pero sin que haya POR DEBAJO ninguna “intención”

Siento disentir, los animales buscan seguir con vida, esa es su intención: alimentarse y no ser devorado.
Por otro lado, afirmar esto no implica refutar el darwinismo, no entiendo por qué es tan importante que los seres vivos no tengan intención alguna sino que de repente, oh sorpresa, el sr León tiene una gacela en la boca!

La intención de la supervivencia también puede apoyar el darwinismo, en efecto, todos aquellos seres vivos cuya prioridad principal fue la de sobrevivir, consiguieron multiplicarse y pervivir sobre aquellos que carecían de dicha intención.

Jesús:
he comenzado estos comentarios explicando, precisamente, por que es IMPOSIBLE “explicar” por qué existe el universo y por qué es como es

Lo que ha explicado es por qué eres incapaz -con los principios con los que trabajas- explicar el origen del Universo…

😐

45. Renton - julio 12, 2009

Cnidus:
1. La naturaleza es mucho más que el conjunto de seres vivos que la pueblan

Cierto, pero sobreentendí que cuando se hablaba de voluntades o intenciones en la naturaleza no se refería a la de las piedras… 😀

2. La mayoría de los seres vivos conocidos son autómatas

Eingh…?

😐

46. Renton - julio 12, 2009

Lainon:
Ay, Cnidus, no les digas esas cosas a los cristianos que les da un patatús. Como somos tan especiales, hijos de Dios y tal

Lainon, los Hijos de Dios son los que creen en Jesús y cambian su vida de tal modo que ya no viven para sí.

Ergo, tú no eres Hijo de Dios, tú eres una de sus criaturas, lo cual no es lo mismo…

😐

47. Renton - julio 12, 2009

Jesús:
añadiría que no sólo la mayoría de los seres vivos conocidos son autómatas: cualquier ser vivo FÍSICAMENTE POSIBLE es un autómata (incluido Renton)

Eingh?
Te reto a que digas lo mismo en presencia de mi abogado!

Grompf!

😐

48. Cnidus - julio 12, 2009

Renton, pues a mí me gusta la idea de que la mayoría (sino todos) los seres vivos son autómatas. Algunos conscientes de su propia existencia, eso sí.

Para simplificar un poco la cuestión, los seres vivos sin sistema nervioso o con este poco desarrollado, son básicamente, robots que no saben lo que hacen. Actúan como un frigorífico o una bombilla. Y si se rompen se mueren. Solo que en su programación (química y nerviosa) incluyen instrucciones de supervivencia y reproducción (básicas para crear un autómata con posibilidades de no desaparecer por la criba de la selección natural), pero no saben lo que hacen, por no saber, ni siquiera saben que existen…

Otra cosa diferente son los bichos sociales que forman grupos no anónimos y los primeros síntomas de consciencia… desde cierto punto de vista también son autómatas, pero con un cierto grado de “libertad” de elección entre x variables 🙂 La libertad absoluta no existe, ni siquiera para nosotros, estamos íntimamente ligados a nuestra biología y pensamos, imaginamos y actuamos en los límites que esta nos permite.

Pero tampoco hay saltos. Hay un enooorme gradiente, de ellos tan sencillos, a nosotros, un poco más simplones 😉

Lainon, los Hijos de Dios son los que creen en Jesús y cambian su vida de tal modo que ya no viven para sí.

¿Mano de obra barata? 😀

Ya está bien de filosofear por hoy, no son horas y estoy cansadete.

49. jesús - julio 13, 2009

EG: cuando se habla de “observador” en la física cuántica, lo que se está haciendo es propaganda (suena “filosóficamente más interesante” decir “el observador” que “el aparato de medida”, o, como admiten la mayoría de los que se dedican al tema, “un cacharro lo bastante grande como para que la longitud de onda de la onda de incertidumbre sea lo bastante pequeña como para que no sea detectable”).
.
Renton: a menos que sea un biólogo creacionista, o que no haya oído hablar en su vida de Darwin, no dirá lo que dices que dirá. Una cosa es que nosotros podamos INTERPRETAR la conducta de los seres vivos como “orientada por una intención a la supervivencia”, y otra cosa es qeu ESA INTENCIÓN EXISTA. El mecanismo darwiniano explica (a cualquiera lo suficientemente inteligente como para entenderlo, y es muy sencillo) porqué esa interpretación es HEURÍSTICAMENTE ADECUADA, aun siendo ONTOLÓGICAMENTE FALSA (o sea, nos sirve como hipótesis para entender a los bichos, pero no hay REALMENTE una “intención oculta”). Y si piensas que no, MUÉSTRAME dónde EXISTEN las intenciones de los naranjos.
.
Sobre mi “explicación de por qué no es posible explicar el mundo”, no me basta con que digas que no funciona. Dime DÓNDE está equivocada.

50. jesús - julio 13, 2009

Rentón:
los seres vivos están formados EXCLUSIVAMENTE por átomos químicos vulgares y corrientes, de los de la tabla periódica de toda la vida. Cada uno de esos átomos (o, mejor dicho, iones y electrones, que son los relevantes desde el punto de vista químico) sólo pueden DESPLAZARSE de un lugar a otro obedeciendo las leyes de la física (o, para ser más exactos, mediante la fuerza creada por el campo electromagnético creado por la POSICIÓN que ocupa cada ion y electrón vecinos). Así que los seres vivos, COMO CUALQUIER OTRA ENTIDAD MATERIAL, son autómatas (se comportan obedeciendo EXCLUSIVAMENTE las leyes de la física).

51. Manuel - julio 13, 2009

Renton: todos los seres vivos buscan su propia supervivencia

Uhmmm, creo que no es tan simple. Porque, ¿buscan su propia supervivencia (individuo), la de su población (grupo), la de sus genes (una molécula)?.

52. jesus - julio 13, 2009

¿”Busca” una estalactita el suelo de la cueva hacia el que crece?
Hay una diferencia abismal entre la raíz de un árbol que “busca” el agua metafóricamente (como la estalactita el suelo), y un zorro que BUSCA a su presa LITERALMENTE.

53. Renton - julio 13, 2009

Cnidus:
La libertad absoluta no existe, ni siquiera para nosotros, estamos íntimamente ligados a nuestra biología y pensamos, imaginamos y actuamos en los límites que esta nos permite

Wow, te prometo que eso es justo lo que dice la teología…

Jesús:
MUÉSTRAME dónde EXISTEN las intenciones de los naranjos

No has visto a veces que cuando a una planta se le tapa el sol, estira sus ramas para alcanzar el máximo de luz solar posible?
Yo lo interpreto como una prueba evidente de la intención de dicha planta por sobrevivir.

Jes.:
Sobre mi “explicación de por qué no es posible explicar el mundo”, no me basta con que digas que no funciona. Dime DÓNDE está equivocada

No es que esté equivocada, bien podrías estar en lo cierto, el asunto es que erra a la hora de facilitar una explicación sobre el origen del universo.
Considero que una vez sabes dicho origen, entiendes su fin y un montón de por qués.

Jes.:
los seres vivos, COMO CUALQUIER OTRA ENTIDAD MATERIAL, son autómatas (se comportan obedeciendo EXCLUSIVAMENTE las leyes de la física)

Jesús, que todos los seres humanos estemos sometidos a las leyes naturales no implica forzosamente que seamos autómatas.

Es decir, qué hay de autómata en tu intención de hacernos ver que todos somos autómatas?

Qué hay de autómata en tu interés por lo que te rodea?

No es cierto que muchos estímulos intelectuales e irracionales tiene más fuerza que los naturales?

Somos mucho más que unas simples células puestas una al lado de otra dejándose arrastrar por leyes físicas…

Jes.:
¿”Busca” una estalactita el suelo de la cueva hacia el que crece?

Para responderte, permíteme citarte a ti mismo: “En primer lugar, los seres que no poseen sistema nervioso (bacterias, hongos y plantas) no DESEAN nada, así que no “buscan” nada”.

😐

54. Renton - julio 13, 2009

Manuel:
Uhmmm, creo que no es tan simple. Porque, ¿buscan su propia supervivencia (individuo), la de su población (grupo), la de sus genes (una molécula)?.

No tengo ni idea…
Pero creo que cuando el Mr Calcetines, el simpático perrito de mi vecina, hace el signo internacional de “Tengo Hambre, Aliméntame” con sus patitas, su intención es llenarse la tripa con la mayor cantidad de Pedidrí Pal posible…

😀

Por otro lado, crees que hay algún ser vivo cuya prioridad no sea la de sobrevivir?

😐

55. lainon - julio 13, 2009

Renton, te respondo: el ser humano. Cosas que tiene el libre albedrío. Somos los únicos capaces de cosas por el mero hecho de hacerlas sin tener en consideración una relación causa-efecto con la supervivencia. Ejemplo: las drogas, y prácticamente cualquier cosa que tenga que ver un vicio, del tipo que sea.

56. Manuel - julio 13, 2009

Renton, hay hormigas y abejas que se lanzan hacia una muerte segura para evitar que caiga la reina de su enjambre. Hay bacterias que se lisan (mueren por rotura celular) para que su contenido sirva de nutriente o señal química a otras bacterias de la colonia.

Por eso digo que no es fácil definir ni individuo ni sobrevivir. Ni que tengamos la seguridad de cuál es la diana última de esa supervivencia, si el grupo, el individuo o el gen 😉

57. KC - julio 13, 2009

Por otro lado, crees que hay algún ser vivo cuya prioridad no sea la de sobrevivir?

¿Cómo se explican entonces los casos de suicidios y eutanasia?

Saludos.

58. Renton - julio 13, 2009

Lainon:
Cosas que tiene el libre albedrío

Libre albedrío?
Me podrías definir qué entiendes tú por Libre Albedrío?
Es un término utilizado en teología y no quiero malinterpretarte.

Lainon:
Somos los únicos capaces de cosas por el mero hecho de hacerlas sin tener en consideración una relación causa-efecto con la supervivencia

Entonces estás estableciendo una excepción en la naturaleza, no es cierto?
El ser humano, por alguna razón que desconoces, se comporta de un modo diferente al resto de los seres vivos, no es así?

Manuel:
no es fácil definir ni individuo ni sobrevivir. Ni que tengamos la seguridad de cuál es la diana última de esa supervivencia, si el grupo, el individuo o el gen

Por qué te has quedado ahí?
Por qué no también de las células, las moléculas, los iones… 🙂

A mi modo de ver, los ejemplos que das son perfectos porque contradicen la noción de Jesús (nunca pensé que discutiría en contra de las palabras de Jesús… :lol:) de que los seres vivos son autómatas.

Porque si te das cuenta, pasas de la noción de la inexistencia de una intención, a considerar una posible intención en individuos, grupos o genes…
Hay una intención de supervivencia colectiva e indicidual (los grupos están formados por individuos) en el suicidio de las abejas?

😐

KC:
¿Cómo se explican entonces los casos de suicidios y eutanasia?

Qué puede llevar a un indivíduo que no es nada más que células que no busca nada a desear su propia muerte?

Un autómata llegaría a un estado tal de desespero como para borrarse a sí mismo de este mundo?

Nop.

😐

59. KC - julio 13, 2009

Qué puede llevar a un indivíduo que no es nada más que células que no busca nada a desear su propia muerte?

La Psicología o parte de la ciencia que estudia la mente y/o la inteligencia.

Un autómata llegaría a un estado tal de desespero como para borrarse a sí mismo de este mundo?

Lo bueno, o malo, de las palabras es que suelen tener más de una acepción, por lo que lo de autómata es terriblemente verídico en según qué contexto y afortunadamente falso en según qué otros.

Saludos.

60. Manuel - julio 13, 2009

Renton:

Por qué te has quedado ahí?
Por qué no también de las células, las moléculas, los iones…

Me quedo en la mínima unidad autorreplicativa que conozco.

los ejemplos que das son perfectos porque contradicen la noción (…) de que los seres vivos son autómatas.

Bueno, esa es la idea de Jesús o Cnidus (creo). Yo no tengo nada claro de que seamos autómatas.

Porque si te das cuenta, pasas de la noción de la inexistencia de una intención, a considerar una posible intención en individuos, grupos o genes…

Pues no sé si hay “intención” o es una simple visión antropomorfa del asunto, pero desde luego los organismos evolucionan para mantenerse a lo largo del tiempo.

61. Renton - julio 13, 2009

KC:
por lo que lo de autómata es terriblemente verídico en según qué contexto y afortunadamente falso en según qué otros

Entonces me tomaré lo de autómata como terriblemente verídico en según qué contexto y afortunadamente falso en según qué otros…

🙂

62. Renton - julio 13, 2009

Manuel:
esa es la idea de Jesús o Cnidus (creo). Yo no tengo nada claro de que seamos autómatas

Yo tampoco, pero mi punto de vista es teológico y por tanto no tiene lugar en este rinconcito de saber científico… me podrías dar algún argumento para refutar dicha noción?

Man.:
pero desde luego los organismos evolucionan para mantenerse a lo largo del tiempo

Cierto!

🙂

63. lainon - julio 13, 2009

Renton, el libre albedrío no es un término específicamente filosófico y teológico. Se trata de la consideración de que los seres puedan tomar decisiones basadas en su experiencia y por lo tanto, no están condicionados por un destino escrito en piedra. Eso incluye a prácticamente todos los seres vivos. Actualmente, con la ciencia en la mano, decir que sólo los humanos tenemos libre albedrío es, como poco, una temeridad. Ya se han descubierto en una buena cantidad de especies animales comportamientos de este tipo (no voy a enumerarlos porque los repetimos continuamente en los debates). De hecho se habla de que el libre albedrío está condicionado por los genes (hecho ya preconizado por Dawkins), con lo que no podríamos reducirlo determinísticamente a los humanos.

Sí, los humanos somos una excepción natural, sin duda. Parafraseando al agente Smith, somos un virus que devora todos los recursos disponibles y lo masacra todo, hasta que tiene que ir a otro lugar a seguir devorando recursos. El hecho de que seamos descendientes de otros animales no quita para que efectivamente seamos una anomalía natural, tanto para lo bueno (cultura) como para lo malo (casi todo lo demás).

64. KC - julio 13, 2009

#61 El contexto en el que se usan las palabras suele ser el que las reviste de significado. Creo que tanto Jesús como tú tenéis razón en el contexto que estabais usando, la dificultad está en intentar aplicar una misma acepción en contextos diversos.

Sigo sin entender bien los casos de suicidio y eutanasia si no hay ningún ser vivo cuya prioridad no sea sobrevivir…

Saludos.

65. Manuel - julio 13, 2009

Renton: me podrías dar algún argumento para refutar dicha noción? (la de autómata)

Acepto el reto, que no es fácil. Vamos a ver si nos echan una mano quienes toman a los seres vivos por autómatas. Si Einstein volviera a nacer hoy, exactamente él, con su misma dotación génica, y tuviese las mismas oportunidades para estudiar que tuvo en su infancia/juventud, ¿volvería a contar la humanidad con un gran físico en sus filas?

66. Renton - julio 13, 2009

Lainon:
se habla de que el libre albedrío está condicionado por los genes (hecho ya preconizado por Dawkins), con lo que no podríamos reducirlo determinísticamente a los humanos

La teología dice algo parecido solo que sin genes y Mr Dawkins por enmedio… 🙂

Lainon:
efectivamente seamos una anomalía natural

Exacto, por tanto, la noción de que todos los seres vivos son en cierto modo autómatas se desmonta simplemente mirándonos a nosotros mismos.

😐

KC:
Sigo sin entender bien los casos de suicidio y eutanasia si no hay ningún ser vivo cuya prioridad no sea sobrevivir…

La prioridad vital de las personas que intentan suicidarse era -hasta que intentan suicidarse- la de sobrevivir, así pues, qué ha causado un deseo tan antinatural?

Una alteración tal en su psique que le lleva a desear su propia muerte.

Es decir, el deseo de vivir es un deseo cuya fuente es natural porque es común entre todos los seres vivos de la naturaleza, el deseo de morir, sin embargo, encuentra su fuente en la psique.

Ahora es cuando se pide si hay entre el público algún psicólogo…

😐

67. jesús - julio 13, 2009

Rentón:
sobre la planta y el sol: lo que me dices muestra que PARECE que la planta se comporta como si tuviera una intención, y eso te lo admito (y ya he dicho que podemos INTERPRETAR su comportamiento como si fuera intencional: también podemos interpretar así el crecimiento de una estalactita). Pero lo que no pareces entender es que el darwinismo permite EXPLICAR por qué PARECE que los seres vivos responden a una intencionalidad AUNQUE NO LA TENGAN, aunque todo en ellos sea MECÁNICO. (Simplemente, los que no desarrollaron unos comportamientos MECÁNICOS que les permitían sobrevivir y reproducirse, murieron y no se reprodujeron; pero TODO ello es MECÁNICO: es decir, son sólo átomos empujados por la fuerza electromagnética de los átomos vecinos).
.
Sobre el libre albedrío, he discutido “ad nauseam” sobre el tema en varias entradas de mi blog; te remito a ellas por no repetir los argumentos:
.
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2007/12/como-el-sol-cuando-amanece-la-ilusin.html

68. jesús - julio 13, 2009

Y sobre lo de la explicación del origen del mundo: ¡¡¡no le puedes explicar a una explicación (desde mi punto de vista, totalmente lógica) de POR QUÉ NO ES POSIBLE EXPLICAR EL ORIGEN DEL MUNDO, que “no nos da una explicación del origen del mundo”!!!

¡¡¡Claro que no la doy!!! ¡¡¡Si estoy diciendo que NO PODEMOS DARLA!!!

Lo que puedes intentar hacer es mostrar qué hay en mi argumento que hace que no debamos aceptarlo.

69. KC - julio 13, 2009

Es decir, el deseo de vivir es un deseo cuya fuente es natural porque es común entre todos los seres vivos de la naturaleza, el deseo de morir, sin embargo, encuentra su fuente en la psique.

Algunos insectos no tienen psique y también se quitan la vida…

Saludos.

70. jesús - julio 13, 2009

Insisto, los animales no tienen DESEO de vivir, porque no saben que pueden morir; pueden tener deseo de comer, de joder, etc. Las plantas, por supuesto, no tienen deseo ni de vivir, ni de nada.

71. KC - julio 13, 2009

Efectivamente, por eso mismo el suicidio animal no existe. Aunque nos parezca verlo en según qué acciones. Aunque “antropomorfizar” se nos da tan bien…

Saludos.

72. lainon - julio 13, 2009

Renton, no reinterpretes mis palabras. El hecho de que tengamos libre albedrío no implica que no seamos autómatas genéticos. Como bien han dicho ya otros contertulios, desde el momento en que somos un amasijo de átomos que se rigen por las leyes físicas naturales, funcionamos de forma automatizada (en cuanto máquinas), aunque tengamos una capacidad de raciocinio determinada por nuestras capacidades mentales. Son dos ámbitos totalmente diferentes.

Y que yo sepa la teología no admite el libre albedrío en animales, ya que no se les reconoce alma (si tienes pruebas en contra de esta afirmación, te rogaría que las expusieras).

73. lainon - julio 13, 2009

Jesús, ¿que pruebas tienes de que los animales no desean vivir? ¿Y como puedes afirmar que no tienen noción de la muerte? Es más, eso es falso si conoces las investigaciones en diversas especies como los elefantes y los delfines. No te digo que sea en todos los casos, pero desde luego los hay que si tienen conciencia de si mismos y de su fin. Además, el mero hecho de la supervivencia exige desear vivir, ya que si no fuera así simplemente se dejarían comer por otros o dejarían de perseguir la comida porque les daría igual. Tiene que existir un deseo innato de supervivencia (por lo tanto, de vivir) para que exista la vida.

74. KC - julio 13, 2009

Tiene que existir un deseo innato de supervivencia (por lo tanto, de vivir) para que exista la vida

Y reside en los genes, no en la cabeza.

Saludos.

75. KC - julio 13, 2009

Por cierto, diría que lo correcto sería usar el término instinto, no deseo.

Saludos.

76. KC - julio 13, 2009

Y que conste que yo también pienso que algunos animales son conscientes de su existencia, lo cual no significa que entiendan el significado del concepto “muerte”. Al menos no de la propia.

Saludos.

77. jesús - julio 13, 2009

No hay ningun instinto que sea “instinto de supervivencia”. Los instintos, y programas genéticos en general, son programas para realizar ACCIONES MUY ESPECÍFICAS. P.ej., el instinto de succión que tienen los bebés.
.
Como NOSOTROS (los que leemos este blog) no somos bebés, somos lo bastante mayorcitos para distinguir el hecho de que succionar la leche es NECESARIO para la supervivencia del bebé, del hecho de que lo que desea el bebé (si es que llega a ser consciente de eso) es SUCCIONAR LA LECHE (no “sobrevivir”).

78. KC - julio 13, 2009

Jesús, eso puede ser si te refieres a humanos (“animales muy listos”), pero no lo tengo tan claro en el caso de los animales, que es a lo que me estaba refiriendo en el #75.

Saludos.

79. KC - julio 13, 2009

La RAE tampoco lo tiene tan claro:

instinto.

(Del lat. instinctus).

1. m. Conjunto de pautas de reacción que, en los animales, contribuyen a la conservación de la vida del individuo y de la especie: Instinto reproductor.

Saludos.

80. Cnidus - julio 13, 2009

Vaya caos 😀

Me toca. Yo entiendo a un autómata como una “entidad que actúa según unas instrucciones” . Y en el caso de los seres vivos, esas instrucciones se rigen según la interacción entre los estímulos del medio externo y la respuesta fisiológica, mediada por genes, a esos estímulos.

El caso de la planta que guía su crecimiento según la dirección de los rayos del Sol es un ejemplo clarísimo: la diferencia de iluminación en las distintas zonas de la planta induce la secreción de auxinas en determinadas zonas de la planta, y en la zona donde se secretan auxinas las células se hacen más grandes, y como consecuencia inevitable, la planta dobla su tallo hacia la dirección de los rayos de Sol. Así que no hay ni deseo, ni intención, ni nada por el estilo. Solo unas cuantas células que crecen unas más que otras, debido a la interacción entre el medio y los genes heredados de sus ancestros.

Y supongo que de esto ni siquiera nos escapamos nosotros. Vale, somos seres conscientes de su propia existencia y su propia vida ¿Y qué? Después de todo no somos más que un entresijo de estímulos químicos (y la actividad cerebral no es otra cosa que química, muy sofisticada eso sí). Y quizás lo que podría ser más importante, nuestra consciencia, la acción consciente de estar leyendo estas líneas y pretendiendo entender que significan, tal vez no sea algo que suceda a tiempo real. De ese modo, por ejemplo, la impresión que ciertos actos podrían tener sobre nosotros ya estaría preconfigurada incluso antes de ser conscientes de haber sido conscientes de tal impresión.

No creo que debamos definir automatismo en base a su comportamiento. Yo podría programar un robot para que se lanzara por un precipicio. Y seguiría siendo un autómata. O para darle a elegir entre mil variables distintas con otras mil alternativas diferentes e incluso para hacer unos cuantos cálculos y elegir la manera más directa de morir… y seguiría siendo un autómata. Tal vez la diferencia sea de grado 😉 Por eso el automatismo prefiero verlo en base al punto que: “¿En base a qué actúan?”.

81. Manuel - julio 13, 2009

Cnidus captado. Efectivamente los genes condicionan mucho, pero incluso entre individuos clónicos hay diferencia de comportamiento. Por ejemplo, en una colonia, donde todas las bacterias son clones, unos forman parte de una biopelícula y otras tienen vida sésil (natatoria). ¿Eso también esta programado?. Puede que sí, pero sabemos poco de ello.

Y si hablamos de automátas tendremos que hablar de progama. Tranquilo, no voy por la vieja historia ADN-programa-programador :D. Voy más bien por la variación del programa, y como éste se ve alterado por variaciones no genéticas. Digamos que cada generación introduce algo nuevo, algo pasa a la siguiente generación, otros no. ¿Una via de escape al automatismo?

Y por último queda lo más complejo: la mente. ¿Puede generar comportamientos “no programados” o eso también es parte del programa?. Debe ser “la caló” 😀

82. sbach2k - julio 13, 2009

Muy acalorado debate, Cnidus hace una interesante pregunta ¿En base a qué actúan?… propondría re-dirigir ésta pregunta a algo mas real: las hormigas, ¿Cómo saben las hormigas lo que cada una tiene que hacer? ¿qué o quién las dirige? Se sabe que ellas tienen una sociedad altamente organizada, pero … ¿por quién? ah, y no vale las respuestas facilistas. 😉

83. Manuel - julio 13, 2009

Sebastian, acalorado porque está cayendo un calor del bueno, por lo demás muy tranquilito 😉

Como comento en 81, aún no tenemos respuesta para la diferencia de comportamiento en una colonia de bacterias, imagínate con las hormigas!. Quizás J.M. pueda iluminarnos con la respuesta correcta, dado que es entomólogo.

84. Cnidus - julio 13, 2009

Interesantes preguntas. Antes una anotación, sésil es vida fija al fondo, Manuel, supongo que querrías decir “vida libre” en vez de “vida sésil”.

Se me ocurre una hipótesis (no se si se habrá intentado verificar ya) sobre el tema de las bacterias. Asumamos que todas ellas son clones viven en el mismo matraz. Y aún así existen individuos formando biopelículas o colonias y otros con vida libre. Pues como hipótesis de partida diría que existen diferencias en el micro-ambiente. De ese modo, no es lo mismo estar en la columna de líquido, que cerca del fondo o en las paredes. Creo que no me equivoco si digo que muchas bacterias se comportan de forma diferente si entran en contacto o no con una superficie, de igual modo que si se encuentran en el interior de una densa colonia que en su periferia, que si están en una zona rica que en otra pobre en nutrientes.

Manuel,

Digamos que cada generación introduce algo nuevo, algo pasa a la siguiente generación, otros no. ¿Una via de escape al automatismo?

No se. De todas maneras el proceso de replicación celular se parece mucho a una cadena de montaje en la que se suelen cometer errores, en cualquier ser vivo. Y los cambios mediados por el ambiente tampoco tienen la pinta de ser muy “voluntarios”. Más bien parecen sujetos y aprisionados de forma irremediable a la física y la química 😉

Respecto a las hormigas… eso es meterse en un auténtico berenjenal. El control de los insectos sociales está mediado en primera instancia por la reina, que tiende a inhibir vía feromonas (1) la capacidad reproductora de otras hembras, (2) el nacimiento de nuevas “reinas” y (3) la anarquía en la comunidad.

Y en segunda instancia por la comunicación (química y comportamental) entre los miembros de la colonia. Creo que es bien conocido el fenómeno del baile de las abejas, al encontrar una fuente de alimento. O la retroalimentación positiva cuando encuentran las hormigas lo mismo, que da lugar a inmensas caravanas de insectos guiadas por el rastro oloroso, iniciado por una explorado e incrementado por cada una de las hormigas que lo ha seguido.

También la división de castas, como en el género Pheidolle (son una cucada estas hormigas, tenéis que probar a criarlas alguna vez, es una experiencia 😉 ) tiene bastante que ver con el cuidado de las larvas. En el caso de estas hormigas, si no recuerdo mal, depende de la ración de proteínas que reciben durante su crecimiento.

Por otro lado, leí por ahí que el comportamiento (la elección del trabajo de la obrera, vamos) depende del estímulo que reciban y del lugar dónde lo reciban, si lo reciben cerca de la comida, recogen comida; si en un extremo del nido, amplian el nido; que si cerca de la basura, recogen la basura. Pero he entendido encontrar de nuevo el artículo y no lo he encontrado, así que podéis ponerlo en duda o incluso descartarlo hasta nueva órden 😉

Pero bueno, he estado rebuscando por ahí he encontrado una cosita interesante:

Christophe Lucas y Marla B. Sokolowskia (2009). Molecular basis for changes in behavioral state in ant social behaviors. Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 106(15):6351-6, 2009 Apr 14

Saludicos!!!

pD. Para buscar bibliografía, solo por curiosidad, sobre el origen de la “sociabilidad” en insectos, podeis buscar a Gadagkar, R. 😀

pD2.¿Calor? ¿Decís calor? La ciudad de Murcia es un puñetero Infierno… el cual empieza a eso de las 09:30… 😐

pD3. ¡¡Qué hable el entomólogo!! :mrgreen:

85. Cnidus - julio 13, 2009

ERRATAS:

Donde dije: “Pheidolle” quería decir “Pheidole

Donde dije: “Pero he entendido encontrar de nuevo el artículo” quería decir “Pero he intentado encontrar de nuevo el artículo

Donde dije: “Pero bueno, he estado rebuscando por ahí he encontrado una cosita interesante” quería decir “Pero bueno, rebuscando por ahí he encontrado una cosita interesante

Hay más, pero bueno.
Joer vaya día llevo 😦

86. J.M.Hernández - julio 13, 2009

Por alusiones :mrgreen::mrgreen::mrgreen:

No estaría mal si conocieramos como se estructura y se dirige una colonia de hormigas, pero aún nos queda mucho por estudiar. Sobre todo a nivel de coordinación, porque en realidad los desencadenantes del comportamiento son relativamente simples, y muchas veces dependen de cómo y donde se produzca el estímulo, como apunta acertadamente Cnidus.

Os pongo un ejemplo: muchas especies de hormigas, además de su conocida comunicación química, producen sonido. Un sonido que aunque se ha discutido mucho, parecen ser capaces de oir. Que se sepa, lo utilizan para cosas tan variadas como reclutar a hormigas cercanas para obtener comida (en las especies cortadoras de hojas del género Atta), para ser rescatadas cuando se hunde una galería o por parte de la reina para llamar a las hormigas cercanas cuando hay un peligro.

Pues bien, es posible (precisamente estamos trabajando en este tema), que la el proceso de emisión-respuesta sea similar en todos estos casos: “sueno y vienen”. El “vienen” puede servir para cortar la hoja, ya que estamos, para que al llegar me liberen del derrumbamiento o para acudir a la cámara de la reina y cepillarse lo que quiera que la esté molestando.

Es un mecanismo relativamente simple, como decía, pero que puede llegar a coordinar comportamientos realmente complejos. De hecho, algunas larvas de mariposa (del grupo de las maculíneas) emiten una señal similar a ciertas especies de hormigas y consiguen ser transportadas al nido, donde son cuidadas hasta que pupan y emerge el adulto.

Estos sonidos parecen diferenciarse interespecíficamente, dado que si la larva de mariposa suena ante la especie de hormiga equivocada, en lugar de ser tratada como una reina es devorada en instantes.

En la comunicación química se dan procesos aún más específicos, dado que existen distintos tipos de feromonas. Otro ejemplo, en este caso, es el de algunas hormigas forrajeras africanas (de esas que construyen nidos que levantan más de un metro de la superficie); cuando una exploradora encuentra una fuente de alimento, vuelve a la colonia dejando un rastro de feromonas que posteriormente es seguido por la masa de recolectoras. Pues bien, este rastro no es necesariamente el camino más corto al hormiguero (la hormiga vuelve siguiendo su sistema de orientación, que no necesariamente es en linea recta). Tras un tiempo, la riada de hormigas van optimizando el camino, de igual forma que un río “endereza” su cauce mediante la erosión de las orillas. Por eso, los caminos maduros son tan directos.

Como éstos, conocemos bastantes casos de respuestas básicas que llegan a coordinar miles de individuos en un trabajo en grupo. Quizá donde quede más trabajo que hacer es precisamente en conocer cómo se imbrican todos ellos para formar el macroorganismo que supone la colonia.

El otro día, leía de una especie en la que por la noche, algunas obreras salían del hormiguero para tapar las entradas y proteger el nido del frío nocturno. Estas hormigas quedaban fuera y morían antes del amanecer. Para colmo, parece ser que las que salen son las que están en peores condiciones (enfermas o viejas). Ni idea de cómo se puede coordinar tal hazaña.

Desde luego, los insectos sociales siguen siendo una objeto de estudio apasionante.

Siento la charla, eso os pasa por preguntar :D:D:D

Saludos.

87. Renton - julio 13, 2009

Jesús:
sobre la planta y el sol: lo que me dices muestra que PARECE que la planta se comporta como si tuviera una intención, y eso te lo admito (y ya he dicho que podemos INTERPRETAR su comportamiento como si fuera intencional: también podemos interpretar así el crecimiento de una estalactita)

Hmm… me PARECE que no. (:lol:)

La planta busca el sol porque lo necesita para sobrevivir.

Jesús:
el darwinismo permite EXPLICAR por qué PARECE que los seres vivos responden a una intencionalidad AUNQUE NO LA TENGAN

No Jesús, te PARECE que el darwinismo explica que los seres vivos no tienen intención alguna y que no son nada más que mecanismos, pero en relaidad no es así, porque, qué haces tú aquí entonces?

Es mecánico tu actuar?

Por consiguiente, sobre este aspecto creo que el darwinismo erra irremediablemente.

Jesús:
¡¡¡no le puedes explicar a una explicación (desde mi punto de vista, totalmente lógica) de POR QUÉ NO ES POSIBLE EXPLICAR EL ORIGEN DEL MUNDO, que “no nos da una explicación del origen del mundo”!!!

Antes de anda te rogaría que te calmaras, es ridículo enfadarse por algo así.

Ahora bien, con los argumentos que has expuesto, no has dado una explicación lógica sobre por qué no es posible explicar el origen del mundo, es decir, has dicho que todo es mecánico, pero eso no es una razón suficiente que justifique la imposibilidad de explicar el origen de dichos mecanismos, porque has de entender qie si todo responde a mecanismos debe haber un mecanismo inicial que disparara dicho conjunto de mecanismos.

Jes.:
¡¡¡Claro que no la doy!!! ¡¡¡Si estoy diciendo que NO PODEMOS DARLA!!!

Muchos científicos la han dado, di más bien que eres incapaz de darla.

😐

88. Renton - julio 13, 2009

Lainon:
El hecho de que tengamos libre albedrío no implica que no seamos autómatas genéticos

Niego la mayor, compañero.
Soy del parecer que no tenemos libre albedrío…

Por otro lado, no depende en gran medida la Evolución de alteraciones genéticas?

Si es así, hasta qué punto el mecanismo genético es determinista?

😐

89. Renton - julio 13, 2009

Lainon:
Tiene que existir un deseo innato de supervivencia (por lo tanto, de vivir) para que exista la vida

Bravo! 🙂

KC:
1. m. Conjunto de pautas de reacción que, en los animales, contribuyen a la conservación de la vida del individuo y de la especie: Instinto reproductor

Loa a la RAE! 😀

😐

90. jesús - julio 14, 2009

Lainon: la prueba de que los animales no desean NO MORIR (no lo generalizo a TODOS los animales no humanos; posiblemente los chimpancés, los elefantes, los delfines, y otros así, sean una excepción) es la misma que la prueba de que no desean SER CAPACES DE COMPONER SINFONÍAS COMO LAS DE BEETHOVEN. La inmensa mayoría de los animales no tienen un sistema cognitivo que les permite COMPRENDER el concepto “componer música como la de Beethoven”, ni el concepto “morirme”. Y, evidentemente, uno no puede DESEAR aquello que no puede saber ni siquiera lo que es (aunque, NATURALMENTE, puede tener mecanismos que le hacen CONSEGUIR A MENUDO eso: Julio César no DESEABA que sus leucocitos destruyeran las bacterias que invadían su organismo, pero aún así lo hacía; en cambio, deseaba intensamente vencer a Pompeyo).
.

91. jesús - julio 14, 2009

Manuel: ¿te parecen poco PROGRAMA las ecuaciones de Maxwell, que gobiernan la interacción de los iones dentro de nuestro cerebro, sin dejar ninguna POSIBILIDAD a ninguno de ellos de ir por el camino que esas ecuaciones -y la posición de los demás iones- marcan?

92. jesús - julio 14, 2009

Renton: la planta no busca el sol “porque” lo necesite para sobrevivir. Busca el sol porque tiene una serie de procesos químicos que la llevan CIEGAMENTE (o sea, sin “planteárselo”, IGUAL que el agua cae por una catarata) a buscar el sol. Esos procesos químicos están basados en los GENES, y las plantas que buscan el sol lo hacen porque SUS ANTEPASADAS que tuvieron esos genes se reprodujeron más eficazmente que sus primas que no los tuvieron.
.
Cuando te caes desde un décimo piso, NECESITAS alas (o un paracaídas) para sobrevivir. SI FUESE VERDAD que los seres vivos tienen lo que tienen porque ES lo que necesitan para sobrevivir, ¿por qué no tienes alas?
.

93. jesús - julio 14, 2009

Por cierto, Renton, no me enfado en absoluto. Escribo en mayúsculas como una forma de subrayar lo que digo (es un coñazo andar poniendo las cursivas en html).
.
Sobre “qué hago yo aquí”, dos cosas.
A) Algunos animales SÍ tenemos intenciones, como llevo diciendo desde el principio, pero eso no implica que todos los seres vivos las tengan (igual que algunos hacen la fotosíntesis, pero otros no).
B) Si lo que quieres decir es si yo soy un autómata: claro, igual que tú, porque estamos hechos de átomos NORMALES Y CORRIENTES, que NO TIENEN MÁS REMEDIO que moverse obedeciendo las ecuaciones de la física. La cosa es que ALGUNAS configuraciones de átomos producen órganos fotosintéticos, otras producen estalactitas, otras producen estómagos, otras producen acantilados, y otras producen PROCESOS COGNITIVOS (deseos, pensamientos, intenciones…).

94. jesús - julio 14, 2009

Rentón:
te repito el argumento, que parece que no lo pillas:
¿Qué quiere decir que A sea la explicación de B?
Pues PUEDE querer decir dos cosas:
1) que sea posible deducir B a partir de A (es el tipo de explicación habitual en la ciencia: explicamos una regularidad empírica -p.ej., la ley de caída de los graves de Galileo- a partir de una ley más general -p.ej., la ley de la gravedad de Newton-; lo que dije al principio es, imagínate que B consiste en TODAS LAS LEYES FÍSICAS DEL UNIVERSO; si son TODAS, no podremos tener un “A” -que no esté incluido en B- del que deducirlas, porque entonces no serían TODAS; así que, “explicar” las leyes del universo EN ESTE SENTIDO el número 1- no podemos hacerlo.
2) que A sea la “intención” por la que se ha hecho B; esto es tan ridículo como decir que A es el proceso digestivo por el que se ha hecho B, pues “intención” y “proceso digestivo” son MERAMENTE dos tipos de procesos biológicos, que se dan en algunos bichos, y en otros no (además de que, AUNQUE FUESE VERDAD que B -las leyes del universo- se han hecho con la intención A, NO TENDRÍAMOS NINGUNA MANERA DE AVERIGUARLO (a lo mejor Dios ha creado el universo SÓLO para que hubiera estalactitas, pero no ha podido crear unas leyes físicas que permitieran la existencia de estalactitas y no la de esos bichos asquerosos que son los seres vivos).

95. Manuel - julio 14, 2009

Cnidus Sí donde dije sésil quise decir bentónico. Se me acabó la dosis de cafe 😀
En la formación de biopelículas bacterianas hay algo de lo que dices, y también comunicación bacteria-bacteria (quorum sensing). Se han hecho estudios de expresión y de proteómica para diferenciar a los diferentes individuos de la colonia, ¡y los patrones son muy diferentes, a pesar de ser clones!. Nos falta mucho por conocer del camino gen…respuesta celular…comportamiento.

Jesús ¿Entonces en este universo no existe el caos, todo está regido por fórmulas y nada escapa a ellas?. ¿Y si hay fórmulas que demuestran que las fórmulas pueden fallar? 😀

Y el concepto de azar según tu planteamiento sólo sería desconocimiento de cómo ocurren las cosas, ¿no porque los procesos complejos pueden ser caóticos?. Creo haberte entendido eso, igual me equivoco.

Si ese es el escenario que pintas entonces ¿está todo predeterminado?

96. jesus - julio 14, 2009

Manuel:
claro que puede haber aleatoriedad: puede que las leyes fundamentales del universo sean estadísticas, no deterministas (o sea, puede que sólo establezcan las probabilidades con las que pasa A cuando pasa B).
.
Y claro que puede haber caos: pero te recuerdo que la teoría del caos se refiere PRECISAMENTE a sistemas puramente deterministas, sólo que complejos e impredecibles (cuando tenemos la más mínima incertidumbre en las condiciones iniciales).

97. Manuel - julio 14, 2009

Jesús, sigo siendo curioso, ¿y no consideras a los organismos vivos como sistemas complejos e impredecibles?

98. Renton - julio 14, 2009

Jesús:
Esos procesos químicos están basados en los GENES, y las plantas que buscan el sol lo hacen porque SUS ANTEPASADAS que tuvieron esos genes se reprodujeron más eficazmente que sus primas que no los tuvieron

Y de nuevo nos encontramos con la imposibilidad de explicar el origen de dichos genes.

Tu razonamiento tiene demasiadas excepciones Jesús.
Tal como sostienes, todos los seres vivos menos el hombre posiblemente los chimpancés, los elefantes, los delfines, y otros así (lo de “otros así” me ha desconcertado porque es un cajón de sastre donde va todo lo que somos incapaces de empotrar en una ley…) no cumplen una ley general de la cual afirmas que es imposible escapar.

Jes.:
Cuando te caes desde un décimo piso, NECESITAS alas (o un paracaídas) para sobrevivir. SI FUESE VERDAD que los seres vivos tienen lo que tienen porque ES lo que necesitan para sobrevivir, ¿por qué no tienes alas?

Por favor Jesús, refutas lo que decimos porque los seres vivos no son inmortales e invulnerables…?
Oig…
No es un argumento sólido, por otro lado, nadie te ha dicho que los seres vivos tienen lo que necesitan para sobrevivir, te hemos dicho que tienen la intención de sobrevivir a toda costa.
Cuando un palomo se picotea y arranca aquella pata que estaba atrapada en una trampa no lo hace llevado por un mecanismo químico sino por su deseo de supervivencia.

Jes.:
y otras (configuraciones de átomos) producen PROCESOS COGNITIVOS (deseos, pensamientos, intenciones…)

Mis configuraciones de átomos me llevan a rechazar tu planteamiento e impulsan un irrefrenable deseo de morderme el cogote…

Reduces la vida a un sinsentido.

😐

99. Renton - julio 14, 2009

Jesús:
¿Qué quiere decir que A sea la explicación de B?
1) que sea posible deducir B a partir de A

En efecto, no obstante, no explicas B a partir de A.

Sostienes que no somos nada más que el resultado de un amasijo de elementos químicos los cuales explican que parezca que deseamos… pero yo te pregunto por el origen de dichos amasijos.

Lo que tú consideras A es para mí un B…

Manuel:
¿y no consideras a los organismos vivos como sistemas complejos e impredecibles?

Aguardo la respuesta como agua de mayo…

😐

100. jesús - julio 14, 2009

Renton:
estoy diciendo que no podemos hacer ABSOLUTAMENTE NADA para saber “cuál es el origen” de los elementos químicos y demás (bueno, o de aquello que sea el elemento natural, físico, más primitivo que la ciencia haya podido identificar).
Claro que puedes hacer mucho para INVENTAR explicaciones; pero no hay forma de saber si estas “explicaciones inventadas” son verdaderas (o cuál de ellas lo es). Te puede dar más o menos gustirrinín mental pensar en algunas, pero no hay ningún ARGUMENTO CONVINCENTE que tome como premisa “la explicación X le da a Rentón gustirrinín mental” y nos lleve INEVITABLEMENTE a la conclusión “la explicación X” es verdadera.
.
Es VERDAD que esto elimina el “sentido” del universo, de la vida, y de patatín y de patatán. Pero no es mi culpa. Si el mundo no tiene sentido, y si es imposible averiguar cuál es ese sentido en el caso de que lo tenga, pues tenemos que aguantarnos. Si tú no te quieres aguantar, pues te tomas otro cubata (que decían los Mojinos).
.
Manuel y Renton:
Claro que los seres vivos (y otros procesos químicos) son complejos e impredecibles (relativamente, claro). Pero recordad que no por ello dejan de ser MECÁNICOS. El que un sistema complejo sea impredecible es un problema NUESTRO (que NOSOTROS no lo podemos predecir), pero que la materia que forma ese sistema obedezca las leyes de la física (deterministas o aleatorias, la física dirá) es problema DEL SISTEMA: no hay lugar en ningún lado para la “libertad”. De nuevo, me remito a la larga serie de entradas de mi blog sobre el tema

101. jesús - julio 14, 2009

Renton: cuando veo la estalactita puedo INTERPRETAR que tiene un “deseo” de llegar al suelo, pero no lo tiene. Cuando tú ves al palomo cortarse una pata, puedes interpretar que tiene el deseo de sobrevivir, pero yo sólo constato el deseo de soltarse.

102. KC - julio 14, 2009

Renton, el Mundo claro que tiene sentido, todo el que una persona le quiera dar. Ni más, ni menos.

Saludos.

103. KC - julio 14, 2009

Pero recordad que no por ello dejan de ser MECÁNICOS. El que un sistema complejo sea impredecible es un problema NUESTRO (que NOSOTROS no lo podemos predecir), pero que la materia que forma ese sistema obedezca las leyes de la física (deterministas o aleatorias, la física dirá) es problema DEL SISTEMA: no hay lugar en ningún lado para la “libertad”.

El concepto libertad es muy diferente según el contexto (por tanto relativo), Jesús. Es probable que también el de automatismo y determinación. Y por eso diría que es importante puntualizar en cuál se coloca. No son lo mismo las leyes naturales que las leyes positivas, por poner un ejemplo.

Saludos.

104. Manuel - julio 14, 2009

Jesús, uhmm, lo mío no es la cosmología, pero tu argumentario me lleva a pensar que si la hipótesis de que existen infinitos universos es correcta significaría que forzosamente en otro lugar del cosmos se deberían estar repitiendo exactamente lo mismo que ocurre aquí, ¿o no?

El caso es que para los sistemas vivos de momento (como dices) cualquier conocimiento reduccionista pasado a uno holístico (o viceversa) fracasan. Cualquier intento de contención biológica falla, por mucho que nos escuernemos. ¿Falta de información o el sistema no es determinista?. El tiempo lo dirá, aunque no creo que esta generación lo vea.

105. Darío - julio 14, 2009

Jesús:

¿tus planteamientos pretenden apoyar la IA Fuerte?

Saludos.

106. jesús - julio 14, 2009

¿Qué es la IA fuerte?

107. Darío - julio 14, 2009

una rama de la IA que plantea, entre otras cosas, que no hay diferencias entre la forma que pensamos y lo que se puede obtener en una computadora, que todo es cuestión de algoritmos (el recipiente en el que se encuentre ese algoritmo, no importa) y que es cuestión de tiempo para que obtengamos un computadora que iguale o supere lo que hace nuestro cerebro. Esto presupone que somos un sistema cerrado, finito y por lo demás programable.

Cito mucho de lo que recuerdo (posiblemente mal) debido a que en este momento no dispongo del material para traerlo a colación. Me parece que todo tu discurso va por ese lado.

Saludos.

108. jesús - julio 14, 2009

Pues si se trata de eso, entonces no lo comparto. Creo que la MATERIA con la que se realizan los procesos psicológicos es relevante. También podríamos replicar mediante un algoritmo en una computadora el proceso de DIGESTIÓN de una ración de jamón ibérico, y eso no significa que la computadora lo esté digiriendo REALMENTE.
.
Eso no quiere decir que no pueda haber procesos psicológicos que se basen en una biología y bioquímica distinta de la nuestra, pero una cosa es el proceso de pensar, y otra distinta es una REPRESENTACIÓN MATEMÁTICA del proceso de pensar (o de tener ganas de hacer pis).
.
En general, creo que la CONCIENCIA (la capacidad de DARSE CUENTA de cosas) es MUCHÍSIMO más primitiva que la capacidad de razonar; las gambas tienen, con toda seguridad, mecanismos de placer y dolor, y NOTAN el daño que les hace cuando las pinchas, p.ej. Creo que los fans de los ordenadores y la IA deberían plantearse, en vez de la pregunta de si “puede pensar una máquina”, la de si a una máquina le puede DOLER algo, o si puede experimentar PLACER, o si puede TENER GANAS de descansar un rato o de borrar el aburrido documento que estás escribiendo con ella.

109. Darío - julio 14, 2009

Gracias por tus comentarios, aunque la verdad ahora entiendo menos de lo que estas argumentando, pero supongo que tiene que ver con mi desconocimiento.

Saludos.

110. Manuel Abeledo - julio 14, 2009

La conciencia no es necesaria para sentir dolor o placer.

111. Cnidus - julio 14, 2009

Varias cosas (esto está bien interesante)

#86 JM Hernández,
Gracias JM por la explicación, muy interesante. No te preocupes, ya quisiera recibir más charlas así 😀

#98 Renton,
#100 Jesús,

Y de nuevo nos encontramos con la imposibilidad de explicar el origen de dichos genes.

Falso. El como se han originado esos genes puede ser explicado por la Biología Evolutiva… y de hecho también esa rama de la ciencia nos ha mostrado la aparición de otros nuevos genes en vivo y en directo.

#99 Renton,

Sostienes que no somos nada más que el resultado de un amasijo de elementos químicos los cuales explican que parezca que deseamos… pero yo te pregunto por el origen de dichos amasijos.

estoy diciendo que no podemos hacer ABSOLUTAMENTE NADA para saber “cuál es el origen” de los elementos químicos y demás (bueno, o de aquello que sea el elemento natural, físico, más primitivo que la ciencia haya podido identificar).

Por partes. Si no ando equivocado, la física en conjunción con la astrofísica, ha descubierto que las verdaderas fábricas de los elementos químicos son las estrellas, los cuáles son fabricados durante su constantes fusiones nucleares, especialmente en sus últimas etapas de existencia. Por otro lado, los compuestos químicos son formados por combinación previa de los anteriores elementos. Y la vida es, en buena parte, una combinación de los compuestos químicos formados por combinación previa de los elementos químicos que a su vez se formaron en las estrellas. Somos “polvo de estrellas“, como diría Carl Sagan.

#100 Jesús,

Es VERDAD que esto elimina el “sentido” del universo, de la vida, y de patatín y de patatán.

Eso es falso. Es bien sabido que la respuesta es 42 y que por cierto, tampoco sabemos si es autoreferente porque todavía no conocemos la pregunta 😉
Coñas aparte. Estoy de acuerdo de que ni siquiera podemos saber si la mera existencia tiene algún sentido o propósito… Pero yo apuesto a que no. Así que disfrutad mientras dure 🙂

Simplificándolo, ¿cuál es el sentido de la existencia para un viroide? ¿Y cuáles son sus intenciones? ¡Si no es más que un puñetero amasijo de elementos químicos! De todas maneras, sea el Cosmos en todo su esplendor algo determinista o no… el viroide bien que actuá de formas muy específicas según que situaciones 😉

112. Darío - julio 14, 2009

“Estoy de acuerdo de que ni siquiera podemos saber si la mera existencia tiene algún sentido o propósito… Pero yo apuesto a que no. Así que disfrutad mientras dure :)”

Como estoy de acuerdo con esto, haré caso al doctor 😀

Saludos.

113. Cnidus - julio 14, 2009

ERRATAS. El #100 Jesús no debería estar al lado de #98 Renton y debería estar sustituyendo al #99 Jesús. Error mío y disculpas a los citados 😦

114. Renton - julio 14, 2009

Jesús:
no podemos hacer ABSOLUTAMENTE NADA para saber “cuál es el origen” de los elementos químicos y demás

Entiendo que eres incapaz de dar esa respuesta, no obstante, no te extrañes de que tu cosmovisión -a ojos de los curiosos- esté coja.

Jes.:
pero no hay ningún ARGUMENTO CONVINCENTE

Tu argumento tampoco nos parece coinvincente y eso no te impide creer en él con una fe a prueba de lapidaciones…

Jes.:
Es VERDAD que esto elimina el “sentido” del universo, de la vida, y de patatín y de patatán. Pero no es mi culpa. Si el mundo no tiene sentido

Si tal y como sostienes, el mundo no tiene sentido, no entiendo por qué te molestas en participar aquí y dar a conocer tu cosmovisión.

Aquí nadie está de acuerdo contigo, así pues, por qué comentas y comentas para intentar convener a los demás de lo sólida que es tu postura?

Nadie te cree?

Qué más da?
Nuestros automatismos nos llevarán a adoptar ciertas actitudes que PAREZCAN que deseamos alguna banalidad tan carente de sentido como el mundo en que vivimos…

😐

115. Renton - julio 14, 2009

Jesús:
Cuando tú ves al palomo cortarse una pata, puedes interpretar que tiene el deseo de sobrevivir, pero yo sólo constato el deseo de soltarse

Entonces el problema es de perspectiva…

En efecto, porque cuando deseo comer, lo primero que hago es prepararme la comida.

Preparo la comida para comérmela…

Sería muy absurdo que alguien dijera que yo no deseo comer, que PARECE que deseo comer, pero que en realidad lo que deseo es… cocinar.

😐

116. Renton - julio 14, 2009

KC:
Renton, el Mundo claro que tiene sentido, todo el que una persona le quiera dar. Ni más, ni menos

Confundes una cosa con la otra.

El sentido de unas tijeras es cortar.

Fueron creadas para eso y ese es su fin.

Ahora bien, si alguien subjetivamente cree que la función de las tijeras es decorativa, hace eso que las tijeras pierdan aquella función y fin para elque fueron creadas?

Nop.

Déjame preguntarte, cuál crees que es el sentido del mundo?

😐

117. Renton - julio 14, 2009

Cnidus:
El como se han originado esos genes puede ser explicado por la Biología Evolutiva…

Eingh?
Pues entonces explica el origen de dichos genes por favor.
E inmediatamente después, llama a la prensa…

Cnidus:
la física en conjunción con la astrofísica, ha descubierto que las verdaderas fábricas de los elementos químicos son las estrellas

Fantástico!
Pero de dónde han salido dichas estrellas…?

En efecto, mi cuestionamiento anterior al del origen de los genes era el del origen del Universo.
Recuerdas que hablamos de la Primera Causa?

Pues eso…

😐

118. Darío - julio 14, 2009

¿¿¿¿PRIMERA CAUSA????

¿Pretendes meter a tu dios por la puerta trasera?

119. KC - julio 14, 2009

#116 Renton, había escuchado metáforas sobre el Mundo, pero nunca con unas tijeras… aunque mira, no te diría que no a la idea de que los planetas sean una especie de X vaya usted a saber para qué. Mi concepción del Universo es panteísta por lo que es posible que la Naturaleza algún día nos revele algo que se nos haya pasado por alto (aunque apostaría a que no).

Lo que ya te digo que no es al tema de los relojeros y demás. Aquí ya le hemos dado muchas vueltas a relojes, aviones y utensilios varios como para comparar algo creado por un humano con algo originado por/en el Universo.

Y más que de SENTIDO, yo hablaría de PERCEPCIÓN o CONCEPCIÓN. Así que, como de sentidos no sé, cuéntame el tuyo 😉

Saludos y hasta mañana, que tengo que recuperar horas de sueño.

120. Renton - julio 14, 2009

Darío:
¿Pretendes meter a tu dios por la puerta trasera?

En absoluto!
Por la puerta delantera…

No, en serio, la ciencia es importantísima porque nos descubre las verdades del mundo, y entre ellas, está Dios, la Causa Primera.

Kc:
Mi concepción del Universo es panteísta

Gracias por tu sinceridad.

KC:
Y más que de SENTIDO, yo hablaría de PERCEPCIÓN o CONCEPCIÓN. Así que, como de sentidos no sé, cuéntame el tuyo

El sentido del mundo es manifestar la Gloria de Dios.

Los que han recibido el don de la fe, glorificarán a Dios por haberles dado Vida Eterna y la herencia que implica ser Hijos suyos sin haberlo merecido, es decir, por pura Gracia.

Los que no hayan recibido dicho don… le glorificarán cuando se manifieste la Justícia de Dios en ellos.

😐

121. Darío - julio 14, 2009

“No, en serio, la ciencia es importantísima porque nos descubre las verdades del mundo, y entre ellas, está Dios, la Causa Primera.”

Qué bien que te sirva la ciencia, A TI, para esto que dices. Pero con respecto a lo demás, no va.

Saludos.

122. Renton - julio 14, 2009

Darío:
Pero con respecto a lo demás, no va

Tiempo al tiempo Darío, tiempo al tiempo…

😐

123. Cnidus - julio 15, 2009

Renton,

En efecto, mi cuestionamiento anterior al del origen de los genes era el del origen del Universo.
Recuerdas que hablamos de la Primera Causa?

Ah, Primera Causa, vale… ¿Pues sabes que el argumento de la Primera Causa no vale un pimiento?. Tiene tan poco valor que te puedo conceder el punto, ¿vale?.

Porque aunque supongamos que un o varios dioses pusieron en marcha el Universo, luego perfectamente pudieron desentenderse del asunto. Por lo tanto, en el mejor de los casos no somos de interés para lo divino y en el peor de los casos nuestra existencia ni siquiera estaba planeada.

Por no hablar de que tu dios es el llamado “Dios de la Ignorancia” o “Dios de los Huecos”, ya que se utiliza para tapar los huecos del conocimiento. Y por no añadir que el Universo, tal y como lo observamos actualmente, aparte de ser un lugar agresivo, peligroso y cruel (desde un punto de vista humano), actua como si en el mejor de los casos los dioses se hubieran desentendido del asunto (en caso contrario, la Ciencia ya hubiera descubierto a Dios). De ese modo, aún dandole la posibilidad a la Causa Primera, eso no implica que lo que pasara después es de incumbencia divina.

Lo que más gracia es que algunas veces Ciencia SÍ y otras veces Ciencia NO. Pues anda, toma, sobre genes: Aquí (pulstar para ver) y siguientes vídeos.

Y sobre estrellas: AQUÍ (pulsar para ver).

El resto, es dogmatismo religioso de segunda que no me interesa. Si la discusión (tan interesante que estaba previamente) va a seguir estos derroteros me bajo de ella. Saludos!

124. lainon - julio 15, 2009

Renton, sí creo que tenemos libre albedrío. Y de hecho, lo creo porque ahora mismo he tomado la decisión consciente y volitiva de contestarte. Si sólo tuviera instinto de supervivencia ahora mismo estaría pasando de escribir y estaría cazando un conejo. Creo que nosotros y algunas especies animales tenemos libre albedrío, y que pronto lo tendrán también las computadoras, en cuanto sean capaces de tomar decisiones por si mismas. Esa capacidad de decidir (contra el simple estímulo meramente instintivo) es una cosa que en mi opinión es indiscutible. Ahora, volviendo a los autómatas, creo que somos autómatas físicos, como ya se ha dicho, es decir un conjunto de átomos que se rigen por leyes físicas. Lo que no significa que algunas especies hayamos llegado a un nivel más elevado de evolución y no nos rijamos SÓLO por leyes físicas, sino también culturales. Pero en lo básico, en lo que se refiere a nuestro cuerpo, el funcionamiento está totalmente automatizado. Lo único que no lo está, a mi entender, es nuestra mente, y no del todo, ya que como se ha demostrado ya, muchos de nuestros procesos aparentemente conscientes no lo son. Supongo que en el siguiente paso evolutivo tendremos la capacidad de un control mental total, pero eso hay que verlo.

Otia, Dios “la primera causa”… Y además unes el concepto a la ciencia, hay que tenerlos cuadrados… Dudo muchísimo que la ciencia vaya a intentar meterse en el berenjenal de explicar a Dios. Como ese “señor” no de muestras de su existencia de alguna forma medible, dudo mucho que la ciencia lo sitúe como “primera causa” de nada. Y luego otra muy buena: la posibilidad de la existencia de Dios no implica que sea creador de nada. Lo mismo, si existe, sólo está ahí por estar, como observador imparcial, o tal vez como manipulador natural, pero no tiene que ser necesariamente creador. No sé si los creyentes tenéis respuesta para eso, ya que yo cuando creía no me plantee que Dios no fuera creador, pero si hay respuesta a eso, chapeau.

125. Renton - julio 15, 2009

Cnidus:
¿Pues sabes que el argumento de la Primera Causa no vale un pimiento?. Tiene tan poco valor que te puedo conceder el punto

Algo es algo… 🙂

Cnidus:
aunque supongamos que un o varios dioses pusieron en marcha el Universo, luego perfectamente pudieron desentenderse del asunto

Jeje, nop.
Pero me encanta que hagas suposiciones sobre la postura de Dios con respecto al universo. 😀

Cnidus:
actua como si en el mejor de los casos los dioses se hubieran desentendido del asunto (en caso contrario, la Ciencia ya hubiera descubierto a Dios

Explícame por favor qué sentido tendría la fe si Dios pudiera demostrarse empíricamente…

Cnidus, en serio, te lo he dicho en más de una ocasión, no hables de Dios porque hay muchas cosas que desconoces y cometes errores garrafales, los mismos que los que cometería yo si me pusiera a hablar de ciencia.
Cada uno a lo suyo.

Ahora bien, tengo presente -porque la misma Bíblia lo advierte- que quien no tiene el Espíritu Santo en él no puede creer en Dios- por tanto, no pretendo demostrarte ni hacerte creer en Él porque eso escapa a mis posibilidades.

Lo que sí quiero hacerte entender es que el darwinismo es válido a la hora de explicar cómo han evolucionado los seres vivos una vez creados, pero el origen del universo, demuestra y obliga aceptar que este fue creado en una realidad metafísica.

La Causa Primera no debería irritarte, deberia fascinarte por su imposibilidad.

😐

126. Renton - julio 15, 2009

Lainon:
en lo básico, en lo que se refiere a nuestro cuerpo, el funcionamiento está totalmente automatizado

Coincido plenamente en esto.

Lainon:
sí creo que tenemos libre albedrío

Hmm, ahí ya no, la Bíblia nos enseña de que el ser humano está atrapado en su pecado de manera que no es libre para hacer la Voluntad de Dios.

Lainon:
Dios “la primera causa”… Y además unes el concepto a la ciencia, hay que tenerlos cuadrados

Puedo demostrar empíricamente que no lo son, no obstante, ya he dicho en más de una ocasión que todo lo que sea verdad no debe acercar a Dios.
La Ciencia no escapa a esto…

Lainon:
Dudo muchísimo que la ciencia vaya a intentar meterse en el berenjenal de explicar a Dios

Claro que no, qué disparate; lo que sí puede hacer la ciencia es dar indicios de su existencia.
La Causa Primera, por ejemplo.
Me encanta la teoría del Big Bang.

😐

127. Manuel - julio 15, 2009

Renton pero el origen del universo, demuestra y obliga aceptar que este fue creado en una realidad metafísica.

Y bajo tu perspectiva, ¿por qué descartas que se generó como realidad física?

128. Renton - julio 15, 2009

Manuel:
¿por qué descartas que se generó como realidad física?

Nono, al contrario.
Déjame explicarme; a partir del Big Bang se generó todo el espacio, tiempo y materia de nuestro universo, no es cierto?

Así pues, fuera donde fuera que el Big Bang se produjera, no podía ser físico -ya que todo físico desde nuestra perspectiva comprende todo aquello que se halla en nuestro universo- sino metafísico, es decir, más allá de lo físico.

Ojo, puede que dicho lugar fuera tan físico como lo es nuestro universo, eso no lo sabemos, no obstante, desde nuestra perspectiva, el universo no pudo formarse en un espacio físico contemplado bajo nuestros parámetros…

No sé si me he hecho explicar.

😐

129. KC - julio 15, 2009

Lo que sí quiero hacerte entender es que el darwinismo es válido a la hora de explicar cómo han evolucionado los seres vivos una vez creados, pero el origen del universo, demuestra y obliga aceptar que este fue creado en una realidad metafísica.

Hace un tiempo hablé sobre esto… y aquí tenemos la prueba 🙂 La tendencia es esta, porque… (todos a una): ¡Dios todo lo puede!

Renton, la fe es una ilusión, la ciencia son pruebas y experiencias.
¿En qué consiste una experiencia religiosa? ¿Cuál es el sentido del Mundo?

Saludos.

130. lainon - julio 15, 2009

Renton, maño, acudes al pecado para decir que no tenemos libre albedrío, pero… ¿Y si no crees en el pecado? Leches, vosotros lo solucionáis todo rápido con estas cosas. Y además lo dais por hecho y no dais mayor explicación. No me puedo creer que te quedes tan a gusto con la explicación de que, como el hombre ha pecado, ya no es libre de hacer su voluntad (que no la de Dios). Insisto, ¿y si no tienes noción de pecado? ¿Y si el pecado no es más que una construcción intelectual, como puede limitar eso el libre albedrío? No sé, me gustaría una respuesta un poquito más elaborada que eso del pecado…

Insisto en otra cosa: la ciencia jamás se va a meter en el tema de Dios. Mientras ese Dios no se manifieste de alguna forma físicamente, la ciencia nunca intentará estudiarlo.

Vale, dices que el Big Bang es anterior al mundo físico, pero ¿estás seguro de eso? ¿Que pruebas tienes de que lo que había antes del Big Bang no seguía unas reglas físicas que pudieran ser observables por nuestra ciencia? De hecho, ahora mismo la física de partículas y la astrofísica están en plena tarea de explicar cosas como los mundos paralelos, y que de existir tuvieron que crearse de alguna forma, etc… ¿También metemos a Dios? Si se demuestra que los universos, de existir más de uno, se crean según reglas físicas establecidas, ¿dónde entra Dios en esto? Y por favor, otra vez lo del Dios preexistente no. Me gustaría si es posible una razón más comprensible, que aquí hablamos de ciencia, no de creencias.

131. Renton - julio 15, 2009

KC:
(todos a una): ¡Dios todo lo puede!

Dios todo lo puede!
A mis brazos hermanico!
… hmm, era en tono irónico, no?
Oig… 😐

KC:
¿Cuál es el sentido del Mundo?

Eso ya lo expliqué aquí

Lainon
Renton, maño, acudes al pecado para decir que no tenemos libre albedrío, pero… ¿Y si no crees en el pecado?

Lainon leches (he dicho yo “leches”…?), simplemente te he dado mi perspectiva la cual NO se puede demostrar y es objeto de fe.
Entiendo que te parezca un disparate.

Lainon:
No sé, me gustaría una respuesta un poquito más elaborada que eso del pecado…

Es la que da la Bíblia Lainon, te doy una perspectiva teológica para explicar una pregunta filosófica: el Libre Albedrío.

Lainon:
Mientras ese Dios no se manifieste de alguna forma físicamente, la ciencia nunca intentará estudiarlo

Exacto!

Lainon:
dices que el Big Bang es anterior al mundo físico, pero ¿estás seguro de eso? ¿Que pruebas tienes de que lo que había antes del Big Bang no seguía unas reglas físicas que pudieran ser observables por nuestra ciencia?

He planteado dicha posibilidad Lainon, retrocede un poquico y lo verás, no obstante, sea donde sea que se produjera el Big Bang, debía estar más allá del universo físico.

Ergo, el Big Bang se produjo en un entorno metafísico.

Ves? la Ciencia nos demuestra la existencia de realidades metafísicas lo cual no hace tan descabellada la existencia de seres o realidades metafísicas.

Lainon:
¿También metemos a Dios?

Pues claro! No has leído a KC “Dios todo lo puedeeeee…!”

lol

132. Manuel - julio 15, 2009

Renton Así pues, fuera donde fuera que el Big Bang se produjera, no podía ser físico -ya que todo físico desde nuestra perspectiva comprende todo aquello que se halla en nuestro universo.

Te planteo un escenario físico, que no es mío, ya lo han apuntado algunos astrófísicos. El Universo se expande hasta que su velocidad de expansión es incapaz de vencer a la fuerza gravitatoria. En ese momento se aglutinaría de nuevo a toda la materia. Esa materia reunida en una singularidad volvería a estallar y zas tenemos un nuevo universo. Y así N veces. ¿Qué te hace descartar esta posibilidad?

133. Renton - julio 15, 2009

Desde el punto de vista de la ciencia es posible del mismo modo que podríamos decir que las veces pares que se aglutina la materia, un simpático titiritero eslavo con pendientes en sus orejas que muestran orgullosas una imagen de “Frodo” el Loro cubano de las plumas aterciopeladas, aparece y toca la Marsellesa con los sobacos…

No obstante, permíteme -porque es justo- pedir lo mismo que se me pide a mí cuando planteo la validez del Big Bang: qué indicios hay de que se produzca dicha posibilidad?

😐

134. Manuel - julio 15, 2009

Renton: qué indicios hay de que se produzca dicha posibilidad?

Bueno, desde el punto de vista científico tiene una probabilidad ligeramente superior que al de un origen por chascar de dedos (que por otra parte tampoco necesita evidencias científicas sino fe) o la del titiritero eslavo.

Veo que tomas el modelo del Big Bang como hipótesis posible, “primeta parada del via crucis” completada 😉 Tras esa megaexplosión empezaron a formarse los átomos más sencillos en lo que los físicos llaman nucleación. Esa explosión generó masa (materia) a partir de energía. Sabemos que esa materia “escapó” a partir de un punto, y hoy en día los diversos cuerpos estelares siguen en movimiento, alejándose de ese punto. Esa expansión podría terminar si no se alcanzó la “velocidad de escape”. Hay astrofísicos que opinan que la velocidad disminuirá, y que la masa que está escapando es inferior a la que quedó para atraerla de nuevo. Si realmente esa materia no escapa volverá a unirse de nuevo con resultados que ya conocemos. Acercar mucho la materia puede generar macroexplosiones de nuevo, de hecho ya hemos visto lo que ocurre cuando se acercan demasiado los núcleos de átomos de uranio.
¿Cuál es mi opinión acerca de este modelo?. Veo que es un modelo más hecho por expertos en astrofísica. Yo no tengo suficientes conocimientos de física para valorarlo críticamente. Pero da un escenario físico (no metafísico) y viene avalado por modelos matemáticos. Puede que no sea correcto, pero por lo mismo el Big Bang también podría ser un modelo incorrecto. Datos, datos, más datos, es lo que necesitamos para entender cómo es (y fue) el universo. Eso nos ayudará a todos.

135. KC - julio 15, 2009

Fractal, espiral o una ola.

Tienes para elegir, Renton.

Saludos.

136. jesús - julio 15, 2009

Rentón: ¿por qué tiene que tener sentido EL UNIVERSO EN SU TOTALIDAD, para que a TI te apetezcan y te llenen de satisfacción más unas cosas que otras, y para que TÚ odies más unas cosas que otras? No veo la necesidad.
.
Sobre mi argumento de por qué no es posible encontrar una respuesta a la pregunta “¿por qué tiene el universo las leyes que tiene?” (que me parece una pregunta más pertinente que la de los elementos químicos, que, como ya ha dicho alguno, son algo relativamente POSTERIOR en la evolución del universo), sobre este argumento, no me has dicho ningún FALLO LÓGICO que tenga. No creo en él “a prueba de lapidaciones”: en cuanto me DEMUESTRES LÓGICAMENTE que está mal, dejaré de creerlo.
.
Y lo de que “aquí NADIE está de acuerdo conmigo”… primero, creo que hay varios que sí que lo están; y segundo, ¿qué tiene que ver eso con la cuestión de si mis argumentos son CORRECTOS o no?
.
Sobre el palomo y la pata: tú SABES que preparas la comida PARA COMER (también el palomo ESCARBA con la intención de comer), y a veces incluso comes con la INTENCIÓN de sobrevivir. Pero igual que Julio César no tenía la INTENCIÓN de que sus leucocitos atacaran a las bacterias, y aún así los creaba, tampoco el palomo se corta la pata con la INTENCIÓN de “no morir”. Insisto en que pienses en lo de Julio César.
.
Y por último, aunque no me lo contestabas a mí, pero no me resisto a decir algo sobre la “primera causa”: no conozco ningún argumento (y mira que he estudiado y enseñado durante años historia de la filosofía) que DEMUESTRE que es NECESARIO que haya una primera causa. ¿Te suenan Kant y Hume? Si no, harías bien en conocerlos.

137. Cnidus - julio 15, 2009

Por esto no me gusta debatir con Renton sobre temas que incluso podrían llegar a ser interesantes…

Dije: aunque supongamos que un o varios dioses pusieron en marcha el Universo, luego perfectamente pudieron desentenderse del asunto

Jeje, nop.
Pero me encanta que hagas suposiciones sobre la postura de Dios con respecto al universo. 😀

Ale, solucionado con un “nop” y una sonrisa de seguridad. Interesantísimo debate, ¿verdad? Vaya tensión.

Cnidus, en serio, te lo he dicho en más de una ocasión, no hables de Dios porque hay muchas cosas que desconoces y cometes errores garrafales, los mismos que los que cometería yo si me pusiera a hablar de ciencia.
Cada uno a lo suyo.

Exacto, CADA UNO A LO SUYO.

Me parece muy descarado (por no decir algo peor) que me digas a mí que “no hable de Dios” porque “cometo errores garrafales” de igual modo que si tú lo harías cuando “hablas de ciencia”… Y sin embargo, tú más feliz que un ocho “hablas de ciencia”, “hablas de Dios”, los “mezclas en una coctelera”, cometes una serie de “errores garrafal” pero no pasa nada porque lo solucionas todo con un simple “nop” y una “sonrisa”.

La Causa Primera no debería irritarte, deberia fascinarte por su imposibilidad.

Es su misma imposibilidad lo que la convierte en absurda. Porque de aceptarla, también y por obligación lógica se aplica a Dios o a los dioses.

Por lo anterior, me bajo del debate. Se acaba de convertir en algo tan absurdo como simplón.

138. jesús - julio 15, 2009

Efectivamente, Cnidus, NINGUNO DE NOSOTROS debería hablar de Dios (Renton incluido), porque TODOS podemos cometer errores garrafales al hablar sobre él (incluido el que piensa que existe y que es la leche de bueno y poderoso).
.
Así que, hablemos de otra cosa, y vivamos como si Dios no existiera.
.
Por cierto, ¿conocéis a Epicuro? Él es el autor de la teoría más certera sobre los dioses (en su época, aún quedaba más de uno): “los dioses existen, pero no se preocupan de nosotros” (moraleja: no nos preocupemos nosotros de ellos).

139. jose - julio 15, 2009

Honestamente y con miedo a que la gente se ofenda, a mí todo este hilo me parece una montaña de pajas mentales. Me ha gustado lo que ha contado JM de las hormigas, eso sí.

“Ale, solucionado con un “nop” y una sonrisa de seguridad. Interesantísimo debate, ¿verdad?”

Vente a lo de los monos. Eso es real. Tasty&Smelly 😉 nada de “la naturaleza fenomenológica de la existencia causal metaepistemológica” y demás profundeces.

140. Manuel - julio 15, 2009

Jose Me ha gustado lo que ha contado JM de las hormigas, eso sí.

Lástima que no te gusten las biopelículas bacterianas 😦

Son mucho más pequeñas que los monos, pero son fascinantes. Puede que si llegamos a comprenderlas entendamos el orígen de la organización pluricelular.

141. jose - julio 15, 2009

jajajajajjajjajaj lo siento Manuel se me han pasao!! Todos los bichos tienen miga 😀

142. Anómala - julio 15, 2009

Creo que los debates con este tipo de frases tienen más sazón incluyendo a creyentes, además de aprender son reentretenidos, y eterrrrnossss 😀 pero bien

ty

143. Renton - julio 15, 2009

Manuel:
tiene una probabilidad ligeramente superior que al de un origen por chascar de dedos

No Manuel, yo no he dicho que el universo se produjo al chascar los dedos ni siquiera que lo produjo Dios, lo que hago es constatar la validez de la Teoría del Big Bang.

Y si nuestra materia sutgió del Big Bang, lógicamente donde fuera que tuviera lugar el Big Bang es un espacio o no espacio metafísico.

La Ciencia puede demostrar la existencia de la metafísica, pero no puedo demostrar la de Dios.

Manuel:
Hay astrofísicos que opinan que la velocidad disminuirá, y que la masa que está escapando es inferior a la que quedó para atraerla de nuevo

Fantástico, pero eso no invalida el hecho de que el Universo se formó en un espacio metafísico…

KC:
Fractal, espiral o una ola.

Tienes para elegir

Hmm… la gallina!
(no entiendo nada…)

😐

144. Renton - julio 15, 2009

Jesús:
¿por qué tiene que tener sentido EL UNIVERSO EN SU TOTALIDAD[…] No veo la necesidad

No me sorprende Jesús, tú eres del parecer que nada tiene sentido, por qué debería parecerte que el Universo ha de romper la regla?

Jes.:
“¿por qué tiene el universo las leyes que tiene?

Te importaría volverme a explicar por qué tiene el Universo las leyes que tiene?
Y ten presente por favor que soy un ignorante en la materia…

Jes.:
Y lo de que “aquí NADIE está de acuerdo conmigo”… primero, creo que hay varios que sí que lo están; y segundo, ¿qué tiene que ver eso con la cuestión de si mis argumentos son CORRECTOS o no?

Lo siento pero no he leído que nadie crea que los seres vivos somos autómatas del modo en que tú lo has planteado.
Sea como sea, por qué te dije tal cosa?

Porque si nada tiene sentido en sí tal como tú lo planteas, por qué molestarse en debatir con otros autómatas tu cosmovisión?

Qué más da lo que crean los demás o no?

Qué sentido tiene el abrir las mentes de los demás?

A dónde nos llevará el aceptar tu postura?

Según tú al mismo lugar que si no lo aceptamos: al sinsentido.

Tantos miles de años de evolución para esto?

Oig…

Jes.:
tampoco el palomo se corta la pata con la INTENCIÓN de “no morir”

Desafortunadamente, no tenemos manera de analizar qué es lo que quiere hacer el palomo, cortarse la pata para huir, sobrevivir, o hacer “currucurrucú” mientras realiza graciosos y gráciles movimientos con la pata sana…

Jes.:
no conozco ningún argumento (y mira que he estudiado y enseñado durante años historia de la filosofía) que DEMUESTRE que es NECESARIO que haya una primera causa

Pues entonces te sonará esto:

1.Cualquier cosa que existe tiene una causa por la cual ha empezado a existir, es decir, ha sido causado por algo.

2.El Universo empezó a existir (aquí entra nuestro amigo el viejo Big Bang)

3.El Universo tiene una causa por la que empezó a existir.

La eternidad te aprece más sensata que dicho argumento?

Recuerda antes de responder que yo soy el tipo que cree en lo sobrenatural…

😆

145. Renton - julio 15, 2009

Cnidus:
Por lo anterior, me bajo del debate. Se acaba de convertir en algo tan absurdo como simplón

Te echaré de menos, en serio…

😐

Anómala:
Creo que los debates con este tipo de frases tienen más sazón incluyendo a creyentes, además de aprender son reentretenidos, y eterrrrnossss 😀 pero bien

Nonette, a mis brazos morena!

😀

146. Gonn - julio 15, 2009

Buenas,
Me meto en este debate un poco tarde, pero la verdad es que está interesante. Cito a Renton:

No, en serio, la ciencia es importantísima porque nos descubre las verdades del mundo, y entre ellas, está Dios, la Causa Primera.

No, a Dios no lo descubre la ciencia. Si así fuera, podríamos “demostrar” su existencia y eso no es posible.

Lo que sí quiero hacerte entender es que el darwinismo es válido a la hora de explicar cómo han evolucionado los seres vivos una vez creados, pero el origen del universo, demuestra y obliga aceptar que este fue creado en una realidad metafísica.

El origen del Universo no demuestra en absoluto que fue creado en una realidad metafísica. Esa es una interpretación muy libre y muy subjetiva. La teoría del Big Bang tiene muchos puntos a su favor y da explicación a diversos eventos, pero no hay absolutamente ningún dato de donde puedas inferir de forma objetiva que la realidad inicial o previa era metafísica. Y esto lo enlazo con otro comentario que haces más adelante:

Así pues, fuera donde fuera que el Big Bang se produjera, no podía ser físico -ya que todo físico desde nuestra perspectiva comprende todo aquello que se halla en nuestro universo- sino metafísico, es decir, más allá de lo físico.

Por esa regla de tres, los gravitones o el bosón de Higgs, que aún no se ha demostrado su existencia, serían partículas ¿metafísicas?… Pues no, sencillamente son partículas probables, físicas si al final se demuestra su existencia o inexistentes en el caso contrario.
La metafísica te empeñas en meterla con calzador en un punto de la ciencia donde quedan muchas cosas por saber, como ha ocurrido a lo largo de la historia con los consabidos “Dioses de los vacíos”. Ahora Dios es metido en el berenjenal del Big Bang…

Esto es realmente peligroso para los creyentes, porque cuando se intenta demostrar la existencia de un ser sobrenatural con argumentos científicos se corre el riesgo de perder dichos argumentos, antes o después.
Y no hay razón para ello. ¿Acaso tu Dios dejaría de existir para ti si mañana se descubre que el Universo es eterno?
Desde luego, si yo creyera en algún Dios, jamás se me ocurriría buscar “indicios” de su existencia en el mundo físico, y menos, con argumentos científicos, porque tendría todas las de perder.

Saludos,
Gonn

147. Renton - julio 15, 2009

Gonn:
No, a Dios no lo descubre la ciencia. Si así fuera, podríamos “demostrar” su existencia y eso no es posible

Cierto, eso lo he dicho en más de una ocasión, siento haber construido tan mal la frase que dio esa impresión.

Gonn:
no hay absolutamente ningún dato de donde puedas inferir de forma objetiva que la realidad inicial o previa era metafísica

Si toda la materia y tiempo de nuestro universo surgió a partir del Big Bang, dónde estaba éste cuando se produjo?
A esto merefería.

Todo lo que no es del universo es literalmente meta-físico.

Gonn:
Por esa regla de tres, los gravitones o el bosón de Higgs, que aún no se ha demostrado su existencia, serían partículas ¿metafísicas?

No se ha demostrado su existencia pero se acepta que forman parte del universo?
En tu respuesta está mi respuesta…

Si son anteriores al Big Bang son meta-físicas, si se cree que de existir forman parte del universo no lo son.

Gonn:
cuando se intenta demostrar la existencia de un ser sobrenatural con argumentos científicos se corre el riesgo de perder dichos argumentos, antes o después.

En serio, llevo tiempo diciendo esto, si quieres busco los comentarios sonde lo dije…

Gonn:
¿Acaso tu Dios dejaría de existir para ti si mañana se descubre que el Universo es eterno?

Nop, creerías en Él (y por tanto le obedecerías) si se demostrara que existe?

🙂

148. Juanchoh - julio 16, 2009

Nada puede estar fuera del Universo. Por eso su nombre, pues lo contempla todo. Si existe algo “fuera” es que existen barreras qu no vemos contempladas.

La metafísica funciona con base en las reflexiones. Una reflexión metafísica puede constituir un buen punto de partida para una investigación científica, pero una reflexión metafísica nunca puede sustituirse con evidencia, pues entra en lo subjetivo y no en lo objetivo.

Por ejemplo, la visión de Dios es completamente personalizada y subjetiva. La fe es única en cada quien y eso no se discute. Pero las referencias físicas son difícilmente debatibles a menos que se traigan pruebas que las contradigan.

Si Dios existe es porque habita en la mente (y si quieren pueden poner que en el corazón) de las personas.

149. Gonn - julio 16, 2009

Buenas,

Si son anteriores al Big Bang son meta-físicas, si se cree que de existir forman parte del universo no lo son.

Esta es una interpretación muy libre, pero no hablas de hechos objetivos demostrados. Tú crees en ese espacio metafísico, pero no hay datos que respalden semejantes afirmaciones, al menos desde la ciencia. Quizás desde la religión…


Gonn:
cuando se intenta demostrar la existencia de un ser sobrenatural con argumentos científicos se corre el riesgo de perder dichos argumentos, antes o después.

En serio, llevo tiempo diciendo esto, si quieres busco los comentarios sonde lo dije…

Puede ser, pero no lo parece cuando pretendes meter a Dios con calzador en el origen del Universo desde un punto de vista científico.


Gonn:
¿Acaso tu Dios dejaría de existir para ti si mañana se descubre que el Universo es eterno?

Nop, creerías en Él (y por tanto le obedecerías) si se demostrara que existe?

No me respondes. Decir “Nop” sin decir por qué es como no decir nada.
Yo te respondo: si mañana se demostrara la existencia de Dios, no creería en su existencia, sabría que existe, que no es lo mismo. Pero me temo que esto es una utopía, y sin embargo, el supuesto que yo te propongo no lo es tanto, porque ya ha sucedido a lo largo de la historia el hecho de sacar a Dios de donde nunca debió ser metido, es decir, detrás de fenómenos físicos.

Saludos,
Gonn

150. Renton - julio 16, 2009

Juanchoch:
Nada puede estar fuera del Universo. Por eso su nombre, pues lo contempla todo

No Juan, el Big Bang describe cómo se originó el Universo, es decir, a través de un gran estallido.
A partir de dicho estallido nacieron nuestra materia, tiempo, etc… por consiguiente, si nuestra realidad surgió a partir de dicho estallido, la pregunta es, dónde estaba la partícula que sufrió dicha explosión?

No lo sabemos, pero lo que sí sabemos es que ya que nuestra realidad espaciotemporal se forma a partir del estallido, todo aquello anterior al Big Bang, todo aquello que existía antes de él, debe ser literalmente meta-físico.

Demuestra esto la existencia de Dios?

Nop.

Demuestra la existencia de una realidad espaciotemporal distinta a la nuestra.

Gonn:
Esta es una interpretación muy libre, pero no hablas de hechos objetivos demostrados

Cierto, pero hablamos de indicios claros.
(no me gusta la palabra “Evidencia”…).

Gonn:
pero no hay datos que respalden semejantes afirmaciones

Tampoco hay dato alguno que respalde la teoría de las Supercuerdas y bien que se trabaja de acuerdo a ella.

Repito lo que le he dicho a Juanchoch:

Demuestra la existencia de una realidad meta-física la existencia de Dios?

Nop.

Simplemente demuestra la existencia de una realidad espaciotemporal distinta a la nuestra.

Mira, gran parte de la renuencia a aceptar lo que te digo es el rechazo a la religión de muchos indivíduos.

Hace muuucho tiempo, y puedo demostrarlo, entré en un foro científico y planteé esto mismo.

La bienvenida a la idea fue entusiástica.

Cuando me presenté como creyente y apunté que “una vez aceptado esto la idea de la existencia de Dios está más cerca” el entusiasmo por la idea (no por la idea de Dios sino por la misma que había sido bien recibida!) desapareció…

Fue su prejuicio lo que les hizo rechazar la idea, no la validez o debilidad de su base.

Por eso te pido que analices lo que te digo sin meter a Dios para nada, porque que exista una realidad meta-fisica NO demuestra la existencia de Dios ni demuestra que un ser sobrenatural causara el Big Bang.

😐

151. Manuel - julio 16, 2009

Renton Si toda la materia y tiempo de nuestro universo surgió a partir del Big Bang, dónde estaba éste cuando se produjo?

Estaba ahí, pero no como materia, sino como energía. Ambas son intercambiables (Einstein dixit)

152. Manuel Abeledo - julio 16, 2009

Cuando me presenté como creyente y apunté que “una vez aceptado esto la idea de la existencia de Dios está más cerca” el entusiasmo por la idea (no por la idea de Dios sino por la misma que había sido bien recibida!) desapareció…

Normal. No hay relación alguna entre ambos. Suponer que si existe un momento en el que tiempo y espacio escapan de nuestra concepción habitual existe una aproximación hacia la existencia de dios, es una idea peregrina cuanto menos.

Obviamente rechazaron la idea. Ni teórica ni experimentalmente se puede llegar a esa conclusión, y si tiramos de metafísica tanto da que haya unicornios rosados que dioses antes del Big Bang.

153. jesus - julio 16, 2009

RentóN
:
que “todo tiene alguna causa” significa (al menos si tú entiendes por “causa” lo que se dice cuando, p.ej., se dice que la caída de los cuerpos está causada por la gravedad) que todo hecho B está conectado con algún otro hecho A de tal modo que A -> B es una LEY NATURAL.
.
Esto plantea dos DIFICULTADES INSUPERABLES (por mucho que te empeñes)

1) Puesto que B son TODAS las leyes de la naturaleza (eso es lo que queremos explicar en esta discusión), la ley A -> B NO sería una ley natural.
.
2) Además, por definición, A es algo que está FUERA de toda contrastación objetiva POSIBLE. Hay INFINITAS explicaciones alternativas (A’, A”, A”’…), y no hay NINGUNA FORMA de saber si, entre todas ellas, A es la auténticamente verdadera.

154. Renton - julio 16, 2009

Manuel:
Estaba ahí, pero no como materia, sino como energía. Ambas son intercambiables

No Manuel ningún científico cosmocomosellame de los que apoyan y refutan todo lo relacionado con el Big Bang sostiene esto, en serio, lee sobre el tema, lee los que rechazan el Big Bang y verás que nadie dice tal cosa.

Porque el Big Bang no se desarrolló fuera de sí mismo, entiendes? a partir de él surgieron las dimensiones, el espacio tal como lo conocemos, ergo, todo aquello que contenía la partícula primigenia que sufrió el estallido ha de ser meta-físico.

Manuel Abeledo:
Normal. No hay relación alguna entre ambos. Suponer que si existe un momento en el que tiempo y espacio escapan de nuestra concepción habitual existe una aproximación hacia la existencia de dios, es una idea peregrina cuanto menos

Manuel, no has leído lo que escribí, observa lo que dije: “el entusiasmo por la idea (no por la idea de Dios sino por la misma que había sido bien recibida!) desapareció…”

Fue su prejuicio a aceptar la idea de Dios lo que les llevó a rechazar una idea que hasta entonces había sido bien recibida, la idea de que todo aquello anterior al Big Bang debía ser meta-fisico.

No hagas como ellos y no rechazes de plano lo que digo sin apenas leerlo por favor.

😐

155. jesus - julio 16, 2009

Rentón:
yo no digo que haya gente en la discusión que esté de acuerdo con TODO lo que digo; lo que pasa es que tú decías que nadie estaba de acuerdo con NADA de lo que decía. Así que lo que digo es que hay quien está de acuerdo con ALGO de lo que digo.
.
Y sobre el palomo: pues eso, como NO SABEMOS, no imaginemos (y si imaginamos, no seamos tan pretenciosos de pensar que nuestra interpretación es la verdad).

156. Manuel Abeledo - julio 16, 2009

Si lo he leído, no te preocupes por eso. Tú mismo lo has dicho: el entusiasmo desapareció cuando mencionaste a dios. Y es muy lógico. Una idea y otra no están relacionadas y de hecho si hubieses metido el susodicho unicornio rosado hubieses recibido una respuesta similar.

157. Renton - julio 16, 2009

Pues entonces sus prejuicios les pusieron en evidencia.

Porque lo grave no fue que rechazaran la idea de Dios, ni de que la idea de que la existencia de la metafísica nos haga menos extraña la idea de Dios, lo grave fue que rechazaron el concepto de la existencia de lo meta-físico -la misma que hasta entonces habían abrazado- por su prejuicio a alejarse a todo lo que oliera a religión…

Te suena de algo eso de prejuicios afectando la ciencia?

Si censurable es que un tipo religioso apoye o rechaze teorías científicas por ciertos dogmas igualmente censurable fue lo de esos foristas.

😐

158. Manuel - julio 16, 2009

Renton, bueno, no soy un experto en astrofísica. Aporto lo que sé, por haberlo leído en libros de divulgación básica (parto de la premisa de que el modelo matemático del Big Bang no lo entendemos a fondo ni tú ni yo), y esto que aporto es algo que leí hace tiempo y que he completado con información de la red:

Según la teoría de la relatividad general: “el origen del Big Bang es un estado matemático -una singularidad de cero volumen que sin embargo contiene infinita densidad y energía”. Existe un modelo que combina la Teoría de la Relavitivad con la física cuántica, específicamente la teoría “Loop Quantum Gravity” (Gravedad cuántica de bucles). Usando esta teoría, algunos científicos rastrearon hacia atrás el universo y encontraron que su punto de comienzo tenía un mínimo volumen, que no es cero, y una energía máxima, que no es infinita. Como resultado, las ecuaciones continuaron produciendo resultados matemáticos válidos incluso antes del Big Bang. Básicamente, con este método se pierde la singularidad que impedía avanzar en los cálculos. Pero, avanzar ¿hacia dónde?. Pues hacia un universo anterior que antes de colapsar, “rebotó” generando el universo actual. La idea del Universo oscilante no es nueva, fue propuesta por Richard Tolman, del Instituto Tecnológico de California, cuyos estudios y propuestas fueron publicados a comienzos de la década de 1930.

Esta teoría de gravedad cuántica indica que la fábrica del espacio-tiempo tiene una geometría atómica que está tejido con una dimensión cuántica. Esta fábrica se desgarró bajo las extremas condiciones dominantes por la física cuántica cerca del Gran Rebote, causando que la gravedad se vuelva fuertemente repulsiva, por lo que, en vez de desaparecer hasta el infinito como se predice en la Teoría de la Relatividad, el universo rebotó en el Gran Rebote que dio nacimiento a nuestro universo en expansión. La teoría revela un universo en contracción antes del Gran Rebote, con una geometría espacio-temporal que era similar a la del univeso actual.

Este trabajo fue publicado en Nature Physics (2007). ¿Cómo valoro yo esta información?. Pues se me escapa, ni con el desarrollo matemático delante sería capaz de entenderlo. Sólo la pongo para señalar que hay astrofísicos que son capaces de entender el origen del universo desde un punto de vista físico.

Por cierto Renton, para saber que hablamos de lo mismo, ¿cómo defines tú metafísica?

159. Renton - julio 16, 2009

Manuel:
Pero, avanzar ¿hacia dónde?. Pues hacia un universo anterior que antes de colapsar, “rebotó” generando el universo actual

Un universo anterior?
Voilà, lo meta-físico! 😀

Manuel:
Renton, para saber que hablamos de lo mismo, ¿cómo defines tú metafísica?

Todo aquello que está más allá del universo físico conocido… cómo la definirías tú?

😐

160. Manuel Abeledo - julio 16, 2009

Porque lo grave no fue que rechazaran la idea de Dios, ni de que la idea de que la existencia de la metafísica nos haga menos extraña la idea de Dios, lo grave fue que rechazaron el concepto de la existencia de lo meta-físico -la misma que hasta entonces habían abrazado- por su prejuicio a alejarse a todo lo que oliera a religión…

Son dos ideas distintas. Aceptar una no implica aceptar la otra. Si tú las relacionas íntimamente por vete-tú-a-saber-qué-criterio y te niegas a tratarlas como entidades independientes, rechazarán ambas porque una puede tener sentido en una aproximación científico-filosófica, pero la otra sólo puede ser aceptada a través de la fe religiosa.

De todos modos, un universo anterior, un tiempo antes del tiempo o lo que sea no son ideas metafísicas porque no todo conocimiento inalcanzable a la experiencia lo es, a menos que consideres que fenómenos cosmológicos como el colapso de una estrella en un agujero negro también es “metafísico”.

161. Manuel - julio 16, 2009

Renton, sabía yo… Los debates circulares se suelen generar porque los participantes partimos de diferentes definiciones. Tú defines metafísica como Todo aquello que está más allá del universo físico conocido… cómo la definirías tú?. Esa definición deja fuera aquella parte del universo que no conocemos (por ejemplo zonas no exploradas, elementos químicos no conocidos, reacciones químicas aún no analizadas…). Para mí todo eso sigue formando parte de la física, pero simplemente no se ha descubierto.

Para mí la metafísica tiene el mismo sentido que le daban los griegos: más allá (metá) de la naturaleza (phýsis), y trata temas relacionados con la teología.

162. Renton - julio 16, 2009

Manuel Ab.:
Son dos ideas distintas. Aceptar una no implica aceptar la otra

Eso es justo lo que digo, pero el rechazo por una les llevó a rechazar la otra… justo aquella que habían abrazado unos días antes.

Man, Ab.:
un universo anterior, un tiempo antes del tiempo o lo que sea no son ideas metafísicas

Ideas?
No hablo de ideas, hablo de que todos los estudiosos que desarrollan la teoría del Big Bang hablan de que -a pesar de que no se sabe qué había antes- algo había antes.

Y lógicamente, este algo debe ser meta-físico.

😐

163. Renton - julio 16, 2009

Manuel:
Esa definición deja fuera aquella parte del universo que no conocemos (por ejemplo zonas no exploradas, elementos químicos no conocidos, reacciones químicas aún no analizadas…)

No Manuel, no me refería a lo desconocido, me refería a todo aquello más allá o incluso anterior a nuestro universo, el espacio donde se halla todo lo físico.

Manuel:
Para mí la metafísica tiene el mismo sentido que le daban los griegos: más allá (metá) de la naturaleza (phýsis), y trata temas relacionados con la teología

Coincido.

😐

164. Manuel Abeledo - julio 16, 2009

Y lógicamente, este algo debe ser meta-físico.

No, no es lógico. Repito, que no se conozca por ahora o incluso no llegue a conocerse jamás no implica que sea metafísico, y de ser así los agujeros negros son entidades metafísicas.

165. Renton - julio 16, 2009

Manuel Ab.:
que no se conozca por ahora o incluso no llegue a conocerse jamás no implica que sea metafísico

Manuel, todo aquello más allá de nuestro universo físico debe ser meta-físico.

Man. Ab.:
y de ser así los agujeros negros son entidades metafísicas

Forman parte los agujeros negros de nuestro universo?

En tu respuesta está mi respuesta.

😐

166. Manuel - julio 16, 2009

Renton, me refería a todo aquello más allá o incluso anterior a nuestro universo, el espacio donde se halla todo lo físico.

Eso es ponerle fronteras a la naturaleza. El más allá de la naturaleza no se corresponde con su extensión, sino con sus características. Si nuestro universo es uno más en un megauniverso de universos, lo que está fuera del nuestro no es metafísco, es desconocido. Algo metafísico es algo “sobrenatural” y no formado por entidades físicas.

Imagina que vivimos dentro de un electrón. ¿Sería un positrón o un neutrón metafísicos?. No, serían entidades físicas fuera de nuestro universo.

167. Manuel Abeledo - julio 16, 2009

Renton, es que lo que dices no es lógico. Lo “físico” no es algo restringido a nuestro Universo. Si existiesen dimensiones invisibles para nosotros, como postulan algunas teorías de la unificación, para ti cualquier entidad que existiese en otra dimensión sería metafísica. Peor todavía, si la hipótesis del gravitón como partícula que puede viajar entre dimensiones conocidas y plegadas fuese cierta, para ti existiría algo que es físico y metafísico al mismo tiempo.

Ahora veamos. Dado que matería y energía son intercambiables y no se crean ni se destruyen, antes del Big Bang lo que había era una forma del Universo que desconocemos directamente. Hubo una transformación, no una creación. Si crees que todo lo que hay en el Universo es físico y lo que no es metafísico, por tanto lo que había en el Big Bang es físico.

Y si crees que lo que no es cognoscible directamente es metafísico asumes que los agujeros negros son entidades metafísicas.

La cosa está así, y meter a dios en la ecuación es ilógico.

168. Renton - julio 16, 2009

Manuel:
Si nuestro universo es uno más en un megauniverso de universos, lo que está fuera del nuestro no es metafísco, es desconocido

Acabas de arruinar nuestra historia de amor… 😦

No digo que lo que esté más allá no sea físico, eso no lo sabemos, lo que digo es que si a partir del Big Bang se formó toda la materia, energía, espacio y tiempo de nuestro, ojo! de nueeeeestro universo, entonces, todo aquello más allá de nuestro universo debe ser bajo nuestra, ojo! nueeeestra perspectiva meta-físico.

Man.:
Imagina que vivimos dentro de un electrón. ¿Sería un positrón o un neutrón metafísicos?

No tengo ni idea… hay materia física en un electrón de esos?

😐

169. Carl Cox - julio 16, 2009

“”Ideas?
No hablo de ideas, hablo de que todos los estudiosos que desarrollan la teoría del Big Bang hablan de que -a pesar de que no se sabe qué había antes- algo había antes.

Y lógicamente, este algo debe ser meta-físico.””

Ole, porque yo lo valgo y porque yo lo digo ese algo DEBE ser metafísico. Toma cante comandante. El concepto “ANTES” del Big Bang para empezar no tiene sentido. El ANTES está íntimamente (como comprenderás) ligado al tiempo y sin la existencia del tiempo…

Simplemente como concepto es tan fácil o tan difícil asimilar que el universo haya existido por siempre como que ha tenido un “inicio” (ojo a las comillas)…

¿Todo lo que no sabes explicar lo conviertes en metafísico? Mal vamos.

170. Renton - julio 16, 2009

Manuel Abeledo:
Renton, es que lo que dices no es lógico

Manuel, bien sabes que cuanto más se estudia, más se descubren leyes absolutamente ilógicas… la teoría cuántica plantea unas cuantas ideas ilógocas y absolutamente fascinantes.

Man. Ab.:
Lo “físico” no es algo restringido a nuestro Universo

Cierto, pero todo aquello más allá de nuestro universo físico debe ser bajo nuestra perspectiva, meta-físico.

No entiendo la renuencia a aceptar algo que la comunidad científica que estudia el origen del universo, acepta.

Man. Ab.:
Si existiesen dimensiones invisibles para nosotros, como postulan algunas teorías de la unificación, para ti cualquier entidad que existiese en otra dimensión sería metafísica

Cierto…

Man. Ab.:
si la hipótesis del gravitón como partícula que puede viajar entre dimensiones conocidas y plegadas fuese cierta, para ti existiría algo que es físico y metafísico al mismo tiempo

Fascinante!

Man. Ab.:
antes del Big Bang lo que había era una forma del Universo que desconocemos directamente

iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiih!
Eso es lo que he estado diciendo estos días que parecen años!

Man. Ab.:
Dado que matería y energía son intercambiables y no se crean ni se destruyen

Entonces la materia y la energía son eternas?
Crees entonces en el concepto de la eternidad?
Pasmoso…

Man. Ab.:
Si crees que todo lo que hay en el Universo es físico y lo que no es metafísico, por tanto lo que había en el Big Bang es físico

No Manuel, dices eso porque desconoces la teoría del Big Badabúm.
Dicho Badabúm se produjo exactamente antes del surgimiento del espacio-tiempo.
En efecto, a partir del Big de marras se generaron las dimensiones.
Lee sobre el tema por favor.

😐

171. Renton - julio 16, 2009

Carl Coxx:
El concepto “ANTES” del Big Bang para empezar no tiene sentido. El ANTES está íntimamente (como comprenderás) ligado al tiempo y sin la existencia del tiempo

No antes de la creción del tiempo, antes de la creación de nuestro tiempo.

Carl Coxx:
como concepto es tan fácil o tan difícil asimilar que el universo haya existido por siempre como que ha tenido un “inicio”

Entonces te parece plausible que el universo haya tenido un “inicio”, comillas inclusive…?

😐

172. Manuel Abeledo - julio 16, 2009

Un último apunte Renton. No es que desconozca la teoría, es que dicha teoría explica el surgimiento del Universo a partir de una singularidad, no la creación. Son cosas diferentes. Tras el Big Bang la singularidad se transformó y durante la condensación y el enfriamiento surgió el Universo, lo cual no implica que espacio, tiempo, materia y energía no existiesen previamente. Existían, sí, pero en otra forma.

Y por cierto, no “creo” en la eternidad porque no tengo pruebas de ello. Lo que sí sé es que somos producto de una transformación, no de una creación.

173. Renton - julio 16, 2009

Manuel Abeledo:
dicha teoría explica el surgimiento del Universo a partir de una singularidad, no la creación. Son cosas diferentes

Porque estás confundiendo estados del proceso.
El universo surgió a partir de una singularidad, y a partir de dicha singularidad se creó nuestra materia, espacio, tiempo…

Man. Ab.:
lo cual no implica que espacio, tiempo, materia y energía no existiesen previamente. Existían, sí, pero en otra forma

Puedes demostrar eso…? 😆

Por otro lado, si existía la materia y el espacio que contenía la singularidad, y dado que dicha singularidad generó su propio espacio y tiempo, no es todo aquello más allá de los límites marcados por la susodicha literalmente meta-físico desde nuestra perspectiva?

Eso es lo que te he estado diciendo hasta ahora.

Man. Ab.:
no “creo” en la eternidad porque no tengo pruebas de ello

Tampoco de que haya espacio y tiempo más allá de los límites de nuestro universo lo cual no implica tener indicios de ello.

Por otro lado, si crees que la materia ni se crea ni se destruye, y sabes que hay materia y energía a tu alrededor, entonces debes creer en la eternidad de dicha materia y energía, no es así?

Todo esto es fascinante porque demuestra nuestra pequeñez!
😐

174. Carl Cox - julio 16, 2009

Renton:””Entonces te parece plausible que el universo haya tenido un “inicio”, comillas inclusive…?””

Digo que eso es intrascendente en lo relativo a la existencia o no de un “ser superior”. Da lo mismo. No me afecta.

En cuanto a la eternidad que le comentas a Abeledo, es otra cosa intrascendente. La eternidad o no de nuestro universo… No lo sé, habrá que seguir estudiando. En lo que no creo es en la eternidad de mi ser, de mi cuerpo y de mi esencia como individuo. Tuvo un principio y tendrá un fin. No vivo agobiado por ello. No necesito “la vida eterna” ni me asusta que un día llegue la muerte.

Y ahora una crítica ligeramente offtopic. Me irrita profundamente que demuestres no tener conocimientos suficientes sobre el tema como para cagar las sentencias que lanzas y “recomiendes” a Abeledo y a otros estudiar más sobre tal o cual tema. Te recomiendo le eches un ojo al último post que ha publicado Manuel. Seguro que tienes algo que decir. Me parece que habla un poco de ti y de los que son como tú.

175. Renton - julio 16, 2009

Carl Coxx:
Digo que eso es intrascendente en lo relativo a la existencia o no de un “ser superior”. Da lo mismo. No me afecta

Quién ha hablado de Dios Carl?

Carl:
En cuanto a la eternidad que le comentas a Abeledo, es otra cosa intrascendente

Pues nada, un placer haber hablado contigo… 😆

Carl:
Me irrita profundamente que demuestres no tener conocimientos suficientes sobre el tema como para cagar las sentencias que lanzas y “recomiendes” a Abeledo y a otros estudiar más sobre tal o cual tema

Cualquiera que me haya leído en alguna ocasión sabrá que ni soy arrogante ni devuelvo insultos o menosprecios.
No “recomendé” a Abeledo que estudiara como si yo estuviera desde una posición de superioridad porque soy -sin duda alguna- quien menos sabe de ciencia de este blog, pero como decía cosas que contradecía la teoría de Big Bang, le pedí que leyera sobre ella para no desviar el tema a asuntos que dicha teoría no rechaza.

Carl:
Me parece que habla un poco de ti y de los que son como tú

Hablas de los que luchan cada noche por morderse el cogote…?

Fascinante…

😐

176. Renton - julio 16, 2009

Manuel Abeledo, si te he dado la impresión de ser arrogante o condescendiente me disculpo de todo corazón, te prometo que esa no era mi intención.

Tú me das mil vueltas en todo lo concerniente a ciencia, lo cual no implica que -bajo mi perspectiva- no erres en algunos conceptos.

😐

177. Carl Cox - julio 16, 2009

Jajajaja Renton, me fascina tu cinismo.

178. Renton - julio 16, 2009

Carl, no soy cínico, soy sincero.

Lo último que querría es que alguien se sintiera insultado por lo que digo, prefiero marcharme del blog y no comentar más que repartir odio.

Y por cierto, vengo del blog de Abeledo y te hago saber que no soy creacionista…

😐

179. Manuel - julio 16, 2009

Pero bueno, ¿es que aquí no come nadie? 😀 En cuanto me ponga al día metafísicamente (físicamente ando mejor porque hasta he tomado café) sigo.

180. Manuel Abeledo - julio 16, 2009

Porque estás confundiendo estados del proceso.
El universo surgió a partir de una singularidad, y a partir de dicha singularidad se creó nuestra materia, espacio, tiempo…

¿Que yo confundo estados?

Hombre, el que habla de una creación eres tú, yo hablo de una transformación. Hasta donde sé de Física es mi argumento el que coincide con las teorías vigentes, no el tuyo.

Puedes demostrar eso…? 😆

Sí. Es cierto siempre y cuando haya existido el Big Bang, porque dicha teoría incluye la existencia de la singularidad supermasiva y de altísima energía, tan alta que los constituyentes de la materia no podían condensarse en lo que hoy conocemos como protones o neutrones.

Si aceptas la teoría tienes que aceptar su contenido, ¿no?

Por otro lado, si existía la materia y el espacio que contenía la singularidad, y dado que dicha singularidad generó su propio espacio y tiempo, no es todo aquello más allá de los límites marcados por la susodicha literalmente meta-físico desde nuestra perspectiva?

No. Todo lo que has dicho pertenece al campo de estudio de la Física. De hecho no entiendo por qué le das tantas vueltas dado que por una parte te basas en teorías físicas y por otra intentas retorcerlas para poder meter la metafísica casi a la fuerza, algo sin sentido ya que sin esas teorías no podrías decir lo que estás diciendo.

Tu punto de vista es “Big Bang sí, pero añadiéndole un componente metafísico”. Eso no es lógico, y de ahí que hayan rechazado tu argumento en el foro.

Tampoco de que haya espacio y tiempo más allá de los límites de nuestro universo lo cual no implica tener indicios de ello.

Porque espacio y tiempo no son hechos materiales, son propiedades del Universo. Obviamente no existirían si el Universo no existiese. Es como decir que Fulanito de tal es alto o gordo… Pero Fulanito de tal no existe.

Esto es lo que sostenías para decirme que debía “leer más” sobre el tema, y es una suposición incorrecta. Espacio y tiempo son consecuencias del Universo, propiedades, no constituyentes. Por poner otro ejemplo, el Universo podría ser estático o infinitamente pequeño, pero no sería Universo si no contuviese materia y energía (y sus antagonistas).

Por otro lado, si crees que la materia ni se crea ni se destruye, y sabes que hay materia y energía a tu alrededor, entonces debes creer en la eternidad de dicha materia y energía, no es así?

No, por dos motivos. Uno, el que he dado antes. Otro, que materia y energía se transforman. La energía que dio lugar a un átomo de hidrógeno no es eterna bajo su forma, por ejemplo.

Pero da lo mismo. De lo que tenemos pruebas es de una explosión, de una singularidad primigenia, de una expansión, de una transformación, etcétera. De lo que no hay pruebas es de la creación de la energía y la materia.

181. Manuel Abeledo - julio 16, 2009

Por cierto, está muy extendida esa creencia de que la mecánica cuántica es “ilógica” o “extraña”. Nada más lejos. La teoría es perfectamente coherente con los hechos y estos son producto de leyes que no tienen apenas efecto en el mundo macroscópico.

Decir que es “ilógica” equivale a afirmar que una cultura que incinera a sus muertos en barcos es “bárbara” porque sus tradiciones no coinciden con las nuestras…

182. Renton - julio 16, 2009

Manuel Abeledo:
Existían, sí, pero en otra forma

Renton:
Puedes demostrar eso…?

Man.Ab.:
Sí. Es cierto siempre y cuando haya existido el Big Bang

El “si” sobre Manuel cuando se puede demostrar las cosas.

Una vez demuestras algo, la hipótesis de su existencia desaparece.

Man. Ab.:
Si aceptas la teoría tienes que aceptar su contenido, ¿no?

Por supuesto, y la teoría sostiene que nuestro universo surgió a partir de un gran estallido, así pues, fuera donde fuera que se produjo dicho estallido debe ser meta-físico.

Man. Ab.:
Tu punto de vista es “Big Bang sí, pero añadiéndole un componente metafísico”. Eso no es lógico, y de ahí que hayan rechazado tu argumento en el foro

No lo rechazaron hasta que vieron que era creyente, no te olvides de eso.
Al Big Bang no es que le añada un componente metafísico, es que la asunción de que nuestro universo físico surgiera a partir del Big Badabúm, implica que todo aquello que no emerge de él, ha de ser de otra naturaleza, sea esta física o no.

Man. Ab:
espacio y tiempo no son hechos materiales, son propiedades del Universo

Pero no necesariamente exclusivas de nuestro universo, cierto?

Dónde se produjo la singularidad Manuel?
Y cuándo -desde nuestra perspectiva- se produjo?

Se produjo más allá de nuestro espacio y nuestro tiempo…

Ma. Ab.:
No, por dos motivos. Uno, el que he dado antes. Otro, que materia y energía se transforman. La energía que dio lugar a un átomo de hidrógeno no es eterna bajo su forma, por ejemplo

No es eterna bajo su forma?
Y quién dice lo contrario?
Yo no digo que sea eterno en su forma.

Materia y energía se transforman, cierto? así pues, deduzco de tus palabras que si dicha materia y energía no fue creada debe ser eterna.

Abogas por una transformación eterna?

Man. Ab.:
De lo que no hay pruebas es de la creación de la energía y la materia

bajo tu punto de vista no puede haberlas jamás…

😐

183. Manuel Abeledo - julio 16, 2009

El “si” sobre Manuel cuando se puede demostrar las cosas.

Una vez demuestras algo, la hipótesis de su existencia desaparece.

No has leído lo que he puesto. Dado que sí existió dicho Big Bang, es cierto.

Por supuesto, y la teoría sostiene que nuestro universo surgió a partir de un gran estallido, así pues, fuera donde fuera que se produjo dicho estallido debe ser meta-físico.

No.

Vamos a ver, esto dentra en la teoría del Big Bounce, aunque se podría explicar si dejamos las “explosiones” o los “estallidos” y empezamos a hablar con propiedad: expansión. Llegada a un punto la singularidad empieza a expandirse. Ese punto puede explicarse de muchas maneras aunque no sepamos todavía cuál es la correcta, y de ningún modo hace falta algo que “presione el interruptor”. Por ejemplo, si suponemos que la relación entre densidad y energía alcanzaron un punto crítico en la singularidad, tras el cual comenzó la expansión, ya no es necesaria una hipótesis metafísica.

No lo rechazaron hasta que vieron que era creyente, no te olvides de eso.

No, tú mismo has dicho que lo rechazaron cuando introdujiste la variable “dios”.

Al Big Bang no es que le añada un componente metafísico, es que la asunción de que nuestro universo físico surgiera a partir del Big Badabúm, implica que todo aquello que no emerge de él, ha de ser de otra naturaleza, sea esta física o no.

Efectivamente. Ahora, ¿hay algo que no pueda explicarse si esa singularidad contuviese toda la energía del Universo? Y me refiero a algo que no entre en discusiones filosóficas. Eso no me interesa.

Pero no necesariamente exclusivas de nuestro universo, cierto?

Yo no he estado en otro Universo para saber si tiene las mismas propiedades que el nuestro. ¿Y tú?

Dónde se produjo la singularidad Manuel?

Y dale. La singularidad es todo, toda la energía estaba ahí. ¿Dónde se produjo la singularidad? Esa pregunta no tiene sentido plantearla. Supones que algo la produjo, que tiene que haber una cadena causal y que el último escalón debe ser “algo” metafísico. Sigues con el chip aristotélico en la cabeza, quizá estés cómodo con él pero seamos serios, es como seguir planteándose la instantaneidad hoy en día y sabiendo que Einstein probó que no era posible.

Dejo el rollo de la “creación” aquí porque sé lo que sé y la Física me interesa, pero la Filosofía no tanto. Podemos hablar largo y tendido sobre el Big Bang pero suponer que existe una entidad metafísica en el asunto es una cuestión religiosa, no científica.

184. Gonn - julio 16, 2009

Hola,
Vaya ritmo…

Renton:

Demuestra la existencia de una realidad meta-física la existencia de Dios?

Nop.

Simplemente demuestra la existencia de una realidad espaciotemporal distinta a la nuestra.

He aquí tu error. Dime qué dato demuestra la existencia de una realidad espacio-temporal distinta a la nuestra. Si me dices que esa es tu hipótesis, no tengo nada que objetar, pero para nada está demostrada semejante afirmación.
El hecho de que no sepamos qué hay más allá, cómo comenzó todo, si es que tal comienzo tuvo lugar, qué había “antes”, etc., NO demuestra, obviamente, la existencia de nada.

Renton:

Mira, gran parte de la renuencia a aceptar lo que te digo es el rechazo a la religión de muchos indivíduos.

Hace muuucho tiempo, y puedo demostrarlo, entré en un foro científico y planteé esto mismo.

La bienvenida a la idea fue entusiástica.

Cuando me presenté como creyente y apunté que “una vez aceptado esto la idea de la existencia de Dios está más cerca” el entusiasmo por la idea (no por la idea de Dios sino por la misma que había sido bien recibida!) desapareció…

Fue su prejuicio lo que les hizo rechazar la idea, no la validez o debilidad de su base.

Por eso te pido que analices lo que te digo sin meter a Dios para nada, porque que exista una realidad meta-fisica NO demuestra la existencia de Dios ni demuestra que un ser sobrenatural causara el Big Bang.

Renton, yo no meto a Dios para nada, me estoy centrando en tu argumento acerca de la existencia de un espacio metafísico donde tendría lugar el Big Bang y demás.
Me da igual que seas creyente en Dios, ateo o budista, son las pruebas lo que cuentan.
Y yo no rechazo de plano tu idea, lo que rechazo es que hables de ello como si fuera un hecho, cuando lo estás metiendo con calzador en una teoría que, para más inri, aún está en pañales.

Te repito, como hipótesis de trabajo no tengo nada que objetar, ya que de momento tampoco existen datos (creo), que puedan descartar un espacio metafísico anterior al Big Bang. Pero como hipótesis, no como un hecho demostrado.

Y ahora ya, teniendo este punto claro, si quieres hablamos de tu hipótesis…

Por último, te lanzo de nuevo una pregunta que no me has contestado:

Gonn:
¿Acaso tu Dios dejaría de existir para ti si mañana se descubre que el Universo es eterno?

Nop, creerías en Él (y por tanto le obedecerías) si se demostrara que existe?

No me respondes. Decir “Nop” sin decir por qué es como no decir nada.

Saludos,
Gonn

185. Renton - julio 16, 2009

Manuel Abeledo:
esto dentra en la teoría del Big Bounce

Eingh?
Soy todo orejas…

Man. Ab.:
No, tú mismo has dicho que lo rechazaron cuando introdujiste la variable “dios”

Nop, lo que dije fue que si sabemos que existe una realidad meta-física, entonces la idea de dios no nos es tan lejana.lo cual no es lo mismo.

Man. Ab.:
¿hay algo que no pueda explicarse si esa singularidad contuviese toda la energía del Universo?

Esa singularidad contenía TODA la energía del universo, de nuestro universo.

Man. Ab.:
Yo no he estado en otro Universo para saber si tiene las mismas propiedades que el nuestro. ¿Y tú?

Te recuerdo que fuiste tú quien dijo que sí existían, te cito: “Tras el Big Bang la singularidad se transformó y durante la condensación y el enfriamiento surgió el Universo, lo cual no implica que espacio, tiempo, materia y energía no existiesen previamente. Existían, sí, pero en otra forma.”

Por qué dices que sí existían a pesar de no haber estado allí?

Porque eres científico y sabes que no hace falta demostrar algo para deducir su existencia.
Los agujeros negros de los cuales hablabas antes son un ejemplo de esto, no podemos verlos pero sí deducir su existencia a partir del comportamiento de la luz que pasa cerca de ellos.

Man. Ab.:
¿Dónde se produjo la singularidad? Esa pregunta no tiene sentido plantearla

Pues claro que tiene sentido!

Man. Ab.:
Supones que algo la produjo, que tiene que haber una cadena causal

Pues entonces explícame por favor porque no te entiendo.

Sostienes que no hay cadenas causales, pero no crees en la eternidad de la energía ni en la transformación perpétua de esta en materia…

O una cosa o la otra Manuel, o hay un proceso de transformación eterno o de algún lugar debió surgir dicha energía…

😐

186. Manuel - julio 16, 2009

Manuel A. esto dentra en la teoría del Big Bounce

Renton: Eingh? Soy todo orejas…

Renton, sniff pensé que leías mis comentarios. Está explicadito en el #158

187. Renton - julio 16, 2009

Gonn:
Dime qué dato demuestra la existencia de una realidad espacio-temporal distinta a la nuestra

Es lo que llevo diciendo hace tiempo… si a partir del Big Bang surgió toda nuesta materia y energía, es lógico inferir que fuera donde fuera que se produjera dicha singularidad, debía estar más allá de los parámetros espaciotemporales que emergieron a partir de ella.

Gonn:
El hecho de que no sepamos qué hay más allá, cómo comenzó todo, si es que tal comienzo tuvo lugar, qué había “antes”, etc., NO demuestra, obviamente, la existencia de nada

También he dicho eso…

Gonn:
Me da igual que seas creyente en Dios, ateo o budista, son las pruebas lo que cuentan.
Y yo no rechazo de plano tu idea

Wowowowow, a mis brazos moreno! 😀

Gonn:
lo que rechazo es que hables de ello como si fuera un hecho

No es un hecho, es simplemente la teoría más sólida sobre el origen del universo que me he encontrado.

Gonn:
¿Acaso tu Dios dejaría de existir para ti si mañana se descubre que el Universo es eterno?

Por qué?
Qué tiene que ver una cosa con la otra?

😐

Manuel:
pensé que leías mis comentarios. Está explicadito en el #158

Eingh?
Voy pa’llá!

Manuel en el 158:
Esta teoría de gravedad cuántica indica que la fábrica del espacio-tiempo tiene una geometría atómica que está tejido con una dimensión cuántica. Esta fábrica se desgarró bajo las extremas condiciones dominantes por la física cuántica cerca del Gran Rebote, causando que la gravedad se vuelva fuertemente repulsiva, por lo que, en vez de desaparecer hasta el infinito como se predice en la Teoría de la Relatividad, el universo rebotó en el Gran Rebote que dio nacimiento a nuestro universo en expansión.

Sí, te leí, lo que pasa es que no entendí nada… especialmente la parte que dice “la fábrica del espacio-tiempo tiene una geometría atómica que está tejido con una dimensión cuántica”.. y aquella que añade “Esta fábrica se desgarró bajo las extremas condiciones dominantes por la física cuántica cerca del Gran Rebote, causando que la gravedad se vuelva fuertemente repulsiva, por lo que, en vez de desaparecer hasta el infinito como se predice en la Teoría de la Relatividad, el universo rebotó en el Gran Rebote que dio nacimiento a nuestro universo en expansión”.

Implica esta teoría que el universo es eterno y que se infla y desinfla como la vejiga de un hooligan en un pub?

Fascinante…

😐

188. Manuel - julio 16, 2009

Renton Implica esta teoría que el universo es eterno y que se infla y desinfla como la vejiga de un hooligan en un pub?

Hombre, si intentara publicar esta teoría buscaría una metáfora más hermosa, pero sí, con algunos importantes matices viene a decir eso 😉

189. Renton - julio 16, 2009

Manuel:
si intentara publicar esta teoría buscaría una metáfora más hermosa, pero sí, con algunos importantes matices viene a decir eso

Hmm.. entonces nosotros somos el orín.

Entre ser una cálida micción y ser un mono listo, puedo quedarme con el monito…?

😐

190. Manuel - julio 16, 2009

Renton, eso depende del lado del universo en el que te quieras situar 😀

191. Renton - julio 16, 2009

Me quedo en el que no salpica…

😆

192. Anómala - julio 16, 2009

Renton:
“Lo último que querría es que alguien se sintiera insultado por lo que digo, prefiero marcharme del blog y no comentar más”

ni se te ocurra por favor quieres que nos aburramos ?¿

😦

193. Manuel - julio 16, 2009

Tranquila Anómala, pero ni Renton ha insultado a nadie ni ha dado razones a los administradores para que le expulsemos. Y eso que nos reunimos a diario para expulsar un par de creyentes 😀 😀 😀

194. Juanchoh - julio 16, 2009

Renton, no puedes ir diciendo que lo que está más allá del Universo conocido es “metafísico”. Hombre, primero hay que exponer concretamente qué es metafísica.

Aparte de la obra posterior a la Física de Aristóteles, se denomina metafísica a la teoría del ser, rama que llamamos ontología, y a todo aquello que expresa la naturaleza del ser supremo, llamada teología. Como estos dos saberes se expresan con base en reflexiones y suposiciones que en últimas no dejan de ser subjetivas, son inapropiadas para un debate científico de seria consideración.

Nop, lo que dije fue que si sabemos que existe una realidad meta-física, entonces la idea de dios no nos es tan lejana.lo cual no es lo mismo.

De nuevo, suposiciones tuyas. Que muchas personas lo crean no lo convierte en una verdad automáticamente. Por mucho que votemos si la ley de la gravedad existe o no, seguiremos pegados al suelo.

Manuel:
si intentara publicar esta teoría buscaría una metáfora más hermosa, pero sí, con algunos importantes matices viene a decir eso

Hmm.. entonces nosotros somos el orín.

Entre ser una cálida micción y ser un mono listo, puedo quedarme con el monito…?

Hablando de traer prejuicios que no vienen a colación…

El de la metáfora de la vejiga creo que fuiste tú, si no estoy mal. Lo peligroso de emplear metáforas (en especial si son un poco desagradables) es que después se pueden tomar “alegóricamente” como tú desees, lo cual, de nuevo, es inapropiado.

Acá lo que tenemos es un tema que nos queda grande a muchos. Podríamos filosofar por siempre y no llegaríamos a ningún lado, en especial si contamos con la desventaja del huso horario (de mi parte) y la ausencia de respuestas concretas (de parte de todos).

Si hablamos de un Universo conceptualmente nada puede quedar exento de él. El Big Bang habla de que la materia y la energía estaban condensadas en una singularidad, pero el espacio y el tiempo, así como cualquier otra dimensión que pueda existir y que por culpa de nuestras limitaciones no concebimos, ya existían. El Big Crunch habla del regreso a esa singularidad para el inicio de un nuevo ciclo.

Y eso sí, no veo a Dios por ningún lado. Eso ya entra en la fe de cada cual, pero insertarlo ahí sería un Deus ex Machina muy aventurado.

195. Renton - julio 16, 2009

Juanchoch:
primero hay que exponer concretamente qué es metafísica

A mí me ha parecido válida la definición que ha dado Manuel:
la metafísica tiene el mismo sentido que le daban los griegos: más allá (metá) de la naturaleza (phýsis)

Después ha apuntado que también debería incluirse la teología, no obstante, hace falta hacer varias matizaciones.

Sea como sea, todo aquello que se encuentra más allá de nuestra naturaleza, es meta-físico por definición.

Juanc:
Por mucho que votemos si la ley de la gravedad existe o no, seguiremos pegados al suelo

No hablo de opiniones o convenciones culturales, hablo de evidencias científicas las cuales son bastante sólidas.

Juanc:
Acá lo que tenemos es un tema que nos queda grande a muchos

Solo a muchos?
Hay alguno al que no le venga grande…? 😆

Juanc:
Si hablamos de un Universo conceptualmente nada puede quedar exento de él

No necesariamente.
Tal vez debamos reformular nuestras concepciones del mismo modo que siglos atrás se tuvo que reformular la concepción de que la Tierra era el centro del universo.

Aquí se ha hablado de universos paralelos, de Big Bangs, de Big Bounces y de sabe Dios qué más.

Tenemos solamente indicios que apoyan la teoría del Big Bang, mas no de las otras, por consiguiente, hasta que no haya indicios más sólidos que nos lleven a refutar dicha teoría, lo más sensato es por el momento apoyar al Big Bang.

Juanc:
El Big Crunch habla del regreso a esa singularidad para el inicio de un nuevo ciclo

Hmm, creí que eso era el Big Bounce… si no te importa seguiré llamando a eso Big Bounce, no es por nada, pero es que el Big Crunch suena como si habláramos de una galleta crocanti rellena de helado y cubierta de caramelo.
O era eso el Big Munch?

😐

196. Renton - julio 16, 2009

Recomiendo la lectura del artículo >Hints of Time Before the Big Bang de la página de la BBC.

Un extracto:
Meanwhile, Professor Carroll urged cosmologists to broaden their horizons: “We’re trained to say there was no time before the Big Bang, when we should say that we don’t know whether there was anything – or if there was, what it was.”

If the Caltech team’s work is correct, we may already have the first information about what came before our own Universe.

También recomiendo un atículo de la web Universe Today llamado Thinking about time before the Big Bang del cual extraigo lo siguiente:

What happened before the Big Bang? The conventional answer to that question is usually, “There is no such thing as ‘before the Big Bang.'” That’s the event that started it all.
But the right answer, says physicist Sean Carroll, is, “We just don’t know.”
Carroll, as well as many other physicists and cosmologists have begun to consider the possibility of time before the Big Bang, as well as alternative theories of how our universe came to be.

Y por último adjunto un vídeo encontrado en You Tube titulado Before, Meanwhile and After the Big Bang que aunque no me ha gustado mucho vale la pena verlo…

Just a bit of food for thought…

😐

197. Manuel - julio 16, 2009

Renton, gracias por los enlaces. Por mi parte ya he manifestado mi postura, física y metafísica 😀

Me retiro de este debate, no creo que pueda aportar algo no dicho ya. Pero os animo a que sigáis, yo voy a buscar otra frase que haga pensar y debatir para este sábado 😉

198. Gonn - julio 17, 2009

Hola,
Renton, veo que te empeñas en meter la metafísica en una teoría, la del Big Bang, que no habla en absoluto de semejante cosa.
Ese supuesto espacio metafísico que tu te empeñas en meter a toda costa NO está incluido en dicha teoría. Es por eso, que esa es tu hipótesis, pero que no forma de la teoría actualmente establecida. Dicha teoría te ha permitido (no se si a ti directamente, o has sacado la idea de alguna otra persona) hipotetizar acerca de la existencia de un posible espacio metafísico anterior (o donde se inscribió…) al Big Bang.
De nuevo te digo, vale, de acuerdo, acepto dicho hipótesis como probable ya que no hay información que la pueda desmentir, pero no quieras incluir dicho espacio metafísico como parte de la teoría del Big Bang, porque es totalmente falso. Únicamente pretendo que sepas diferenciar donde termina la teoría establecida y donde comienza tu hipótesis.

Y de nuevo, aceptado esto, si quieres ya hablamos de la viabilidad de dicha hipótesis, y del supuesto indicio que supondría eso acerca de la existencia de dioses y demás.

Saludos,
Gonn

199. Renton - julio 17, 2009

Gonn:
Dicha teoría te ha permitido (no se si a ti directamente, o has sacado la idea de alguna otra persona) hipotetizar acerca de la existencia de un posible espacio metafísico anterior (o donde se inscribió…) al Big Bang

Gonn, no me he sacado de la manga teoría alguna, accede a los enlaces que adjunté o husmea por la red y verás opiniones muchísmo más autorizadas que la mía que sostienen esta posición.
Yo simplemente me hice eco de dichas opiniones.

Gonn:
si quieres ya hablamos de la viabilidad de dicha hipótesis, y del supuesto indicio que supondría eso acerca de la existencia de dioses y demás

Gracias por tu buena disposición pero no, la existencia de Dios no se puede (de hecho creo que no se debe) demostrar con la ciencia en la mano.
Me interesa mucho teorizar sobre dicha existencia con las herramientas agnósticas habituales (lógica, filosofía, ciencia, etc…) pra demostrar algunas contradicciones, pero nunca, nunca me adentraría en la inútil tarea de demostrar la existencia de Dios desde un punto de vista científico.

En efecto, si se pudiera demostrar la existencia de Dios en un laboratorio, qué sentido tendría el don de la fe?

Pues eso.

Gracias de nuevo pero no…

🙂

200. Renton - julio 17, 2009

Por cierto, en este punto acabó mi conversación con Jesús…

Jes.:
no conozco ningún argumento (y mira que he estudiado y enseñado durante años historia de la filosofía) que DEMUESTRE que es NECESARIO que haya una primera causa

Pues entonces te sonará esto:

1.Cualquier cosa que existe tiene una causa por la cual ha empezado a existir, es decir, tiene un principio y ha sido causado por algo.

2.El Universo empezó a existir (aquí entra nuestro amigo el viejo Big Bang)

3.El Universo tiene una causa por la que empezó a existir.

La eternidad te aprece más sensata que dicho argumento?

Recuerda antes de responder que yo soy el tipo que cree en lo sobrenatural…

😆

Me interesaría saber qué opina al respecto…

😐

201. jesús - julio 17, 2009

Renton:
te contesté en el comentario 153

(y, en parte, también en los comentarios de la entrada de los Trillizos Vidalinski)

202. Gonn - julio 17, 2009

Buenas de nuevo,

Renton:

Gonn, no me he sacado de la manga teoría alguna, accede a los enlaces que adjunté o husmea por la red y verás opiniones muchísmo más autorizadas que la mía que sostienen esta posición.
Yo simplemente me hice eco de dichas opiniones.

Insisto en la diferencia entre teoría e hipótesis. En cualquier caso, veo que nos vamos entendiendo. Te basas en opiniones (véase hipótesis) que proponen algunos acerca de la existencia del dichoso espacio metafísico. Entonces todo bien, pero que quede claro que eso no está incluido en la teoría del Big Bang, sino que es una extensión hipotética de la misma.

Gonn:
si quieres ya hablamos de la viabilidad de dicha hipótesis, y del supuesto indicio que supondría eso acerca de la existencia de dioses y demás

Gracias por tu buena disposición pero no, la existencia de Dios no se puede (de hecho creo que no se debe) demostrar con la ciencia en la mano.

Obviamente, no soy yo el que pretenderá hablar de Dios desde la ciencia. Me refería a la supuesta existencia del espacio metafísico que propones y, por otro lado, suponiendo que se demostrara su existencia, si se podría tomar como un indicio de la existencia de dioses, algo que tú también propones y que, si no he entendido mal, fue lo que llevó a los participantes de otro foro a “mirar mal” tu idea.

Saludos,
Gonn

203. Anómala - julio 17, 2009

“Y eso que nos reunimos a diario para expulsar un par de creyentes”

en serio Manuel ? cuenta pliss son muchos los afectados ? quienes serían ? por si los conozco…

😀

“Para las personas creyentes, Dios esta al principio. Para los científicos está el final de todas sus reflexiones” M.K.E.L.P

.

204. jesús - julio 17, 2009

Anómala: Dios está “al final” sólo para ALGUNOS científicos; para la mayoría está en el mismo estante que Caperucita Roja y el Príncipe Simbad.

205. Darío - julio 17, 2009

y para algunos más dios no está ni al principio ni al final (¿qué duele más que la indiferencia? :D)

206. Manuel - julio 17, 2009

Anómala. en serio Manuel ? cuenta pliss son muchos los afectados ? quienes serían ? por si los conozco…

A ver dejame la lista de hoy…. ¡anda! pero sí estás tú
😆 😆

Saludos

207. Anómala - julio 17, 2009

?¿¿ ninguno leyó bien la frase ?? no puedo creerlo !

ohh la “impulsividad” de la juventud 😆

“A ver dejame la lista de hoy…. ¡anda! pero sí estás tú”

😳

208. Renton - julio 17, 2009

Jesús,
Te he contestado a tu evasivo comentario…

En efecto, te pregunté sobre una premisas, no sobre cuál era tu opinión sobre el tema.

😐


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