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¡Con que facilidad se encuentran especialistas en la red! julio 16, 2009

Posted by Manuel in ciencia, divulgación científica, escepticismo, evolucion, pseudociencia.
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magufo
Hasta hace poco a los “listillos”, esos que saben absolutamente de todo (teniendo en cuenta que eso no existe), nos lo encontrábamos con frecuencia en las tertulias radiofónicas o televisivas. Daba igual que se hablara de fútbol, toros, historia del Medio Oriente o física nuclear, las mismas personas pontificaban, daban consejos y asesoraban a expertos que llevaban más de 30 años de trabajo en sus respectivos campos.

El desarrollo de Internet ha trasladado a esos “especialistas” al dominio de los blogs. Rara vez abren una página web, se limitan a deambular por diferentes espacios opinando de todo, intentando convencer de que su postura es la correcta, y que el resto del universo está errado.

Bueno, éstos al fin y al cabo son “listillos” que incrementan su ego de esta forma, pero que no suelen causar “males mayores”, aparte de hacer perder el tiempo y la paciencia de algún administrador de páginas web o de algún comentarista con el que se enfrenta dialécticamente. Pero hay un subgrupo de “listillos” que sí requieren una atención especial. Son los amantes de la pseudociencia, las magufadas y las conspiraciones. Éstos se mueven por Internet sembrando dudas, transmitiendo fobias y miedos, e introduciendo información falsa, que puede resultar perjudicial para quienes la leen. En el corto espacio de tiempo que este blog lleva abierto, ha habido dos muy insistentes, directamente relacionadas con el tema general de este espacio:

La evolución no sólo no existe, sino que todas las evidencias que se tienen acerca de ella son falsas. Ojo, no estoy diciendo que entren aquí personas debatiendo sobre sus dudas de algún mecanismo evolutivo, como por ejemplo el darwinismo, lo que digo es que hay personas que directamente afirman que los seres vivos no evolucionan. Esta opinión procede sobre todo de fundamentalistas religiosos, sin ningún tipo de formación en ciencia en general y en biología en particular (cosa que enseguida sale a relucir en los debates). De hecho ni siquiera conocen aquello que critican.

El SIDA (o algunas otras enfermedades infecciosas) no está producida por el virus HIV (o el correspondiente patógeno). De nuevo, las personas que airean esto normalmente no tienen conocimientos microbiológicos, ni siquiera de biología, simplemente airean y amplifican lo que han visto en otras páginas. El motivo por el que estas personas hacen esto supongo que es muy diverso, pero escapa a mi comprensión, especialmente cuando en casos como este puede llevar un daño asociado a otras personas muy serio.

En estos temas puedo debatir con más autoridad, ya que por si alguien aún no lo ha notado, yo soy especialista en microbiología y biología evolutiva. Pero también, muy de tarde en tarde, llegan otras como las torres gemelas fueron voladas con explosivos, o la composición de los explosivos del 11-M era tipo X, y todo eso dicho por personas sin conocimientos de ingeniería, arquitectura o química. De hecho la mayoría son personas que no sabrían distinguir la diferencia entre un cloruro de sodio y un sulfato de sodio, o qué estructura sería necesaria para construir un aparcamiento de 3 plantas; pero ahí los tienes pontificando en la red.

Igual ocurre con temas relacionados con la salud, las vacunas son armas de destrucción masiva, o los medicamentos son toxinas producidas por la industria farmacéutica para transformarnos en dependientes económicos de ellas, proclamado por personas que no saben ni lo que es un patógeno ni como funciona el sistema inmune, o la base molecular de las enfermedades.

Yo no digo que no se deba de tener un espíritu crítico, eso es algo sano, pero de ahí a creerse lo primero que te cuentan (porque los conocimientos de los que uno dispone no le permiten llegar hasta el fondo sobre quién tiene razón), y sobre todo de ejercer de vocero de algo que ni entienden, media un abismo.

Pero como dicen los abuelos este es un país de “listos” e Internet más, añado.

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Comentarios

1. lainon - julio 16, 2009

Sólo una objeción a la parte final del artículo. Equiparas espíritu crítico con creerse lo primero que te cuentan, como un superlativo del anterior, y claro está, no tienen nada que ver. Precisamente los que no son escépticos son los que tienden a tragarse todo como una esponja. Pero eso, por regla general, se arregla acumulando conocimientos y empleándolos. Yo no soy científico, sólo soy un programador de software, pero siento pasión por la ciencia. Con el tiempo todos aprendemos a distinguir a los especialistas de verdad de lo magufos, eso se nota a la legua. No tengo los conocimientos que tienes tú, que te has tirado años estudiando específicamente esos temas, pero tengo los conocimientos suficientes como para entender la mayoría de las cosas que un especialista dice y puedo entenderlas como buenas. Y por eso también intento ser humilde cuando me hablan los que más saben, porque saben más que yo. Pero claro, para eso hay que tener humildad, y los atontolinaos estos carecen de un gen al respecto o algo así… Entiendo también que en ocasiones la ciencia se equivoca y que debe rehacer ciertos postulados, pero la pena es que esto es aprovechado por los truhanes para decir que la ciencia no vale, porque se equivoca (cosa también defendida por las religiones). Entiendo también que te moleste que tanto listo entre a discutir cosas de las que no saben. También pasa en informática, y créeme, te encuentras también con cada uno que cree que sabe y tiene menos idea que un niño de primaria… (hasta esos saben más). Pero en ciencia es mucho más palpable, que duda cabe.

Internet da medios para que todo el mundo se exprese, y claro, eso es una ventaja y también un peligro. Lo que debemos hacer es desacreditar a quien mete la burra entre las coles y ayudar a los que no saben a entender. Yo creo que si a la gente se le dejan las cosas claras, los que tienen la capacidad de discernimiento intacta puede entender las cosas. Los que ya no tienen remedio es mejor dejarlos porque ya tienen bastante con lo suyo.

2. Manuel - julio 16, 2009

Lainon, Equiparas espíritu crítico con creerse lo primero que te cuentan, como un superlativo del anterior, y claro está, no tienen nada que ver.

No lo hago, justamente lo enfrento. Puede que no haya sido capaz de trasmitir eso en el artículo, pero lo que digo es que ser escéptico sirve para analizar y no tragarse lo primero que a uno le cuenten.

Respecto a lo de distinguir mafugos, es muy sencillo en 99% por ciento de las veces. Pero en ocasiones ocurre que algunos especialistas se transforman, por motivos de diversa índole (vender libros, pasar un rato cómico, hacerse famosos….) en magufos. Entonces es más complicado pillarles, a menos que se sea especialista. Por ejemplo, Hoyle, Behe, Crick, ¿grandes científicos o magufos?. Pues ambas cosas, dependiendo de su discursos. Discursos por otra parte bien articulados y difíciles de desmontar por alguien ajeno a su campo.

3. S.Belizón - julio 16, 2009

Estoy completamente en acuerdo con el artículo y además yo tambien me he formulado las mismas preguntas…¿por qué razón determinadas personas se creen poseedores de toda y toda la verdad…? cuando lo cierto es que no tienen ni idea de lo que hablan.

Yo soy Biólogo, y a veces me abstengo de opinar porque no sé si lo que voy a citar o decir es rigurosamente cierto, ante toda esa fauna TROLLera lo único que se me antoja es pasar del tema.

El papel de los administradores es bien diferente, ellos tienen que tomar la decisión de censurar a determinadas personas por el bien de la imagen del blog web o lo que sea, o bien dedicarse al control de lo que pasa en su sitio las 24h de las 24h.

He visto victimas de estos troll, CELTIBERIA.NET (un gran portal de historia), tuvo que cerrar a consecuencia de no uno sino muchos troll que iban desde fundamentalistas islmicos que querian volver a un Al Andalus en el siglo XXI, hasta quien decia que no sé que boxeador Ruso era en realidad un Neandertal…y eso sin contar los que manipulaban la historia en favor de sus tesis nacionalistas y/o separatistas…

En fin, es algo con lo que hay que lidiar aunque a veces uno se divierta mucho…

Saludos

4. lainon - julio 16, 2009

No, a ver, si te entendí, pero la construcción de la frase puede dar a entender otra cosa, es lo que quería hacer ver.

No sé, además deberías poner un cartelón bien grande que dijera que aquí sólo se habla de ciencia, porque te encuentras cada cosa… Que sí, que se pueden admitir divergencias, pero una cosa es divergir en una teoría científica y otra cosa es hablar de esoterismos chungos. Que oye, que a mi la discusión me encanta, que no quede por eso… XDDDDD

5. Manuel - julio 16, 2009

Lainon además deberías poner un cartelón bien grande que dijera que aquí sólo se habla de ciencia, porque te encuentras cada cosa…

Qué va, además de la ciencia hay montones de cosas que me gustan, y debatir sobre ellas también. Con que se dijesen cosas con sentido me conformaría 😀

6. KC - julio 16, 2009

Cuando a uno le cuentan algo, por el medio que sea, debería tener un mínimo criterio para saber el valor que le puede dar a la fuente. Por eso, también suele ser recomendable debates textos, vídeos o cualquier otro medio que pueda ayudar a probar que lo que se está diciendo no lo dice porque “Paquito, el del 8º, me lo ha contado”, sino porque alguien con conocimiento ya ha hablado sobre ello.

El tema de los blogs es que, si sólo pudieran opinar los expertos, nunca se moverían. El blog es una herramienta al alcance de todos y en el que se puede verter libremente cualquier pensamiento, idea o reflexión. Allá cada uno con el valor que le quiera dar a esa información o como quiera que sea que le influya. Aquí es donde el un espíritu crítico nos ayudaría a entender qué cosas podemos coger como fiables y qué otras no.

Por cierto, criticar es una palabra que tiene 2 acepciones muy diferentes:

(De crítica).

1. tr. Juzgar de las cosas, fundándose en los principios de la ciencia o en las reglas del arte.

2. tr. Censurar, notar, vituperar las acciones o conducta de alguien.

Saludos.

7. lampuzo - julio 16, 2009

Estoy de acuerdo con KC.., Yo tengo todo el derecho de escribir sobre el tema que me venga en gana, según mi criterio, mis conocimientos y mi intelecto, y que desarrollo según mis propias conclusiones que pueden ser erróneas, semi-erróneas ó correctas.

Yo, por ejemplo, no intento sentar cátedra.., sólo sacar determinados temas a la luz que me parecen interesantes y si alguien tiene a bien corregir ó enmendar determinadas entradas.., bienvenido sea. Porque si nos “la cojemos con papel de fumar” con respecto a las opiniones en los blogs, deberíamos centrarnos en verter las nuestras, exclusivamente, en congresos profesionales ó similares.

Saludos,

8. Manuel - julio 16, 2009

Si Lampuzo, pero dices eso porque eres calvo, si tuvieses algo de pelo opinarías de otra forma.

Saludos

9. Resker - julio 16, 2009

El SIDA (o algunas otras enfermedades infecciosas) no está producida por el virus HIV (o el correspondiente patógeno).

Este punto se podría llegar a tener en cuenta si se dieran muestras de que no es el culpable o de que es otro… pero hablar por hablar…

10. Manuel - julio 16, 2009

Lampuzo igual no he sabido trasmitir lo que quería decir. ¡Claro que cada uno puede decir lo que quiera on line!. Pero ese no es tema, el tema va más con mi comentario #8 (espero no haberte molestado).

Pese a no conocerte de nada, puedo escribir aquí que eres calvo, y eso influye en tu personalidad. Puedes decir que (a) no eres calvo, (b) la calvicie no tiene por qué afectar como eres,etc. A lo cual yo contestaría que sí eres calvo y que por supuesto eso te afecta. Si tu me enseñas fotos de tu espléndida mata de pelo, diré que esas fotos son un montaje. Si me enseñas cientos de publicaciones que no ligan calvicie con personalidad las negaré en base a mis creencias en el FSM. Y así días y días. ¿A qué puedo comentar lo que quiera? 😉

Eso es una hipérbole de lo que ocurre en varios debates, y como de molesto pueden resultar. Hay otros muchos debates aquí montados, y sé de sobra que las opiniones no son de expertos, que hay errores (yo también los cometo), pero todos nos divertimos y aprendemos. Pero a los primeros, a los que yo llamo “listillos” son los que critico.

Saludos

11. KC - julio 16, 2009

Si mañana alguien escribe “pruebe a tirarse los viernes por la ventana que parece ser que no hay gravedad”. ¿A que no nos tiramos? (Vamos digo yo…). Pues así debería ser con todo.

Los “oradores” siempre van a estar ahí, además es bueno que lo estén, es señal de que hay libertad de expresión (que, con respeto, es un derecho fundamental); lo importante es saber que tirarse por la ventana no es aconsejable (tener un criterio formado para saber si me tiro o no).

Cada uno que diga lo que quiera, que yo también me creeré lo que quiera.

Saludos.

12. KC - julio 16, 2009

Para amenizar la entrada, un poco de humor que me acaba de llegar al correo (lo siento por l@s religiosos, pero va de monjas 😀 ). Como chiste que es no va con ánimo de ofender, claro. Más bien lo gracioso es colocar la acción chistosa en esos protagonistas.

Una monja que llevaba varios días con hipo, va al médico para que le solucione el problema. El doctor, luego de examinarla le dice a la monja:

‘Hermana, lo que usted tiene es que esta embarazada’.

La monjita, horrorizada, sale despavorida del consultorio y a la hora el médico recibe una llamada de la madre superiora del convento:

‘Oiga Doctor, ¿que es lo que usted le ha dicho a Sor Gertrudis?’

‘Bueno madre superiora, solo le quise dar un susto para que se le quite el hipo… ¿y se le quitó verdad?’

La madre superiora le responde:

‘Sí, a la hermana Gertrudis se le ha quitado el hipo… ¡pero el padre Miguel se acaba de lanzar desde el campanario!’

Saludos.

13. lampuzo - julio 16, 2009

No, no me has molestado,Manuel.., no es posible, evidentemente no me conoces… No.., no es posible.

Estoy contigo.., Yo puedo decir que la utilización de hipérboles forma parte de un ego desmedido fruto de la inseguridad y a) tu decirme que se debe a años de sesudo estudio y de esfuerzo, y yo persistir en mi opinion; b) tu enseñarme títulos y doctorados y yo persistir en lo del ego y lo inseguro, así hasta el infinito..,
Es cierto.., no conduce a nada.

Pero lo que es cierto es que cuando intentamos disfrutar através de este medio de propagación del conocimiento, es comprensible que nos encontremos en la disyuntiva de favorecerlo/nos y soportar determinados “inconvenientes” ó por el contrario eugeneizar y comportarse como un mal creyente. (Creo que me entenderás el comentario)

Saludos,

14. Renton - julio 16, 2009

también, muy de tarde en tarde, llegan otras como las torres gemelas fueron voladas con explosivos

Hmm… Manuel, has visto Loose Change (con subtítulos en castellano)…?

A mí ver ese documental me impactó…

😐

15. jose - julio 17, 2009

no teníamos bastantes tonterías con lo de la luna…

16. Juanchoh - julio 17, 2009

Evidentemente se habla de cualquier cosa en Internet, se tenga el título de hablar con propiedad o no. Yo puedo decir que tengo un doctorado de MIT referente a la Teoría del Caos y nadie me puede decir que no. Sin embargo, eso sí se puede hacer con base en mis opiniones. De ahí nace la credibilidad, y de ahí en adelante el éxito que conlleva para blogs que tienen su información bien fundada.

El único problema de los “listillos”, como ustedes los españoles los llaman, es que pueden perdurar un largo trecho en el tiempo, pero eventualmente son desenmascarados (acá ya ha pasado más de una vez) y caen como fichas de dominó.

Luego, por supuesto, van y se refugian en sus oscuros rincones de la red, hablando de conspiraciones y otras absurdas hipótesis que de forma muy macabra dan sentido a su existencia, pero, hey, allá ellos.

17. J.M.Hernández - julio 17, 2009

Que conste que esta conversación está siendo monitorizada mediante un flujo de positrones por el planeta Raticulín (el responsable del hundimiento de la Atlántida, del Maine y de las Torres Gemelas), y va a mandar un laser enfocado para castigaros, como hizo en su momento con los atlantes.

U os arrepentís, o lo pagaréis caro. Avisados quedáis.

18. Manuel - julio 17, 2009

Renton, si lo ví en su momento. También ví un documental explicando cómo el WTC pudo ser derribado por los aviones sin necesidad de ayuda externa. Yo no soy arquitecto ni ingeniero (como la mayoría) y “quiero” pensar que todo fue consecuencia del trágico atentado. Si hubo conspiración o cómplices dentro de la administración de EEUU darían ganas de cambiar de planeta.

19. KC - julio 17, 2009

Freud diría que si ya desde pequeños nos transtornan con el tema de los Reyes Magos, luego es normal que tengamos una paranoia casi inherente. Eso no quiere decir, por otro lado, que no haya habido “guarreridas”, y muchas, en ciertas Administraciones…

Saludos.

20. Renton - julio 17, 2009

Manuel:
También ví un documental explicando cómo el WTC pudo ser derribado por los aviones sin necesidad de ayuda externa

Ok, pero qué derribó el WTC 7?

Ningún avión le alcanzó y se desplomó en caida libre lo cual es materialmente im-po-si-ble…

😐

21. Gonn - julio 17, 2009

Buenas,
La verdad es que yo tampoco le encuentro explicación al derrumbamiento del WTC7. Es una de las cosas que me dejan un poco fuera de juego en toda esta historia. Y en la versión oficial argumentan que fue por el incendio que se produjo en su interior… ¿¿¿???
No obstante, de ahí no se puede deducir que haya sido una operación de falsa bandera, aunque EEUU ya tenga experiencia en ese tipo de acciones…
Saludos,
Gonn

22. Carl Cox - julio 17, 2009

Renton, viste un documental y ya concluyes que fue materialmente im-po-si-ble…
Me parece que hay en el mundo (en este mismo blog también) gente que ha hecho algo más que ver un simple documental para concluir o no si el WTC 7 cayó o no a causa de los aviones. Quizá la estructura de los cimientos de todo el complejo del WTC tuviera algo que ver… ¿Es que el desplome de dos torres de más de 400 metros en las inmediaciones no pueden afectar a la cimentación de un edificio colindante?
Mira Renton, no estás capacitado técnicamente para sacar conclusiones en lo relativo a este tema. Te invito a dudar todo lo que quieras, pero te pediría te abstuvieras de sentenciar conclusiones absurdas basadas en la ignorancia. Si no entiendes algo, lo preguntas.

23. Renton - julio 17, 2009

Gonn, dices que no encuentras explicación al derrumbamiento del WTC7…

Te soprendes de que se plantee la ridícula posibilidad de que se derrumbara por un incendio…

Sabes que los eeuu tienen ya experiencia en ese tipo de acciones, las llamadas False Flag…

Peeeeeero, a pesar de todo esto opinas que de ahí no se puede deducir que no crees que todo haya sido una farsa orquestada por sabe Dios quién…

Me has desconcertado…

😐

24. Manuel Abeledo - julio 17, 2009

Menos mal que contamos con gente que tiene la paciencia de desmontar mitos.

Debunking911

Para el WTC7, aquí proporcionan una explicación.

Hablando en términos generales, es muchísimo más complicado (y estúpido) montar una película con aviones estrellándose contra torres, demoliciones controladas y todos los servicios secretos del gobierno compenetrados para organizar un atentado en suelo estadounidense contra intereses estadounidenses.

25. Renton - julio 17, 2009

Man. Abeledo, si tan sencillo es por qué la versión oficial no menciona nada de lo que sostienen los debunkers…?

Has leído la versión oficial?

Dicha versión no habla de cables ni de nada parecido, simplemente mantiene que fue el fuego, que los incendios en su interior, de algún modo debilitaron la estructura de acero… pausa valorativa… provocando el derrumbamiento del edificio.

Ahá, es ridículo…

😐

26. Manuel Abeledo - julio 17, 2009

Porque el informe es escaso. Así de fácil. Pero eso tampoco es una prueba a favor de la conspiración.

Pero si tengo que escoger entre una conspiración de proporciones inmensas que involucraría a decenas de miles de agentes y funcionarios, y un atentado suicida… Qué quieres que te diga.

27. KC - julio 17, 2009

Siento repetir, pero es que viene al caso:

Saludos.

28. KC - julio 17, 2009

Abeledo, cuando escribo un comentario no me sale reflejado en “comentarios recientes”. ¿Qué hago mal?

Saludos.

29. Renton - julio 17, 2009

Man. Ab.:
Porque el informe es escaso. Así de fácil

Manuel, estamos hablando del mayor atentado en suelo norteamericano de la historia, qué quieres decir con “así de fácil”…?

La renuencia a investigar y los pocos medios materiales y económicos a la hora de investigar ya es en sí, tremendamente sospechoso.

Man. Ab.:
Pero eso tampoco es una prueba a favor de la conspiración

Claro que no lo es, pero si cierras los ojos hasta que aparezca un tipo de la cia golpeándose el pecho y balbuceando entre hipiditos histéricos “Fuimos nosotros, fuimos nosotrooosss…!”, entonces, nop, no hay prueba alguna.

Solo indicios.

Sólidos, indicios sólidos, pero pruebas?
Nop.

Man. Ab.:
si tengo que escoger entre una conspiración de proporciones inmensas que involucraría a decenas de miles de agentes y funcionarios, y un atentado suicida

Pues nada, un atentado suicida…

No obstante, hasta que no se aclaren muchas contradicciones y no desaparezcan los indicios, me mantendré en una posición escéptica y vigilante.

😐

30. KC - julio 17, 2009

Ah vale… deduzco que no salen cuando coloco algún enlace…

Saludos.

31. jose - julio 17, 2009

En el enlace de manuel abeledo han puesto pdfs del national institute of standars and tecnology que hablan de más cosas aparte del fuego.

Supongo que no forma parte de un departamento del gobierno lo suficientemente oficial.

32. Renton - julio 17, 2009

Jose, supones bien, porque dichas conclusiones no aparecen en la versión oficial.

😐

33. Manuel Abeledo - julio 17, 2009

KC, ¿se han quedado bloqueados en la lista de spam?

Renton, ¿indicios sólidos? Por favor, no me vengas con esas. Los “indicios” son de la clase “creo que escuché una explosión” cuando se trataba del desplazamiento del aire entre los pisos que se colapsaban, o “yo no he visto ningún avión estrellándose contra el Pentágono” cuando hay fotografías a mansalva con trozos de fuselaje y motores en Internet.

Dado esto y lo increíble que resultaría estrellar aviones para ocultar un atentado con bombas (algo absurdo se mire por donde se mire y más aún teniendo en cuenta que anteriormente hubo un intento de atentado con explosivos en el WTC, y otro con éxito en Oklahoma), no tengo dudas de que quizá el informe oficial no sea todo lo exhaustivo que merece, pero las conjeturas conspiranoicas son tonterías.

34. Svyadov - julio 17, 2009

Por añadir algo a lo dicho por Manuel, en este otro sitio también hay información y en español: http://11-s.eu.org/

35. KC - julio 17, 2009

No, no, es que parece ser que cuando colocas enlaces en un comentario recién hecho, no sale en “comentarios recientes” de la parte de arriba a la derecha. Pero el comentario sí sale, en este caso el del enlace “ut supra”.

Saludos.

36. Renton - julio 17, 2009

Pues nada Manuel, si opinas el WT7 se derrumbó por un incendio, no tengo nada más que decirte, es tu opinión…

No obstante, tal como te he dicho antes, hasta que no se aclaren muchas contradicciones y no desaparezcan los indicios, me mantendré en una posición escéptica y vigilante.

😐

37. KC - julio 17, 2009

Es curioso como escépticos en X podemos pasar a ser creyentes de Y y viceversa, ¿verdad? 😛

Saludos.

38. Renton - julio 17, 2009

😆

KC, te prometo que he pensado lo mismo pero he callado por no importunar.

😆

39. Carl Cox - julio 17, 2009

“”Pues nada Manuel, si opinas el WT7 se derrumbó por un incendio, no tengo nada más que decirte, es tu opinión…

No obstante, tal como te he dicho antes, hasta que no se aclaren muchas contradicciones y no desaparezcan los indicios, me mantendré en una posición escéptica y vigilante.””

Tu actitud y tu discurso te delatan. No estás en una posición escéptica y vigilante. Por favor…

40. Renton - julio 17, 2009

Me has cazado Carl, no estoy en posición escéptica y vigilante…

😆

41. jose - julio 17, 2009

“Jose, supones bien, porque dichas conclusiones no aparecen en la versión oficial.”

Lee el pdf. Aprende algo.

42. Renton - julio 17, 2009

Eso volveré a hacer, gracias Jose por el enlace y tu amabilidad.

😐

43. jose - julio 17, 2009

De nada, encantado de ayudar a la gente a darse cuenta de cuándo la están timando.

44. Cnidus - julio 17, 2009

En el blog del Gluon con Leche (pulsar aquí para ver) también han hablado laaargo y tendido del tema.

Aquí teneis un Top Ten (pulsar para ver) de conspiranoias, aunque les ha faltado la Conspiración Reptiliana&Illuminati&Masónica&Evolucionista&Comunista&Capitalista de turno 😉

Renton… y hablando de listillos…

45. Manuel - julio 17, 2009

KC, no sé porque WordPress le tiene manía al levante español. Me explico, muchos mensajes de Cnidus y tuyos se bloquean en “pendientes de moderación” o “spam”. No soy capaz de encontrale explicación, paciencia que en cuanto los veo los libero.

46. Darío - julio 17, 2009

Yo creo que las teorías conspiranoicas siempre han existido y que Internet lo único que ha hecho es exponenciar aquellas. En México, durante muchísimos años se imprimió una revista llamada “Duda”, que vaya si se cargaba las fantasías esotéricas y magufas. De ahí el chiste que circulaba entre los que aborreciamos la revista (dos gatos y yo) durante cierto tiempo: “Duda duda que dudes”.

Y de que también es cierto que la des-educación contribuye a los aluicines, es increíble que esta venga fomentada por las mismas autoridades, y esto no es conspiranoico, al menos me aseguran que es real:

http://www.heducacion.com/home.php?goto=video

Saludos.

47. Gonn - julio 17, 2009

Hola,

Renton:

Gonn, dices que no encuentras explicación al derrumbamiento del WTC7…

Te soprendes de que se plantee la ridícula posibilidad de que se derrumbara por un incendio…

Sabes que los eeuu tienen ya experiencia en ese tipo de acciones, las llamadas False Flag…

Peeeeeero, a pesar de todo esto opinas que de ahí no se puede deducir que no crees que todo haya sido una farsa orquestada por sabe Dios quién…

Efectivamente, eso digo. Te sucede lo mismo que en la otra discusión que mantenemos. Como la versión oficial no cuadra, la “otra”, es decir, la conspiranoica, ha de ser la verdadera…
Pues no. Yo prefiero limitarme a los hechos. Por ejemplo:
– Primero: en un inicio me pareció tremendamente extraño el tema del avión contra el Pentágono. Pero aparecieron trozos de avión, de los que hay vídeos por doquier. Enigma resuelto.
– Segundo: se encuentran el pasaporte de uno de los suicidas… después de una explosión del copón. Muy extraño de momento. Si alguien sabe darle una explicación coherente…
– Tercero: el WTC 7 se cae a las 5 de la tarde por ¿incendios?. Difícil de creer. ¿Y el resto de edificios que estaban alrededor?
– Más…

El caso es que, si bien estos y algunos otros datos, son difíciles de creer basándonos en el informe oficial, lo que puedo deducir es que el gobierno de EEUU ha hecho muy mal las cosas y puede que esté intentando ocultar algo, entrando dentro de lo posible una operación de falsa bandera. Sin embargo, esos mismos datos no me permiten montar la conspiración del siglo. Aplicando la navaja de Occam me parece más sencillo pensar, por poner un ejemplo, que el gobierno estadounidense ha hecho mal las cosas y quiere ocultar su incompetencia y alguna que otra traición.
Lo dicho, me aferro a los datos y hechos objetivos. Lo demás, son elucubraciones… de momento.
Saludos,
Gonn

48. Manuel - julio 17, 2009

Extrapolando a las teorías conspiranoicas Gonn acaba de dar en el clavo. En ocasiones ocurre un suceso, al cual se le da una explicación X. Si uno analiza a fondo esa explicación seguro que encuentre muchos fallos. Se sacan conclusiones precipitadas para cerrar los casos, se ocultan datos para esconder los errores o la incapacidad de algunas personas, no se da toda la información por las manias de la seguridad, etc. Y en esas circunstancias puede aparecer gente sin escrúpulos a montar una explicación Y. No son personas que duden de X y exijan explicaciones, cosa muy legítima. Es que directamente colocan la versión Y. Y cada error que se detecte en X se lo apunta automáticamente Y, cuando en realidad Y también debe de ser analizada con el mismo espíritu crítico y debe de aportar sus propias evidencias.

Pensad en algún suceso trágico de los últimos días, por ejemplo la muerte de un niño en neonatología del Gregorio Marañón. Hay una explicación oficial, pero seguro que sois capaces de construir una conspiración contra el hospital, contra la Comunidad de Madrid o contra el PSOE. Sólo hace falta mucha mala leche y un ordenador a mano

Saludos

49. Svyadov - julio 17, 2009

Hace un tiempo vi un documental de Michael Moore llamado Fahrenheit 9/11. Al margen de ciertos contenidos un tanto conspiranoicos, lo que más me llamó la atención es el hecho de que la familia Bush tuviera negocios con la familia Laden. Si esto es cierto, la chapuza de los informes del 11S y demás se explicaría fácilmente como un intento de proteger los negocios de ambos… ¿Operación de bandera falsa? Me parece más lógico el querer proteger los negocios de ambos…

50. Renton - julio 17, 2009

Cnidus:
Renton… y hablando de listillos…

No te entiendo Cnidus, qué quieres decir?

😐

51. Renton - julio 17, 2009

Gonn:
Como la versión oficial no cuadra, la “otra”, es decir, la conspiranoica, ha de ser la verdadera…

En absoluto, como la versión oficial no cuadra, hay que saber qué pasó.

No digo que tooodo lo que los conspiranoicos defienden sea verdad, pero no niego que hay muchos argumentos y evidencias que caen a su favor, no crees?

Seamos sensatos, la versión oficial es ridícula a la luz de las evidencias.

Gonn:
Aplicando la navaja de Occam me parece más sencillo pensar, por poner un ejemplo, que el gobierno estadounidense ha hecho mal las cosas y quiere ocultar su incompetencia y alguna que otra traición.

No coincido pero me alegra que no tengas miedo a decir lo que piensas.

Svyadov:
¿Operación de bandera falsa? Me parece más lógico el querer proteger los negocios de ambos…

Uno no tiene por qué invalidar lo otro…

😐

52. Manuel Abeledo - julio 17, 2009

Seamos sensatos, la versión oficial es ridícula a la luz de las evidencias.

Teniendo en cuenta la alternativa, la oficial es sin duda mucho mejor.

¿Quieres que “seamos sensatos”? Bien, medita bien lo que dicen los conspiranoicos, piensa el grado de implicación de las agencias gubernamentales, el nivel de control necesario, la imposible compenetración y, sobre todo, lo ridículo de un plan que supondría “simular” un atentado con aviones civiles para ocultar bombas y misiles.

Es delirante, como suponer que se lanzó la bomba en Hiroshima para ocultar que habían pasado a bayoneta a todos sus habitantes…

53. Renton - julio 17, 2009

Man. Ab.:
Teniendo en cuenta la alternativa, la oficial es sin duda mucho mejor

Pues quedémonos con la oficial.

No te ofendas con mi respuesta por favor, pero es que una persona muy querida por mí me ha hecho ver que estoy perdiendo el tiempo en cosas que no me llevan a ningún sitio.

😐

54. jose - julio 18, 2009

¿A ti también se te ha ido la luz?

55. Svyadov - julio 18, 2009

A mi la versión oficial no me parece ridícula: atentado terrorista a gran escala. Aquí en Madrid sufrimos el 11M y te garantizo que eso de los atentados terroristas no nos parece nada ridículo. Otra cosa muy distinta es que el cerebro de la operación pertenezca a una familia que hace negocios multimillonarios con la familia Bush. Entonces, para proteger dichos negocios, me parece lógico (que no legal) que se hagan algunas chapuzas. Pero de ahí a montar toda una operación de bandera falsa, con demoliciones incluídas… No me parece lógico. El dinero es el segundo motivo más viejo del mundo para matar y mentir (el primero ya sabéis cuál es). Por cierto, que en Gluón con Leche han hablado hace un par de meses de las supuestas demoliciones del WTC, con todo un trabajo de física pura y dura, y han llegado a la conclusión de que el explosivo termita no puedo haber generado tanto calor para ello:

http://gluonconleche.blogspot.com/2009/05/calor-efecto-invernadero-y-el-acero.html

56. Gonn - julio 18, 2009

Mira, Renton, esto es lo que no me parece congruente. Anteriormente me has dicho:

Peeeeeero, a pesar de todo esto opinas que de ahí no se puede deducir que no crees que todo haya sido una farsa orquestada por sabe Dios quién…

Ya estás hablando de una farsa orquestada por alguien.
Y ahora parece que ya admites que no se pueda tomar esa postura tan extrema y hay que saber lo que pasó:

Gonn:
Como la versión oficial no cuadra, la “otra”, es decir, la conspiranoica, ha de ser la verdadera…

En absoluto, como la versión oficial no cuadra, hay que saber qué pasó.

Pues eso es lo que yo digo. La versión oficial no cuadra, pero eso no es prueba ni argumento para la conspiración del siglo.

No digo que tooodo lo que los conspiranoicos defienden sea verdad, pero no niego que hay muchos argumentos y evidencias que caen a su favor, no crees?

Bien, pues cuáles son esas pruebas?
Por ejemplo, el derrumbamiento del WTC 7. Asumiendo que los incendios no pudieron derrumbarlo tenemos, a bote pronto, varias opciones:
– Los cimientos se dañaron en con la caida de las torres. Había otros edificios alrededor que no cayeron, pero entra dentro de lo posible.
– Los propios islamistas pusieron bombas en el edificio.
– El gobierno de EEUU puso las bombas en la operación de falsa bandera más impresionante de la historia.

Aunque haya otras opciones, si contemplamos estas, la más remota de todas en base a las pruebas disponibles es la de hacer responsable al gobierno de EEUU.Y es que el hecho objetivo es que no sabemos como o por qué se cayó el WTC 7, algo que está a años luz de ser una prueba de la conspiración del siglo.

De nuevo te pregunto Renton, ¿cúales son las pruebas a favor de la conspiración?

Saludos,
Gonn

57. Manuel Abeledo - julio 18, 2009

Bueno, a pesar de que Renton se retire, me gustaría lanzar una pregunta al aire.

¿Cuántas operaciones de “bandera falsa” ha llevado a cabo EE.UU. en suelo estadounidense y/o contra objetivos civiles estadounidenses?

No, no valen los rumores o las habladurías. Pruebas por favor. A los conspiracionistas se les llena la boca con ese concepto pero cuando les preguntan lo único que saben decir es que “EE.UU. es capaz de eso y de mucho más”.

Y así razonan…

58. KC - julio 18, 2009

Abeledo, el tema es que habiendo visto Watergates y esperando aún encontrar armas de destrucción masiva, pues digamos que es medianamente “normal” que ese tipo de acciones algun@s las trasladen a todas las demás casi de forma automática. Y bueno, en general, no es que podamos decir que no tenemos ejemplos de chapuzas políticas que acaban en mentiras. No hay que irse muy lejos… Y no voy a entrar en detalles por no parecer partidista, pero desde luego hay CHAPUCEROS en cuanto a tramas se refiere (que acaban grabándose entre sí).

Voy a dejar mi punto de vista: como ya han dicho por ahí arriba, en el tema del viaje a la Luna se necesitaban MUCHAS más personas que 4. Pues bien, si algunas tramas de 10 personas salen a la luz, ¿cómo es posible que en una de pongamos 1500 personas aún dure en el tiempo?

Particularmente creo que, en caso de haber sido un engaño, de 1500 personas habría habido algún científico que, TARDE O TEMPRANO, hubiera confesado. Y ya han pasado 40 AÑOS.

Por otro lado, existe una profesión llamada PERIODISMO, que no es únicamente decir que Pepito de los Palotes está con Perica del Cuero.
Gracias al trabajo diario de muchísimas personas que no tienen nada que ver con lo jurídico, muchas tramas, maquinaciones fraudulentas y demás SALEN A LA LUZ, porque el periodismo, POR SUERTE, NO COME GRACIAS A NADIE QUE NO SEA LA INFORMACIÓN.

En fin, supongo que cualquier CHAPUCERO de estos SUBESTIMA lo que acabo de decir… y luego pasa lo que pasa.

Saludos.

59. KC - julio 18, 2009

POR SUERTE, NO COME GRACIAS A NADIE QUE NO SEA LA INFORMACIÓN.

Bueno, esto sería discutible, pero quería recalcar la importancia de la idea de que el periodismo sea una rama INDEPENDIENTE y AUTÓNOMA.

Saludos.

60. KC - julio 18, 2009
61. Svyadov - julio 18, 2009

Manuel Abeledo: ¿Cuántas operaciones de “bandera falsa” ha llevado a cabo EE.UU. en suelo estadounidense y/o contra objetivos civiles estadounidenses?

Nunca me había parado a pensar en eso. Es curioso, porque operaciones de bandera falsa, en suelo estadounidense, no recuerdo ni una. Sin embargo, si recuerdo la explosión del Maine en 1898 an aguas cubanas (explosión en la que murió toda la tripulación excepto la oficialidad que, casualidades de la vida, todos los oficiales estaban en tierra en una fiesta en su honor, excepto dos que se quedaron en el buque), o los supuestos torpedos (que luego resultaron ser peces voladores) que los vietnamitas lanzaron a dos destructores estadounidenses en el golfo de Tonkin y que luego llevó a EE.UU a enviar más soldados a Vietnam hasta entrar en conflicto… Así que, aparte de esas, no recuerdo ninguna otra operación de bandera falsa… y ninguna ha sido en suelo estadounidense.

62. lainon - julio 19, 2009

Svyadov, sin olvidarse del Lusitania, motivo de la entrada en la Gran Guerra… Suscribo totalmente lo que comentas.

63. lainon - julio 19, 2009

Ah, otra… Es sabido que la Gran Depresión fue provocada por el corte del flujo monetario desde la Reserva Federal, lo que provocó que los bancos no pudieran devolver los préstamos hechos tanto a la Reserva como a los grandes bancos, provocando la reacción en cadena. Eso sí que es una operación de bandera falsa en toda la regla.

64. Manuel Abeledo - julio 19, 2009

Sin embargo, si recuerdo la explosión del Maine en 1898 an aguas cubanas (explosión en la que murió toda la tripulación excepto la oficialidad que, casualidades de la vida, todos los oficiales estaban en tierra en una fiesta en su honor, excepto dos que se quedaron en el buque)…

Hundimiento que, sin embargo, se sabe que se debió a la explosión de la caldera. Sin embargo fue una buena excusa para aplastar a un país que estaba muy por debajo en lo que a potencial militar se refiere.

…o los supuestos torpedos (que luego resultaron ser peces voladores) que los vietnamitas lanzaron a dos destructores estadounidenses en el golfo de Tonkin y que luego llevó a EE.UU a enviar más soldados a Vietnam hasta entrar en conflicto…

Éste fue más curioso todavía porque a pesar de lo que había dicho el gobierno, nunca se produjo una sola víctima en esos “ataques”. Esto, como lo de las “armas de destrucción masiva” en Irak prueba que no es necesario recurrir a una matanza para iniciar una operación militar a gran escala.

Svyadov, sin olvidarse del Lusitania, motivo de la entrada en la Gran Guerra…

… Hundido por los alemanes.

¿Y qué esperaban, que permitiesen el paso de barcos aliados?

65. Darío - julio 19, 2009

#63:

¿De dónde sacaste esa información?

66. Renton - julio 19, 2009

Hola, entro un segundete y salgo que lo he prometido…

Alguien conoce lo que fue la Operación Gladio en Europa?

Pues eso…

😐

67. lainon - julio 21, 2009

Si nadie dice que el Lusitania no fuera hundido por los alemanes (de hecho avisaron en los periódicos que lo harían si se fletaba un barco comercial), y Churchill avisó que ocurriría sin lugar a dudas. Pues nada, vamos a sacar el barco con unos 188 americanos en medio del Atlántico para ver que tal se hunde… Fue la excusa perfecta para entrar en la guerra, y a Woodrow Wilson no le tembló la mano para firmar el acta de guerra. Si esto no es premeditado que baje diox y lo vea.

Lo de la operación Gladio tiene su coña, Renton. Hay varios documentos audiovisuales, filmados por la BBC que narran los acontecimientos entrevistando a protagonistas de la historia… Esto también tenía tela marinera. Es más fácil ocultar una verdad muy grande que contar muchas mentiras pequeñas…

68. Manuel - julio 21, 2009

Que sí, que sí que los gobiernos tienen la capacidad de montarla parda. No somos ingenuos, ya lo sabemos. Pero supongo que también sabes que porque los del Lusitania fuera un acto criminal con motivaciones tácticas determinadas, eso no convierte automáticamente en cierto cualquier otra posible conspiración. Cada evento necesita sus evidencias. Porque aplicando la teoría de la conspiración sobre el fin del mundo el 2012, la Tierra hueca o Niburu serían ciertas.

69. lainon - julio 21, 2009

Uff, maño, es que el término “conspiración” me parece tan superfluo… A ver, yo llamo conspiración a una cosa de esas supertocha, con judeomasones de por medio y zarandajas de ese tipo. A lo que hacen muchos gobiernos (el de EEUU está bien surtido en este sentido) yo no sé si llamarlo conspiración, la verdad. Todavía si el objetivo final fuera esclavizar a la humanidad, pase, pero vamos, que la mayoría de las cosas que han hecho tenían el único objetivo de enriquecerse más y aumentar relativamente su cuota de poder. Eso lo hacen hasta las chachas en el mercado, a ver si me entiendes.

Por eso digo que lo del Lusitania, como cualquier otra cosa que pueda hacer un gobierno, de conspiración tiene poco. Simplemente manejan a los ciudadanos a su antojo (los estadounidenses, en general, son muy manejables, debido principalmente a su bajo nivel educativo, claro que no hablo porque aquí no estamos mucho mejor…), y consiguen sus objetivos aún pasando por encima de los muertos. Esa es la crítica. En cuanto a eso otro que dices, son ramalazos pseudo-racionales que no dejan de ser simplemente historias para niños que, si los adultos deciden creérselas, pues bien, están en su derecho, pero no pasa de eso. Ahora, combina 2012 con un gobierno como USA, la que puedes montar es cojonuda. Ya hicieron cosas así los nazis (recuerdo lo de la tierra hueca, entre otras lindezas pseudo-religiosas como las investigaciones en el Tibet para hallar el origen de la raza aria, por decir algo), y menos mal que han cambiado los tiempos: no creo que Bush and company hubieran tardado mucho en hacer gilipolleces de ese calibre.

70. Renton - julio 25, 2009

Invito a ver parte de un reportaje del canal Documania llamado “El Falso Viaje a la Luna”, no desvelo si se posiciona a favor o en contra del viaje…

(:lol:)

71. Renton - julio 25, 2009

Del mismo modo, invito igualmente a ver la tercera parte de un reportaje de una tv británica en el que se analizan las mal llamadas “Anomalías fotográficas”

😐

72. Renton - julio 25, 2009

Ninguna opinión en relación a los enlaces?

En el primero reportaje se entrevista a personas -entre ellas un sacerdote católico que por aquel entonces era un agente de la CIA que trabajó en el proyecto- que confirman que las imágenes fueron creadas en un estudio…

Son igualmente imperdibles las declaraciones del por entonces Director Genral de la CIA.

Por esto y por muchas otras razones, es por lo que creo que las imágenes de la Luna fueron un montaje.

😐

73. lainon - julio 25, 2009

Renton, gracias por los documentos, especialmente el primero, no lo había visto. Pues nada, como mínimo esto demuestra que las imágenes que tenemos de la luna son, como mínimo, falsas. Ahora, no demuestra si realmente se fue o no, pero al menos nos permiten comprobar que la mentira fue algo real. Vaya, tanta gente junta no va a mentir, y menos estando en el gobierno como estuvieron. Lo que no tenía idea es de la implicación de Kubrick en todo el tinglado, eso me ha impresionado. Otra cosa que me ha llamado la atención es la participación de personajes como Rumsfeld o Kissinger confirmando los hechos. Lo dicho: más no se puede decir al respecto.

74. Manuel - julio 25, 2009

Renton, es que hemos trasladado los debates de este tema a http://cnho.wordpress.com/2009/07/20/40-aniversario-de-la-llegada-a-la-luna/ , tenemos nuestros blogs particulares bajo mínimos. ¿Podrías poner los enlaces allí?. Seguro que allá los comentaremos.

Saludos

75. Cnidus - julio 25, 2009

¿Que las fotos son falsas??? Por favor, si esas “críticas” a las fotografías han sido refutadas MIL veces.

Y respecto al documental donde participa Kubrick y aparecen Rumsfeld y Kissinger, pues… je, nada más y nada menos que, mira este enlace:

http://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Luna

Ains… Si te hubieras molestado en ver los enlaces que ponemos estarías al tanto de esto…

76. Cnidus - julio 25, 2009

Y sí, como dice Manuel, si quieres seguir con el debate, vete para el blog la Ciencia y sus Demonios, allí estaremos… encantados de seguir 😈

77. Renton - julio 25, 2009

Ufff… siento el error.

😦

78. Cnidus - julio 25, 2009

Mi respuesta iba encabminada, sobre todo a Lainon, Renton 😉

79. Renton - julio 25, 2009

Dios mío, otro error!

Paradme, paradmeeeee…

😦

80. Manuel - julio 25, 2009

Salvados por la campana 😀 😀

81. Anónima - julio 25, 2009

ehmmm esto no será conspiración también ?? mal que mal estoy de la pera acá hace una hora…

🙄

😉


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