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Entrevista sobre el creacionismo febrero 13, 2010

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Lynn Margulis: “En EEUU, si no crees en Dios, eres un asesino” diciembre 9, 2009

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La bióloga Lynn Margulis, tras pronunciar su conferencia en Madrid sobre simbiogénesis como fuente de innovación evolutiva. ÁNGEL NAVARRETE

Lynn Margulis es una prestigiosa bióloga evolutiva cuya principal contribución al campo ha sido la teoría de la simbiogénesis como mecanismo de evolución y especiación. Al no apoyar la teoría sintética de la evolución ha sido tergiversada repetidas veces en los mentideros creacionistas. Pero a diferencia de lo que ocurre con S.J. Gould, Margulis vive y aún puede defenderse. Aquí os dejo con algunas de las respuestas emitidas en esta interesante entrevista de Marta del Amo que publica el diarío Público:

Se cumplen 150 años desde que Darwin publicó su obra. ¿Cuál ha sido el mayor hallazgo en biología evolutiva desde entonces?

La gente habla de selección natural sin saber lo que es. Creen que Darwin dijo que el mecanismo de evolución es la selección natural, pero eso no tiene ningún sentido. Él sabía que hay una fuente de cambios hereditarios, pero no conocía el mecanismo que los genera. Después de Darwin, unos científicos decidieron que esta fuente de cambios era la acumulación de mutaciones al azar, algo que Darwin no dijo y de lo que no se ha encontrado ningún ejemplo. Después de 150 años, se puede decir con certeza que Darwin tenía razón, que existe un proceso de evolución y de selección natural. Esto se ha demostrado gracias a experimentos de bioquímica que no existían en su época. Ahora sabemos que todos los seres vivos tenemos un pasado común y que procedemos de un linaje, pero aún no se ha establecido cuál es la fuente de esa innovación que da lugar a las nuevas especies.

¿Cómo explicaría, de forma simple, qué es la simbiogénesis?

Tenemos el ejemplo de los líquenes, que es muy clarificador. Son una simbiosis de hongos y algas, una fusión en la que el liquen no tiene ningún parentesco con sus especies de origen. La simbiogénesis forma esas nuevas especies, y la selección natural las escoge y las mantiene. Esta teoría no está en contra de Darwin. La selección natural mantiene, pero no es generadora de cambios. Los que dicen que la evolución se basa en mutaciones al azar se equivocan. También existe una especie de caracoles que ha adquirido genes fotosintéticos. Se alimentan de algas sin digerir nada y en verano se vuelven verdes; no necesitan comer porque realizan la fotosíntesis, una propiedad adquirida de las algas. Cuando acaba el verano, ponen sus huevos y cambian su color a naranja y amarillo hasta que finalmente mueren. Las características de dos organismos diferentes convergen en uno para formar una nueva especie. Sin embargo hay gente muy ignorante que aún así no quiere cambiar su forma de pensar.

¿Qué opina del creacionismo?

No me gusta meterme en ese tema. Alguien me dijo que el 71% de la población de EEUU está en contra de la evolución y piensa que Dios creó la Tierra y las especies hace 6.000 años, y que nada ha cambiado desde entonces. Dicen que saben lo que saben porque Dios está hablando con ellos. Tienen convicciones que no son científicas y yo no trabajo con esa gente. Eso no es ciencia, sino un tipo de ignorancia peligrosa. Por eso en EEUU tenemos el nivel más bajo de ciencia del mundo civilizado.

Leer el resto de la entrevista AQUÍ

Con la teoría del diseño inteligente, Dios sería el mayor abortista junio 21, 2009

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El País Digital

ayala
La gran cola del Museo de Ciencias Naturales de Madrid, enroscada como un fósil de ammonites, para escuchar al que se considera uno de los mayores especialistas del mundo en evolución, el neodarwinista Francisco J. Ayala, ya indicaba la expectación que levanta este biólogo, batallador activo contra la teoría del diseño inteligente, el nuevo creacionismo nacido en EE UU, país en el que vive y está nacionalizado. La gran sala central del museo se llenó de incómodas sillas para oírle hablar de Darwin y el diseño inteligente, precisamente el título de su último libro. Ayala, con un impecable traje gris y corbata en la que destacaba la doble hélice del ADN, abrió boca confesando que en el museo madrileño, que ya visitaba de niño, se encontraba como en su casa.

Al día siguiente, cuando hablamos en un céntrico y exclusivo hotel madrileño, la corbata ha desaparecido y el traje ha sido sustituido por una elegante americana sobre camisa de hilo. Sin duda, Ayala cuida su aspecto. Representa bastantes años menos de sus oficiales 75. “Es que en marzo pasado, cuando los cumplí, tuve un ataque de dislexia y en vez de 74 años fueron 47, y este año he cumplido 48. Mi gran descubrimiento ha sido la dislexia…”. Muy delgado, ágil y con el pelo castaño oscuro sin canas, cuenta que todos los días recorre andando los dos kilómetros que hay desde su casa hasta la Universidad y eso le ayuda a mantenerse en forma. “Salgo muy temprano, sobre las siete de la mañana, y durante el recorrido hablo por teléfono de negocios”. Cordial, pero manteniendo cierta distancia, Ayala salpica la conversación con algún toque de humor que rompe la seriedad de un discurso científico muy pensado.

The New York Times le calificó como “el hombre renacentista de la evolución”, lo que implica una mente amplia, rica, abierta a muchos conocimientos, y se le reconoce como persona culta y amante del arte.

Usted suele describirse como una persona que lee buenos libros, escucha buena música, ve buena danza, come bien y bebe buen vino. Eso lleva a pensar que no puede ser una mala persona, pero todos conocemos a personas muy cultas que no son precisamente buenas personas.

Pues no serán personas muy cultas aunque lo parezcan. Esos elementos de los que hablamos son los que enriquecen el espíritu y hacen que las personas tengan una actitud abierta respecto a los demás y a ellos mismos.

Hablando de vinos, tengo entendido que en algún momento trabajó en California con viñedos para la implantación de la etiqueta de denominación de origen.

Tengo viñedos y una producción importante de vino de distintas variedades, y aunque no tengo una marca comercial vendo mis uvas a buenas bodegas.

¿Empezó como una investigación?

No, pronto se convirtió en una investigación, pero comenzó de forma puramente accidental, como la del mal de Chagas o la última de la malaria. Mis investigaciones siempre comienzan de un modo un poco accidental. Cuando estaba en la Universidad de Davis, en California, en 1971, después de pasar por las de Columbia y Rockefeller, buscaba un sitio donde ir con mi familia los fines de semana, y un vendedor me dijo que había encontrado el sitio ideal: “una viña diseñada en Hollywood”. Efectivamente era un sitio precioso y nos enamoramos de él.

¿Y cómo es una viña diseñada en Hollywood?

Era una viña de 150 hectáreas con la que los propietarios, un consorcio de médicos, abogados y comerciantes de San Francisco, habían hecho una pequeña fortuna. En el mundo del vino, ya se sabe, se empieza con una gran fortuna y al cabo de unos años se tiene una pequeña fortuna… La finca tenía 10 años y les iba todo mal, no hacían más que perder y perder dinero. Todo estaba equivocado. Empecé a hacer experimentos con nuevas variedades que decían que no eran apropiadas para esos terrenos y clima. Y tuve éxito. Quité todas las viñas que había y demostré, trabajando con expertos, que se podían producir nuevas variedades. Al principió perdí dinero, pero al cabo de unos años empecé a ganarlo y a expandirme, y ahora tengo seis propiedades de unas 160 hectáreas cada una, con uvas de distintas variedades. Y tengo clientes muy buenos, bodegas que me compran las uvas.

O sea, que el afán de experimentar le ha convertido en un viticultor de éxito.

Yo crecí en una familia de gente de negocios, de comerciantes, soy el único científico con un trabajo en una universidad y soy la oveja negra, o blanca, de la familia, el único que no se dedica a los negocios. Ellos creen que trabajar con el sueldo de una universidad es ridículo, están acostumbrados a ganar más dinero. Pero al final yo gano tanto como ellos o más, no con mi sueldo de la universidad, aunque es importante, sino con el negocio del vino. Todos los días, mientras camino de casa al despacho, voy hablando con el mánager que me lleva las viñas, y voy dos veces al mes a ver las fincas.

A Francisco Ayala, que se ordenó sacerdote dominico en 1960, le gusta repetir que el gran descubrimiento de Darwin fue “explicar el diseño de los seres vivos sin necesidad de un diseñador”. Y también que la revolución de Copérnico fue el inicio de la ciencia moderna. “Y Darwin completó la revolución copernicana”, porque si Copérnico descubrió que los planetas giraban alrededor del Sol y que la Tierra no era el centro del universo, Darwin extendió a la biología la noción de naturaleza y con la selección natural de las especies demostró que la especie humana no era el centro de la vida. También le gusta subrayar que, mientras “el creacionismo no es compatible con la creencia cristiana en un Dios omnipotente y benévolo, la teoría de la evolución sí lo es”.

El otro día leía en este periódico que de la trinidad carismática del último siglo, Darwin, Marx y Freud, sólo Darwin había derrotado al tiempo. ¿Está de acuerdo?

Con mucho, porque el psicoanálisis y las ideas de Freud están eliminados de la sociedad actual. Y ya vemos lo que ha pasado con el marxismo. La teoría de Darwin ha sido claramente respaldada por la biología molecular y otros avances científicos; no hay teoría científica que esté tan convincentemente demostrada como la evolución.

Sin embargo, siglo y medio después de publicarse ‘El origen de las especies’ seguimos discutiendo sobre la evolución… ¿Por qué algunos no perdonan a Darwin que destronara al hombre del centro de la naturaleza?, ¿o por qué es difícil soportar que nuestra especie es un producto más?

En gran parte es por eso, y en gran parte por razones religiosas, y no sólo por los cristianos, sino por otros grupos que en principio son mucho más abiertos. Las autoridades de la Iglesia católica no sólo aceptan la evolución, sino que están convencidos de que las ideas de Darwin y la evolución son beneficiosas. Sin embargo, la gente en Estados Unidos cree que la Iglesia católica está en contra.

Es que parece que todavía hay una parte de la jerarquía, y de los fieles, que no la aceptan.

Lo que cuenta es que hace poco hubo un simposio en Roma dedicado a Darwin, patrocinado por el Vaticano. Tuvo lugar en el gran auditorio de la Universidad Pontificia Gregoriana de los Jesuitas, y yo presidí la primera sesión. Y en la inauguración, ante conocidos evolucionistas de todo el mundo, habló el cardenal Levada, el secretario de la Congregación para la Doctrina de la Fe, la más conservadora, a favor de la evolución y de su compatibilidad con la doctrina católica. El papa Juan PabloII, en un discurso a la Academia de Ciencias en 1996, decía que la teoría de la evolución ya no es una hipótesis como se pensaba, sino una teoría bien confirmada. El Papa actual no ha sido tan explícito, pero sí ha hecho manifestaciones expresas, precisamente para contrarrestar otras de algún miembro de la Iglesia que parecían indicar que no era compatible con la doctrina católica.

Usted mantiene que la teoría de la evolución aporta a los cristianos la solución al problema, difícilmente explicable, de la existencia del mal gratuito. Si hay males incomprensibles, enfermedades, es porque somos criaturas imperfectas, producto de la evolución, no porque Dios hiciera un diseño malvado o deficiente. Al final parece que la Iglesia católica ha encontrado en la ciencia su gran coartada.

Sí, claro, va muy bien.

Mucho mejor que el diseño inteligente, del que usted dice que, además de no ser ciencia en absoluto porque no está apoyado por experimentos, es una aberración porque convierte al diseñador, a Dios, en un ser chapucero y cruel, ya que nuestra especie está muy mal diseñada.

Hay gente que piensa que la idea del diseño inteligente, el nuevo creacionismo, es buena y no se da cuenta de sus implicaciones nefastas. Hay que distinguir siempre entre la gente de buena fe, que cree que el diseño inteligente demuestra que Dios existe porque estamos bien diseñados, y los líderes científicos o religiosos, que sí entienden las consecuencias… Y es una barbaridad porque implica una blasfemia. Las mujeres tienen el conducto natal muy estrecho para el paso de la cabeza del niño como consecuencia del agrandamiento evolutivo de nuestro cerebro, de modo que miles de bebés y madres mueren durante el parto; y todos los años hay millones de abortos espontáneos. Si admitimos el DI (yo le llamo diseño imperfecto), Dios sería el mayor abortista del mundo.

Usted mantiene que ciencia y religión son compatibles. ¿Cómo ha podido compaginarlas en su vida?

La ciencia y la religión son como dos ventanas de mirada al mundo, lo que se ve desde cada ventana es distinto, pero es el mismo mundo. Y son compatibles, ésa es mi manera de ver las cosas. La ciencia se ocupa de explicar los procesos naturales por medio de leyes naturales. La religión trata del significado de la vida, del propósito de la vida, de nuestras relaciones con los demás; sobre estas cosas, la ciencia no tiene nada significativo que decir. Y la religión no tiene nada significativo que decir sobre la ciencia porque no trata de esas cosas. Las dos se interfieren cuando dejan su campo en el que tienen autoridad y entran en el otro. Y ése es el problema con los fundamentalistas cristianos en Estados Unidos y los islamistas en otros países, que quieren hacer de la Biblia un libro de texto científico, como si fuera un tratado de astronomía o biología, y entonces sí hay contradicción y se destruye a sí misma.

El problema es que mientras la ciencia no suele inmiscuirse en la religión, las religiones sí lo hacen permanentemente en la ciencia. Ahí tenemos el caso de la Iglesia católica, que se opone a investigar con células madre embrionarias, a la selección embrionaria por graves enfermedades congénitas o al preservativo para prevenir el sida…

Desdichadamente resulta difícil a nivel personal, y a veces a nivel oficial, porque son dos perspectivas sobre el mismo mundo. Y hay personas con fe que creen que la religión debe tener también autoridad en materia científica, y eso es un error.

Darwin tuvo en el viaje del ‘Beagle’ el inicio de su abandono de la religión, que luego desembocaría en un agnosticismo confeso. ¿Cuál ha sido su Beagle particular? ¿Qué le llevó a abandonar el sacerdocio?

Fue mi interés en la ciencia. Tenía interés en la evolución humana, en entender lo que somos desde el punto de vista científico, y eso fue lo que me llevó a dejar la vida religiosa, lo que hice en diálogo con mis superiores. Diálogo en el que sigo con la Iglesia católica; ellos no me consideran un enemigo.

¿Pero dejó el sacerdocio porque sus ideas eran incompatibles con la doctrina de la Iglesia?

No porque fueran incompatibles, sino porque quería dedicar mi vida a la ciencia, al conocimiento científico y al estudio de la evolución, ésa fue la razón. Y la pérdida de interés de dedicarme a la vida religiosa. Le va a extrañar, pero he sido director de un retiro espiritual para los obispos católicos de EE UU, para estudiar cosas sobre la ciencia, pero también doy conferencias a otros grupos religiosos. La mayoría, excepto los más extremistas, creen que mis puntos de vista son compatibles con la religión y me ven de manera positiva.

Perdone que insista, pero ¿cómo, siendo un hombre de ciencia, puede llevarse tan bien con una jerarquía como la católica, tan reaccionaria?

Precisamente porque hay que convencer a los que hacen esas afirmaciones en contra de la ciencia, que no son toda la jerarquía ni mucho menos. Yo creo que es importante tener una influencia positiva para que hagan sus doctrinas compatibles con la ciencia, porque la influencia de la religión es muy importante. La Iglesia católica tiene una influencia muy decisiva en España, aunque curiosamente sólo el 60% de la población se considera religiosa y sólo el 25% es practicante de forma regular. En Estados Unidos, el 85% se considera religioso y el 60% practica de forma regular. Allí la religión desempeña un papel mucho más importante en la vida de los individuos, aunque es menos autoritario que en España, donde se toma muy en serio lo que dicen los obispos. En Estados Unidos no, entre otras razones por la gran diversidad de creencias que tienen.

Con los avances de la biología molecular, de la genética, ¿podremos influir directamente en la evolución humana saltándonos los siglos que requiere la selección natural?

La respuesta es que sí, pero primero hay que hacer alguna observación. La evolución biológica ha sido totalmente trascendida por la evolución cultural. Los cambios en la evolución biológica ocurren en la escala de miles de generaciones; en la evolución cultural ocurren en la escala de décadas, de años, de meses o semanas; es mucho más rápida y efectiva. Nosotros todavía seguimos siendo animales tropicales adaptados a vivir a una temperatura de 25 grados y, sin embargo, los humanos hemos colonizado Siberia y el norte de Canadá no porque nos hayamos adaptado fisiológicamente a vivir en el frío, sino porque creamos el ambiente, las condiciones necesarias para nosotros. En la evolución biológica, los genes se adaptan al ambiente; en la evolución cultural modificamos el ambiente para que se adapte a las necesidades de nuestros genes. El clima es un ejemplo fácil, otros son que volamos más eficientemente que ningún ave y no tenemos alas, y viajamos por los mares y ríos de forma más eficaz que ningún pez y no tenemos agallas.

¿Significa eso que la evolución cultural se impondrá sobre la biológica?

La evolución cultural es un modo de adaptación mucho más eficiente que la biológica, por eso lo que predomina ahora en la humanidad es la evolución cultural, las modificaciones del ambiente que hacemos para facilitar nuestra vida. ¿Vamos a ser capaces de modificar los genes? Sí, ya somos capaces. Ya hay bastantes enfermedades que se pueden curar a nivel genético aunque no se curan en las células germinales y, por tanto, hay que curarlas en cada generación, pero a la velocidad a la que avanzan los conocimientos y la tecnología genética tendremos cada vez más capacidad de modificar los genes de manera eficaz, y muy pronto, en décadas a lo sumo. Lo que hay que distinguir es entre modificaciones o cambios genéticos que tratan de mejorar la humanidad y modificaciones genéticas que tratan de curar enfermedades. Modificar los genes con el propósito de curar enfermedades me parece muy razonable, es una manera mucho más eficaz de ejercer la medicina a la larga. Pero tratar de producir un hombre mejor me parece extremadamente peligroso, entre otras cosas porque no se puede definir cómo es el hombre mejor, ¿más alto, más rubio, más moreno?

Hace unos años decía que todavía había dos cosas de la evolución pendientes de solucionar: la conversión del cerebro en mente, y el paso del homínido a humano. ¿Hemos progresado en su conocimiento?

Se está avanzando mucho, entendemos ya bastante de cómo se comunican las neuronas. En colaboración con Camilo José Cela Conde, he publicado hace poco un artículo en Procedings of the National Academy of Sciences, sobre cómo funciona el cerebro en los hombres y las mujeres ante la apreciación de la belleza, que ha tenido mucho impacto. Hasta el punto de que los editores de la revista nos han ofrecido publicar el próximo artículo gratis y dándonos toda clase de facilidades, porque en las revistas científicas hay que pagar un importe por página… Esto es un avance pequeñísimo para saber cómo funciona el cerebro. La neurobiología está avanzando a pasos agigantados, pero aún no hemos cruzado esa barrera de saber cómo las señales físicas y químicas se convierten en ideas, de cómo emerge la función de la persona como individuo. Respecto al paso de mono a hombre, ya tenemos, desde 2005, el genoma del chimpancé, y ahora lo están comparando con el humano. Sabemos que las diferencias con el chimpancé de las partes del genoma que codifican las proteínas y las enzimas son del 1,5%, pero todavía no entendemos bien cómo eso se transforma en seres humanos tan diferentes de los chimpancés. Es sólo un 1,5% de diferencia del ADN, pero las disparidades son tremendas.

Casado con una estadounidense de origen checo y con dos hijos varones, Ayala, miembro de la Academia de Ciencias de Estados Unidos y, en su momento, asesor científico del presidente Clinton, reconoce que se ha adaptado bien a su nuevo país. No admite más que una “esquizofrenia trivial”, la de tener que cambiar el chip de la lengua cada vez que viene a España, ya que cuando se acostumbra a pensar y soñar en castellano se tiene que volver. “Soy americano y me he adaptado a la vida y cultura americanas, desempeño un papel importante allí, pero sigo siendo culturalmente español. Me eduqué en España y mi educación personal y social es española, así que tengo las dos culturas. Es como los pasaportes, vivo muy bien con los dos pasaportes y muy bien con las dos tradiciones. Tal vez es mi sentido democrático de estar abierto a posibilidades distintas”.

¿Cree que con Obama se ha pasado página a la época de oscurantismo científico de Bush?

Totalmente. Obama tiene mucho interés en la ciencia, entiende que produce tecnología y aporta un valor comercial importante. Y ha seleccionado para puestos importantes a científicos extraordinarios, gente con iniciativa; los conozco a casi todos. Ha anunciado que va a aumentar los presupuestos para la ciencia y le ha dedicado ya muchos millones de dólares en el paquete general para estimular la economía. No hay que olvidar que se invierte el 3% del PIB en ciencia y tecnología, pero, desde la II Guerra Mundial, el 50% del desarrollo económico se atribuye a nuevos descubrimientos científicos y tecnológicos.

Es el país de la ciencia más avanzada, pero también del diseño inteligente…

Los integristas son una minoría importante, pero una minoría. El cristianismo conservador no representa más de un 15% de la población. Tienen visibilidad, pero no creo que tengan mucho poder. Y, claro, han tenido un presidente que los apoyaba mucho, que nombró a gente con esas ideas para puestos importantes. Pero si usted pregunta en Estados Unidos cuál es el grupo religioso con más influencia, entre la gente de la universidad, el Gobierno y los negocios, nadie señalará a los cristianos conservadores, sino a los judíos, ésos sí tienen mucha influencia.

Mucha evolución: de dominico a biólogo

Francisco J. Ayala

(Madrid 1934) estudió en Salamanca y se ordenó sacerdote dominico en 1960, pero unos años después abandonó la vida religiosa. Desde 1961 vive en EEUU, donde ha sido profesor de distintas universidades. Es reconocida su aportación del “reloj molecular” al estudio de la evolución, teoría a la que ha dedicado su vida científica, lo que no le impide realizar incursiones en el campo de la filosofía, la bioética y la relación ciencia-religión. En la actualidad es profesor de la Universidad de Irvine (California) y miembro de la Academia de Ciencias de EE UU. Fue asesor científico del presidente Clinton y presidente de la Asociación Americana para el Avance de las Ciencias, que edita ‘Science’. En la foto, en su laboratorio en 1988.

Es doctor ‘honoris causa’ de una quincena de universidades y miembro de numerosas academias de ciencias, entre ellas la de Madrid. Ha publicado más de una docena de libros –el último, Darwin y el diseño inteligente– y unos 500 artículos científicos. Tiene la Medalla Nacional de la Ciencia de EE UU.

“Cuando podamos crear vida no sabremos cómo evolucionará” junio 17, 2009

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Stuart_Kauffman

“Creo que la vida es inherente al universo”, sentencia el estadounidense Stuart Kauffman, una de las voces más autorizadas de la biología evolutiva y uno de los gurús de la llamada teoría de la complejidad. Profesor de la Universidad de Calgary (Canadá), Kauffman carga contra el reduccionismo científico que sostiene que, si se tuvieran los parámetros de todas las partículas del universo, se podría deducir todo el futuro a partir de una teoría final. Lleva años cuestionando la ortodoxia darwiniana y su postulado de que la selección natural es el único principio de la evolución de la biosfera. Él no niega a Darwin, pero afirma que no basta. Su visión incluye un principio, el de la autoorganización, que interactúa a su vez con la selección natural en el proceso evolutivo. “La red de la vida, el sistema más complejo que conocemos en el universo, no rompe ninguna ley de la física y, sin embargo, es parcialmente sin ley, incesantemente creativa”.

Kauffman estuvo recientemente en San Sebastián invitado por el grupo de Filosofía de la Biología de la Universidad del País Vasco. “Desde Galileo y Newton hemos pensado que hay una teoría en física y que las explicaciones siempre se encuentran mirando hacia abajo: las sociedades se descomponen en personas, las personas en órganos y de ahí a las células, la bioquímica hasta la física. Los reduccionistas quieren que la evolución sea una deducción de las leyes de la física, pero las adaptaciones cobran sentido en su contexto selectivo”, explica para empezar.

Pregunta. ¿Cómo surgió la vida de partículas no vivientes?

Respuesta. La respuesta cauta es que hay muchas teorías y que nadie sabe. La vida se basa en el ADN, el ARN y las proteínas. La doble hélice de la molécula de ADN puede replicarse, pero necesita las enzimas de las proteínas para hacerlo y éstas necesitan a su vez del ARN. Una de las teorías que existen desde que se inventó la estructura del ADN se fundamenta en que una única cadena de ARN puede reproducirse. Yo creo que esto es incorrecto. Llevo años pensando que el origen de la vida no puede basarse en una molécula tan especial, sino más bien en un conjunto de moléculas que catalizan su formación entre sí. Esto es lo que llamo un sistema cerrado autocatalítico, un ejemplo de tantos de la autoorganización de la vida.

P. ¿Qué es el reduccionismo científico?

R. La visión más simple del reduccionismo es la de Laplace, el matemático francés de los tiempos de Napoleón, quien dijo que si un sistema de cómputo tuviese la información sobre la posición, la velocidad y la masa de todas las partículas del universo, usando las leyes de Newton se podría calcular todo el futuro, así como el pasado, del universo. Eso es el reduccionismo. Eso implica, entre otras cosas, creer que todo lo que ocurre en el universo es descriptible por las leyes naturales, que lo real son las partículas en movimiento y que lo demás son ilusiones. También que hay un lenguaje que permite describir toda la realidad, las leyes de Newton y las partículas en movimiento en el espacio-tiempo. Éstos son los cimientos de la ciencia reduccionista. Yo cuestiono todas estas afirmaciones.

P. ¿Qué supone llevar esto al terreno de la evolución?

R. Lo que digo es que la evolución de la vida obedece a las leyes naturales, pero no es completamente descriptible por estas leyes. Por lo tanto, no se puede simular la vida ni predecir cuál será la evolución de la biosfera. Supongamos que alguien lo hiciese, ¿cómo demostraría que su simulación captura la dimensión cuántica de la biosfera? Estoy convencido de ello, pero la ciencia procede por experimentos y eso lo tendrán que hacer otras personas porque tengo casi 70 años. Todo esto no quiere decir que habría que tirar a la basura los siglos de ciencia avanzados hasta ahora, pero cambia bastante nuestra visión del mundo radicalmente.

P. ¿En qué sentido?

R. La evolución de la biosfera está llena de preadaptaciones darwinianas. Supongamos que podemos crear en los próximos 50 años sistemas moleculares autorreproductores que pueden coevolucionar. Tengo la convicción de que podremos crear vida en los próximos 50 años. Cuando coevolucionen unos con otros en un entorno físico, en éstos también emergerán preadaptaciones darwinianas, como en el resto de seres vivientes. Eso significa que desarrollarán rasgos que no podíamos ver anteriormente ni predecir que surgirían. En resumen, no sabremos cómo evolucionarán. Y en ese momento nos preguntaremos: ¿cómo pasó esto? Y nos convertiremos en paleontólogos, deduciremos lo ocurrido y lo entenderemos, pero no tendremos una ley que explique lo que pasó de antemano.

P. ¿Podría darnos un ejemplo?

R. Uno de mis favoritos viene de la economía. En 1980, en Estados Unidos había muchos canales de televisión, había muchos televisores y muchos teleadictos que no querían levantarse del sofá. En ese entorno, ¿era un buen negocio inventar el control remoto? Sí y alguien lo hizo. ¿Su invención fue fruto del azar? No. Tenía su sentido en ese contexto. La biosfera o la economía crean un contexto en el cual emergen nuevas cosas, como las preadaptaciones darwinianas o el control remoto.

P. ¿Por qué las tesis de los creacionistas no están llegando a Europa?

R. América es el más religioso de los países del primer mundo, mientras que Europa es más secular. El debate está creciendo en los EE UU. Allí hay gente que se cree la Biblia literalmente. Y la evolución contradice lo relatado en el Génesis. En realidad, no hay debate científico sobre el creacionismo: los científicos creen que el creacionismo es una estupidez. A veces el fundamentalismo consigue en Estados Unidos un espacio público que no es en ningún caso proporcional a su relevancia.

P. Usted no cree en Dios, pero aboga por reinventar el concepto de sagrado.

R. Nuestros valores están dominados por la sociedad de consumo. En el mundo secular hemos perdido el sentido de los valores. Si pudiéramos encontrar un concepto de Dios que se pudiera compartir, un espacio común de lo sagrado, podría ayudar a que nuestras tradiciones coevolucionen. Gordon Kaufman, teólogo de la Harvard Divinity School, lleva 20 años afirmando que el único sentido entendible de Dios es la creatividad en el universo, y no el de un Dios supernatural. Independientemente, llegué a la misma conclusión que él. Creo que he encontrado los fundamentos científicos de lo que él afirma. Piense en el Dios creador. Lo que digo es que no necesitamos al creador, sino su creatividad. Esa carencia parcial de leyes en la evolución de la biosfera deja un espacio en el que las creencias de todos, judíos, musulmanes y cristianos, pueden convivir pacíficamente.

Michael Shermer: “Necesitamos escepticismo por todo el mundo” marzo 26, 2009

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michaelshermer1

Visto en Tercera Cultura.

El Dr. Michael Shermer es Editor Fundador de la revista Skeptic. Director ejecutivo de la Skeptics Society, columnista en Scientific American, anfitrión de la Skeptics Distinguished Science Lecture Series en Caltech, y Profesor Adjunto de Económicas en Claremont Graduate University. Es autor de más de diez libros, entre ellos, Why Darwin Matters, y el más reciente, The Mind of the Market. Michael nos concedió una videoentrevista desde Altadena, California. Versión de la entrevista en inglés: aquí.

Vicente Carbona

vicente.carbona@terceracultura.net

Tercera Cultura: Recientes investigaciones apuntan hacia una base genética para las religiones, y algunos investigadores incluso han afirmado que las creencias religiosas son quizás más naturales que la ciencia, que requiere mayor esfuerzo e instituciones más complejas. Desde tu experiencia, ¿dirías que un ateo nace? ¿O se trata más bien del resultado de la educación y el desarrollo del pensamiento crítico?

Michael Shermer: Pienso que tu idea inicial es correcta. La ciencia no viene de manera natural porque requiere pasos cognitivos adicionales, más allá del comportamiento que busca patrones, conecta patrones, que funciona a base de conectar los puntos, algo que todos hacemos, y que es la base del pensamiento supersticioso. Es lo que llamo “patronicidad” (en How We Believe – Cómo creemos), la tendencia a encontrar patrones significativos en el ruido aleatorio. Bien, a veces los patrones son reales y a veces no lo son. Y cometemos dos tipos de error. El del Tipo 1 es un falso positivo: piensas que el patrón es real y sucede que no lo es. Y el del Tipo 2: piensas que el patrón no es real y sucede que es real. Veamos un ejemplo. Imaginemos que estamos en un entorno del paleolítico, en un mundo peligroso, y oímos un susurro en la hierba. ¿Es el viento, o es un depredador peligroso? Bien, si cometes un error del Tipo 1 y piensas: “Bueno, probablemente es un depredador, así que me debo alejar y tener cuidado”; y resulta que sólo es el viento, no pasa nada. No ha requerido una gran inversión de energía. Pero si cometes un error del Tipo 2 y dices que sólo es el viento y resulta que es un depredador, te quedas parado y te conviertes en almuerzo, acabas de desaparecer del acervo genético.

Así que mi argumento es que existe selección natural para un supuesto como: “Asume que todos los patrones son reales, y funciona consecuentemente”. Pero claro, esto es sencillamente pensamiento mágico. Es aprendizaje por asociación, es sencillamente conectar A con B y suponer que existe siempre la conexión.

Y también hacemos otra cosa, infundimos agencia e intención en el patrón. No sólo imagino que el susurro en la hierba es un depredador, sino que es un depredador peligroso, un depredador que pretende comerme, que tiene intención y agencia y va a actuar en consecuencia. Pienso que ésta es la base del animismo, del espiritualismo, de las creencias en dioses o en dios, de las creencias en alienígenas y en las teorías de la conspiración. Ya sabes: existen cábalas secretas que controlan el mundo, poderes allí arriba que tiran de las cuerdas… ese tipo de cosas.

Pienso que esto lo llevamos cableado naturalmente. Tomemos un ejemplo tan sencillo como la reciente preocupación sobre si las vacunaciones causan el autismo. Esta idea se basa puramente en datos anecdóticos. Los padres que tienen niños autistas recuerdan que los llevaron a vacunar y creen que tiene que haber alguna conexión entre A y B. Pero la ciencia médica ha dedicado mucho tiempo a esto: la única manera de saberlo, en realidad, es haciendo experimentos controlados, o al menos algún tipo de estudio epidemiológico, con dos grupos distintos para poderlos comparar…Se requiere mucho trabajo “extra” para hacer eso, en lugar de simplemente “notar” algún tipo de conexión en tu entorno. La ciencia requiere pasos congitivos adicionales que son laboriosos, requieren energía y esfuerzo para averiguar cómo es el mundo en realidad…Y debido a esto, ya sabes, tú y yo tenemos seguridad laboral como escépticos (risas). Siempre va a haber gente que cree en cosas raras, y nuestro trabajo será corregirles ya que estas cosas pasan porque nuestros cerebros simplemente han evolucionado para poder hacer eso.

TC: En The Mind of the Market (La mente del mercado) dices que la economía es un “sistema adaptativo complejo”, que se basa en el empuje y el esfuerzo individual, y que está estructurado “de abajo arriba” en lugar de ser un producto de diseño político. Pero dado el ambiente actual de ayudas a la banca (bailouts), ¿el concepto de la “mano invisible” ha desaparecido realmente?

MS: La analogía entre evolución y economía es ciertamente real, pero se tiene que modificar un poco. Es decir, un mercado libre sólo puede funcionar dentro de un sistema, en una sociedad basada en un estado de derecho y en el refuerzo continuo de esas leyes, de la Constitución, del sistema jurídico…Un sistema bancario funcional requiere un sistema monetario funcional, y esto requiere un gobierno funcional. Así que, es cierto, es preciso que existan controles “de arriba abajo”, mientras que la naturaleza no tiene nada parecido.

Pero a lo que me refiero (en The Mind of the Market) es a que la mayor parte de lo que sucede en el mercado no está dirigido y controlado de arriba abajo; sí es como la evolución. La gente sencillamente intenta ganar algo de dinero y conseguir la mejor vida posible para ellos y para sus familias para pasar sus genes a la próxima generación. Y eso es, de hecho, lo que la evolución describe. Así que, una vez que esos controles de arriba abajo están en su sitio dejas que el mercado funcione. Evidentemente, el truco es: bien, pero ¿exactamente cuántos controles de arriba abajo necesitamos? Y últimamente no parece muy atractiva la idea de que necesitamos el menor número posible de controles de arriba abajo. Porque la gente engaña y la naturaleza humana incluye a algunos que manipularán el sistema, mentirán a la gente y montarán estafas y ardides. Y tiene que haber alguna manera de controlar eso. Ahora mismo estamos en un tipo de ambiente en el que existen demasiados engaños – en realidad, no es que las cosas hayan cambiado, es que el sistema estaba estructurado de manera que permitía que eso sucediera, especialmente a través de derivados e instrumentos financieros que eran tan complejos que la mayoría en realidad no los comprendía, y eso eliminó algunas de las señales que de otro modo recibiríamos cuando alguien no es digno de confianza, o cuando algo raro ocurre en el sistema. Porque queremos vivir en una sociedad de propietarios, en la que todo el mundo debe tener el derecho a comprar una casa, la misma gente al cargo, como el responsable de créditos, no tenía necesidad de sentir los riesgos normales, apresurado en dar préstamos “subprime” a personas cuyo crédito no era muy bueno. Esto está muy bien, pero alguien, en realidad, necesita hacer ese préstamo. Ahora, si el responsable de préstamos va a recibir su porcentaje, va a recibir su comisión aunque el prestado vaya a ser moroso, entonces ¿qué le importa? Su motivación es pasar el papeleo a otros porque el próximo ya se hará responsable. Él ya no es el responsable, se lo ha pasado a otro… la entidad inmediata vende las hipotecas a otra entidad y al final acaban en Freddie Mac o Fannie Mae, que son agentes del gobierno. Y… ¿quién se hace cargo del riesgo?: todos nosotros. Así que no estaban en su sitio ningunas de las garantías y controles que están basados en el conocimiento nuestra naturaleza humana.

TC: Muchos expertos consideraron que la caída del muro de Berlín marcó el fin de las ideas históricas de la izquierda; pero hoy día, varios teóricos económicos, especialmente economistas comportamentales, son casi seguidores izquierdistas de Adam Smith. ¿Qué piensas de esta tendencia?

MS: A Adam Smith no se le entiende muy bien. Sucede lo mismo con Darwin. Por eso hay mucha gente que asocia el darwinismo con “la naturaleza roja en diente y garra” (Tennyson), con “cada uno a por lo suyo”, con competencia al degüello, y con la supervivencia del más adaptado (survival of the fittest), cuando “el más adaptado” significa fuerte, tacaño, malvado, agresivo, enérgico, rápido, etc…Ya sabes, el mejor “adaptado” en la teoría evolucionista no es otro que el que deja más descendientes para la próxima generación. Nos entusiasmamos hablando de nuestros cerebros grandes, pero seamos serios, miles de millones de especies en la historia de la Tierra han sobrevivido muy bien -muchas gracias- con cerebros muy pequeños. Tener un cerebro grande no es una cosa tan importante, son caros de operar, se dañan y esto estropea el sistema…Es posible arreglárselas muy bien sin tener un cerebro. Hasta puede que ser pequeño, enclenque, lento y bien camuflado signifique “más adaptado”; y que ser cooperativo, y no competitivo, ser un animal grupal más prosociable, signifique ser más adaptado (”fit”).

Hemos evolucionado muchas cosas que parecen ser contraintuitivas al darwinismo, a no ser que se amplíe el concepto de darwinismo y se comprenda que estas cosas siguen formando parte de él. Pienso que somos cooperativos por naturaleza, que somos una especie social, etcétera. Bien, pues lo mismo sucede con Adam Smith. Smith era profesor de filosofía moral, no existían “económicas” entonces. Había gente que estudiaba economía política, pero en realidad no eran profesiones distintas, y Smith no hizo ni eso. Su primer libro fue La teoría de los sentimientos morales, en el que habló sobre la naturaleza humana, y sobre cómo somos: buenos, malvados, cooperativos, competitivos…En realidad, de algún modo tienes que deconstruir La riqueza de las naciones, que es una obra tan masiva, tan larga, tan pesada de leer… la mayoría no la lee. No está abogando a favor de la abolición del gobierno, que sea todo mercados libres…Tiene un pasaje largo en el que explica que no hay que fiarse de los empresarios, que manipularán el sistema si pueden y que emplearán su poder de influencia con el gobierno para obtener favores especiales para sus empresas contra las demás empresas…No te puedes fiar de las corporaciones y de las empresas, para nada. Lo que debes hacer es proteger a los consumidores ante esas empresas que usan al gobierno para obtener favores especiales.

Una observación más profunda consistía en que la economía debe basarse en los consumidores y no en los productores. Es decir, la riqueza de una nación está en toda la gente, no sólo en un puñado de productores y sus lacayos en el gobierno. La riqueza de las naciones está en toda la gente y en todas las “cosas” que tienen, así que si alguna empresa está recibiendo algún tipo de protección monopolística de parte del gobierno, para poder cobrar precios más altos porque no son capaces de competir con algunas empresas extranjeras…eso les ayudará a ellos, pero no nos ayuda a nosotros, los consumidores.

Así que cuando piensas en Adam Smith de esa manera, te dices: “¡Rayos! ¡Eso no suena como el señor laissez faire!” Ya, pues, correcto.

TC: En Why Darwin Matters (Por qué importa Darwin), dices que muchos ciudadanos estadounidenses rechazan a Darwin debido a un “miedo al ateísmo” y a que perciben la pérdida de un “sentido último”. El presidente Obama, en su discurso inaugural, mencionó a los no-creyentes como gente que no debería asustar a nadie…

MS: ¡Sí! ¿Qué te pareció eso? ¡Hay esperanza! (Risas).

TC: …Dado que estamos celebrando el bicentenario del nacimiento de Darwin, ¿cómo podemos los no-creyentes trabajar para demostrar que la evolución es una manera elegante y bella de buscar ese “sentido último”?

MS: Evidentemente, con el ejemplo, y diciendo simplemente: “Está bien no creer”. Ese ha sido básicamente el propósito de los anuncios en los autobuses que han aparecido aquí, en el Reino Unido, y en otros lugares. Y parece que la típica respuesta es: “¿Cómo? ¿De veras?” Una de las cosas buenas de Richard Dawkins es que debido a quién es, a su reputación y a que es un pensador tan sofisticado, un catedrático de Oxford y todo eso, cuando él dijo: “¿Sabéis qué? Está bien no creer”, entonces la gente pensó: “Ah, pues vale”. Creo que parte de la razón de su éxito, y también de las ventas de sus libros, es que ahí fuera había mucha gente que ya creía eso. Sencillamente estaban en el armario. Así que cuando alguien como Obama dice: “Escuchad, podéis ser no-creyentes y seguiremos considerándoos ciudadanos americanos” (risas), ya sabes, eso es un gran paso hacia delante. Significa que está bien no creer, pero también que no está bien que los creyentes tengan prejuicios contra los no creyentes.

TC: Has criticado a “Los Cuatro Jinetes” (Richard Dawkins, Daniel Dennett, Sam Harris y Christopher Hitchens) por ser quizás demasiado estridentes, demasiado negativos en sus posicionamientos. ¿Sigues pensando así?

MS: Supongo que sí. Es decir, depende sencillamente de la actitud que prefieras emplear cuando interactúas con las personas, lo agresivo que quieras ser al criticar sus creencias. Yo no trato a la gente religiosa de manera distinta que a los demás. Si estoy hablando con un ufólogo, o con alguien que cree en la medicina alternativa, o lo que sea, no los trato de manera distinta a como trato a un cristiano, a un musulmán, o a un hindú cuando me hablan de sus creencias religiosas. La religión tiene algo, últimamente, que la ha convertido en un blanco especialmente potente para nuestros dardos escépticos. Supongo que lo que ha hecho que la religión fuera señalada como algo diferente ha sido en parte el 11 S y el auge del movimiento evangélico, tan descarado que incomoda a la gente.

Uno de los argumentos de Dawkins es que la religión estaba protegida contra la crítica en una especie de cáscara, y que eso no está bien: hay que tratarla como trataríamos, por ejemplo, un punto de vista político o económico. Quiero decir que nadie me permitiría escaquearme después de decir: “Pienso que deberíamos abolir todos los gobiernos y tener mercados totalmente libres” diciendo simplemente: “Respeto tu punto de vista en este tema, es tu fe, y la mía es que debemos tener una sociedad marxista”, o algo por el estilo. No. No tenemos ese tipo de diálogo: discutimos unos con otros y tenemos debates rigurosos.

¿Por qué no podemos hacer lo mismo con la religión? Bien, por eso pienso que estuvo bien lo que hizo Dawkins. Pero claro, es fácil pasarse y considerar la religión como algo especial que verdaderamente queremos atacar, cuando lo cierto es que…Por ejemplo, pienso que es posible que existieran algunos componentes religiosos relacionados con el 11 S, claro, como cuando se le ofrecen 72 vírgenes a un tipo (risas) y todo eso, ya sabes…Vale, esa es una creencia supersticiosa, religiosa… pero la mayoría de los problemas, por ejemplo en Oriente Próximo, tienen más que ver con la política, con expropiar territorio y con hurtar propiedades que con la religión. Pero si nos deshiciésemos de la religión mañana, la gente seguiría siendo tribal, todos seguiríamos siendo tribales y xenófobos, y encontraríamos otras razones para matar a la gente, perseguirlos, quitarles los bienes, robarles la tierra…La religión es simplemente una excusa, en mi opinión, para hacer lo que estaríamos haciendo de todos modos.

En muchos aspectos, yo tengo una visión más oscura del lado oscuro de la naturaleza humana que Dawkins. De alguna manera, Los Cuatro Jinetes son como John Lennon diciendo “imagínate que no hay religión” y todo acabará estupendamente…Creo que no (risas).

TC: Dawkins advierte contra “la falsa ilusión de que la fe, aunque sus resultados sean detestables, tiene que ser respetada simplemente porque es fe”. ¿Existe el peligro de que esta llamada al “respeto” por parte de líderes de opinión, políticos e intelectuales pudiera ocultar un miedo al terror y servir asus fines?

MS: Uno de los argumentos de Dawkins con los que sí estoy de acuerdo, sin duda, es que donde existen obvias violaciones de derechos civiles y libertades por culpa de la religión debemos levantarnos y decir algo. Pero ya sabes, es preciso escoger tus batallas con cuidado. Todo el asunto de “Bajo Dios” (Under God) en la Promesa de Lealtad (Pledge of Allegiance), “Nos Fiamos de Dios” (In God we Trust) en el dinero, y el “Que Dios Bendiga a los Estados Unidos de América” (God Bless the United States of America) que dicen todos los políticos, hasta Obama…no deberían estar ahí en un foro público. Tenemos separación entre estado e iglesia, no deberían estar ahí. Pero esto es tan insignificante, tan banal, que pienso que a la gente en realidad no le importa. Ni piensan en ello hasta que un ateo se levanta para decir que eso no debería estar ahí. Entonces se excitan y se convierte en evento público, cuando no creo que nadie lo haya pensado dos veces.

Me refiero a que decir “Que Dios Bendiga a América” es como decir -ya sabes- “¡Aleluya!”, o “¡Somos los Número Uno!”, lo que sea. Sólo es algo que se dice, no tiene mayor significado. Sin embargo, “Vamos a enseñar el creacionismo en una escuela pública”, donde pretenden que se cambie el plan de estudios, y se obligue a los maestros a hacer algo, so sí está convirtiéndose en algo bastante serio. O los matrimonios homosexuales: ahora estamos hablando de contratos, de la Constitución, de libertades civiles y de derechos que las personas tienen sobre sucesiones, de testimonios y decisiones médicas. Esto es incomparablemente más serio que el “Nos Fiamos de Dios” de las monedas. Así que yo aconsejaría a las personas que se ocupasen de luchar por asuntos políticos más serios.

TC: Parecemos estar en una encrucijada existencial global, y dada la importancia de Estados Unidos como la nación más influyente del mundo, ¿qué consejos ofrecerías al presidente Obama?

MS: Pienso que está en el buen camino, hay pocas cosas que necesitemos contarle. Parece estar bastante a favor de la ciencia, a favor de la razón. Ya ha tomado medidas sobre el asunto de las células madre: Hoy (Viernes 23) ha eliminado las prohibiciones sobre la financiación federal para organizaciones que tienen que ver con el aborto, por ejemplo. Así que pienso que sencillamente debemos darle un par de semanas más (risas) para que solucione las cosas. Simplemente, que sea pro-ciencia como lo somos siempre nosotros.

TC: Como Director Ejecutivo de la Skeptics Society y Editor Fundador de la revista Skeptic, ¿dirías que el movimiento va creciendo? ¿Ves que tenga un efecto directo sobre la opinión pública? ¿Existe esperanza para el pensamiento crítico?

MS: Absolutamente. Sin duda alguna. Aquí en nuestro mundo, con la revista Skeptic, nuestra tirada sigue creciendo. Comenzamos con menos de mil y ya estamos en unos 58.000 ejemplares ahora mismo. Ya sabes, crecimiento lento pero estable, y estamos hablando de personas dispuestas a poner el dinero sobre el mostrador para comprar la revista, o pagar una suscripción. Y también las ventas de los libros de Dawkins y de Harris…Son los indicadores de cómo va el mercado: cuando alguien está dispuesto a gastarse veinticinco pavos en un libro, eso te dice algo. Los que lo hacen no son todos curas que quieren saber lo que dice el Diablo (risas). Pienso que la gente los lee por lo que contienen. Es un proceso lento, gradual. Simplemente compáralo con, digamos, hace quinientos años, o hace cien años…Sí, hemos progresado mucho. Hay bloqueos y retrasos de vez en cuando, la administración de Bush se basaba demasiado en el evangelismo y todo eso, pero como vengo diciendo: “Esto también pasará”.

Una de las bellezas del sistema en el que vivimos es que Bush se largó el martes, no hubo ni un disparo, los tanques no salieron a las calles, simplemente se fue de paseo, ¡y todo el mundo de fiesta! (risas). Bien, ¡esto es muchísimo mejo mejor de lo que era en el pasado! Y cada vez hay más países que funcionan así. Pienso que, a largo plazo, lo del matrimonio gay sencillamente desaparecerá, será como la conversación sobre los lugares para beber separados por razas, que cuando ahora recordamos cómo era aquello, decimos: “¡Vaya! ¿En qué estaban pensando?” Y creo que eso sucederá con las bodas de gays, con los ateos, con todo eso, y será simplemente una parte más de la historia. Esto sucederá más temprano que tarde.

TC: Y, finalmente, ¿qué hay en el futuro inmediato para Michael Shermer? ¿En qué proyectos estás trabajando; qué te ocupa el tiempo?

MS: ¡Ja! Bueno, siempre estoy escribiendo libros y artículos y todo eso, pero quiero hacer más con los medios, los medios electrónicos, televisión, documentales, vídeos en YouTube, cosas así. Sencillamente porque de esa manera puedes llegar a más gente. Es decir, yo podría seguir escribiendo libros durante mil años, pero puedo llegar a más gente en un episodio de Larry King Live – ese es el mundo en el que vivimos. Si quieres cambiar el mundo, tienes que estar en televisión, todo el mundo lo sabe. Y necesitamos llevar el mensaje al mundo entero.