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Dos versiones del árbol de la vida junio 4, 2009

Posted by Manuel in biologia, creacionismo, diseño inteligente, escepticismo, evolucion, geología, microbiologia, paleontología.
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¿Quíén dispone de más evidencias para argumentar a favor de un esquema u otro?

arbol de la vida

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Comentarios

1. Starviewer - junio 4, 2009

Panespermia y evolución creacionista intervenida por otras inteligencias.(Mutaciones en ADN).

2. Manuel - junio 5, 2009

Starviewer, luego me paso a leer tu artículo. El título me hace sospechar que no lo podré leer si no me tomo un café antes.

3. Darío - junio 5, 2009

Con lo que he estado aprendiendo de ustedes, Manuel, me atrevo a aventurar que tendrá que ser con carga doble. :|

4. Phosphoros - junio 5, 2009
5. Cnidus - junio 5, 2009

Pues sí Darío, pues sí…

Es una mezcla de abiogénesis, con el meteorito que se encontró con supuesta vida proveniente de otro planeta (hoy refutada esa carga microbiana) con una gran carga de incredulidad magufa respecto a la evolución tecnológica de la especie humana. Y por supuesto, sin referencias…

Es decir, el típico dios de los huecos. Solo que esta vez ese dios es Xenu… Y ya está bien de hacerle publicidad.

6. starviwer - junio 5, 2009

Manuel. Gracias por tu comentario. Te lo he contestado allí, pero si me autorizas lo subo aquí si quieres. Por cierto, he incluído un enlace allí a este blog. Enhorabuena por tu blog, y gracias por toda tu riqueza científica. Creo que las evidencias divergentes convergen en todos y cada uno de sus fundamentos, de forma no excluyente y enriquecen el conocimiento.

Saludos.

7. Manuel - junio 5, 2009

Hola Starviwer, creo que has cometido un error que últimamente se repite bastante. Yo no te he contestado en tu blog, lo ha hecho Manuel Abeledo. Si pinchas en su nombre del comentario podrás contactar con su blog.

Saludos

8. Cnidus - junio 5, 2009

Te confundes de Manuel ;)

9. Phosphoros - junio 5, 2009
10. Phosphoros - junio 5, 2009
11. starviwer - junio 5, 2009

Vaya, Manuel, pues por un momento creí que tú eras Manuel Abeledo, entre otras cosas por tu respuesta:

“Starviewer, luego me paso a leer tu artículo. El título me hace sospechar que no lo podré leer si no me tomo un café antes.”( y por el parecido físico de tu foto con el otro Manuel.) En cualquier caso reitero lo dicho.

Saludos.

12. starviwer - junio 5, 2009

Por cierto “Cnidus”…

Sobre…
“Es una mezcla de abiogénesis, con el meteorito que se encontró con supuesta vida proveniente de otro planeta (hoy refutada esa carga microbiana) con una gran carga de incredulidad magufa respecto a la evolución tecnológica de la especie humana. Y por supuesto, sin referencias…

Es decir, el típico dios de los huecos. Solo que esta vez ese dios es Xenu… Y ya está bien de hacerle publicidad.”

Todo depende de ponerse la clásica venda en los ojos.(No querer ver) Enséñame 3 fuentes que refuten esa carga microbiana, a la que me refiero. La Panespermia no anula el evolucionismo sino que lo complementa.

¿O eres de los que piensas que somos la única prueba de vida en el universo? Piensa por un momento que eso de “el típico dios de los huecos. Solo que esta vez ese dios es Xenu… Y ya está bien de hacerle publicidad”.

Verás, una parcela de la ciencia, sólo explica una pequeña parte de la ciencia, pero no el todo.¿ Acaso las teorías evolucionistas o creacionistas explican el todo? Obviamente NO.

Vuelve a leer mi artículo y los comentarios, y fuentes, y luego volvemos a reflexionar sobre ellos. Y te aseguro dos cosas…

1º.-La Panespermia no es ninguna chorrada, y no contradice a Darwin sino que lo enriquece.

2º.-El meteorito que tú descartas,la NASA y la ESA lo siguen estudiando con mucho más cariño del que piensas.

Y…recuerda…la suma de muchas casualidades es igual a la casualidad de la suma, o dicho de otra manera, La evidencia es la suma de muchas casualidades.

Piensa en ello.

Saludos.

13. logos77 - junio 5, 2009

Hola chicos,

Acabo de poner un post sobre evidencia que los dinosaurios son mucho más recientes de lo que pensais. Pasaros por alli.

Por cierto, ¿sabeis cual es la diferencia entre el Cristianismo y las religiones? Os lo voy a decir: es el amor.

Imaginaos, yo os quiero a pesar de todos los insultos que me habeis dedicado. ¿Sabeis por qué? Porque oro por vosotros todos los días y cuando se ora por alguien se le coge cariño.

¿os recuerda algo eso de “Amad a vuestros enemigos, hacen bien a los que os aborrecen , bendecid a los que os maldicen y orad por los que os calumnian”?

Cnidus, tu me llevas persiguiendo desde el principio. Igualmente Alejandro, y los Manueles. Yo se que me desprecias desde lo mas profundo de vuestro corazón, pero es igual, de todas maneras oro por vosotros y lo hago de corazón pidiendole a Dios que os abra los ojos.

Saludos cordiales de esta “abuelita”. Hoy me he puesto emocional.

14. Manuel - junio 5, 2009

Starviewer, no creo que ningún científico descarte la panspermia, lo único que la mayoría apunta a que no tenemos evidencias directas de ella. Ya sabemos que en meteoritos llegan muchas moléculas orgánicas, e incluso puede que microorganismos (aunque esto último no esté completamente demostrado).

Tengo la suerte de conocer muy bien al grupo español que ha participado en el estudio del meteorito ALH84001 y también de haber trabajado con bacterias del género Magnetospirillum, productoras de los magnetosomas. En este sentido te diré que sé bien el terreno que piso Sobre el meteorito te diré que:
(i) Su origen marciano parece confirmado
(ii) Hay una gran controversia acerca de si los magnetosomas son de origen biótico o abiótico. Te doy dos referencias sobre los que dudan sobre su origen biológico. Hay muchas más, al igual que otros muchos que afirman lo contrario. Tienes razón en que los estudios siguen, y ya veremos que salen de ellos.
(iii) Las formas que aparecen en el meteorito podrían ser nanobacterias fosilizadas, magnetita formada en magnetosomas o magnetita formada abióticamente.
(iv) Hay muchas evidencias en contra de las nanobacterias. Pocas a favor. Así están las cosas.
(v) La magnetita formada en los magnetosomas tiene una perfección cristalina excepcional, y en cierta medida recuerdan a lo observado en el fósil, pero
(vi) No conocemos las condiciones de formación de magnetita en Marte y se han postulado posibles orígenes biológicos sobre la formación de cristales muy perfectos en condiciones abióticas.
(vii) En resumen, no hay conclusiones definitivas.

Yo creo que todos los participantes en este blog (quitando los pseudocientíficos que a veces aparecen) estamos encantados con que se explore el espacio y se busquen formas de vida extraterrestres. Te adelanto que un equipo del CAB-CSIC ha diseñado un sistema de microarray del tamaño de un chip que viajará a Marte en búsqueda de actividad biológica. Pero como te digo que hay entusiasmo en que realicen estos trabajos, y esperamos impacientes los resultados, también te digo que a día de hoy lo máximo que tenemos, con total certeza es la detección de moléculas orgánicas en meteoritos, o incluso en algunas regiones del espacio.

Y ya a título personal te diré que la panspermia en cierto sentido me da pereza. Puede que explique el origen de la vida en la Tierra, no digo que no, pero traslada la gran pregunta, ¿cómo se formaron los primeros seres vivos de nuestro sistema solar o del universo?. Habrá que seguir trabajando para conocer la respuesta

Referencias que antes te indiqué:

Magnetic tests for magnetosome chains in Martian meteorite ALH84001
Weiss et al. (2004) PNAS 2004 Jun 1;101(22):8281-4.
Transmission electron microscopy studies have been used to argue that magnetite crystals in carbonate from Martian meteorite ALH84001 have a composition and morphology indistinguishable from that of magnetotactic bacteria. It has even been claimed from scanning electron microscopy imaging that some ALH84001 magnetite crystals are aligned in chains. Alignment of magnetosomes in chains is perhaps the most distinctive of the six crystallographic properties thought to be collectively unique to magnetofossils. Here we use three rock magnetic techniques, low-temperature cycling, the Moskowitz test, and ferromagnetic resonance, to sense the bulk composition and crystallography of millions of ALH84001 magnetite crystals. The magnetic data demonstrate that although the magnetite is unusually pure and fine-grained in a manner similar to terrestrial magnetofossils, most or all of the crystals are not arranged in chains.

Submicron magnetite grains and carbon compounds in Martian meteorite ALH84001: inorganic, abiotic formation by shock and thermal metamorphism.
Treiman, A.H. (2003) Astrobiology, 3:369-392
Purported biogenic features of the ALH84001 Martian meteorite (the carbonate globules, their submicron magnetite grains, and organic matter) have reasonable inorganic origins, and a comprehensive hypothesis is offered here. The carbonate globules were deposited from hydrothermal water, without biological mediation. Thereafter, ALH84001 was affected by an impact shock event, which raised its temperature nearly instantaneously to 500-700K, and induced iron-rich carbonate in the globules to decompose to magnetite and other minerals. The rapidity of the temperature increase caused magnetite grains to nucleate in abundance; hence individual crystals were very small. Nucleation and growth of magnetite crystals were fastest along edges and faces of the precursor carbonate grains, forcing the magnetite grains to be platy or elongated, including the “truncated hexa-octahedra” shape. ALH84001 had formed at some depth within Mars where the lithostatic pressure was significantly above that of Mars’ surface. Also, because the rock was at depth, the impact heat dissipated slowly. During this interval, magnetite crystals approached chemical equilibria with surrounding minerals and gas. Their composition, nearly pure Fe(3)O(4), reflects those of equilibria; elements that substitute into magnetite are either absent from iron-rich carbonate (e.g., Ti, Al, Cr), or partitioned into other minerals during magnetite formation (Mg, Mn). Many microstructural imperfections in the magnetite grains would have annealed out as the rock cooled. In this post-shock thermal regime, carbon-bearing gas from the decomposition of iron carbonates reacted with water in the rock (or from its surroundings) to produce organic matter via Fischer-Tropschlike reactions. Formation of such organic compounds like polycyclic aromatic hydrocarbons would have been catalyzed by the magnetite (formation of graphite, the thermochemically stable phase, would be kinetically hindered).

Saludos

15. Manuel - junio 5, 2009

Otra sesión de Logos77 o “la mártir de Internet”. Eso no cuela. La verdad es que paso completamente de tí. Y más ahora, que desde que os prodigáis menos por aquí, por fin podemos hablar de ciencia sin interferencias.

Y sí, ya sabemos que hay un grupo que ha postulado que todos los dinosaurios no se extinguieron a la vez. Es curioso como cuando te interesa entonces le des confianza a biólogos evolutivos. Qué poca honestidad. Es posible, tal y cómo dicen estos científicos, que algunos dinosaurios se extinguieran unos millones de años después. Pero mira, si aceptas que hubo dinosaurios que vivieron hace 65 millones de años (como estos autores apuntan) y se extinguieron hace 40 millones de años, entonces igual tienes que aceptar la evolución :D
De todas formas tendrán que encontrar fósiles de dinosaurios de esas edad, de momento no han aparecido. Casi todos se mueven en una cercania de la extinción de 65 millones de años. Lo más plausible, tal y como indica la publicación es que algunos sobrevivieran durante unos cuantos millones de años más.

Porque, o que no puedes hacer es decir “de esta publicación este dato me gusta, este no, este es diabólico, este es….”.

Hala sigue a tuyo y que tengas un buen día.

Saludos

16. Darío - junio 5, 2009

“Cnidus, tu me llevas persiguiendo desde el principio. Igualmente Alejandro, y los Manueles. Yo se que me desprecias desde lo mas profundo de vuestro corazón, pero es igual, de todas maneras oro por vosotros y lo hago de corazón pidiendole a Dios que os abra los ojos.”

¿Y los violines?

Quizás consigas otro trato cuando: i) aprendas y te esfuerces en entender algo de ciencia y no lo que tu afiebrada cabeza carga o, ii) te centres en tus creencias y de ahí no salgas por qué no tienes nada que decir en otros lugares.

Vaya con los mártires.

17. Darío - junio 5, 2009

“¿O eres de los que piensas que somos la única prueba de vida en el universo? Piensa por un momento que eso de “el típico dios de los huecos. Solo que esta vez ese dios es Xenu… Y ya está bien de hacerle publicidad”.

Hasta donde he entendido a los biólogos, el problema no es lo que se piense sino lo que se comprueba con métodos y teorías aceptadas.

“Verás, una parcela de la ciencia, sólo explica una pequeña parte de la ciencia, pero no el todo.¿ Acaso las teorías evolucionistas o creacionistas explican el todo? Obviamente NO.”

Descartando el pleonasmo: el creacionismo no explica nada y la ciencia nunca se ha propuesto “explicar todo”. Esto es tan cierto en física como en biología, en medicina como en química.

Demasiadas inconsistencias en tan poco espacio.

18. starviwer - junio 5, 2009

Hola Manuel.
Hemos debido leernos el pensamiento, mientras tú me contestabas, yo publicaba la parte segunda de Fundamentos en mi blog, por lo que las respuestas que me has dado, forman parte de la primera parte de mi parte II, así que leídas juntas,enriquecen mucho el asunto.

Permíteme añadir un par de matices:

Cuando dices, “Ya sabemos que en meteoritos llegan muchas moléculas orgánicas, e incluso puede que microorganismos (aunque esto último no esté completamente demostrado).”

Lo cierto es que sí lo está (No lo estaba en 2004), pero para tener la evidencia absoluta tenemos que volver a contrastarlo, ya que determinadas nanobacterias, que se parecen mucho, pero no son exactamente Magnetospirillum (Me explico, Magnetospirillum, es lo más parecido que tenemos en la tierra y con ellas las hemos comparado por analogía), pero éstas parecen resistir temperaturas de -220Cº, (algo que no deja de fascinarnos). Motivo por el que estamos investigando el tema en profundidad.

Si te interesa el tema, vence la pereza, porque te aseguro que es fascinante, así que te paso la convocatoria:

Location: Palacio de Magdalena, Santander, Cantabria, Spain
Dates: June 22-26, 2009
Deadline: Closing date for NAI scholarship applications – April 24.

Overview:
This year the program is devoted to an understanding of the characteristics and diversity of organisms that inhabit Earth’s extreme environments. These organisms exist at the physical and chemical extreme conditions that life’s processes on Earth allow. Extreme environments of interest for astrobiology are, for example, the high-pressure sea floor, the permafrost of the Polar Regions, places with extreme temperatures or salinities, or acidic rivers with high concentration of metals. Since these environments may be similar to some extraterrestrial environments, understanding how biological processes work under these extreme conditions can help us understand the potential for life to exist beyond our planet.

American students should plan to arrive in Santander on Sunday, June 21 and depart from Santander on Saturday, June 27.”

For more information:

http://astrobiology.nasa.gov/nai/UIMP/2009

Otra cuestión:
Cuando hablas de “pseudocientíficos que a veces aparecen en este blog”, espero y deseo que no te refieras a mi, simplemente por matizar tus ideas. Todos los científicos discrepamos a veces unos de otros, porque entendemos que a medida que avanzamos en nuestros conocimientos, nos damos cuenta de lo mucho que nos queda por aprender.

Por ejemplo hoy he tenido el honor de saber que
Mrs Mary A. Voytek, Senior Scientist for Astrobiology (Interim), NASA Headquarters, ha publicado los objetivos por los que durante casi 8 años hemos estado luchando muchos, y me emociona saber que por fin, el fruto de tanto esfuerzo se ha hecho realidad:

” March 27, 2009 / Written by: Mary A. Voytek
March 27, 2009 – The Astrobiology Program is in good health for program year 2009, with a budget of $49.5 million dollars and a full slate of ongoing and new initiatives promising a continuing stream of discoveries. We have two 50th anniversaries to celebrate over the next year: NASA funding of its first exobiology experiment in 1959, and the establishment of the Agency’s Exobiology Program – progenitor of the Astrobiology Program – in 1960. These anniversaries provide good opportunities to reflect on the accomplishments of exobiology and astrobiology at NASA and the future of our rapidly growing field of research.

Fiscal Year 2009 omnibus appropriations legislation allots $17.8 billion to NASA. (The President’s economic stimulus package provides an additional $1.2 billion to NASA, including $400 million for Earth science and $400 million for exploration.) For FY 09, $135 million has been appropriated to NASA for research and analysis programs in the Planetary Science Division. Of that $135 million, the Astrobiology Program is budgeted $49.5 million, an increase of nearly $8 million over 2008 funding of $41.3 million ($34.2 million in 2007).

Funding for the Astrobiology Program in the current program year (2009) now includes $15.5 million for Exobiology and Evolutionary Biology grants (compared to $11.3 million in 2008 and $9.8 million in 2007), $6.5 million for the Astrobiology Science And Technology for Exploring Planets (ASTEP) Program ($5.7 million in 2008, $4.0 million in 2007), $7.5 million for the Astrobiology Science and Technology Instrument Development (ASTID) Program ($8.3 million in 2008, $5.5 million in 2007), and $20 million for the NASA Astrobiology Institute (NAI) ($16 million in 2008, $14.9 million in 2007).

Astrobiology remains a strong cross-cutting theme in NASA space science, knitting together research in astrophysics, earth science, and heliophysics as well as planetary science. “Planetary Science is a grand human enterprise,” NASA says in its FY 09 budget request, “that seeks to discover the nature and origin of the celestial bodies among which we live, and to explore whether life exists beyond Earth. The scientific imperative for Planetary Science, the quest to understand our origins, is universal. How did we get here? Are we alone? What does the future hold?” Astrobiology plays a part in most of NASA’s planetary missions these days and is increasingly a focus of missions to Mars. The Agency’s next flagship mission to Mars, the Mars Science Laboratory (MSL), is NASA’s first astrobiology mission to the Red Planet. Astrobiology will also be a major focus of the European Space Agency’s (ESA’s) upcoming ExoMars mission.

Astrobiology is a major focus of NASA’s plans to explore the outer planets, including Juno mission to the Jupiter system, scheduled to launch in 2011, and the Agency’s next outer planets flagship mission, a Europa/Jupiter system orbiter. Meanwhile, currently operating missions such as NASA’s Mars Exploration Rovers, the Cassini orbiter, the European Space Agency’s Mars Express, the EPOXI and NExT comet exploration missions, and the Dawn asteroid exploration mission are generating data for astrobiology investigations.

Finally, with the study of extrasolar planets commanding more and more attention from astrobiologists, NASA’s Kepler extrasolar-planet-searching mission promises to be a major boon for our field. Kepler is the first extrasolar-planet-detection mission with the ability to find Earth-like planets and is managed by the Astrophysics Division.

2008 progress report
In 2008, NASA’s original 2007 solicitation for Astrobiology Science and Technology Instrument Development (ASTID) proposals was expanded to include concept studies for astrobiology small payloads and satellites (under 50 kilograms mass). In the summer of 2008, the ASTID program approved 15 proposals for funding, including mission concept studies and concept studies for small payloads and satellites. The new projects were selected out of 97 proposals submitted in response to the NASA Science Mission Directorate’s 2007 Research Opportunities in Space and Earth Sciences (ROSES) solicitation. They range from instruments for astrobiology investigations on future planetary exploration missions to a prototype artificial-gravity platform for small satellites and planetary landers to a nanosatellite designed to search for transiting Earth-like extrasolar planets.

The ASTID program’s first small-satellite project, O-OREOS (Organism/Organics Exposure to Orbital Stresses), is scheduled to launch as a secondary payload on a Minotaur rocket in February 2010. O/OREOS is intended to demonstrate autonomous, in-situ instrument technology for precise spectroscopic measurements, life support, and biological analysis in astrobiology small payloads. The O/OREOS project is product of the NASA Science Mission Directorate’s (SMD’s) first Stand-Alone Missions of Opportunity Notice (SALMON), issued in 2008, including Program Element Appendix H3: Small Complete Missions of Opportunity in Astrobiology and Fundamental Space Biology. A second SALMON announcement of opportunity (AO) for Astrobiology small payloads is due out this April, with a deadline for proposals this summer and selections planned for 2010.

Also last summer, the Astrobiology Science and Technology for Exploring Planets (ASTEP) program awarded grants to seven new projects, including four field campaigns and three technology development projects. The new ASTEP field campaigns were to take place in terrestrial analogues to other planetary environments, ranging from the high Arctic to Antarctica. The new technology development initiatives are proceeding with an eye toward future missions to Mars, Enceladus, and Europa.

Selection of proposals submitted in response to NASA’s 2008 solicitation for Exobiology and Evolutionary Biology research takes place this spring (stay tuned to this Web site for the announcement of awards). In April 2008, 35 proposals submitted in response to NASA’s 2007 solicitation were selected for “Exo-Evo” funding. These grant awards were for research into the origin and early evolution of life, the potential of life to adapt to different environments, and implications for life elsewhere. A total of 85 Exobiology and Evolutionary Biology grants are currently funded.

In September 2008, the NAI approved five-year grants averaging $7 million each for 10 new research teams, bringing to 14 the total number of teams funded by the Institute.

Closing thoughts
This year marks the 50th anniversary of NASA’s first exobiology investigation: the so-called “Wolf Trap” experiment, funded in 1959 and selected to be flown on the Viking mission to Mars (ultimately, the experiment was not included on the mission). Next year will be the 50th anniversary of NASA’s Exobiology Program, established in 1960 and progenitor (and now an element) of the Astrobiology Program. This year is also, of course, the 200th anniversary of the birth of Charles Darwin and the 150th anniversary of the publication of Darwin’s On the Origin of Species. It seems appropriate to consider the role of Darwin’s work in initiating the study of exo- and astro-biology. At NASA Headquarters, as we think about how to celebrate these anniversaries, we welcome your ideas as well.

To wrap up, I want to reiterate that as space exploration missions grow in number, duration, and complexity, astrobiology grows in breadth, depth, and complexity as a scientific focus of these missions. “If we recommit ourselves to discovery,” then-President Elect Barack Obama said on December 20, 2008, “if we support science education to create the next generation of scientists… if we have the vision to believe and invest in things unseen, then we can lead the world into a new future of peace and prosperity.” The Astrobiology Program remains committed to discovery, to training the next generation of astrobiologists, and to investing in things unseen. We look forward to working with you all in fulfilling the President’s wishes.”

Ésto supone por primera vez en 30 años un cambio de rumbo muy importante en la ciencia, y puedes creerme si te digo que no me da ninguna pereza.

El modelo que planteamos en esta nueva etapa es precísamente contestar a tu pregunta “¿cómo se formaron los primeros seres vivos de nuestro sistema solar o del universo?. ” y la respuesta tal vez la tengamos al alcance de nuestra mano, aunque aún no podamos responderla, estamos trabajando duro para contestarla. Pero te aseguro algo: CERN, pronto, muy pronto, tendrá la respuesta, (Si sobrevivimos para contarlo, jejeje). Es broma.

Un abrazo.

19. Manuel - junio 5, 2009

Starviwer, no con lo de pseudocientifico hablo de los creacionistas que a veces se asoman a dejarme algunos versículos :D

Si, es cierto lo que dices, serían bacterias tipo “Magneto”, que deben aguantar. Pero para sorpresa de muchos, hay evidencias de que incluso las bacterias terrestres podrían sobrevivir a las tremendas condiciones que debe de suponer un choque interplanetario: http://oldearth.wordpress.com/2008/10/05/un-estudio-muestra-que-es-posible-la-llegada-de-microorganismos-del-espacio/

Hoy ha sido un día duro, me voy a descansar. Mañana me paso a leer lo que ha publicado en tu blog.

Saludos

20. starviwer - junio 5, 2009

Manuel. Definitivamente eres un genio.

Un abrazo.

21. logos77 - junio 5, 2009

Manuel,

Vemos claramente quiénes son los que tienen millones y millones de dolares en subvenciones del gobierno y por qué defienden con uñas y dientes la evolución. Gracias por la información. Esto da mucha luz al tema. Los creacionistas tienen solo una fracción de esas cantidades y todavia teneis el valor de insinuar que tienen mucho dinero. Es increíble.

Con razón dice la Biblia que el amor al dinero es la raiz de todos los males. Para que queremos más pruebas.

Saludos

22. Cnidus - junio 6, 2009

Logos77, no voy a pasar por su blog, ni hablar. Deja de mendigar publicidad y visitas. Si quiere hablar de dinosaurios, hable aquí de forma resumida y con sus propias palabras. Estoy cansado de LOROS.

Hola chicos,
Acabo de poner un post sobre evidencia que los dinosaurios son mucho más recientes de lo que pensais. Pasaros por alli.

No es por nada… Te olvidas de que las aves son dinosaurios ;)

Starviwer

Todo depende de ponerse la clásica venda en los ojos.(No querer ver) Enséñame 3 fuentes que refuten esa carga microbiana, a la que me refiero. La Panespermia no anula el evolucionismo sino que lo complementa.

Voy a ser claro. Estoy hasta los mismísimos de que los “mente abierta” me acusen de tener una “venda en los ojos”. Se siente, Logos77 se te ha adelantado mucho con esas mismas palabras…

Bueno, dicho lo dicho, pongámonos serios. Sobre el meteorito:

Allan H. Treiman, Hans E. F. Amundsen, David F. Blake y Ted Bunch Hydrothermal origin for carbonate globules in Martian meteorite ALH84001: a terrestrial analogue from Spitsbergen (Norway) Earth and Planetary Science Letters. Volume 204, Issues 3-4, 15 December 2002, Pages 323-332

Allan H. Treiman (2003) Submicron Magnetite Grains and Carbon Compounds in Martian Meteorite ALH84001: Inorganic, Abiotic Formation by Shock and Thermal MetamorphismAstrobiology. June 2003, 3(2): 369-392. doi:10.1089/153110703769016451.

D.C. Golden, D.W. Ming, R.V. Morris, A.J. Brearley, H.V. Lauer, Jr., A.H. Treiman, M.E. Zolensky, C.S. Schwandt, G.E. Lofgren y G.A. McKay (2004) Evidence for exclusively inorganic formation of magnetite in Martian meteorite ALH84001 American Mineralogist; May 2004; v. 89; no. 5-6; p. 681-695

Andrew H. Knoll. La vida de un joven planeta. Los primeros tres mil millones de años de la Tierra. Drakontos – Crítica, año 2003, traducción española 2004, página 297-318.

Y lo que yo he criticado es precisamente tu argumento. No rechazo la Parnspermia, en principio de parece posible aunque todavía por demostrar…

Pero sí rechazo de pleno los argumentos que se sostienen en lo que “no sabemos pero me gustaría que así fuera”, que son los “dioses de los huecos”. Así como los argumentos basados en la incredulidad “cómo es posible que…”. Y por supuesto, ni la Parspermia ni la incredulidad sostienen que somos seres “diseñados”.

Y otra cosa, ¿acaso crees que que NO me gustaría que se demostrara la existencia de vida extraterrestre? ¿piensas que no me gustaría que el meteorito ALH84001 fuese una pruebla irrefutable de que la vida no es única a nosotros? ¿o que la Parnspermia fuese cierta? Lo que ocurre es que yo mantengo muy claro que es “lo que me gustaría” y que es “lo que se sabe” o lo que es “controvertido”. Por eso soy muy crítico, especialmente cuando algo puede apoyar precisamente lo que me gustaría…

Saludos!

23. Cnidus - junio 6, 2009

Por cierto, Logos… ¿No se ha dado cuenta? Es que resulta que es usted la que visita los lugares en los que yo estoy… Así que no se donde viene ese trastorno persecutorio…

24. starviwer - junio 6, 2009

Cnidus, me llegas tarde con el argumento.

Nadie habla de irrefutabilidad, pero créeme, ninguna de las tres fuentes que citas refuta lo que estamos debatiendo, sino que han sido complementadas o superadas por nuevos descubrimientos.
Te recuerdo tus palabras…

” Es una mezcla de abiogénesis, con el meteorito que se encontró con supuesta vida proveniente de otro planeta (hoy refutada esa carga microbiana) con una gran carga de incredulidad magufa respecto a la evolución tecnológica de la especie humana. Y por supuesto, sin referencias…”

Revisa de nuevo los Argumentos 18 y 19 (En ellos Manuel y yo detallamos el tema y ambos ponemos las referencias concretas de la cuestión). Como ves estamos trabajando en ello.

Nadie habla de irrefutabilidad de nada, no refutes tú lo que a la fecha de hoy se está experimentando por haberse demostrado ya una vez, ahora se va a volver a demostrar públicamente en los próximos días.

Te recomiendo que leas el artículo ” Fundamentos de la Astroarqueología. Panespermia y otras cuestiones. Parte II” y luego seguimos.

Respecto a lo controvertido, cada vez lo es menos, y en breve, menos aún, ya lo verás.

Saludos…

25. Cnidus - junio 6, 2009

Visto que al parecer he repetido enlace con Manuel… pues ya que pides referencias “en contra”, pongo referencias en contra:

David J. Barber y Edward R. D. Scott (2002) Origin of supposedly biogenic magnetite in the Martian meteorite Allan Hills 84001 PNAS May 14, 2002 vol. 99 no. 10 6556-6561

Aunque tampoco me importa poner referencias más modernas donde ni pinchan ni cortan (aunque asumen que la evidencia es (muy) débil):

Robert E. Kopp y Joseph L. Kirschvink (2008) The identification and biogeochemical interpretation of fossil magnetotactic bacteria. Earth-Science Reviews (2008), 86: 42-61.

¿Mi opinión? Son especímenes controvertidos, aunque no apostaría por un origen biótico.

26. Cnidus - junio 6, 2009

Vaya, vuelvo a llegar tarde por lo que veo…

Y vaya, leo que previamente llegué tarde.

Pero tú dices

#23

Nadie habla de irrefutabilidad, pero créeme, ninguna de las tres fuentes que citas refuta lo que estamos debatiendo, sino que han sido complementadas o superadas por nuevos descubrimientos.

Y tú dijistes

#12

Enséñame 3 fuentes que refuten esa carga microbiana, a la que me refiero. La Panespermia no anula el evolucionismo sino que lo complementa.

¿Qué nadie habla de qué? Y que yo sepa, ¿No te estabas refiriendo al meteorito ALH84001 que era al que yo me refería porque eras del que hablaba al hablar de su carga microbiana? ¿Entonces? ¿Que llego tarde para qué? ¿Para hablar de la Panspermia (¿cuando he pretendido refutarla?)? ¿De la Astrobiología (idem)? ¿O quizás de la “evolución dirigida” que es lo que me escama así como del meteorito mencionado?…

En fin…

27. starviwer - junio 6, 2009

Cnidus.
Respeto tu opinión. Como ya te dije anteriormente, Estamos en ello, y ciertamente , sigues sin refutar nada, no quiero entrar en el juego de la crítica destructiva..

Ahí tienes los datos, la conferencia y las fuentes actuales (que también puedes consultar). El resto es polemizar. Hasta la NASA que siempre ha sido conservadora, va en esta línea. (Menos mal, porque hay que evolucionar algún día y NASA evoluciona despacio, pero evoluciona, y gracias a eso, Astrobiología, Panspermia, Evolución Dirigida , forman ya parte de la ciencia oficial, en la que se gasta el dinero de los contribuyentes).

El resto dejémoslo en manos de la ciencia, de las pruebas y de los datos.

Por cierto…Ya que citas

“Robert E. Kopp y Joseph L. Kirschvink (2008) The identification and biogeochemical interpretation of fossil magnetotactic bacteria. Earth-Science Reviews (2008), 86: 42-61.”

¿Estás seguro que refuta la panspermia?… Yo creo que no, de hecho es uno de los pilares básicos sobre los que se apoyan los estudios que estamos realizando.

Saludos.

28. Uranus - junio 6, 2009

Lo que dice la hermana logos es verdad y la verdad es contundente.
Leamos este importante descubrimiento:

http://logos7.wordpress.com/2009/06/05/encntran-proteina-de-la-sangre-de-los-dinosaurios/

29. Manuel - junio 6, 2009

Logos, ¿cuánto cobra tu marido o cualquier otro por una conferencia de creacionismo (por ejemplo Gish)?, ¿cuánto le pagan por cada libro de DI?

Yo he dado un montón de conferencias y también he escrito libros y no he cobrado nada.

Cuando se te acaban los argumentos científicos para discutir sólo te quedar decirme que soy lo peor que se puede ser (y eso que tú nunca insultas), mandarnos a las llamas o intentar desprestigiarnos. Pero mira a tu alrededor y dime, ¿quién se lucra aquí con lo que hace?. Mi cuenta corriente demuestra que yo no, desde luego.

Saludos

30. Manuel - junio 6, 2009

Uranus, eso es tan antiguo que mereció uno de los primeros artículos de este blog:

1. http://oldearth.wordpress.com/2008/03/30/el-viaje-del-t-rex-a-traves-del-tiempo-i/

2. http://oldearth.wordpress.com/2008/04/02/el-viaje-del-t-rex-a-traves-del-tiempo-ii/

A ver si nos actualizamos

31. Cnidus - junio 6, 2009

Starviwer

Y dale con el pico al torno… no se si lees lo que escribo o no… A ver si con esto te queda más clara mi postura:

El Trigo.

1) Panspermia. Puede que sea posible, pero para mi gusto faltan bastantes más estudios.
2) Astrobiología. Me parece indispensable ese tipo de investigaciones.
3) Búsqueda de exoplanetas. Fundamental para la Astronomía.
4) SETI. Merece la pena invertir en ello.
5) Meteorito ALH84001. Supongamos que el tema es controvertido.
6) La Evolución Humana. Indiscutible. Necesario seguir estudiando sobre ello.

Ahora, La Paja:

Por tanto, la pregunta obvia es ésta: ¿Fuimos realmente nosotros y nuestros antepasados mediterráneos los que desarrollamos tan avanzada civilización? Obviamente sí, pero no solos, sino con ayuda exterior. Ayuda que en nuestros días gracias a las nuevas tecnologías, somos capaces de reconocer, si bien, nuestro orgullo, nos impide reescribir la historia, la ciencia y el conocimiento, a pesar de que el material y pruebas disponibles, son casi inmanejables, debido a su volumen.

Aunque la panspermia fuese irrefutable (tal vez algún día lo sea, tal vez no), el SETI descubra verdadera vida inteligente, el meteorito ALH84001 contuviera verdaderas microorganismos y aunque no tuviéramos ni puñetera idea de la evolución humana, eso NO implica que una civilización extraterrestre llegó hasta aquí, contacto los ancestros de la especie humana y la convirtió en lo que es hoy; de igual modo, esto tampoco demuestra que la vida se originó en un laboratorio alienígena… Y ahí radica la crítica de mi primera intervención: “Es una mezcla de abiogénesis (aclaro, conceptos científicos), con el meteorito que se encontró con supuesta vida proveniente de otro planeta (hoy refutada esa carga microbiana) (en otras palabras, y más conceptos científicos) con una gran carga de incredulidad magufa (es decir, aprovechando los “huecos del conocimiento”) respecto a la evolución tecnológica de la especie humana. Y por supuesto, sin referencias… (yo buscaba aquí, “los enlaces a los artículos que “abalarían” punto por punto tu tésis, incluyendo la “evolución dirigida”).

¿Más claro? No se pueden usar modelos científicos para incluir entre líneas una tesis acientífica que viene a decir que alienígenas inteligentes llegaron a la tierra para convertir unos monos… en monos…

Y con el lio del meteorito NO pretendo “refutar” la Panspermia… sino dejar clara la situación acerca del propio meteorito, nada más.

En fin, espero que no sean necesarias más intervenciones de esta índole…

32. El rano verde - junio 6, 2009

Me temo que Cnidus tiene toda la razón, Starviwer.
Te has montado toda una película sobre el tema tomando como base el meteorito ALH84001. Pero en realidad el meteorito es sólo una excusa para montar esa película.

Aunque se demostrara que alguna vez hubo vida en Marte (cosa que a mí personalmente no me extrañaría), no veo qué tendría eso que ver con las movidas de “inteligencias extraterrestres”, “evoluciones dirigidas” y demás magufadas.

En realidad la historia de las civilizaciones mediterráneas es bastante sencillita e intuitiva. Se puede explicar perfectamente sin tener que recurrir a “ayudas” extrañas inventadas sin ninguna base empírica. No obstante, si hay algo que te extraña y no sabes explicar en esa historia, lo podemos ver caso por caso.

Lo que no podemos hacer es refutar la idea de que hay seres cabezotas por ahí fuera observándonos y dirigéndonos. Del mismo modo que tampoco podemos refutar el dragón invisible del garaje o la tetera de Russell. La Ciencia no puede refutar hipótesis que no tienen base empírica. Lo más que podemos hacer es resaltar que dichas hipótesis son superfluas e innecesarias de cara a una explicación de lo que realmente acontece en el mundo que observamos.

33. Manuel - junio 6, 2009

Starviwer dices Manuel. Definitivamente eres un genio.
Ni de lejos, te lo aseguro. Lo mío no nace del fruto de ninguna genialidad sino tras muchas horas de trabajo. En mi profesión sí me he encontrado con verdaderos genios, y es entonces cuando uno comprende sus limitaciones.

Creo que mi posición en el terreno de la panspermia ha quedado claro. Pero tu segunda hipótesis, “la evolución guiada por seres extraterrestres” (si he entendido bien) me deja frio. No tengo razones para apoyarla. Y mi crítica viene desde el campo de la falta de evidencias contrastables. Si me equivoco por fruto de desconocimiento en el tema infórmame, presentame alguna evidencia (o alguna línea experimental para buscarlas) que permita no tomar esa hipótesis como mera ciencia ficción.

Saludos

34. Uranus - junio 6, 2009

Don Manel (se extravió una letra, curioso, le pasó lo mismo que a mis enlaces):
En el año 2008 desconocía la existencia de este excelente blog.
Hablando del artículo.
La vida no es tan común como parece, me atrevo a hipotetizar que es un hecho único e irrepetible. Fíjense, vivimos rodeados de piedras muertas que giran en el espacio.
Otra cuestión, el planeta se está superpoblando de vida humana, ¿qué haremos ahora que los recursos empiezan a escasear? (Sobran 3500 millones de personas, según las estadísticas).
Creo que es lo único que puede motivar la búsqueda de un planeta fuera de los confines de nuestro sistema solar con características similares a la Tierra, que (nos) pueda albergar. ¿será posible o estamos condenados?
Dios nos ilumine.

35. Manuel - junio 6, 2009

Uranus, cap problema amb que em diguis Manel :D

36. El rano verde - junio 6, 2009

Es una miqueta curt el noi, no? :D :D

37. Manuel - junio 6, 2009

Rano, em sembla que potser és una mica massa curt :D :D

38. Uranus - junio 6, 2009

Los catalás ¿son esos parias que no tienen tierra propia, usurpan un lugar llamado Hispania y no pagan nada a la Santa Corona?.
Lo mejor va a ser que me echeis a patadas al mar.

39. Darío - junio 6, 2009

Vaya: además racista.

Interesante.

40. Manuel - junio 6, 2009

No Darío, lo de Uranus es sólo una expresión de analfabestialismo. Y luego le echan la culpa a Darwin del nazismo.
:-(

41. Darío - junio 6, 2009

Entendido: analfabestialismo. :)

Saludos.

42. PPN - junio 6, 2009

Más que interesante: estresante

Fuera de contexto: recordarles a algunos que Hispania, no tuvo corona hasta que el reino de Catalunya y Aragón se unió a el Reino de Castilla para fundar la Corona. Por tanto, tienen su tierra (la que aportaron) y no vamos a discutir lo que pagan o dejan de pagar, porque no es el tema.

En el contexto de lo que se hablaba.

Es interesante que siempre nos cuestionemos las cosas. Pero la película de Starviwer ya la hemos visto todos. Es un cuentito de A.C. Clarke y se llama 2001. Solo que el meteorito existe en la película y tiene unas dimensiones 1x4x9 y está lleno de estrellas.

Me quedo con la respuesta de Cnidus. Falta mucho para investigar en lo de la panespermia.

Mi postura es que elementos básicos (aminoacidos, algunos compuestos organicos sencillos… ) se pueden generar en los meteoritos. Se pasan mucho tiempo a una temperatura muy baja (negativo para reacciones químicas, postivos para mantenter determinados gases en su superficie, y capturarlos en el espacio), recibiendo muchas radiaciones de todas las frecuencias (positivo para las transformaciones químicas) y que de repente se ponen a arder literalmente y con una gran presión en los gases al chocar contra la(s) atmósferas en aproximaciones a planetas.

De ahí a poder trasportar bacterias, queda mucho…. (no obstante, hay que investigarlo)…

…acabar poniendo dioses sobre la mesa, creadores extraterrestres, etc… es la mala consecuencia de que todo el mundo arrastre el agua a su molino con bastante sencillez.

43. El rano verde - junio 6, 2009

Alto y claro, PPN 42# ;)

Mmmm. ¿Uranus 38#, no has pensado nunca en dejar de ser un desecho social y convertirte en una persona?

Piénsalo. En realidad la vida del troll cansino es muy triste y solitaria. No hay amigos (y lo que es peor, no hay amigas), todo el mundo te considera un pobre imbécil (es lo que tiene el insultar a colectividades de millones de personas una y otra vez sin venir a cuento), y, lo más penoso, al final ni siquiera consigues desempeñar bien tu trabajo de payaso del blog. Al final nadie se ríe, todos te ignoran y casi nadie te responde. ¿merece realmente la pena?

44. Uranus - junio 6, 2009

Mecachis, este comentario me lo han editado por haberme dedicado a insultar al Rano. La próxima vez intentaré ser más educado.

45. El rano verde - junio 7, 2009

Oh, vaya, lo siento. No te preocupes, haré como si hubiera leído tus insultos y me hubieran afectado, no sufras por eso, hombre.

En realidad la culpa la tengo yo. Intentar comunicarme con un troll destructivo… A veces soy más inocente que un amapolo. :(

46. putoloco - junio 7, 2009

hace mucho que conocemos a este tal Uranus ?? porque su personalidad paranoide coincide con la de Kyrie Eleisón….a ver si va a ser la nueva encarnación.

47. Manuel - junio 7, 2009

Putoloco, no es la misma persona, aunque a veces su comportamiento coincida. Uranus nos escribe desde la bella tierra del tango y a Eleison lo teníamos más cerquita.

48. putoloco - junio 7, 2009

realmente, es una noticia tranquilizadora…

49. Darío - junio 7, 2009

Manuel, ¿me permites hacerle una pregunta a Phosphoros?

___________________________________________________________

Phos, en alguno de los post pusiste una bibliografía extensa comentando que quien no se hubiera leído al menos uno de esos libros no te viniera a decir algo acerca de la evolución.

La cosa es que yo guardé esa referencia en un archivo en un USB pero los virus se cargaron el chunche y ahora no encuentro los nombres ni recuerdo cual era el post. ¿Sería mucha molestia que me dijeras la lista o el post en la que están?

Ya vi los enlaces de internet que me mandaste.

Saludos.

_______________________________________

Gracias y saludos, Manuel.

50. Uranus - junio 7, 2009

Respuestas:
#45 Joer!. Hoy coincido con este tío.
#47 Don Manuel: ¿dónde hace las ponencias sobre sus excelentes trabajos investigativos?. Pues quiero ir a saludarlo personalmente.
#49

51. starviwer - junio 7, 2009

Gracias Manuel.

Lo de “Manuel. Definitivamente eres un genio.”

Era un cumplido sincero, basado en la evidencia y en la percepción absolutamente compatible con las horas de trabajo, en el sentido de sacrificar tu tiempo contestando los aburridos comentarios de un tal Starviwer en un fin de semana de junio, en lugar de disfrutar del aire libre y la lluvia (en este caso). Así que en algo más estamos de acuerdo, que ambos le dedicamos muchas horas de trabajo a la ciencia, aunque tengamos diferentes enfoques, que no son excluyentes entre sí sino complementarios.

Y dicho lo anterior, sin más preámbulos, voy a entrar en materia en el segundo tema, el más controvertido:

Dices-“la evolución guiada por seres extraterrestres” (si he entendido bien) me deja frio. No tengo razones para apoyarla. Y mi crítica viene desde el campo de la falta de evidencias contrastables. Si me equivoco por fruto de desconocimiento en el tema infórmame, presentame alguna evidencia (o alguna línea experimental para buscarlas) que permita no tomar esa hipótesis como mera ciencia ficción.”

R-Bien, efectivamente, ahí vamos a un tema repleto de incómodas evidencias contrastables, el problema, no está exento de polémica entre los mismos científicos, incluso en el mismo seno de la NASA o de la ESA. El problema no reside en que las evidencias no sean contrastables, sino en la incomodidad que nos produce reconocerlas.

Me explico…
De momento, el estado de la cuestión ya es “ciencia”, pero requiere un compromiso político que me atrevo a aventurar que ya se está produciendo, si bien, desde la máxima cautela ya que el tema es bastante delicado. (Trasciende la mera ciencia).

Existen tres incómodas evidencias pendientes de confirmar, que probablemente sean las únicas pruebas, aunque muy sólidas que definitivamente den luz al asunto:

1ª.- El “Starchild Skull”,(Tema muy controvertido). http://www.starchildproject.com/skull_overview.htm , merece un respeto por parte de la comunidad científica seria, escépticos incluídos, pues en este momento la investigación ha dado un giro de 180 grados, a la espera de los últimos resultados que pueden ser reveladores. La madre se confirmó humana, pero…se está investigando la descendencia del otro progenitor. (En diciembre 2009, tenemos la última prueba, para contrastar una cadena que nos va a dejar helados a todos si finalmente se verifica)…El problema es que nos da miedo sacarlo a la luz, y eso ya no es una cuestión científica, sino política.

http://www.starchildproject.com/research.htm

2º.-El “Disclosure Project” en el seno de la propia NASA, que ha dividido a los científicos en dos frentes.
Su culminación, es el proyecto ORION,
que da por sentadas muchas realidades que hasta 2007 habían estado clasificadas, así como diversidad de documentos oficiales que han salido a la luz por la propia administración, tras un largo avatar, en el que más de 400 científicos de diversas administraciones y organismos Tecnológicos gubernamentales están implicados y coordinados por el Dr. Steven Greer, algo que debe tomarse muy en serio y no es “ciencia ficción” te lo aseguro. Aquí dejo el enlace para quién quiera leerlo. “La energía del punto zero.” es una incómoda evidencia.

http://www.disclosureproject.org/PDF-Documents/Energy.pdf

3º.-En esa misma línea, coincidiendo con todo ese revuelo científico de la administración Obama, (Que el mismo presidente apoya y promueve), SETI con fecha de 15 de mayo de 2009 ha hecho pública la señal de Ragbir Bhathal (desde la máxima prudencia pues se detectó ya hace un año), la primera susceptible de ser tomada en serio como probable Inteligencia Extraterrestre y que se está analizando al detalle. De confirmarse, estaríamos hablando de civilizaciones bastante cercanas, a menos de 10 años luz de nosotros.
Otra evidencia incómoda que no conviene airear demasiado. El tema es tan controvertido, que incluso, por así decirlo, hay escisión entre los científicos de SETI, como en los tiempos de GALILEO.

Las evidencias “incomodan” a muchos escépticos, pero no por incómodas dejan de ser evidencias.
Ninguno de los que formamos parte de la comunidad científica seria, cuestionamos el evolucionismo, simplemente lo matizamos y lo enriquecemos, aunque las evidencias sean incómodas de aceptar.

Política y ciencia deben ser independientes entre sí. Lamentablemente en los tiempos que corremos, se evidencia una vez más que la ciencia va de la mano de la política, en la medida que la censura opera en las capas intermedias de las agencias tecnológicas, para archivar sin más trámites aquellas evidencias científicas incómodas o políticamente incorrectas. De ahí que para algunos, preservar nuestro anonimato, sea igualmente una cuestión de supervivencia científica, renunciando muchas veces al onanismo curricular, y potenciando el conocimiento en lugar del prestigio personal o corporativo.

Al menos hasta que no se firme en el Congreso el Disclosure Act, uno de los temas que Mr Obama tiene en su mesa y apoya verbalmente gracias a la ciencia.

Veremos lo que sucede en los próximos días, pero las líneas experimentales que vienen son fascinantes, así como los nuevos descubrimientos que muy pronto se harán públicos.

Me he tomado la molestia de añadiros una bibliografía adicional que he recopilado y que ofrece cabida a todas estas cuestiones, tanto desde el aperturismo, como del escepticismo, por orden alfabético, que he seleccionado de una de mis publicaciones.

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Finalmente os recomiendo la lectura de

http://starviewer.wordpress.com/reflexiones-cientificas/

Gracias por tu paciencia y enhorabuena por el contenido de tu blog.

Un saludo.

52. starviwer - junio 7, 2009

Manuel.

Acabo de enviarte un mensaje. Me he pasado trabajando en él todo el día de hoy. En él te daba respuesta a todas tus preguntas, me pedías y te daba tres evidencias y apuntaba dos líneas de investigación. Junto a ello, una completa bibliografía seleccionada y 10 referencias contrastadas. Para mi sorpresa al darle a enviar, me he encontrado que habéis cambiado la política del blog y no me aparece publicado .

Saludos.

53. Manuel - junio 7, 2009

Starviwer, la retención no está relacionada con el cambio de política. WordPress cuando detecta un comentario muy largo y con muchos enlaces lo manda a Spam. Ya lo he rescatado. Cuando tenga tiempo lo leo y te comento.

Saludos

54. Cnidus - junio 7, 2009

#51 Y yo me pregunto… ¿Y qué carajo tiene que ver TODO ESO con la hipótesis “una o varias inteligencias alienígenas guiaron la evolución humana“?

No se porque cuesta tanto poner un solo enlace a una publicación que apoye esa hipótesis…

Lo divertido es que el problema no es la falta de evidencias, no que va, sino que todos los grupos de investigación relacionados se niegan a “aceptarlas”… jo’amos. Oye, Starviewer, ¿te importaría enlazar aquí TÚ publicación?.

55. Mineko Kia - junio 7, 2009

# 21.- ‘Con razón dice la Biblia que el amor al dinero es la raiz de todos los males. Para que queremos más pruebas’

Imagino que lo dices por el Vaticano. Fue el primer amante del dinero que se me ocurrió con tan sabia frase. No te invito a que googleés (¿se escribe así o ya me lo inventé? xD) nombres específicos que podría proporcionarte, te saldrían verdaderos anticristos millonarios disfrazados de hombres de dios que no te cuento…

Saludos renegados ;)

56. Cnidus - junio 7, 2009

Una apreciación personal…

Si el “Starchild Skull” fuese serio… bueno, es portada de Nature si o sí.

Lo mismo con la energía del punto cero.

Y lo más mosqueante, si son cosa seria… ¿Qué pintan ahí el merchandising, las donaciones, las camisetas…? Si ya el asunto del Darwinius masillae me pareció una desfachatez, para esto no tengo palabras.

Es más, por lo menos el fósil se llevó una publicación científica y acaba de entrar en la discusión, es una evidencia cuya situación real está siendo discutida, pero… ¿esto? ¿publicaciones científicas sobre el tema??? es decir, ¿¿¿evidencias???.

57. starviwer - junio 7, 2009

“54.-CNIDUS –
1.-Dices.

“¿Y qué carajo tiene que ver TODO ESO con la hipótesis “una o varias inteligencias alienígenas guiaron la evolución humana“? ”

R-Pues TODO, pero primero hay que leérselo y luego opinar y dudo que por la rapidez de tu comentario lo hayas hecho.

2.-Dices.

“No se porque cuesta tanto poner un solo enlace a una publicación que apoye esa hipótesis…”

R-Uno no, tienes 3 en concreto. Los tres son clave. Insisto “again”: Primero hay que leérselo y luego opinar, no dispares sin apuntar antes.

3.-Dices.
“Lo divertido es que el problema no es la falta de evidencias, no que va, sino que todos los grupos de investigación relacionados se niegan a “aceptarlas”… jo’amos. Oye, Starviewer, ¿te importaría enlazar aquí TÚ publicación?.”

R-Yo no he dicho eso, insisto, lee detalladamente el material. Es muy, valioso. No lo descartes sin leer, ni me saques las frases de contexto.
Gracias. CNIDUS, Te sorprendería mi escepticismo si leyeras mis publicaciones oficiales, te lo aseguro, he llegado a rebatir evidencias.
Me juego mucho, créeme, pero la ciencia “oficial” por desgracia esconde evidencias incómodas y en mi profesión hay mucha censura. Por cierto, ya tienes mi publicación, te falta leerla y reconocerla.

Lamento tener que mantener el anonimato.
Un abrazo.

58. Cnidus - junio 7, 2009

Starviewer, una cosa, no soy idiota ;)

Dices tener tres evidencias, ¿tres? ¿seguro?

Starchild Skull -> Una calavera SIN publicaciones científicas acerca de ella en una página donde se venden camisetas y un libro de dudosa categoría. Para rematar la faena, las “referencias” en Google Academico sobre el mismo son:

The Future Alien Contact
Escrito por Michael Brumfield, Mike Brumfield
Publicado por Kawliga Publishing, 2004

Indigo — E. T. Connection: The Future of Indigo Children Beyond 2012 and Planet X
Escrito por Marshall Masters
Publicado por Your Own World, Inc., 2004

2012 Gold’s History Solves Mankind’s Mystery
Escrito por Michael Duane Brumfield, Mike Brumfield
Edición: ilustrada
Publicado por Kawliga Publishing, 2005

De todas maneras, aunque tuviéramos un “híbrido alien-humano” eso no probaría que somos “fruto de una evolución dirigida”.

Disclosure Project -> Una página que habla de muchas cosas y nombra a mucha gente pero… ¿PUBLICACIONES CIENTÍFICAS? Oh, sí, y que incluye una sección para donaciones y para merchandising. Que raro, ¿no?. ¿Tienen alguna referencia científica sobre la “evolución dirigida del hombre”?

La reciente señal del SETI. ¡Aún está en estudio! Y de todas maneras, no probaría que somos “fruto de una evolución dirigida”.

Lamento tener que mantener el anonimato.

MUY RARO, siendo usted un ¿científico? que dice tener publicaciones. Digo yo, si tiene publicaciones en alguna revista estarán, ¿no? Y por lo tanto, ya habrán sido leídas, ¿no? ¿Entonces qué tipo de publicaciones tiene usted? ¿Anónimas? ¿Y cuándo se ha visto un científico publicando artículos o revisiones anónimas? ¿Me tomas por idiota?

Sabes, este comportamiento ya me lo he visto antes. Que si debemos abrir la mente, que si muchas referencias pero ninguna habla del tema central, que si “evidencias dudosas”, que si “debo mantener el anonimato pero publico”… En fin.

Ta’luego!

59. Cnidus - junio 7, 2009

También he visto muchas veces el “donde dije Digo digo Diego”.

“Lo divertido es que el problema no es la falta de evidencias, no que va, sino que todos los grupos de investigación relacionados se niegan a “aceptarlas”… jo’amos. Oye, Starviewer, ¿te importaría enlazar aquí TÚ publicación?.”

Yo no he dicho eso, insisto, lee detalladamente el material.

Y voy y LEO:

#51 El problema no reside en que las evidencias no sean contrastables, sino en la incomodidad que nos produce reconocerlas.

#51 Me he tomado la molestia de añadiros una bibliografía adicional que he recopilado y que ofrece cabida a todas estas cuestiones, tanto desde el aperturismo, como del escepticismo, por orden alfabético, que he seleccionado de una de mis publicaciones.

¿Tienes publicaciones? ¿Y cuáles son? Y no me hables de anonimato, no creo que te persigan los Hombres de Negro.

Por otro lado, ¿sabes el verdadero valor de tus “referencias”? Que ninguna habla del tema que tú defiendes, sino de otra cosa, abiogénesis, astronomía, efectos de la vida en el espacio… en fin… pa’que seguir.

60. starviwer - junio 7, 2009

CNIDUS.-
El merchandaising, las donaciones y las camisetas, no tienen nada que ver con la cuestión de fondo, LA NASA, el INTECO, la ESA, SETI, Tu facultad, la Mía y cualquier ORGANISMO hace camisetas, gorras y merchandising especialmente en el mundo anglosajón. El proyecto ORION es algo muy serio, el CERN también lo es. La física cuántica no debe tomarse a pitorreo, es un tema muy serio.

El “Star Child” también es un asunto muy serio aunque a ti no te lo parezca. Por favor lee antes de destruir sistemáticamente todo aquello que desconoces. Luego opinas, pero no me mezcles el merchandising con la ciencia.

Saludos.

61. Cnidus - junio 7, 2009

Punto guan. Es cosa mia, ¿o estás mareando la perdiz? Eso también lo he visto a menudo :D

Punto chu. Las cosas serias me gusta verlas en publicaciones serias :)

Punto fri. Y no te preocupes, yo no mezclo la ciencia con el merchandising, ya lo hacen ellos solitos. :)

62. Cnidus - junio 7, 2009

Por cierto, yo tengo una “premisa”. La calidad de tus fuentes determina en gran medida la calidad de tu (hipótesis, teoría, trabajo, proyecto, artículo, revisión…).

63. starviwer - junio 7, 2009

Sí, CNIDUS, sólo es ciencia lo que tú defiendes.

Lamento el maniqueismo científico. Es algo que afortunadamente superé hace 20 años, esos maravillosos años en los que leía mi tesis.
Cuando no se tienen argumentos, o estos descolocan o incomodan, se pasa al plano de las descalificaciones, juego en el que no pienso entrar. Es cuestión de canas CNIDUS.

Lo aprenderás con los años.
Un saludo.

64. Manuel Abeledo - junio 7, 2009

¿Tesis sobre qué?

65. Uranus - junio 7, 2009

Mi tesis se llama
1)”Teoría del mapeo cerebral en primates ateos” .
2) “El hombre de la Isla de Flores”. Hipótesis y su evolución teleológica.
3) “Reivindicando la evolución de las especias, para sazonar las comidas”.
Estáis todos invitados. Entrada libre y gratuita.

66. starviwer - junio 8, 2009

Vaya, Manuel Abeledo, te echaba de menos desde aquél comentario que hiciste de mi artículo sobre Panspermia y otras cuestiones.
¿Te interesa saber sobre qué versaba mi tesis?
Creo que realmente lo que quieres es saber quién soy.
Si te lo dijera, perdería mi anonimato y me juego mucho. De hecho me juego mi carrera profesional, bastante brillante a pesar de lo que CNIDUS piensa.
Te daré una pista. La primera es que me has leído, y has oído hablar de mi.

¿Sabríais decirme con exactitud la fecha en la que por la posición relativa de los astros corresponde la simulación del esquema que figura en http://starviewer.wordpress.com/2009/06/04/hello-world/ ?

Si lo adivináis razonando la respuesta, os digo quién soy.
Un sencillo problema de astronomía como en la facultad.
Es un juego más constructivo y más divertido que el maniqueismo científico y ahora me toca jugar en casa.
Eso sí, tenéis 48 horas para resolver el problema a contar desde las 01.55Am de hoy hasta las 2.00 Am del miércoles y podéis utilizar todos los instrumentos que consideréis oportunos.

Pero lo debatimos allí, si no os importa. Sois mis escépticos favoritos.
¿Os apetece?

Un abrazo.

67. Uranus - junio 8, 2009

Si buscan todas las respuestas a sus inquietudes entren acá:

http://www.libroa.org/

Participen también en el foro-debate.
Saludos.

68. Darío - junio 8, 2009

Phos: ya encontré la bibliografía. Ya la guardé. Saludos

#55 ¿Conoces el libro de Vallejo “La puta de Babilonia”? Al amor por el dinero se le juntan crímenes atroces. Vale la pena leerlo.

Saludos.

69. Mineko Kia - junio 8, 2009

#68 Conozco el libro y lo he leído, sin embargo no es la única referencia. Alguna vez me preguntaron si estaba de acuerdo en señalar a Hitler como el mayor asesino de la historia de la humanidad. Definitivamente lo negué. El mayor asesino de la historia de la humanidad ha sido la religión, específicamente la católica/cristiana. El libro que mencionas, por supuesto, bien ejemplifica tantas atrocidades.

De hecho, me fastidia corroborar que también la religión ha sido un tremendo obstáculo para la ciencia, nada más de recordar hechos como la quema de la biblioteca de Alejandría, o la matanza de indígenas mesoamericanos en nombre de un dios (ironías: un dios que, supuestamente, había predicado con amor), así como la eliminación de todo su conocimiento acumulado, hacen hervir la sangre de cualquiera que se precie de llamarse científico-humanista.

Saludos renegados.

70. El rano verde - junio 8, 2009

Mmmm, lo siento, Starviwer 51% , pero me temo que lo qué tú consideras evidencias muy sólidas… para la mayoría de nosotros son simples fenómenos naturales (mientras no se demuestre lo contrario).

La señal de Ragbir Bhatha NO fue hecha pública por el SETI, como afrimas. Es una historia larga, donde hay mucho de publicidad, mucho de confusión y… la verdad es que muy poco grano por el momento.

En realidad hasta ahora en la señal no hay nada que la distinga de un pulso laser de origen natural, y a sí lo reconocen todos los científicos implicados. Lo cual no quita que se deba seguir investigando en ella, por supuesto.

Si quiere leer la historia completa, aquí hay un buen enlace en castellano:

http://aldea-irreductible.blogspot.com/2009/05/que-no-se-nos-vaya-la-olla-con-los.html

Y en cuanto al “Starchild Skull”, yo lo único que veo es un humano deforme con una estructura ósea curiosa. Tiene 900 años. Apareció en una mina. El ADN mitocondrial es 100% humano. Y no han podido ensamblar ADN nuclear. Pues vale.

Lo más normal del mundo sería pensar en un chico con una mutación rara que murió joven y fue abandonado o enterrado allí. Y en lugar de eso usted nos propone que un marciano aterrizó en una zona semidesértica y alejada de los centros de civilización de la época, ocultando su presencia al mundo para poder mezclar su ADN (supongo que por medio de una ingeniería genética muy complicada) con una hembra de la zona, tener un niño deforme y… abandonarlo al final en una mina después de haberse tomado tanto esfuerzo en el tema.

Pues sí que estaba tonto ese marciano, oiga. :D :D :D

71. Manuel - junio 8, 2009

Uff que pereza me da todo esto.
Y es que para mí sigo sin la principal respuesta, ¿cómo se generó la vida en el universo?. Y eso un presunto cráneo extraterrestre no me solventa nada.

En primer lugar si un extraterrestre llegó aquí y se cruzó con un primate y tuvo descendencia fértil significa que ellos también tienen algo de primate, ¿no?. ¿Y de dónde han salido esos primates viajeros?.

En segundo lugar no contesta una pregunta que puede que a los amantes de la exobiología no les atraiga, pero a mí sí: ¿y del origen de la biodiversidad qué?. No creo que eso lo explique la llegada de naves foráneas.

El resto, lo dicho: mucha pereza. Y en gran parte se debe a que hay cientos de miles de páginas de distorsiones escritas. Al que le toque presentar evidencias verdaderas tendrá mucho trabajo. O eso, o utilizar los cauces reglamentarios: congresos, publicaciones…..

Saludos

72. Manuel Abeledo - junio 8, 2009

Starviwer, a mí sólo me interesaría saber si esa tesis tiene que ver con las conjeturas que propones.

73. Cnidus - junio 8, 2009

A mí lo que me hace mucha gracia es el victimismo y la acusación de que somos “muy críticos”, joer. ¿Y que sería de la Ciencia sin su fuerte criticismo?. ¿Qué tiene de malo pedir referencias, Starviewer? No, es más, ¿qué tiene de malo afirmar que tus pruebas tienen muy poca fuerza? ¿No debería estar en tu mano (1) defender porque son tan buenas, (2) porque defienden tu “tesis” y (3)

Y técnicamente, me da igual incluso si has publicado en Nature o incluso si eres un Nóbel (que gran honor). A mí lo que me interesa es saber si, supongamos, el Nóbel o la publicación en Nature se deben a una fenomenal publicación que demuestran (1) la existencia de civilizaciones extraterrestres, (2) que nos visitan o (3) que han intervenido en la “evolución humana” dirigiéndola. Eso es lo que me interesan, las pruebas. Y para que el punto 3 pueda probarse antes debe estar abalado por el punto 2, la cual a su vez debe estar corroborada por el punto (1).

Son tan importantes las pruebas como la FIRMEZA de las mismas. Y esto se apoya fundamentalmente en cómo y dónde y bajo qué criterios se citan en la bibliografía. Así que no me vengas con cuentos, con victimismo, con maniqueísmo científico o incluso con Galileo. ¿Tienes PRUEBAS? ¿Pruebas publicadas en revistas científicas… o solo promesas, deseos o creencias?

Manuel,

En primer lugar si un extraterrestre llegó aquí y se cruzó con un primate y tuvo descendencia fértil significa que ellos también tienen algo de primate, ¿no?. ¿Y de dónde han salido esos primates viajeros?.

A mí lo que más me mosquea es incluso la propia capacidad para “hibridar”. Yo esperaría de una especie alienígena, aunque tenga nuestro mismo código genético y nuestro mismo tipo de herencia… que sea tan parecida a nosotros y tenga tanta capacidad de hibridación como nosotros la tenemos con los paramecios…

Por cierto, si alguien quiere informarse, las “tesis” de Starviewer son muy, pero que muy parecidas a las de Lloyd Pye, el cual aparentemente parece tener la única publicación “estricta” sobre el Starchild… Y así, ¿cómo me voy a tomar el tema en serio? Quiero algo más que promesas y FÉ…

74. Cnidus - junio 8, 2009

Uy, se me fue:

¿No debería estar en tu mano (1) defender porque son tan buenas, (2) porque defienden tu “tesis” y (3) avalarlo con referencias?

75. Phosphoros - junio 8, 2009

Hola Ana
Vos decís “Yo se que me desprecias desde lo mas profundo de vuestro corazón…”, no te preocupés, NO sos tan importante, ni Jolimu, ni Uranus, ni ninguno de ustedes…Son Patéticos, nada más, y nada menos.
Saludos.

76. Manuel - junio 8, 2009

Si Cnidus, a eso me refería. Si una especies extraterrestre es capaz de cruzarse con una terrestre y dar descendencia fértil deberían ser de la misma especie. Puede sonar a “convencionalismo”, pero ha demostrado lo contrario.

Saludos

77. Cnidus - junio 8, 2009

Yo espero que este tipo no sea el nuevo aspecto del camaleón de internet… Es que me ha chocado que casualmente su blog haya nacido en junio de este año y casualmente se haya topado con nosotros :)

Por cierto, ahora el tipo ha publicado un nuevo artículo que… bueno, dado que el Starchild Skull no coincide con lo que dice la Biología Evolutiva por lo de la contingencia y evolutiva y tal… ¡Ahora resulta que la Biología Evolutiva es errónea! ¡Y la Genética de paso! :mrgreen:

Os pongo aquí un cacho para que lo desmembreis sin que tengais la “necesidad” de patear su bló :D ¿Y este tipo se llama a sí mismo científico? Manda…

3. PROBLEMAS CON EL MÉTODO CIENTÍFICO.

Los puntos débiles de esta teoría son numerosos y se encuentran interrelacionados; no obstante, voy a intentar indicarlos en orden de importancia desde una perspectiva metodológica aunque ello signifique mencionar algún tema repetidas veces por plantear problemas de diferente naturaleza:

1) La teoría darvinista de la selección natural intenta explicar la desaparición de modificaciones genéticas no óptimas por la falta o menor adaptación de los individuos al medio, pero no dice nada del origen de las modificaciones ni de los procesos en que se llevan a cabo.

Implícitamente está negando o reduciendo a su más mínima expresión el propio concepto de evolución puesto que los nuevos seres se componen de la misma información genética que sus antecesores, con supuestas mutaciones que pueden tener un efecto tanto positivo como negativo. El proceso de la evolución no se sitúa en los cambios en la información genética sino en la desaparición de los cambios menos favorables. En su tiempo no existían conocimientos genéticos, pero se sabía que algo se transmitía de unas generaciones a otras.

Asimismo, de forma indirecta se asume que donde no hay selección natural no hay evolución.

2) El argumento central de la selección natural o dicho de otra forma “lo que existe es porque ha sobrevivido o no ha desaparecido” es una tautología por lo que no hay forma humana de negarlo. La única crítica posible a esta argumentación es señalar la falta de rigor científico en la misma, puesto que la imposibilidad de refutación de una teoría científica no es una virtud sino un vicio.

3) El modelo, así configurado, sólo funciona a largo plazo en nuestra escala física, luego elimina la evolución a corto plazo y así surgen ideas como que el Homo Sapiens en sus momentos iniciales tenía prácticamente la misma capacidad intelectual que en la actualidad, estando completamente extendidas en nuestros días. Con ello, lo único que se consigue es agudizar artificialmente la problemática de los saltos evolutivos.

4) De forma implícita, la teoría darvinista está asumiendo la aleatoriedad de las modificaciones genéticas, de ahí el nombre generalmente usado de mutaciones; y negando la existencia de un verdadero motor de la evolución. Sin ninguna prueba científica al respecto y cuando la lógica parecía indicar lo contrario.

5) Obviamente Darwin no demostró científicamente la aleatoriedad en todos los casos de las variaciones en la información genética, tampoco se ha demostrado posteriormente, se ha tomado como un axioma.

Bajo determinados supuestos, el método de evolución mediante modificaciones aleatorias puede ser aceptable; está demostrado que algunas bacterias producen bacterias diferentes en una pequeñísima proporción pero que permite que si cambian las condiciones medio ambientales, como la acidez del medio en que viven, sean éstas las que sobrevivan y tras numerosas generaciones sean las que compongan la nueva población de bacterias y, al mismo tiempo, produzcan una pequeñísima proporción de bacterias como las iniciales que, en su caso, volverían a permitir la supervivencia de la especie.

Éste es el típico ejemplo que se utiliza para “demostrar” la teoría de Darwin, pero es un caso muy particular en el cual la descendencia se produce en cantidades gigantescas y las generaciones se producen a una velocidad también muy grande.

Tampoco está completamente libre de críticas este ejemplo, pues las pretendidas modificaciones aleatorias no son modificaciones aleatorias de unas cuantas letras o unidades elementales de ADN, sino que bien podrían entenderse como modificaciones preestablecidas y generadas en una o varias partes del ADN que forman un conjunto eficaz, en cuanto a características distintas del nuevo ser, y preservando el código estructural en su integridad. Es decir, el hecho de utilizar ciertamente el mecanismo de la selección natural, no implica por sí mismo que no se utilicen otros mecanismos para generar la diversidad de la descendencia.

Además, la selección natural no consigue eliminar a la variante supuestamente menos adaptada puesto que esta línea evolutiva se mantiene como expone el mismo ejemplo.

6) Ya en su día hubo críticas acerca de la falta de método científico de esta teoría, en concreto se la puede clasificar como teoría inductiva por partir de la observación de determinados hechos y sacar inferencias sobre la generalidad.

El método inductivo es perfectamente válido pero la generalización que efectúa debe cumplir con ciertos requisitos. Uno de ellos es que cualquier ejemplo que no cumpla la teoría implica su refutación. A este respecto, podemos citar los siguientes casos:

Los cambios genéticos que están consiguiendo las nuevas técnicas no tienen carácter aleatorio sino dirigido y, además, el mecanismo de la selección natural no está provocando la aparición de los nuevos seres como los presentes en la agricultura actual. Se podría discutir si estos cambios realizados por los humanos son naturales o no, pero hay que tener en cuenta que los humanos, salvo prueba en contrario, formamos parte de la naturaleza al igual que los virus. Suponiendo que el párrafo siguiente fuese admitido, no se podría alegar que los cambios que provocan los virus no son naturales.

– Asimismo, conocemos que los virus hacen cambios en el ADN de las células invadidas para reproducirse a sí mismos. No sería de extrañar que puedan realizar otro tipo de cambios, por ejemplo con la finalidad de engañar al sistema inmunológico en el futuro; ni que alguna de estas modificaciones se transmita o que no se transmitan alguna de las reacciones del organismo en el ámbito genético como defensa ante estas agresiones.

– Recientemente están apareciendo nuevos conocimientos de la evolución genética que contradicen abiertamente la teoría darvinista.

7) Esta teoría tiene, por otra parte, importantes carencias a la hora de explicar la realidad. Darwin intentó, sin éxito, darle un sentido más amplio que el de la pura especialización de ciertas tareas a la diferenciación sexual porque intuía que lo tenía que tener; pero su teoría no ofrece ninguna explicación, excepto la de que debe ser uno de los mejores métodos de evolución y por eso existe.

Por supuesto, tampoco explica por qué la descendencia en animales superiores de individuos genéticamente muy próximos como el caso de hermanos no es viable o presenta graves deficiencias.

8′) Otra carencia importante es la casi imposibilidad de producirse los denominados saltos evolutivos, es difícil argumentar lógicamente un cambio en la estructura básica del código genético a través de mutaciones.

La única opción es recurrir otra vez al largo plazo, con la ventaja añadida de que cuando hablamos del largo plazo, automáticamente perdemos la noción temporal. Sin embargo, el propio concepto de salto evolutivo nos impide utilizar el largo plazo en términos evolutivos.

9) Otros aspectos relacionados con la diferenciación sexual y los saltos evolutivos, tratados con profundidad en el apartado sobre los objetivos de la evolución de la argumentación principal de la Teoría de la Evolución Condicionada de la Vida (TGECV – 1992), se encuentran totalmente ausentes de los planteamientos de Darwin. Ello tiene sentido por la diferencia temporal de ambas; pero tampoco la Teoría Neodarvinista ni la teoría Sintética dicen nada al respecto. Todo lo contrario, no existen. ¡La vida, desde la óptica científica, no tiene ningún objetivo ni sentido alguno!

Ala, podéis empezar a destriparlo :D

78. Cnidus - junio 8, 2009

Por decir algo breve ya que tengo hambre y ganas de irme a comer, el mismo se autocontradice con el primer párrafo del punto (1) y el punto (4) además de liarse con la genética y confundirse de “motor evolutivo”… En fin… :D Que pereza.

79. starviwer - junio 8, 2009

No tenéis remedio chicos.
Pero sigo diciendo que sois mis escépticos favoritos.
Vuelvo al primer punto de mi respuesta:
“Panspermia y evolución creacionista intervenida por otras inteligencias.(Mutaciones en ADN).”

Pero me estáis ayudando mucho a consolidar mi teoría, y además a vencer mi pereza intelectual.

Y lo mejor, entre todos estamos ayudando a reformular de forma crítica la Teoría General de Evolución de las Especies.

¿Qué mejor manera de demostrar la evolución que evolucionar a Darwin?.

¿O es que nos vamos a quedar en la comodidad del conformismo, refutando todas las fuentes que no convengan, desechandolas sin más .?

En ocasiones para entender modelos muy complejos, conviene recurrir a las metáforas, especialmente aquellas que nos permiten avanzar, las metáforas también son ciencia, en la medida que nos pueden ayudar a formularla.

Permitidme un símil divertido. A todos nos encanta la buena cocina. Yo particularmente adoro los “Mules Charcutiere” , con una variante de salsa procedente de “Mules Normandes”.

Normalmente voy a mi restaurante favorito en Biarritz y los pido, me los ponen y están deciliosos, así que no me preocupo de más. (Primer error). mmm…qué ricos.

Como en mi ciudad no los preparan, al menos desconozco dónde, decido prepararlos en mi casa, así que voy y compro los ingredientes con los que creo que se hacen.

Saco una cazuela parecida a la que me parece haber visto en el restaurante, y la pongo en la cocina, junto al resto de los ingredientes.
Agua, Mejillones, cebolla, tomate, longaniza, ajo , apio, aceite y sal.

Y…pongo el reloj en hora y me siento a esperar. Mi objetivo, es comprobar, que con los ingredientes adecuados, en las adecuadas proporciones, éstos de forma espontanea, evolucionarán hacia mi delicioso objetivo. Y, estoy convencido de ello. Sé que el resultado final, serán unos deliciosos “mules charcutiere” o al menos algo que se le parezca bastante.

Pero lamentablemente, el tiempo transcurre y los mejillones empiezan a tener mal olor, y los ingredientes se pudren, y me quedo perplejo, observando otro resultado distinto.

Se lo comento a una vecina desolado que me dice…Claro es que los ingredientes no se cocinan sólos, requieren tu intervención.

Así que busco la receta en las fuentes adecuadas y voila…(no me pongo a negar si este proceso es adecuado o si la cebolla sí o no, porque sé que llevan cebolla, o si las hierbas provenzales son adecuadas para el plato, (porque todo lo que me ayude a prepararlo con un método adecuado para acanzar el objetivo lo más perfecto posible, encaja ).

Siguiendo la metáfora, intervengo sólo en tres momentos…
1º.- Troceo todos los elementos y los dejo preparados en un recipiente.(En frío se mezclan los sabores es un proceso clave).
2º.- En una sartén pongo el tomate triturado, con el aceite de oliva, y voy dejando que se prepare la salsa, removiendo de vez en cuando a fuego lento (Interesante, porque la salsa va evolucionando lentamente y se van mezclando los sabores).
3º.-Pongo los mejillones en el cazo con agua y sal y los dejo hervir. Así evolucionan.

Obviamente tengo 3 procesos simultaneos, cada uno de ellos evoluciona de forma diferente (El 1, del 2 y del 3). Cuando cada uno de ellos ha evolucionado al punto óptimo de sabor y textura…Añado las hierbas provenzales a los mejillones (junto) Los dos primeros en el cazo de los mejillones, y remuevo cuidadosa y lentamente el cazo y lo tapo para que los vapores de las sustancias y el vapor de agua evolucionen juntos a fuego muy lento.

Espero 10 minutos e intervengo de nuevo apagando el fuego.
Y los dejo reposar 5 minutos más.

Y..voila…!!!…deliciosos.

Pues én el modelo científico que intentamos explicar, sucede exactamente igual.

1.-Si presumo que existiendo los ingredientes de la vida, condiciones, etc… la evolución hace el resto sin intervención inteligente alguna. (Me temo que en este caso no se van a preparar solos les mules charcutier).

2.-Si alguien más inteligente que nosotros, intervino, e interviene sucesivamente en los procesos críticos, sea quién sea, la evolución e inclusoi muchas evoluciones simultaneas se desencadenan, pero de forma controlada o intervenida. (En este caso tendremos les mules charcutier y muchas otras modalidades culinarias dependiendo de los ingredientes escogidos e incluso de forma simultanea en diferentes fogones.)

Que cada uno saque sus propias conclusiones.
Las teorías evolucionistas, únicamente explican procesos intermedios naturales, pero hace falta algo más, la intervención de un cocinero o cocineros.

Saludos.

80. Manuel Abeledo - junio 8, 2009

No me has dicho de qué va esa tesis.

Aún así, ¿por qué es necesaria la intervención inteligente? ¿Lo es para las formaciones geológicas, cosmológicas, la organización cristalina de los minerales o la estructura del átomo?

Tu razonamiento no es correcto por una razón simple. Suponer que existe una cadena de inteligencias causales implica conjeturar una de estas dos cosas, o una cadena causal infinita u otra que sí tenga fin. Si es infinita entraría en franca discrepancia con los datos sobre la edad del universo. Si no lo es, sucedería que al menos la primera causa ha surgido de manera espontánea. Y dada esta última suposición, que cuadraría con los experimentos que demuestran que moléculas orgánicas complejas se pueden obtener sin intervención inteligente con tal de simular unas condiciones similares a las del planeta primitivo, ¿por qué no podríamos simplemente suprimir la primera causa y centrarnos en la evidencia?

En fin, me parece lo más lógico.

Yo sigo esperando a saber cuál es el tema de la tesis, o al menos si tiene algo que ver con la biología y la cosmología y ha sido leída en alguna facultad que conozca.

81. El rano verde - junio 8, 2009

Bueno. Como filosofía culinaria no está mal.

Pero como para gustos, colores, entenderas que otros nos quedemos con unos mejillones frescos al vapor típicos de la cocina vasca, prácticamente sin ningún aliño pero con mucho, mucho fundamento.
:D :P :D

82. Cnidus - junio 8, 2009

Starviewer, ese cuento ya nos los conocemos, estamos hartos de él, cansados, aburridos, lo hemos oído mil veces y lo hemos refutado mil veces. Usted tiene a sus marcianitos verdes, otros tienen a un fantástico Diseñador Inteligente, otros tienen al YHWH bíblico y otros tienen a Alá el Grande, otros por su parte se quedan con el FSM. Así que es fácil decir en qué se equivoca:

* Que la evolución tal y como se la conoce hoy en día pueda ser falsa no apoya su postura de una evolución dirigida. DEBE DEMOSTRAR esa hipótesis INDEPENDIENTEMENTE.

Ahora, al grano, Starviewer.

¿O es que nos vamos a quedar en la comodidad del conformismo, refutando todas las fuentes que no convengan, desechandolas sin más .?

¿Qué conformismo? ¿Qué conformismo ves aquí? ¿Puedes explicarlo? Es usted el que tira por tierra, con argumentos de parvulario y contradictorios con la evidencia establecida (y consigo mismo), todo hay que decirlo, la Síntesis Moderna con la esperanza de necesitar un “diseñador” con el que ocupar su hueco; sin caer en la cuenta de que su “diseñador”, al tratarse de marcianitos verdes, debe haber aparecido y evolucionado sin necesidad de un “diseñador” mismo, es decir, utiliza el argumento del dios de los huecos con la particularidad de que su “dios” requiere del mecanismo que pretendes negar para explicar su existencia.

Por no decir que usted se niega a presentar evidencias publicadas en revistas científicas que avalen su postura. Y le pedimos pruebas que avalen su tesis, la demostración empírica de una “evolución dirigida + dirigida por marcianitos verdes” y usted, se niega a proporcionarlas. ¿Quién es aquí el conformista? ¿El que pida pruebas o el que se niega a proporcionarlas?

Por otro lado, si su mejor argumento es el del “cocinero”, puede irse a paseo. ¿Alguna evidencia del cocinero? ¿Y del que originó al cocinero, un cocinero de cocineros? ¿Y a este? Y su exposición hace aguas por todos lados:

Por otro lado,

1) ¿Por qué habla del Darwinismo y no de la Síntesis? ¿Por qué no dices que se conocen multitud de fenómenos que dan lugar a gran cantidad de variaciones genéticas? ¿Por qué no dices que son estos mecanismos la fuente de variabilidad y la razón de porque todos los individuos de una población propiamente dicha son diferentes entre sí?

2) ¿Por qué no dices que la selección natural actualmente puede definirse como “mecanismo basado en la diferente eficacia biológica de los individuos, de modo que los “más aptos” pueden definirse como aquellos individuos que presentan una eficacia biológica superior a la de sus congéneres, siendo la eficacia biológica la capacidad de un individuo para aportar sus genes a la siguiente generación de reproductores“?

3) ¿Por qué no explicas porque tu supuestas “críticas” dan lugar a la “eliminación de la evolución a corto plazo” y la relación de eso con los “saltos evolutivos”?

4) ¿Sabiendo que las mutaciones dan lugara modificaciones porque niegas la existencia de tales modificaciones en el punto 1? ¿Por qué dices que que no hay motor evolutivo si antes negabas la “SN”?

5) ¿Por qué te olvidas del experimento de Luria y Delbrück?, entre otros.

6) ¿Por qué no muestra esas referencias en las que en la naturaleza los cambios del material genético son dirigidos? Ah, sí, ya se, ¿para qué me atrevo a pedir referencias…?

7) ¿Apelando a los “huecos”? Para sus dudas consulte lo que pasa cuando existe poca o nula variabilidad genética.

8) ¿Quién en la sala habla de “saltos”?

9) ¿Y otorgar datos falsos, razonamientos falaces e intentar falsear la evolución lo hace para apoyar la “Evolución Condicionada de la Vida” (por marcianitos verdes)”?

No me fastidies!!!!
Y también quiero saber de que va esa tesis ¬¬

83. Cnidus - junio 8, 2009

Apreciación personal…

No tenéis remedio chicos.
Pero sigo diciendo que sois mis escépticos favoritos.

Entonces si por nuestra parte somos escépticos usted por la suya, ¿no lo es? Eso lo explicaría todo…

84. starviwer - junio 8, 2009

Manuel Abeledo-
Cuando resuelvas el problema de astronomía de ayer, te diré de que versa mi tesis.

Por cierto, España no es el centro del Universo y menos en Innovación e Investigación Científica, en eso, salvo honrosas excepciones, estamos a la cola de la OCDE, con ratios tercermundistas en algunas Universidades Españolas. (No nos engañemos). Nos valoran mucho más fuera que aquí, así que un respeto. No he descalificado a nadie, así que por favor, no me descalifiques tú. Me limito a construir ciencia. Sólo eso.

Dices.-
” ¿Por qué es necesaria la intervención inteligente? ¿Lo es para las formaciones geológicas, cosmológicas, la organización cristalina de los minerales o la estructura del átomo? ”

Respuesta.
Porque sin esa presencia no hubiera existido nada, y de la nada no puede nada evolucionar.

Si eres de los que prefiere esperar a que los mejillones se preparen solos, es tu opción. (Yo ya pasé por esa fase y me di cuenta que no se cocinaban solos).

Yo personalmente prefiero construir ciencia en lugar de destruirla. El Racionalismo ateísta negacionista no conduce a nada. No somos el centro del Universo, sino un simple granito de arena Manuel.

Nada como un telescopio para darnos cuenta de lo pequeñitos que somos.

Sólo un barrio de las afueras del brazo de Orión en una Galaxia de las millones que hay en el universo.

¿A que no me sabes decir cuántas veces mayor tiene debe ser la gravedad en el universo sobre el electromagnetismo para que surja la vida?

Las teorías Evolucionistas puras están ya desfasadas.

¿Por qué…?

Porque no son capaces por sí solas de explicar cómo “cocinar los mejillones”.

CNIDUS.-
Ni una falta de respeto más. Construye, en lugar de destruir, aporta NUEVAS fuentes, y rebate argumentos aportando nuevos. Refutando e insultando,no se construye ciencia , te lo aseguro.

MANUEL CARMONA.-

Gracias por la calidad de tus argumentos. Con independencia de nuestras discrepancias, sé que eres un gran científico.

Un abrazo.

85. KC - junio 8, 2009

Starviwer, yo coincido contigo en según qué características del Universo, pero aquí acabas de abrir la Caja de Pandora:

Claro es que los ingredientes no se cocinan sólos, requieren tu intervención.
:P

Saludos.

86. KC - junio 8, 2009

También sería transcendental que se hiciera hincapié en que hay una importante diferencia entre:

-Que exista vida inteligente en otro lugar del Universo que no sea la Tierra.

-Que esa vida inteligente haya llegado, de alguna forma, hasta aquí.

Saludos.

87. KC - junio 8, 2009

¿Alguien sabe de algún programa para los que no recordamos cerrar comandos?………………………

88. Manuel - junio 8, 2009

Starviwer (o Eleison?) la verdad es que no he seguido a fondo el debate porque he estado muy liado, pero por tu último comentario percibo que debe haber sido algo decepcionante (al menos para mí). Empezaste con una hipótesis interesante para debatir, pero has acabado resumiendo en que es necesario un ente intervencionista para que el universo fuese creado. Ya lo he leído 200.000 veces, pero no tengo ninguna evidencia convincente de ello.

Y lo que sí te puedo discutir es esta frase: Las teorías Evolucionistas puras están ya desfasadas. Si pot teoría evolucionista pura te refieres a la explicación que la ciencia da sobre el origen de la biodiversidad, estás muy equivocado, están más vivas que nunca. Para estar desfasado debería haber aparecido otra teoría científica (vamos sin entes sobrenaturales) que la sustituyese, y eso no ha ocurrido (y hoy he estado despierto desde bien temprano :D

Saludos

89. Cnidus - junio 8, 2009

Starviewer, para tu disgusto no puedo derrumbar los castillos que no existen :D ¿Tanto te cuesta admitir que no tiene referencias ni argumentos que le apoyen…? Por cierto, de muy seguro, la ciencia si que no se hace SIN pruebas.

Porque sin esa presencia no hubiera existido nada, y de la nada no puede nada evolucionar.

¿Esa presencia son los DIOSES o los ALIENÍGENAS? En función de tu respuesta el matiz es diferente. En lo demás no me meto, ya que va para Abeledo…

Y quiero saber cuáles son tus publicaciones o de que iba tu tesis…

Y aporta alguna referencia científica que apoye la “direccionalidad de la evolución humana mediada por alienígenas”, o sino, todo lo que digas es lloriqueo de toda la vida… Eres científico, ¿no? Pues actúa como tal y no como un magufete del tres al cuarto.

90. Carl Cox - junio 8, 2009

Starviwer, el mismo perro con distinto collar…

Que ya te lo han dicho por activa y por pasiva. Que todos estos no-argumentos que usas ya los han utilizado muchos (o tú mismo con otros nicks) aquí antes que tú. Que ya se les ha refutado cientos de veces. Que lo que tu presentas no son argumentos. Que no se te falta al respeto (aunque haya que morderse la lengua por la falta de respeto que demuestras tú tratándonos de gilipollas). Que no sabes o no quieres saber lo que es el método científico. Que si tienes escritos científicos ahora es el momento de plantearlos. Que si no quieres decir quien eres nos importa un rábano (seguramente lo tuyo son problemas de doble personalidad; te debes creer un científico importante… solo que no haces ciencia). Que no estás al nivel en resumen. Que te recomiendo que empieces por el principio, te instruyas un poco (cuesta pero es lo que tiene estudiar; el conocimiento no viene por arte de pentecostés) y cuando estés al nivel opines y no “cagues” sentencias irrefutables de esas de “porque yo lo digo”.

91. Cnidus - junio 8, 2009

“Racionalismo ateísta negacionista”

¡Qué malo! ¿Eh Starviewer? Casi tanto como el irracionalismo ortodoxo afirmativo :roll:

92. Manuel Abeledo - junio 8, 2009

Cuando resuelvas el problema de astronomía de ayer, te diré de que versa mi tesis.

Ya te he dicho que no voy a “resolver” nada. Si quieres me lo dices y si no, no. De todos modos me gustaría saber a qué viene ese secretismo. Si la tesis de marras está relacionada con los temas que tratas, ¿por qué ocultarlo?

Por cierto, España no es el centro del Universo…

Yo no he hablado de España.

Porque sin esa presencia no hubiera existido nada, y de la nada no puede nada evolucionar.

Entonces admites que existe una fuerza mágica dirigida por un ente inteligente que organiza, digamos, la estructura de los minerales.

Curioso cuanto menos, pero eso no es ciencia.

Si eres de los que prefiere esperar a que los mejillones se preparen solos, es tu opción. (Yo ya pasé por esa fase y me di cuenta que no se cocinaban solos).

Lo siento pero la analogía no es válida, a menos, claro está, que cocinar mejillones y, digamos, que una cepa de bacterias desarrolle resistencia a los antibióticos sean hechos comparables.

Además el tema de fondo es algo muy manido: que no entiendas los mecanismos no implica que puedas sustituirlos por algo cuya existencia no se puede comprobar.

Yo personalmente prefiero construir ciencia en lugar de destruirla. El Racionalismo ateísta negacionista no conduce a nada. No somos el centro del Universo, sino un simple granito de arena Manuel.

De hecho los ateos solemos afirmar que la concepción antropocéntrica del universo que defienden las diferentes religiones mayoritarias no tiene sentido.

Vaya, lo siento pero debatiendo dejas mucho que desear.

¿A que no me sabes decir cuántas veces mayor tiene debe ser la gravedad en el universo sobre el electromagnetismo para que surja la vida?

¿Y sabes tú que la fuerza de la gravedad es mucho, muchísimo más débil que el electromagnetismo? De hecho el electromagnetismo es 10^39 veces más fuerte que la gravedad. Qué cosas. Y sin embargo la vida surgió…

Las teorías Evolucionistas puras están ya desfasadas.

¿Por qué…?

Porque no son capaces por sí solas de explicar cómo “cocinar los mejillones”.

Por cierto, un pequeño apunte que quizá se te haya escapado: la teoría sintética de la evolución no pretende explicar el origen de la vida. ¡Mecachis!

Lo siento mucho pero me temo que tus conocimientos y tu tesis tienen muy poco que ver con la física y la biología. Es una sensación derivada de la parquedad de conocimientos que has demostrado aquí, y ya no digo nada de tu web, con sus Nibirus y sus soles de cinco billones de años de antigüedad. Quizá me equivoque pero lo dudo mucho.

93. Uranus - junio 8, 2009

Stardust=10 – Manuel y su tropa= 0
Es que el stardust les está dando una tunda conceptual que no se ha visto en mucho tiempo.

94. Uranus - junio 8, 2009

Lean el Libro de Urantia.

95. Darío - junio 8, 2009

Después de tantas líneas he visto el nacimiento del Creacionismo Culinario :|

Los montes parieron un ratón….

96. Manuel Abeledo - junio 8, 2009

Lo siento Uranus, precisamente ha errado en varios conceptos y su analogía no es válida ni por asomo.

Pero entiendo que te caiga bien. Al fin y al cabo tu postura es aceptar de manera acrítica cualquier postura que se asemeje a la tuya.

97. Darío - junio 8, 2009

…. un ratón irracionalista religioso positivo ….

98. Manuel - junio 8, 2009

Hola gente, ahora que tengo unos minutos voy a dar mi opinión sobre este asunto. A mí me parece estupendo que haya científicos que se adentren en terrenos poco explorados o que se arriesguen a establecer hipótesis poco convencionales. Pero todos sabemos que esas hipótesis han de moverse dentro de la ciencia, no de la metafísica o la filosofía, porque si entran en ese terreno podrán defenderla y argumentar a su favor, pero no podrán pedir al resto de científicos que se unan a ella si no hay evidencias o base científica en qué apoyarse.

Cuando un científico tiene resultados completamente novedosos los hace públicos, y el último lugar donde los hace es en internet. Primero intenta sondear la opinión de otros colegas en congresos. Si supera esa criba entonces se manda a publicar a una revista. Es entonces cuando te enteras en qué flojea tu teoría o si el resto de colegas la acepta. Si la publicación es aceptada entonces queda ver la reacción de la comunidad científica internacional en su conjunto, y al cabo de unos meses puedes comprobar si es validada.

Pero puede ocurrir que esa hipótesis entre en conflictos de intereses, por ejemplo comerciales. Para eso están las oficinas de patentes y los departamentos gubernamentales que se aseguran de que la idea no saldrá a la luz hasta que la autoría y la rentabilidad asociada no estén adecuadamente protegidas para el autor intelectual.

Y por último puede ocurrir que entre en conflicto con teorías bien asentadas y su autor se sienta ninguneado por sus colegas. En ese caso se puede recurrir a libros o internet, como canalización de ese trabajo, al margen de los circuitos clásicos. Pero incluso en ese canal, si lo que se pretende es convencer a sus colegas tendrá que aportar evidencias, más de lo normal si cabe. No creo que no haya nadie tan ingenuo para pensar que alguien va rechazar una teoría bien asentada en evidencias por un escrito de internet que no aporta un trabajo serio y riguroso detrás. Así sólo se consigue atraer a los amantes de las magufadas (como Uranus) que hacen un flaco favor a la ciencia.

Mis resultados experimentales van directos a las revistas científicas, y solamente cuando mis colegas los han criticado y aceptado los comento en internet. El proceso contrario sólo hace levantar sospechar. Y esas sospechas sólo desaparecen ante la presencia de datos contrastados y evidencias experimentales.

99. Uranus - junio 8, 2009

#98—->Habló Catón.

100. KC - junio 9, 2009

De alguna manera, volvemos la historia de siempre. Ni se puede ser 100 % escéptico, ni se puede ser 100% contador de cuentos. Lo suyo sería saber combinar esas dos herramientas (conocimiento e imaginación) para poder acercarse a lo verdadero. La imaginación también ha sido históricamente importante para formar eso que llamamos conocimiento. Sin llegar a imaginar el poder ser, nos costaría mucho más conocer el ser. Pero eso no quiere decir que todo lo que seamos capaces de imaginar deba de ser algo real. Como tampoco podemos decir que una idea es descabellada porque en el contexto histórico lo sea.

Supongo que es ahí dónde las palabras: técnica, experimentos, comparaciones, comprobaciones y resultados adquieren importancia. De momento estos son los filtros para saber si el poder ser puede llegar a ser. Todo lo demás es pura fe como la que yo tengo cuando escribo que diría que no estamos solos en el Universo, más bien alejados.

Starviwer, en definitiva, ¿la existencia del ser humano se debe a una inteligencia personal anterior? ¿Voluntaria, involuntaria?

Saludos.

101. starviwer - junio 9, 2009

En primer lugar:

Para los Manueles, CNIDUS y resto de Ateos recacitrantes.
Me confundís con alguien, ignoro por qué ni qué prejuicios tenéis contra ese “alguien”.

Veo que no admitís más fuentes, ni más argumentos científicos que los vuestros. Estoy acostumbrado a ello.

Aquí todos al unísono, derribáis, todo lo que no sea el evolucionismo recalcitrante. Al parecer, el único conocimiento válido es el vuestro, hasta el punto de sacar de contexto mis argumentos. Precísamente a eso me refería en mi artículo cuando hablaba de la Tautología del método Darwinista.

La metáfora que os he planteado, sinceramente se utiliza en ciencia precísamente para argumentar que el evolucionismo “puro” es tan fundamentalista como el creacionismo “puro”.

La ciencia moderna,(que no vosotros) afortunadamente no es un compartimento estanco en el que cuatro, tengan el monopolio del conocimiento.

El agnosticismo, no implica actitudes ateístas ni creyentes. Yo no mezclo creencias religiosas con la ciencia, simplemente no descarto la ciencia que viene de creyentes, ¿O es que acaso ser creyente y ser científico son cosas incompatibles entre sí. ?

Parece ser que para vosotros Sí.
Sois capaces de refutar a Einstein, a Hawkins o a quién sea, e incluso de tergiversar y forzar teorías físicas para intentar explicar realidades que vuestro modelo simplemente no es capaz de explicar, y cuando alguien osa intentar demostrar algo que os incomoda, os tiráis a su yugular faltandole al respeto.

Aún está por ver que me hagáis un sólo comentario fuera de casa aportando una sóla evidencia que no sea “Atea”.

Ciencia y filosofía no son realidades que deban estar totalmente aisladas, y desde luego el Método científico actual (por fortuna),difiere mucho del Discurso Racionalista Ateista Decimonono. (Ces’t Demodé…).

Por cierto, tiene gracia….
Opción A).-Si os aporto evidencias nuevas las refutáis, porque claro, son evidencias incómodas, así que las archiváis sin más trámite, so pretexto de que no son científicas. (Claro para vosotros ciencia sois vosotros mismos), los que se apartan del Oficialismo darwinista, no para contradecirle, sino para completarle, tampoco son científicos.

Opción B).-Si os argumento con una buena metáfora vuestra propia tautología, entonces me reprocháis que no soy un buen científico.

Me acabáis de demostrar científicamente, por qué el Ateismo científico no es ciencia.

¿Por qué? Fácil. La ciencia jamás se debe construir con teorías que se argumenten sobre sí mismas para refutar todo aquello que las aproxime a la realidad.

Y, las teorías de Darwin únicamente explican los procesos evolutivos descontrolados y caóticos, o los procesos intermedios de una evolución guiada, pero sin esa guía Inteligente, no explicamos la realidad.

Ahora para CNIDUS.-

Dices…

“Por cierto, ahora el tipo ha publicado un nuevo artículo que… bueno, dado que el Starchild Skull no coincide con lo que dice la Biología Evolutiva por lo de la contingencia y evolutiva y tal… ¡Ahora resulta que la Biología Evolutiva es errónea! ¡Y la Genética de paso!

Os pongo aquí un cacho para que lo desmembreis sin que tengais la “necesidad” de patear su bló ¿Y este tipo se llama a sí mismo científico? Manda…”

R-Con ese vocabulario que utilizas, te retratas, Pero “abstracción hecha de insultos e improperios” que yo no utilizo porque en ningún momento te he faltado al respeto, mi argumentación es impecable científicamente hablando aunque no la compartas.

El “Starchild Skull”, es una evidencia científica, por mucho que te empeñes en descartarla, y cuando se hagan públicos los resultados de la investigación va a ratificar la teoría de la evolución conducida o intervenida.

Por cierto, M.Abeledo,

cuando argumentas:

“¿Y sabes tú que la fuerza de la gravedad es mucho, muchísimo más débil que el electromagnetismo? De hecho el electromagnetismo es 10^39 veces más fuerte que la gravedad. Qué cosas. Y sin embargo la vida surgió…”.

Verdad a medias 10^40 (para variar) ¿Sabes? Precísamente para que el equilibrio de fuerzas se garantice, y precísamente porque el electromagnetismo es más fuerte que la gravedad de la materia, existe la energía gravitacional compensatoria, la famosa materia oscura esa que para ti no existe, que precísamente Hawkins demuestra que en concreto hace que la gravedad equilibre el electromagnetismo, y sea más fuerte que éste en precísamente 10^40. (10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000).

Palabras textuales de Hawkins para que no me las puedas sacar de contexto…”It’s essential that the force of gravity be incredibly weak compared to the other three forces of physics.
Yet planets, stars and galaxies will not form unless gravity is dominant in the universe, so the universe must be set up in such a way that the other forces of physics cancel out and leave gravity, the weakest of the forces, dominant.
It’s necessary for the universe to be electrically neutral. The numbers of the positively charged particles must be equivalent to the numbers of negatively charged particles or else electromagnetism will dominate gravity, and stars, galaxies and planets will never form. If they don’t form, then clearly life is impossible.”

Por cierto, la receta de cocina cósmica es la prueba que utiliza para demostrar científicamente la existencia de Dios.

Aquí va la receta:

“If the neutron were 1/10th of 1% less massive than what we observe, then the universe would make so many neutrons that all of the matter in the universe would very quickly collapse into neutron stars and black holes, and life would be impossible.
If we made the neutron 1/10th of 1% more massive than what we observe, then the universe would make so few neutrons, that there wouldn’t be enough neutrons to make Carbon, Oxygen, Nitrogen, Phosphorus, Potassium, etc. These are the elements that are essential for life. So, we must delicately balance that mass to within 1/10th of 1%, or life is impossible.
With electrons we see an even more sense of the balance. In order for life to exist in the universe, the force of gravity must be 10,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 (10 to the 40th power) times weaker than the force of electromagnetism. It’s essential that the force of gravity be incredibly weak compared to the other three forces of physics.
Yet planets, stars and galaxies will not form unless gravity is dominant in the universe, so the universe must be set up in such a way that the other forces of physics cancel out and leave gravity, the weakest of the forces, dominant.
It’s necessary for the universe to be electrically neutral. The numbers of the positively charged particles must be equivalent to the numbers of negatively charged particles or else electromagnetism will dominate gravity, and stars, galaxies and planets will never form. If they don’t form, then clearly life is impossible.
The numbers of electrons must equal the numbers of protons to better than one part of 10,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000 (10 to the 37th power). That number is so large that it’s difficult for laymen to get a handle on it.”

Y sigue…

“If the universe is fine-tuned in one part to the 10 to the 37th power, one part in 10 to the 40th power and one part in 10 to the 55th power on three different characteristics, then that tells us that God must be Intelligent; that He’s not only transcendent, he’s personal!”.

So….

Sabía que me criticaríais la metáfora culinaria. Pero os la puse, precísamente para explicaros el argumento de Hawkins, porque sabía de antemano, que la respuesta que me íbais a dar al unísono, es que el electromagnetismo es 10^40, más fuerte que la gravedad. (El modelo clásico de la física newtoniana).

Hawkins, ya demostró que ésto no es cierto, como veis “ut supra”.

Ésto, es ciencia, y curiosamente, es como la receta de los mejillones, pero del Universo.

Pero la física cuántica no la quereis debatir, preferís aferraros a los planteamientos de Newton.

Ahora tened el valor de decirme que eso no es ciencia.

Saludos.

102. Manuel - junio 9, 2009

Uf, que cansado es todo esto.
Starviwer, seré breve, no creo que valga la pena enrollarme:

(i) Contra ese alguien con el que sigo confundiendo no tengo prejuicios sino post-juicios después de su comportamiento en la red.

(ii) Por el tipo de discurso que has hecho, sinceramente y sin acritud, dudo que te dediques a la ciencia.

(iii) Haces un discurso mezclando ateísmo, creencias, evidencias, ciencia.. Ya he repetido muchas veces en este blog mi postura respecto a la ciencia/religión. Si no la has leído lo siento. Pero frases del tipo no admitis la ciencia que pueda hacer un creyente me parecen una chorrada. ¿Crees que mis 350 colegas, a los cuales respeto su trabajo, que investigan en el mismo centro que yo son ateos?. ¡Qué simples son a veces los razonamiento de la gente, leñe.!

(iv) Aún no he visto en este blog una evidencia científica que refute la evolución. Ni tampoco a favor de una evolución guiada por seres extraterrestres. Dame alguna, y veré si soy capaz de refutarla. Igual tienes razón y no puede hacerlo. Es más, prefiero que me muestres una sóla, es más fácil el debate cuando hay pocos elementos en juego.

103. Manuel Abeledo - junio 9, 2009

Hawking no dijo nada de eso. Ahora ya no propones hipótesis, directamente mientes. Tus citas son de un creacionista llamado Hugh Ross, tal y como se puede ver aquí y aquí.

Y no, ni el factor no es de 10^40 ni la energía oscura explica la aparición de la vida.

El señor que citas, como muchos otros, ha antepuesto sus creencias a la ciencia, lo cual es triste hasta decir basta. Eso no es ciencia. Las creencias en seres omnipotentes cuya existencia no puede falsarse son sólo creencias. Las religiones han evolucionado a partir de las invenciones de ascetas y pastores nómadas, ¿por qué deberían tener validez en la comunidad científica? ¿Sólo porque algunos necesitan creer que son ciertas?

Repito por última vez, ¿de qué va esa tesis?

104. Darío - junio 9, 2009

Lo que tiene gracia son las tergiversaciones absurdas que haces. Mezclas conceptos de basura posmoderna con asuntos religiosos, con cuestiones teleológicas, con “conceptos” acomodados a tu conveniencia y con cosas absurdas como las que siguen:

“Sois capaces de refutar a Einstein, a Hawkins o a quién sea, e incluso de tergiversar y forzar teorías físicas para intentar explicar realidades que vuestro modelo simplemente no es capaz de explicar, y cuando alguien osa intentar demostrar algo que os incomoda, os tiráis a su yugular faltandole al respeto.”

Lo que he leído sobre física no le tira a aquellos sino a tu forma muy peculiar de interpretar las cosas. ¿Se le puede tirar a la yugular de los muertos? No veo como, ni creo que a ellos les importe mucho. ¿Para que te escudas en su figura?

Y hasta donde sé la materia y la energía obscura se encuentran a discusión, ya sea en su interpretación, ya sea en su misma existencia. Entra al blog de Ciencia Kanija para ver resumenes sobre estos temas. Se encuentran muy bien redactados,. muchas veces no se necesita más que saber leer para entenderlos, o a lo más conocimientos de nivel medio. Y lo mejor, viene con enlaces a páginas como los arxiv, que es en dónde se publica de lo más reciente sobre la investigación. Y son gratis.

Deja de tratar de vendernos tus asuntos esotéricos como verdades científicas:

“Por cierto, la receta de cocina cósmica es la prueba que utiliza para demostrar científicamente la existencia de Dios.”

Si, como no. ¿Con galletitas o sin ellas?

105. El rano verde - junio 9, 2009

Te han cazado, Staviwer. Un punto para Abeledo 103# y ese análisis de las fuentes. :D

En todo caso no deja de ser curioso como esos marcianos visitantes cabezotas de los primeros días del post han ido evolucionando poco a poco hasta convertirse un un dios personal puro y duro, y además creacionista en el peor sentido de la palabra. :D

Eso no es ciencia, Starviwer, te pongas como te pongas. E incluso como Filosofía yo diría que es bastante cutre. El argumento de que “nada” puede ocurrir sin una causa primera sería el mismo que utilizaría un brujo mongongo para intentar convencer a los geólogos de que las montañas no se mueven ni se crean solas. El concepto de dios que utilizas es demasiado primario, demasiado intervencionista, y desde luego yo diría que demasiado fundamentalista. Para eso me quedo con el de la Iglesia católica. Ese al menos no pretende cambiar toda la ciencia conocida en base a una calavera deforme cuyo adn es 100% humano.

Pero vamos, sobre gustos no hay nada escrito. En todo caso son opciones personales que no tienen nada que ver con la Ciencia…

106. Carl Cox - junio 9, 2009

Por cierto starviwer, las metáforas no forman parte del proceso científico para probar o refutar teorías. Partiendo de ahí, más comentarios sobran…

107. logos77 - junio 9, 2009

Hola a todos,

Es realmente triste ver que poca honestidad hay en este blog. Incluso cuando una persona educada e inteligente os presenta evidencia científica lo ridiculizais para salir del paso.

Eso no es honesto, Manuel, no es justo, no es de un científico con integridad.

Starviwer

Muchas gracias por tus aportaciones. Yo te respeto aunque los demas no lo hagan. Otros lectores seguramente también pero no se atreven a comentar porque si lo hacen los ataques les llueven. En estos blogs de evolución no hay tolerancia para los oponentes ni debate posible. Gracias por tu valentia.

Muchos saludos

Logos77

108. Manuel Abeledo - junio 9, 2009

Lo triste es que mienta descaradamente pensando que nadie va a pasar medio minuto contrastando lo que dice.

A ver si leemos todo y no sólo lo que nos interesa, himbestigadora.

109. Manuel - junio 9, 2009

Logos77:

(i) Como puedes ver puedes acceder libremente a este blog. Primer mito destruído.

(ii) Cuando aportes evidencias científicas sobre algo de lo que propone el DI o el creacionismo (que es lo defiendes con ahínco) tomaré en serio tus comentarios.

(iii) Te cuesta reconocer el origen homínido de los humanos pero te apuntas al origen extraterrestre. No sé si eso es muy literalista bíblico :D :D

(iv) Tú no me vas a decir lo que es ciencia y lo que no lo es. ¿Cuál es tu trayectoria profesional en el mundo científico?, ¿qué carrera científica has estudiado?. Dejaré que valoren mi integridad científica mis colegas, no alguien que sólo conozco por comentarios de internet.

(vi) Y para acabar ayúdame. ¿Qué evidencia ha presentado Starviwer?. Es que aún no la he encontrado. Parece que tú sí. Díme cuál es y la valoramos juntos ;-)

(vii) Y luego nos dices que decimos. Entras aquí simplemente para provocar, para enturbiar cualquier intento de debate científico, de que el blog funcione normalmente. Si para eso hace falta apoyar a alguien que opina que los humanos no son producto del acto divino y creador de Dios, sino de unos extraterrestres, ¡pues se apoya!. Eso se llama sembrar cizaña.

(viii) A ver si la próxima vez aportas algo que me haga cambiar de opinión.

Saludos

110. El rano verde - junio 9, 2009

“…lo ridiculizais para salir del paso”.

No, no. Lo ridiculizamos porque como estamos poseídos por el diablo sin saberlo somos así de malotes. Así que hala, a predicar a otro “lao”, borriquilla… :P

111. Darío - junio 9, 2009

Vaya, Ana Himbestigadora:

Todo vale con tal de que tu visión quede, hasta avalar la mentira que Manuel Abeledo ha evidenciado.

¿Qué sigue?

112. Manuel - junio 9, 2009

El caso Logos77 sólo tiene una salida posible. Dice que la insultamos, vale no la insultemos. Dice que el DI y la creación es ciencia. Vale, que aporte las pruebas científicas que lo avalan. Aquí tiene un foro para demostrarlo. Sois todos testigos. Cada evidencia será ponderada científicamente y de forma educada será contestada.

A partir de ahora no vale ni el victimismo, ni la alusión a la falta de debate.

Por mi parte cualquier intervención de Logos77 que no vaya en el camino que he trazado no será contestado. Ana, es la oportunidad de que te luzcas. Ilumínanos con tu saber.

Saludos

113. Darío - junio 9, 2009

Propuesta aceptada: será interesante la experiencia cualquiera que sea el resultado.

Saludos.

114. Manuel - junio 9, 2009

Gracias Darío. Fijate en una diferencia sustancial. Todos los científicos que conozco (y yo me incluyo) me han dicho que si apareciese una evidencia que refutase de forma inequívoca la teoría de la evolución postulada por Darwin la abandonaría y apoyaría a que se trabajase para encontrar una alternativa. Sin embargo me he encontrado ya con varios literalistas bíblicos que me han dicho que, aunque le presentara una evidencia indiscutible de que Darwin tenía razón, no podría aceptarla. Esa es una de las claves, y en uno de los puntos que muchos quieren pasar por alto.

Saludos

115. logos77 - junio 9, 2009

Manuel,

Yo he puesto muchos artículos en mi blog sobre pruebas de una tierra joven, por ejemplo.

Ultimamente puse otros sobre el Diluvio y sobre el hallazgo de fosiles de dinosaurios con sangre todavia en ellos. Prueba de que son mucho más recientes de los millones y millones de años que asegurais llevamos aqui.

El volcan St. Helens y todos los estudios hechos sobre esa catástrofe también demuestran que los fósiles se forman en muy poco tiempo. Solo hace treinta años de la erupción de St. Hellens y tenemos ya muchos fósiles formados en los años 80.

De hecho, los fósiles se forman ÚNICAMENTE en ciertas condiciones. Aguas en movimiento, y capas de tierra o rocas que los sepulten en poco tiempo. De ahí que el volcan St. Hellens nos dé todas las pruebas necesarias para reconocer otras catástrofes parecidas y evidencia del poco tiempo necesario para la formación de fósiles.

Si miras las capas de estratos de St. Hellens y los comparas con los del Cañon del Colorado verás que hay muy poca diferencia entre ambos. Todo esto es prueva evidente de un gran cataclismo como el Diluvio UniversaL.

Casi todas las culturas del mundo tienen historias parecidas de una gran inundación y catástrofe. Eso es histórico y cualquiera lo puede comprobar. Eso, sí es honesto y quiere saber la verdad, claro.

Así que os invito a todos a pasarse por el blog Logos77 y leer por si mismos las evidencias de una Tierra Joven, y otras cosas relevantes.

Lo que demuestra que la Biblia es realmente la palabra inspirada por Dios y el libro más importante del mundo.

Saludos cordiales

116. Uranus - junio 9, 2009

Pregunta sencilla.
¿Existe vida, de cualquier tipo que sea, en otros sitios fuera de la Tierra? Y si existe… ¿cómo comenzó?
La vida que conocemos necesita una molécula inorgánica simple para desarrollarse: el agua. ¿Cuán “húmedo” es el espacio?
El agua y las moléculas orgánicas complejas está ahí, pero que se hallen en el espacio no es suficiente para que se desarrolle la vida. Las moléculas de ADN y ARN, por ejemplo, se basan en un mecanismo de replicación muy seguro, que asegura el mantenimiento, estabilidad y diversidad de sus componentes básicos. Esas moléculas tienen distintos componentes en una estructura muy compleja. Es poco probable que a este tipo de moléculas se las pueda encontrar en todas partes. ¿Será entonces poco probable que haya vida en todas partes?
Sería muy interesante saber qué hubiese pasado si el planeta Tierra hubiese tenido mayor cantidad de agua, de tal modo que la altura de los continentes no hubiese alcanzado como para surgir a la superficie. ¿Sería primitiva la vida animal o habría llegado a niveles de sofisticación como los que vemos en muchas especies terrestres y en nosotros mismos?

Fuente: http://www.esa.int/esaSC/SEM4TF9YFDD_index_0.html

117. Manuel - junio 9, 2009

Vale, estas son tus pruebas. Ahí van algunos argumentos (igual te obligan a leer un poco).

Dinosaurios. La información la has sacado de una publicación que data al dinosaurio en 65 millones de años. ¿Por qué este dato no lo aceptas y el resto de lo que dice el artículo sí?. Leete esto y luego debatimos:
1. http://oldearth.wordpress.com/2008/03/30/el-viaje-del-t-rex-a-traves-del-tiempo-i/
2. http://oldearth.wordpress.com/2008/04/02/el-viaje-del-t-rex-a-traves-del-tiempo-ii/

Te lo resumo. El trabajo de la “sangre” en dinosaurio ha sido presentado por biológos evolutivos que concluyen que en condiciones excepcionales los fósiles muy antiguos pueden conservar proteínas o DNA fragmentado. ¿Qué evidencias tienes tú para dudar de las conclusiones de estos científicos?.

De hecho, si todos los seres se extinguieron en el diluvio lo normal sería encontrar restos de tejidos en los fósiles y eso no ha ocurrido, excepto en este fósil tan excepcional. Hay restos de personas de hace 5.000 años y su conservación no tiene nada que ver con la de trilobites, homínidos u otros seres. ¿Por qué si todos murieron a la vez (diluvio)?

Monte S.Helen: no me puedes comparar un terreno volcánico con uno sedimentario. Eso deberías saberlo. Un evento volcánico puede moldear un paisaje en días, uno sedimentario no.

Me gustaría ver ese “fósil” de los años 80. ¿Me das la referencia?, ¿me muestras la imagen?, ¿me dices de qué especie es?, ¿me muestras como se produjo la mineralización y su composición?

Son muchas preguntas, lo sé. Si quieres nos centramos en un tema, por ejemplo sangre de dinosaurio y cuando lo agotemos pasamos al diluvio.

Saludos

118. Darío - junio 9, 2009

Manuel:

La actitud que tienen tú y tus colegas la conozco como honestidad intelectual., algo que jamás he visto en los creacionistas y leteralistas bíblicos. Es algo que también comparten los amigos de este blog.

Saludos.

_________________________

Bien, Ana: la suerte está echada. A discutir en serio.

119. logos77 - junio 9, 2009

En los libros “Footprints in the Ash” y “The Young Earth” del PhD en Geología Dr. John Morris y Steven Austin, (del cual no recuerdo sus credenciales pero deben ser parecidos), tienes las información que me pides.

Fósiles de troncos de árboles se han formado en estos años desde la erupción del volcan St. Helen en el estado de Washington.

También tomé una clase de ciencia de la creación donde se demostró que el granito se puede formar en segundos. Cuando encuentre la información intentaré explicarlo, aunque no estoy segura de poder hacerlo como se debe.

Lo que sí sé es que hay más de una forma de buscar evidencias y que lo mismo la evolución que la creación presentan estas de acuerdo a suposiciones basadas en la cosmovisión de cada una.

Nosotros queremos asegurarnos que nuestras suposiciones no contradicen la Biblia y vosotros quereis asegurarse que no la apoya. Por eso digo que las dos son religiones; una ateista y la otra teista.

Siempre se trata de incluir o excluir a Dios del asunto. Por eso terminamos discutiendo.

Saludos amigos

120. Manuel - junio 9, 2009

En los libros “Footprints in the Ash” y “The Young Earth” del PhD en Geología Dr. John Morris y Steven Austin, (del cual no recuerdo sus credenciales pero deben ser parecidos), tienes las información que me pides.

Me acabas de dar el nombre de dos personas que están al mando del Instituto de la Creación, esperaba alguien más “independiente”. En cualquier caso el Dr. Morris es ingeniero y su PhD es en ingeniería, por mucho que se empeñe en cambiarse la titulación. Pero bueno, es igual. Me hubiese gustado que me hubieses contestado alguna preguntilla de los dinosaurios. Quizás en otro comentario.

Fósiles de troncos de árboles se han formado en estos años desde la erupción del volcan St. Helen en el estado de Washington.

¿Cómo defines tu fósil? Creo que ahí está la clave.

También tomé una clase de ciencia de la creación donde se demostró que el granito se puede formar en segundos.

Me encantaría conocer cómo se consigue eso. Desde la alquimia no había oído nada igual. Ya me pasarás esa información.

Lo que sí sé es que hay más de una forma de buscar evidencias y que lo mismo la evolución que la creación presentan estas de acuerdo a suposiciones basadas en la cosmovisión de cada una.

Completamente en desacuerdo. Las piedras son piedras las veas tú, Galileo o yo. Y su origen está marcado en ellas mismas. Hay que saber analizarlas y entender un poco de química. No hay más.

Nosotros queremos asegurarnos que nuestras suposiciones no contradicen la Biblia y vosotros quereis asegurarse que no la apoya.

La primera parte es cierta (si tú misma dices que es así), la segunda es falsa. Nosotros buscamos los resultados sin presuponerlos de antemano, esa es la diferencia. Vosotros elimináis todos los resultados que contradigan la Biblia, y entonces los disparates se acumulan.

Por eso digo que las dos son religiones; una ateista y la otra teista.

En completo desacuerdo. Por eso existe religión y la ciencia. Y hay muchísimas personas que conjugan muy bien ambas.

Siempre se trata de incluir o excluir a Dios del asunto. Por eso terminamos discutiendo.

Es que incluir a Dios en la composición química del bromuro de etidio, por ejemplo es, usando tu vocabulario, una blasfemia. Igual que decir que somos perfectos porque nos hizo un diseñador inteligente. Es otra blasfemia. ¿Sabes la cantidad de millones de abortos espontáneos que se producen por culpa del mal diseño del sistema reproductor femenino humano?. Por favor, no conviertas a Dios en el mayor abortista de la humanidad.

Como siempre desvías la conversación hacia donde te sientes cómoda: la religión. De ciencia quieres hablar poco. Y es porque la conoces poco. Demasiado poco como para criticarla tanto. Lo del dinosaurio ya desaparece por ahora. Hasta que alguien te diga que sí hay evolución, entonces se lo enseñas. Y yo me pregunto. ¿Cómo demuestras que la creación es cierta a través de ese dinosaurio? En realidad con que contestaras el 20% de lo que se te pregunta…

Mira ya que tiras al monte te sigo a él. Es cierto hay dos formas de ver la ciencia. La basada en evidencias y la que se basa en creencias (la vuestra). Decís que la ciencia que se basa en evidencias no se debe de enseñar, pero a juzgar por lo que he leído en los últimos meses me pregunto la formación científica que tendrían alumnos que cayesen en vuestras manos: velocidad de la luz instantánea, la Tierra en el centro del universo, granito de generación casi instantánea…. Ana, dime, ¿cuánto duraría el liderazgo de tu país con una ciencia de ese calibre?

Saludos

121. starviwer - junio 9, 2009

Definitivamente: Para los manueles y secuaces, esos que en BLOQUE refutan hasta Hawkins, si es necesario para decir que ciencia solo es la suya, ya os he dado el argumento.

Mentiroso el que dice que la fuerza del electromagnetismo es mayor que la gravedad: Eso no es cierto. Tanto, Ross como Hawkins en ese punto dicen lo mismo. Lo sabía, no tenéis argumentos en la receta de cocina cósmica y eso os descoloca. Lo sé. La cuántica resulta que no es ciencia.

“¿Esoterismo? Vaya, ahora resulta que la ciencia no darvinista es esotérica. Lo que pasa es que no tenéis valentía para meteros en mi blog y argumentar.¿ O me equivoco?

Gracias Logos 77 por animarme a seguir argumentando,. por un momento pensé (porque los manueles y compañía no admiten más argumentos que los suyos) que nadie me leía excepto ellos.

Lo curioso es que yo no rebato el evolucionismo, simplemente digo que intervino e interviene un cocinero, y las evidencias incómodas que les he aportado, les parecen esotéricas.

Todo les parece esotérico, todo lo que no es el ateismo recalcitrante, pero en fin, eso es bueno, me refuerza, lo sé, no consiguen rebatirme, todo lo contrario, me hacen cada vez más fuerte.

De hecho, sigo en mi línea, no pienso entrar en el error de las descalificaciones, sino de las argumentaciones.

Una vez asumida que la receta cósmica, por la cuántica, requiere intervención inteligente, les guste o no, porque eso ya se demostró científicamente en 1992, seguimos con la receta cósmica de los mejillones charcutiere donde la dejamos.

Según Manuel Abeledo, a los muertos de la ciencia no hay que resucitarlos cuando dicen cosas que a él le resultan incómodas.

En concreto….

“Y hasta donde sé la materia y la energía obscura se encuentran a discusión, ya sea en su interpretación, ya sea en su misma existencia. Entra al blog de Ciencia Kanija para ver resumenes sobre estos temas. Se encuentran muy bien redactados,. muchas veces no se necesita más que saber leer para entenderlos, o a lo más conocimientos de nivel medio. Y lo mejor, viene con enlaces a páginas como los arxiv, que es en dónde se publica de lo más reciente sobre la investigación. Y son gratis.”

Resucitar a los muertos, es digno de un programa de cuarto milenio por lo menos….jejeje

Vamos, que resucitan a Darwin y me matan a Hawkins y a Ross.
Y me ponen como referencia una fuente que se llama ciencia Kanija y me matan al MIT, porque ellos lo valen. Pero vamos, se les ve el plumero.

Bueno sigo con la metáfora del cocinero cósmico, esa que tanto os gusta y que tan pueril os parece.

Palabras textuales de M.Abeledo

“Suponer que existe una cadena de inteligencias causales implica conjeturar una de estas dos cosas, o una cadena causal infinita u otra que sí tenga fin. Si es infinita entraría en franca discrepancia con los datos sobre la edad del universo. Si no lo es, sucedería que al menos la primera causa ha surgido de manera espontánea. Y dada esta última suposición, que cuadraría con los experimentos que demuestran que moléculas orgánicas complejas se pueden obtener sin intervención inteligente con tal de simular unas condiciones similares a las del planeta primitivo,”.-

Me encanta que digas eso Manuel, verás.

Acabas de argumentarme tú mismo el talón de aquiles del Darvinismo.

Y verás por qué:
Según Tú Si el Universo es finito, no puede haber intervención inteligente. Ok. Supone que si fuera infinito, “a sensu contrario” debería haberla. Ok.

Universo=Cazuela que contiene los mejillones
Cocinero=Intervención inteligente.

Si el Universo es finito = La cazuela de mejillones tiene fondo.
Si el universo es infinito=La cazuela de mejillones no tiene fondo, es infinita

Veamos…Eso significa,

Que si la cazuela tiene fondo=No puede haber cocinero.
Si la cazuela es infinita= Hay cocinero.

Eso no es lógico. Ese argumento es un SOFISMA en sí mismo, por eso la teoría de Darwin pura se cae por su propio peso, INSISTO sólo explica los procesos intermedios.

Es como si tomamos una ecuación de tres variables con dos premisas, del tipo…

2a+3b+5c=20
4c x 2b=50.

si asignamos al valor a=1,2,3,4,5,6,7,8,etc… según nos convenga una constante para resolver la ecuación, el valor que nos convenga , podremos resolverla de forma irrefutable, siempre, pero no porque sepamos explicar el problema, sino porque hemos creado un sistema cerrado que nos permite explicar todos los casos posibles dentro de un sistema cerrado. Así que siempre podremos argumentar, porque suprimimos las premisas incómodas…Preferimos no saber la tercera premisa, por ejemplo:

“5a+3b=(2cx1/2a)”….Esa no nos gusta, no nos parece un argumento científico, no sea que el resultado que nos de nos tumbe el modelo científico.

Es mejor utilizar como tercera premisa, una constante, porque así siempre podemos resolver la ecuación.

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En fin…

A Manuel Carmona.

Lamento que pienses que no soy un científico, y ya que utilizas tus propios artículos como referencias, usaré yo también los míos.
Lee el que he publicado hoy en la portada de mi blog, igual te hace reflexionar sobre cuál es el problema.

Te equivocas cuando dices que no soy un científico. Y no confíes en lo que piensan tus 400 colegas, no sea que oficialmente te digan una cosa, y de puertas para dentro, estén elaborando entre todos otra teoría diferente, con los datos reales, esos (los censurados) los que están maquillados, difuminados y trucados), como cuando le preguntasteis a la sección de astrobiología de la NASA..

“Have aliens visited Earth? Are UFOs real?

No, there is no evidence for visits of intelligent aliens to Earth, either now or in the past. The are many claims concerning UFOs and aliens, but no evidence to support these claims. The photos that are posted on the Internet are mostly fakes, and no one has ever produced an artifact or any other tangible scientific evidence of UFOs or aliens. One of strongest cases against the reality of these claims is that the group of people who spend the most time observing the sky are amateur astronomers, and they don’t report UFO sightings. If there were any evidence of aliens, astrobiologists would be among to first to hail such a discovery and analyze the data. However, there is no evidence that withstands scientific investigation. If you are still interested, you can use the search engine to find posted answers to specific questions about aliens and UFOs.

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Is there a planet or brown dwarf called Nibiru or Eris that is approaching the Earth and threatening our planet with widespread destruction?

No: Nibiru and other stories about wayward planets are an Internet hoax. There is no factual basis for these claims, and most of them (such as that Nibiru has been hiding behind the Sun or that it will be visible to the naked eye from the southern hemisphere next year) are ludicrous. Eris is real, but it is a dwarf planet similar to Pluto that will remain in the outer solar system; the closest it can come to Earth is about 4 billion miles. More questions and answers about these peculiar claims can be found on this website by clicking on “Most Popular” or using the search engine to look up specific topics.

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Is it true that the Sun will be in the center of the Milky Way Galaxy in December 2012 and that this will cause a pole shift and massive destruction.

No, this is an Internet hoax, with no basis in fact. There is no alignment of planets or of the Sun with the Galaxy. As far as being in the center of the Galaxy, this is impossible; we are slowly orbiting the galactic center at a distance of about 30,000 light years. The idea of a “pole shift” is also unfounded. Most people seem to mean a rapid change in the rotational pole of the Earth, but this is something that has never happened and never will. Some people are confusing this with the reversal of the magnetic poles on Earth, which does take place regularly, every few hundred thousand years. But there is no evidence that this might happen soon, and even if it did, the magnetic shift would be gradual and there would probably be no consequences on the planet, certainly nothing catastrophic. More questions and answers about these peculiar claims can be found on this website by clicking on “Most Popular” or using the search engine to look up specific topics.

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Has NASA discovered life on other worlds?

No. The discovery of life beyond Earth is one of the ultimate goals of astrobiology, but so far there is no convincing evidence of life. Today, astrobiologists are mostly concentrating their research on understanding Earth life, including its origin and range of habitable environments, and on determining if habitable environments exist beyond Earth (on Mars, for example). There have been very few actual searches as yet for life on other worlds. ”

¿Realmente te crees las respuestas? Son FAQs, y es lógico que las pongan, oficialmente yo hago lo mismo. Pero eso no es ser científico, es dedicarse a tapar evidencias incómodas.

Piensa en ello. El conocimiento del siglo XXI se basa en la constatación de tres hechos incómodos nuevos:
1.-Que existen evidencias de vida extraterrestre inteligente a menos de 10 años luz. (La última señal de SETI).
2.-Que éstas han intervenido en la tierra , nos visitan y de hecho en un momento dado constatado (hace 900 años ) hicieron un híbrido.El Starchild Skull, sabes con qué coincide su código genético? (Adivina).
3.-Que 400 científicos de la NASA, la ESA y de varios Institutos Tecnológicos, están comenzando a mover desde dentro el Disclosure Project. (A Contar la verdad).
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Eso es ciencia, prohibida pero ciencia a fin de cuentas.
Como en los tiempos de la Inquisición , pero esta vez, en lugar de brujas a los científicos nos llaman esotéricos.

Y meten en ese lote a la escuela de la teoría de cuerdas, a Hawkins a Ross, y a quién les incomode en sus argumentos.

Saludos.

122. KC - junio 9, 2009

Hombre, Starviwer… apoyar un argumento diciendo que Hawking defiende la idea de un dios personal… Por ahí no vamos bien… Creo que ya debatimos suficiente en su día acerca del concepto de Dios “einsteniano”, y el “hawkingiano” no es muy diferente…

Uranus, #116 aquí te responden:

Evidentemente, la concepción de la Iglesia con respecto a la posibilidad de existencia extraterrestre (no, no hablo de E.T.), también va evolucionando. Se pasó del NO e IMPOSIBLE al QUIZÁS (“pero si fuera así es porque Dios todo lo puede” y claro, en su omnipotencia creó más planetas con vida, ya que quizás se aburría…).

La verdad es que no tienes por qué preocuparte por esa pregunta ya que, exista o no vida fuera de la Tierra, tú ya tienes la respuesta ;)

Saludos.

123. starviwer - junio 9, 2009

Por cierto Manueles, leed más a vuestro tocayo Kant de vez en cuando, y menos a Newton, es más saludable.

“La lógica de la intuición es la intuición de la lógica” o dicho de otra manera “La razón pura, no siempre es la pura razón”.

Por cierto mi tesis versó sobre Protocolos de Radio Frecuencia y Convergencia IP, Wimax, 3G y aplicaciones para Radio Astronomía.

Y cambiando de tema, ¿Alguno ha probado mi receta de los mejillones charcutiere? Os aseguro que si seguís mis instrucciones os saldrá un plato delicioso. Regadlo con un buen vino de Rueda, o un Albariño.

124. KC - junio 9, 2009

Por supuesto, la fuente que he colocado sólo sirve para demostrar que cierta parte de la Iglesia está abierta a la posibilidad de vida fuera de la Tierra. Todo lo demás…

Saludos.

125. Uranus - junio 10, 2009

Dedicado a Don Manuel y toda su tropa.

“Prefiero equivocarme creyendo en un Dios que no existe, que equivocarme no creyendo en un Dios que existe. Porque si después no hay nada, evidentemente nunca lo sabré, cuando me hunda en la nada eterna; pero si hay algo, si hay Alguien, tendré que dar cuenta de mi actitud de rechazo.”

Blaise Pascal
1623-1662. Científico, filósofo y escritor francés.

Pascal era un sabio. Frase contundente por donde se la mire.

126. jose - junio 10, 2009

Claro, lo malo es cuando te presentes ante Zeus con la barriga llena de galletas sagradas y el barbas te mande al tártaro de cabeza. Ahí te darás cuenta de que, a pesar de haber creído toda tu vida (por puro interés, no por fe ni por temor de dios ni nada de esas cosas de las que tan bien hablais de puertas para afuera: pura conveniencia… qué asco), no te ha servido para nada.

Ni siquiera hace falta que te hayas equivocado de religión… con que te hayas equivocado de parroquia, ya vale. Tú, como fundamentalista fanático, crees que con creer ya “eres salvo”, igual que chick. Pero si el jefe es el que dicen los católicos, puedes creer y aún así ser carne de fuego eterno por haber hecho cosas malas en vida, como por ejemplo dar el coñazo a los demás más tiempo del debido.

127. putoloco - junio 10, 2009

a mi, a diferencia de Pascal, me la pela que exista Dios, o que no. En caso de que no exista, no tengo problema, y en caso de que exista, eso solo demostraría que no es mas que un incompetente que deja sufrir a sus hijos y no pienso ser un lameculos ni entrar en su plan de mierda, asi que que le dén a Pascal, y a Dios.

128. Cnidus - junio 10, 2009

Joe, me ausento un día y lo que me encuentro :)

Me aburre quien mezcla ateísmo, religión o lo que sea con la ciencia. Me aburre quien se las da de ilustrado pero proporciona citas, datos o modelos falsos. Me aburre quien se las da de “sapiente” y no entiende lo que habla. Me aburre quien se hace la víctima de los “malvados científicos”. Me aburre a quien da mil vueltas por no aportar una mísera documentación decente.

Me aburre, me aburre y me aburre.

Me aburre Logos77 y me aburre Starviewer.

#101 Starviwer,

Me acabáis de demostrar científicamente, por qué el Ateismo científico no es ciencia.

Me pregunto que es el “ateísmo científico”…

¿Por qué? Fácil. La ciencia jamás se debe construir con teorías que se argumenten sobre sí mismas para refutar todo aquello que las aproxime a la realidad.

Por eso se suelen pedir pruebas.

El “Starchild Skull”, es una evidencia científica, por mucho que te empeñes en descartarla, y cuando se hagan públicos los resultados de la investigación va a ratificar la teoría de la evolución conducida o intervenida.

Si no hay resultados, no hay pruebas y ni mucho menos EVIDENCIAS. Tú me ofreces es una “promesa”, no me gustan las promesas. Eso es vender la piel del oso antes de cazarlo… Visto esto, yo tampoco me creo que seas “científico”…

Logos77, le propongo una cosa. Usted reza y nosotros nos informamos y/o investigamos, ¿oK?. Ojalá algún día se diese cuenta, que va a ser que no, que sus “pruebas” no son más que un recopilatorio de información falsa o modelos que simplemente los científicos no manejan. Santa paciencia la de Manuel…

En fin, saludos gente!

129. Manuel - junio 10, 2009

Starviwer

Lamento que pienses que no soy un científico, y ya que utilizas tus propios artículos como referencias, usaré yo también los míos. Lee el que he publicado hoy en la portada de mi blog, igual te hace reflexionar sobre cuál es el problema.

Luego me paso, a ver si me convences de lo contrario a lo que realmente pienso.

Y no confíes en lo que piensan tus 400 colegas, no sea que oficialmente te digan una cosa, y de puertas para dentro, estén elaborando entre todos otra teoría diferente, con los datos reales

Uff, ahora ya incluso encuentras conspiraciones en mi centro. Ahí has desbocado un pelín tu imaginación, ¿no crees?

¿Tomas como evidencia a tu favor que la NASA desmienta lo que tú dices?. Curiosa forma de entender el término “evidencia científica”. En cualquier caso es una evidencia de corto recorrido, ¿no?. Si en el 2013 la Tierra sigue aquí tan tranquilita estás errado. ¿correcto? A ver si te va a pasar como los testigos de Jehová con su cambio de fecha…

Que éstas han intervenido en la tierra , nos visitan y de hecho en un momento dado constatado (hace 900 años ) hicieron un híbrido.El Starchild Skull, sabes con qué coincide su código genético? (Adivina)

¿Con qué?. Yo esperaría que lo hiciera con un humano. De hecho esas historias están muy trilladas. Por ejemplo: http://falsoimpostor.fmrockandpop.com/2008/11/05/calaveras-deformes/
Con sus explicaciones antropológicas:

http://gruponexus.wordpress.com/2006/06/01/la-deformacion-de-craneos/

Luego veo si encuentro alguna evidencia en tu texto, porque por ahora (aquí por lo menos) sólo veo protestas por no admitir una teoría que pone en duda la ciencia actual. ¡Qué intransigentes que somos!

Saludos

PD: A mí me gustan más los mejillones a la provenzal saboreado a la vez una cerveza Leffe muy fría.

130. Cnidus - junio 10, 2009

Starviewer,

Definitivamente: Para los manueles y secuaces, esos que en BLOQUE refutan hasta Hawkins, si es necesario para decir que ciencia solo es la suya, ya os he dado el argumento.

Y sigue mareando la sardina… ¿Secuaces? Pobretico Starviewer, ha ido a caer en un sitio donde hay cierta mentalidad crítica… ¿Qué buscabas aquí, FÉ?

Piensa en ello. El conocimiento del siglo XXI se basa en la constatación de tres hechos incómodos nuevos:
1.-Que existen evidencias de vida extraterrestre inteligente a menos de 10 años luz. (La última señal de SETI).
2.-Que éstas han intervenido en la tierra , nos visitan y de hecho en un momento dado constatado (hace 900 años ) hicieron un híbrido.El Starchild Skull, sabes con qué coincide su código genético? (Adivina).
3.-Que 400 científicos de la NASA, la ESA y de varios Institutos Tecnológicos, están comenzando a mover desde dentro el Disclosure Project. (A Contar la verdad).

Lamentable, muy lamentable. La Ciencia del siglo XXI va muchísimo más que eso…

1.- Te recuerdo que eso es un tema controvertido que aún está en investigación y que es demasiado pronto para sacar el champán. Y tal vez nos llevemos más de uno (incluído yo) un chasco…

2.- Ya hemos visto que no tienes publicaciones respecto al crío de las estrellas. Así que no quiero promesas, quiero datos. También llevamos medio siglo con la promesa de que nos van a traer los restos del BigFoot y de Nessie o incluso 2000 años con la promesa de que Cristo va a regresar… Yo no quiero promesas, datos.

3.- Idem con el punto 2. Quiero trabajo científico. Si no sabes lo que es el trabajo científico, no es mi problema.

Además que ni el punto 1, ni el punto 2 ni el punto 3 apoyan un “dios creador”, “marcianitos directores de la evolución de los monos” ni tampoco la erroneidad de la Biología Evolutiva.

Si buscabas FE has caído en el lugar equivocado, ya que eso no va con la Ciencia…

Saludos!

pD. Y me aburre que sigas mareando la perdiz…

pD2. Leído tu último comentario en tu blog, cada vez suben el nivel provocador ¿aparte de darte publicidad, acaso quieres “picarnos” pa’que comentemos??? Pos’conmigo la llevas clara, visto lo visto aquí, no me pierdo nada :mrgreen:

131. Manuel - junio 10, 2009

Starviwer.
¿Evidencias en tu artículo?. Me ha parecido un plagio de la película Expelled. Y me merece el mismo crédito. Mezcla de astrofísica, extraterrestres, DI… Buen galimatías.

En fin, cuando tengas evidencias científicas las puedes presentar aquí como tales (aquí tienes un modelo: http://oldearth.wordpress.com/2009/06/02/evidencias-solo-evidencias-1/). Te cedo este foro para hacerlo.

Las tesis conspiranoicas no son evidencias. Si tienes esas evidencias te deseo suerte, si ello contribuye al avance de la ciencia. Yo reconozco la labor de los científicos cuando se apoyan en hechos. Pero también desprecio a los que se aprovechan de los huecos de conocimiento y del vocabulario técnico-científico para llenar internet de historias de ciencia ficción.

Si tienes razón, pronto veré tu labor publicada. Si no, puede que también, pero en otra sección de la biblioteca.

Saludos

132. Manuel - junio 10, 2009

Logos77 te comento aquí una parte de mi comentario de Evolucionarios, por allí no lo ves:

Razones por las que pienso que el debate con los literalistas tiene poco sentido:

(a) Nunca aceptaréis los cientos de evidencias que la evolución u otras disciplinas académicas (y eso incluye la física, química, biología, arqueología, astronomía, historia, antropología, botánica…) poseen acerca del pasado de la Tierra y de la especie humana. Y lo hacéis únicamente por motivos religiosos, tal y como nos has señalado en cientos de ocasiones.

(b) No vas a aceptar nunca que haya creyentes en Dios que acepten la evolución, o una visión de la ciencia diferente a la vuestra. Vosotros a esas personas los consideráis ateos a todos los efectos. De hecho todo resultado científico que ponga en duda una interpretación literal de la Biblia lo consideráis como un resultado ateo y que debe de ser eliminado de los libros de ciencia.

(c) Yo no voy a aceptar que distorsionéis las evidencias científicas para adaptarlas a vuestra interpretación bíblica. Eso esto acientífico y ese comportamiento es anticientífico. Si cada confesión religiosa hiciese eso la ciencia dejaría de existir.

(d) Desde mi punto de vista es una hipocresía atacar a la ciencia que hoy existe, tal y como la hacéis, especialmente cuando os beneficiáis de los descubrimientos de ésta. Los mismos principios de la evolución los usamos para combatir patógenos, diseñar fármacos o mejorar las plantas y el ganado. Los mismos principios físicos que permiten la datación se usan en medicina nuclear para el análisis de imagen o para diseñar ordenadores. Los mismos principios que nos muestran las distancias a las estrellas nos permiten diseñar mejores medios de locomoción, la comunicación vía satélite o poder ver la televisión. Comprendería vuestra posición si vivierais como los Amish, pero disfrutar de ordenador, televisión, medicinas y electricidad, a la vez que se pone se niegan los principios que los sostienen y se calumnia contra los científicos que realizaron esos descubrimientos. Eso me parece muy deshonesto.

A menos que tú me des una razón por la cuál pienses que valga la pena seguir el debate, no parece que éste tenga mucho sentido. ¿Tú qué crees?. Tú dirás.

Saludos

133. starviwer - junio 10, 2009

Para Uranus.-
Está claro que aquí los únicos que por lo visto hacen ciencia son los Manueles y Cía. Los demás al parecer sólo llenamos huecos cuando refutamos las tautologías Darvinistas. Me encantó tu cita de Pascal. Gracias por traer algo de aire fresco.

Para Manuel Carmona.

“¿Tomas como evidencia a tu favor que la NASA desmienta lo que tú dices?. Curiosa forma de entender el término “evidencia científica”. En cualquier caso es una evidencia de corto recorrido, ¿no?. Si en el 2013 la Tierra sigue aquí tan tranquilita estás errado. ¿correcto? A ver si te va a pasar como los testigos de Jehová con su cambio de fecha…”

Yo no he hablado en ningún momento de 2013, ni de apocalipsis ni nada de eso…Ahí has patinado. He hablado de campaña de descrédito. ¿Conspiración?. No, simplemente derecho al conocimiento científico abierto. No me mezcles las creencias con los datos. Los datos no los queréis mirar, ayer os lo demostré con una sencilla clase de argumentación lógica.

Un ejemplo más de cómo desgastáis esfuerzos en destruir ciencia intentando que no salgan a la luz las evidencias incómodas. La inquisición del XXI. Es lo más cómodo. Lo malo es que en esta ocasión, las evidencias incómodas ya están saliendo a la luz.

Cuando dices:
“Si tienes razón, pronto veré tu labor publicada. Si no, puede que también, pero en otra sección de la biblioteca.”

Creo que lo que intentas decir, es que cuando cese tu miedo al desprestigio curricular por asumir evidencias incómodas, entonces dejarás de parafrasear a DARWIN, y comenzarás a construir ciencia.

Mientras tanto, seguirás asignando valores constantes de la tercera premisa de la ecuación, en lugar de arriesgarte a despejarla con la tercera premisa.

Dices

“¿Con qué?. Yo esperaría que lo hiciera con un humano. De hecho esas historias están muy trilladas. Por ejemplo: http://falsoimpostor.fmrockandpop.com/2008/11/05/calaveras-deformes/
Con sus explicaciones antropológicas:
http://gruponexus.wordpress.com/2006/06/01/la-deformacion-de-craneos/

Eso no tiene nada que ver con el Starchild Skull. Son del tipo de señuelos falsos, que precísamente se lanzan para despistar, tergiversar y distraer. Esos ENLACES, han sido preparados para desviar la atención del tema.

Se nota que has viajado poco Manuel, o que tus viajes han sido de tu hotel a la sala de conferencias y poco más. Se nota que no has visto con tus propios ojos las evidencias, ni has observado las estrellas, ni has tocado el Starchild Skull, ni has sobrevolado las líneas de Nazca, ni has escuchado pulsos de Radio Frecuencia, ni has presenciado una demostración de la energía del punto cero.

Cuando dices.-

“¿Evidencias en tu artículo?. Me ha parecido un plagio de la película Expelled. Y me merece el mismo crédito. Mezcla de astrofísica, extraterrestres, DI… Buen galimatías. ”

Me demuestras que no lo has leído. Simplemente no lo has leído, y es cierto, las estadísticas de mi blog no mienten. Lo ha leído CNIDUS, lo ha leído URANUS, y lo ha leído Abeledo, pero tú no.

Las ciencias, no son compartimentos estancos Manuel. Esa es la revolución imparable del siglo XXI, que ya no se puede separar, la astrofísica de la cuántica, la bioquímica de la exobiología, y por eso hay que volver a releer a KANT, precisamente, porque el Racionalismo decimonono, ya no sirve para construir la ciencia.

Cuando dices:

“En fin, cuando tengas evidencias científicas las puedes presentar aquí como tales (aquí tienes un modelo: http://oldearth.wordpress.com/2009/06/02/evidencias-solo-evidencias-1/). Te cedo este foro para hacerlo.”

No, gracias, ya tenemos nuestro modelo científico, y día a día, lo vamos perfeccionando. Eres tú el que tienes que aprender a jugar fuera de casa. Hasta el momento, soy yo el que he aportado datos a la ciencia y soportado las descalificaciones.

Hay grandes científicos entre mis filas, los que tienen esos datos censurados, de ahí el anonimato. No te equivoques, somos la parte débil, pero tenemos el poder de los datos, y con ellos hacemos ciencia. Ahora no nos queman en la hoguera, pero el castigo es peor que la hoguera, es el descrédito profesional.

“El premio a la valentía científica en la formulación de la teoría del diseño inteligente, se castiga con el ostracismo y el descrédito científico.” Michael J. Behe, Ph.D.

Pero claro,ese tampoco es científico, ¿verdad?

Cierto, somos todos unos esotéricos, como el pobre Galileo en su época.

Con la Atea INQUISICIÓN hemos topado Sancho.

Pues nada, sentémonos a esperar a que un orangután con un boli y un cuadernillo comience a escribir el Quijote. Me pregunto ¿Cuántos millones de años nos va a tocar esperar?.

Saludos.

134. Manuel - junio 10, 2009

Starviewer, vale tú ganas. Pertenezco a una conspiración de microbiólogos que impide que se difundan las inequívocas evidencias de que los extraterrestres viven entre nosotros. Es más, somos su producto.

Algo debías sospechar para que un día abras un blog de astrofísica y al día siguiente mandes mensajes a un blog de un microbiológo que habla de evolución. Ni Eleison lo habría hecho mejor.

Puedes nada, a publicar que ya toca.

¿A que ya no soy un genio? :D

Saludos y dale recuerdos a tus mejillones.

135. Carl Cox - junio 10, 2009

Starviwer: “….ni has presenciado una demostración de la energía del punto cero….”.

Ajajajajaja, perdona que me ría. Haber visto Los Increíbles no cuenta. A ver cuándo uno de tus amigos nos hace a nosotros una demostración de energía de punto cero.

Ah, claro, que no lo vas a hacer. “….Hay grandes científicos entre mis filas, los que tienen esos datos censurados, de ahí el anonimato…” (Starviwer). Pero venga hombre, quién os censura. Si tenemos las puertas abiertas a vuestros artículos, demostraciones… pero claro, no lo hacéis porque hay una conspiración, porque os persiguen los hombres de negro y porque ….

Venga va, que cansas, das más dentera que morder un felpudo.

Y lo que ya es no tener vergüenza ni dignidad es que encima un indocumentado e inculto de pacotilla como tú (sin ánimo de insultar) se apropie del nombre de Galileo. Venga hombre, pero si a la Inquisición la representas tú. Se te debería caer la cara a cachos de la poca vergüenza que tienes.

136. Darío - junio 10, 2009

” … ni has presenciado una demostración de la energía del punto cero.”
:D :D :D :D

… y depués viene el reivindicar el movimiento perpetuo :D :D :D :D

137. Darío - junio 10, 2009

“Cierto, somos todos unos esotéricos, como el pobre Galileo en su época.”

No, te digo, la Pulga Snob es una gran observadora :D :D :D :P

138. Darío - junio 10, 2009

Quijote de las estrellas: “Con la Atea INQUISICIÓN hemos topado Sancho.”

Sancho de las galaxias: “Cuidado mi Señor con el molino de la energía gratuita”

139. Darío - junio 10, 2009

Quijote de las estrellas: “Con la Atea INQUISICIÓN hemos topado Sancho.”

Dulcinea de las causas perdidas (Logos77-Himbestigadora:): “¡Duro con ellos!”

(Qué pinche película tan mas aburrida :P)

140. Phosphoros - junio 10, 2009

Falta Sancho “Jolimu” Panza…

141. El rano verde - junio 10, 2009

Sancho de las galaxias: “Cuidado mi Señor con el molino de la energía gratuita”
:D :D :D

Eso ha estado genial, Darío.

Mmmm, Starviwer, lleva usted dos días poniendo tochos infumables de filosofía barata sin un solo dato añadido. Y a nosotros lo único que nos interesa son esos datos de los que usted y “la verdadera ciencia” dicen disponer.

¿dejamos el spam filosófico a un lado y nos centramos en los datos? A mí por ejemplo me interesaría saber qué datos tiene usted sobre el starchild, aparte de los evidentes de una estructura ósea extraña y una deformidad facial, ambos perfectamente explicables por una simple mutación.

Datos, sólo datos. Es lo único que pedimos.
Graciaaas.

142. Phosphoros - junio 10, 2009

Yo con me consigan un poco de Genoma Extraterrestre, muestra de Tejidos, algún Órgano, etc…

143. Manuel - junio 10, 2009

Y una cosa que no entra en la cabeza ni a martillazos: Aquí se ha presentado una acusación hacia la “ciencia atea” de querer esconder datos. ¿Para quién sería más molesto explicar que hay otros seres inteligentes en la galaxia, a un literalista bíblico o a un ateo?. Y para contestar eso no necesito a Kant.

144. Phosphoros - junio 10, 2009

Todo lo que no entre el el Delirio Pseudocientífico de turno, es tachado imediatamente “Ciencia Atea”…

145. KC - junio 10, 2009

#143 Lo mismo me estaba preguntando yo… Esto es cada día más daliniano…

Saludos.

146. Darío - junio 10, 2009

El hombre de las estrellas utiliza a Kant…

No estaría mal que se leyera el manual de lógica de Copi. De tanto ver en el cielo hace rato que perdió de vista la tierra…

147. Mineko Kia - junio 10, 2009

Yo que tan a gusto me la paso leyéndolos, pero de repente me veo obligada a opinar:

#107 ‘Es realmente triste ver que poca honestidad hay en este blog…’

¿Así o más víctima?

En mi tierra, comentarios como ese se llaman ‘echar más leña al fuego’ (cualquier similitud con rasgos inquisitoriales es mera coincidencia).

Tengo dos preguntas para doña investigadora (a ver si la responde, la evasión es lo suyo): ¿cómo puede ser que defiendas a un posteador que viene a decirnos que nos creó un extraterrestre? Explícame, porfa, porque me suena contradictorio.

Y… ¿tienes hijos? ¿?

*****

Y bueno… con esto de que ahora resulta que la vida en la tierra tiene un origen alienígeno e inteligente, ¿qué puedo decir?, en serio que no entiendo de esa manía de atribuirnos un origen como si fuéramos entes privilegiados.

Creo que una cosa es plantear la posibilidad de la existencia de vida extraterrestre, así como plantear que, probablemente, algunos microorganismos hayan caído del espacio, en eso son muchos los científicos que están de acuerdo, pero caray… ya se bajen de la nube de ‘me creo un ser inteligente alienígena porque yo soy el más importante del universo’. ¿En serio todavía se creen que las estrellas resplandecen solo para nosotros y porque nosotros existimos?, ¿en serio se creen que somos tan importantes como para que alguien (sea dios, sea E.T.) se haya tomado la molestia de ‘crearnos’?, ¿es en serio que los plátanos fueron creados solo para adaptarse a nuestras manecitas? (perdón por insistir con el video de las bananas, pero tanto ego me deja en shock O_O).

Mejor agarren una tiza y una pizarra y escriban 1000 veces, porfa: ‘Solo soy un eslabón más de la cadena de la vida’, les aseguro que lo único que duele es el orgullo. No sean tan vanidosos, la vanidad es pecado, recordad las palabras del Señor.

******

Dice Manuel #102: ‘Uf, que cansado es todo esto…’

Pues sí, pero esa es tu labor, quitarle un poquitín lo bruto a estas criaturas del señor (me incluyo, para que ni se vengan con lloriqueos).

Saludos renegados ;)

148. Darío - junio 10, 2009

” Dice Manuel #102: ‘Uf, que cansado es todo esto…’

Pues sí, pero esa es tu labor, quitarle un poquitín lo bruto a estas criaturas del señor (me incluyo, para que ni se vengan con lloriqueos).

Saludos renegados ;)
:D :D NI modo, amigo, ya no te nos puedes echar para atrás.

Un abrazo.

149. Phosphoros - junio 10, 2009

A los Creacionistas…sí los Fósiles Transicionales supestamente no existen, ¿qué son las Progimnospermas?.

http://www2.mcdaniel.edu/Biology/botf99/ancientforests/progym.htm

150. Phosphoros - junio 10, 2009

Más sobre Progimnospermas…

http://www.cienciahoy.org.ar/hoy47/hele02.htm

151. Cnidus - junio 10, 2009

Starviewer #133

Se nota que has viajado poco Manuel, o que tus viajes han sido de tu hotel a la sala de conferencias y poco más. Se nota que no has visto con tus propios ojos las evidencias, ni has observado las estrellas, ni has tocado el Starchild Skull, ni has sobrevolado las líneas de Nazca, ni has escuchado pulsos de Radio Frecuencia, ni has presenciado una demostración de la energía del punto cero.

Kiiia!!! Si tenemos a todo un Indiana Jones :) ¿¿Te has comprado ya el chaleco multibolsillos?? (ahora se llegará quejumbroso lacrimando lastimeramente de que nos metemos con él y todo…)

Darío #138

Quijote de las estrellas: “Con la Atea INQUISICIÓN hemos topado Sancho.”
Sancho de las galaxias: “Cuidado mi Señor con el molino de la energía gratuita”

:mrgreen: ¡Qué grande eres Darío! :mrgreen:

Manuel #143
Y una cosa que no entra en la cabeza ni a martillazos: Aquí se ha presentado una acusación hacia la “ciencia atea” de querer esconder datos. ¿Para quién sería más molesto explicar que hay otros seres inteligentes en la galaxia, a un literalista bíblico o a un ateo?.

No “sabo” de esas cosas :D
Pero a mí desde luego que NO me molestarían, es más, si se llegase a descubrir alguna vez lo brindaría con champán… Siempre que no sean bichos en plan Atila, claro :)

Mineko Kia #147

Creo que una cosa es plantear la posibilidad de la existencia de vida extraterrestre, así como plantear que, probablemente, algunos microorganismos hayan caído del espacio, en eso son muchos los científicos que están de acuerdo, pero caray… ya se bajen de la nube de ‘me creo un ser inteligente alienígena porque yo soy el más importante del universo’. ¿En serio todavía se creen que las estrellas resplandecen solo para nosotros y porque nosotros existimos?, ¿en serio se creen que somos tan importantes como para que alguien (sea dios, sea E.T.) se haya tomado la molestia de ‘crearnos’?, ¿es en serio que los plátanos fueron creados solo para adaptarse a nuestras manecitas? (perdón por insistir con el video de las bananas, pero tanto ego me deja en shock O_O).

Chapeau!!! Es que a algunos le gusta más que sus “dioses” sean verdes y con antenas, por decir algo :) Si al menos nos diera alguna prueba publicada en alguna buena revista científica a ser posible que haya sido referenciado por varios autores…

Respecto a la banana, he encontrado algunas referencias. Se puede decir que sí, que la banana actual y moderna es obra nuestra. Como la mayoría de las plantas cultivadas, partiendo de ejemplares silvestres se han ido seleccionando los mejores ejemplares para nuestro gusto particular:

A. D’Hont, A. Paget-Goy, J. Escoute and F. Carreel (2000) The interspecific genome structure of cultivated banana, Musa spp . revealed by genomic DNA in situ hybridization TAG Theoretical and Applied Genetics; Volume 100, Number 2 / enero de 2000

Carreel F, Gonzalez de Leon D, Lagoda P, Lanaud C, Jenny C, Horry JP, Tezenas du Montcel H. (2002) Ascertaining maternal and paternal lineage within Musa by chloroplast and mitochondrial DNA RFLP analyses. Genome. 2002 Aug;45(4):679-92.Click here to read

Silvana Creste, Augusto Tulmann Neto, Roland Vencovsky, Sebastiao de Oliveira Silva y Antonio Figueira (2004) Genetic diversity of Musa diploid and triploid accessions from the Brazilian banana breeding program estimated by microsatellite markers. Genetic Resources and Crop Evolution 51: 723–733, 2004..

Pero en fin… me molesta que los mejores artículos no estén totalmente accesibles… como ESTE :neutral:

Saludos!!!

152. Mineko Kia - junio 10, 2009

# 149 Cnidus: ciertamente, me has recordado lo de la banana como creación nuestra:

http://lidercorp.org.mx/2008/06/11/the-banana-the-atheists-nightmare/

Después de esto, el plátano ya puede pasar a ser la pesadilla de los creacionistas.

Saludos renegados ;)

153. Cnidus - junio 10, 2009

¡¡JUAAAS!! :D :D :D

Menos mal que la sala de ordenadores esta vacía, me parto yo solo :D Buenísimo enlace Mineko!!!

154. Darío - junio 10, 2009

Tuve que salirme de donde me encuentro para que nadie viera mis lágrimas de la risa :D

Muy bueno, Mineko

155. Manuel - junio 10, 2009

Buenísimo Mineko :D :D :D

Lo que digo, como la ironía no hay nada para estos casos.

Saludos

156. Uranus - junio 10, 2009

Probabilidad de la existencia de Dios.

La probabilidad de que Dios exista es del 62% por ciento, según el cálculo realizado por el periodista y ensayista alemán Thomas Vasek a partir de una fórmula creada hace 250 años por el pastor presbiteriano y reputado matemático inglés Thomas Bayes .
Con su cálculo personal, Vasek trata de encontrar al menos una salida parcial a un problema que ha ocupado a un sinnúmero de pensadores a lo largo de los siglos.
Vasek, que sigue de cerca las reflexiones hechas por el físico Stephen D. Unwin en su libro ‘La probabilidad de la existencia de Dios’, no se contenta con apostar a ciegas y trata de precisar un tanto la posibilidad de una u otra hipótesis al respecto.
Para ello, Vasek usa el cálculo de probabilidades, disciplina que Pascal contribuyó decisivamente a desarrollar, y expone sus conclusiones en un ensayo que publica la revista científica alemana P.M en su próxima edición.

Análisis en cinco ámbitos

Como punto de partida, Vasek asume que la probabilidad de que exista Dios es de un 50%, lo que, según admite, es una manera de decir que no se tiene ni la más remota idea de cuál es la respuesta más adecuada, puesto que la hipótesis contraria se asume como igualmente probable.

A partir de ese punto de desconcierto absoluto, se examinan cinco ámbitos de indicios para ver si estos fortalecen una u otra hipótesis.

El primero de esos ámbitos es todo lo relacionado con el origen del universo y, a partir del hecho evidente de que el universo existe, se formula la pregunta de si su surgimiento hubiera sido más o menos posible con o sin la existencia de Dios.

En ello, se ve como “algo más posible” que el universo haya sido creado por Dios a que haya surgido de la nada, con lo que la probabilidad de la existencia de un ser supremo aumenta a un 67%.

En el segundo ámbito, todo lo relacionado con el hecho de que el cosmos tiene un orden, también aumenta la probabilidad de la existencia de Dios. Si las condiciones físicas de nuestro mundo, según Vasek, cambiaran sólo mínimamente, éste colapsaría, lo que sin embargo no ocurre.

“Vivimos en un universo improbable”, dice Vasek, y para hacerlo un tanto más probable (y en vista de que parece existir) opta por aumentar la probabilidad de la existencia de Dios al 80%.

El tercer ámbito es todo lo relacionado con la evolución y allí se ven las dos hipótesis (la de que Dios exista y haya desatado el proceso de evolución o la de que éste sea algo autosuficiente) como igualmente factibles. Esto hace que la probabilidad de que Dios existe no cambie.

El cuarto ámbito (el relacionado con la existencia del bien y del mal moral), sin embargo, le da un duro golpe a la hipótesis de que Dios existe.

Aunque la evidente posibilidad que tenemos los seres humanos de reconocer el bien aumenta en algo la probabilidad de la existencia de Dios, la existencia del mal le da un duro golpe hasta reducirla al 45%.

Sólo el último ámbito de indicios, el relacionado con la evidencia de que a lo largo de la Historia ha habido muchas personas que han tenido experiencias místicas y religiosas, hace que la probabilidad de la existencia de Dios vuelva a aumentar hasta ponerse en un 62%.

El resultado de Vasek corrige a la baja el de Unwin, quien en su libro publicado en 2005 había llegado la conclusión de que la probabilidad de que Dios exista es del 67%.

Fuente: elmundo.com

157. Manuel - junio 10, 2009

Uranus, ¿has bajado la probabilidad del 100% al 62%?, ¿has entrado en crisis religiosa?. :D :D

158. Manuel - junio 10, 2009

Starviwer, tienes un comportamiento muy chocante, que me recuerda a alguien.
Dices ser experto en astrofísica, montas un blog y pones pestañas para explicar ese mundo. Hasta ahí bien. Lo que me choca es que cuando tratas de hacer docencia del silicio o de nanotecnología plagias a otros blogs (palabra por palabra). En concreto a estos:

http://solete.nichese.com/silicio.html

http://www.nanotecnologica.com/estructura-similar-a-la-de-un-velcro-pero-con-silicio/

Insisto: chocante.

159. El rano verde - junio 10, 2009

Qué bueno lo del plátano! :D

160. Manuel Abeledo - junio 10, 2009

Mentiroso el que dice que la fuerza del electromagnetismo es mayor que la gravedad: Eso no es cierto. Tanto, Ross como Hawkins en ese punto dicen lo mismo. Lo sabía, no tenéis argumentos en la receta de cocina cósmica y eso os descoloca. Lo sé. La cuántica resulta que no es ciencia.

No tienes ni idea, pero ni idea de física. Y repito, Hawking no dice que la gravedad sea más fuerte que el electromagnetismo. Lo que dices es una idiotez y el experimento para refutarlo es tan simple que da vergüenza ajena mencionarlo: toma un imán y un trozo de metal de tamaños similares, sitúa el imán a un centímetro por encima del trozo de metal y éste se elevará. Voilá, electromagnetismo venciendo a la gravedad.

Vamos, que resucitan a Darwin y me matan a Hawkins y a Ross.

Hawking no es creacionista. Eres un mentiroso sinvergüenza, tergiversando y mezclando lo que dice Ross, alguien sin crédito, con Hawking, un científico.

Según Tú Si el Universo es finito, no puede haber intervención inteligente. Ok. Supone que si fuera infinito, “a sensu contrario” debería haberla. Ok.
[…]
Que si la cazuela tiene fondo=No puede haber cocinero.
Si la cazuela es infinita= Hay cocinero.

No. En ninguno de los dos casos hay “cocinero”.

Eso no es lógico. Ese argumento es un SOFISMA en sí mismo, por eso la teoría de Darwin pura se cae por su propio peso, INSISTO sólo explica los procesos intermedios.

¿Por qué no es lógico? Tú supones que de la nada no puede surgir algo, por lo que un creador no pudo surgir de la nada. Yo digo que dado ese razonamiento la cadena causal debe ser infinita, con creadores creando creadores sin fin.

No me voy a molestar más con tu olla de mejillones ya que cualquiera con dos dedos de frente puede ver tu error de razonamiento.

Por cierto Manueles, leed más a vuestro tocayo Kant de vez en cuando, y menos a Newton, es más saludable.

Si leyeses tú algún libro sobre ciencia quizá podrías permitirte el lujo de llevarle la contraria a alguien.

Por cierto mi tesis versó sobre Protocolos de Radio Frecuencia y Convergencia IP, Wimax, 3G y aplicaciones para Radio Astronomía.

Eso no es una tesis, segurísimo, y tú no eres doctor, mentiroso.

161. Manuel Abeledo - junio 10, 2009

Manuel, eso tiene fácil explicación: este tío es un fraude, un ignorante que se quiere hacer pasar por erudito y no llega ni a tonto del pueblo, similar a nuestra tradicional Himbestigadora pero con el agravante de ser todavía más contradictorio y embustero si cabe.

162. jose - junio 10, 2009

Hay una palabra acuñada para esta gente: crank.

163. Carl Cox - junio 10, 2009

“Por cierto mi tesis versó sobre Protocolos de Radio Frecuencia y Convergencia IP, Wimax, 3G y aplicaciones para Radio Astronomía.”

Ajajajajajaj, qué tendrá que ver la Radio Astronomía con las redes Wimax y las 3G. Éste tío se ha leído el manual del móvil y cogiendo cuatro palabras de aquí y cuatro de allá…
Convergencia IP, ajajjajjajaja, si es que me parto.

164. Manuel Abeledo - junio 10, 2009

Vaya, no sabía que kook era un sinónimo de crank. A estos los recuerdo de mi etapa en Usenet, algunos absolutamente brillantes como aquél que se hacía pasar por científico y escribía poemas dedicados al átomo.

165. Uranus - junio 10, 2009

#157. —>Es sólo un dato estadístico de la existencia, no de mi Santa Fé.
Otra cosa, dejemos que el Profesor Starviel nos siga enseñando, además él es Investigador, y seguro como científico tiene los conceptos más preclaros en temas que nadie maneja a la perfección.
Por eso primero vean su línea de pensamiento y después saquen sus propias conclusiones. Y no desmenuzar párrafo por párrafo cada uno de sus comentarios perdiéndose el hilo conductor del tema que trata.

166. Carl Cox - junio 11, 2009

Uranus, a ver un poquito de probabilidad básica. Para empezar, que el “Periodista y ensayista” Thomas Vasek haya calculado la probabilidad de la existencia de Dios en un 62% y que tú te lo tomes en serio me da risa. RISA!
Primero de todo que se saque la carrera de ciencias exactas para empezar a hablar. Segundo, a lo que iba, una clase de probabilidad básica. Tú tienes un dado, lo tiras, puede salir un 3 o no salir. Según tú y tu amigo Thomas la probabilidad de que salga un 3 es por tanto de un 50%. ¿Sigo con la explicación o percibes el error?

167. Manuel Abeledo - junio 11, 2009

Otra cosa, dejemos que el Profesor Starviel nos siga enseñando, además él es Investigador, y seguro como científico tiene los conceptos más preclaros en temas que nadie maneja a la perfección.

¿Pero qué profesor ni ocho cuartos? Si llega a maestro de escuela sería todo un logro, y siendo así me preocuparía la sarta de tonterías y conceptos erróneos que enseñaría a sus alumnos.

168. El rano verde - junio 11, 2009

123# 160# 163#
Andá, no me había fijado en lo del Wimax y el 3G.
Jaaaaj, qué punto! :D :D

Supongo que la línea de investigación de la tesis versará sobre la probabilidad de que algún extraterrestre se de de alta en Vodafone. ¿Cómo no van a hacerlo con esas ofertas de móviles tan majas que hay ahora, hombre? Las mejores de la galaxia, lo que yo le diga. :D

O eso, o sobre viajes en el tiempo, porque en 63# dice que esa tesis la escribió hace 20 años (!!!) Eso sí que es ser un buen profeta, y no como el Malaquías ese, que seguro que no tenía Bluetooth en el móvil ni nada. :D

Querido Starviwer, tiene usted un morro digno del mejor oso hormiguero. Pero no cuela. Y puestos a profetizar, yo profetizaría que sí, que es usted doctor (en Filosofía), que sus conocimientos de astronomía (y de ciencia en general) son realmente muy limitados, que trabaja de profesor en una escuela catalana, y que… ya nos conocemos de algo ¿verdad? ;)

169. jose - junio 11, 2009

No lo subestimes, rano, seguramente tiene diecisiete tesis doctorales, tiene que ser alguien muy muy importante porque ya se ha dado cuenta de que estamos ansiosísimos por saber quién es en realidad (66#; desde luego la egolatría psicótica la tienen igualita…)

170. Uranus - junio 11, 2009

#166: Carlitos, no percibes el error. Dios existe o no existe, 50% y 50%. En el caso del dado, la probabilidad se basa en el modelo conceptual de la repetición del experimento aleatorio, y aquí Carlitos te das cuenta que la probabilidad del resultado va a ser el valor límite de la proporción de veces que el resultado aparece en n repeticiones del experimento aleatorio, a medida que n crece sin cota alguna.
Recuerda que las probabilidades se asignan sobre la base de un modelo razonable del sistema que se estudia, es por eso que un enfoque es asignar las probabilidades con base en el concepto de resultados igualmente probables. (Entiendes, 50 y 50).
Hay que estudiar más Carlitos.

171. Manuel Abeledo - junio 11, 2009

Esa probabilidad es falsa. No tienes en cuenta todos los dioses cuya existencia implicaría la no existencia de los demás. Si asignamos a todos los dioses la misma probabilidad y partimos de que estos seres pueden o no existir, el resultado varía.

Tomando la estimación más beneficiosa para ti, de unos 63.000 grupos religiosos y suponiendo, también en tu beneficio, que sólo un 25% de esos grupos son excluyentes, tenemos un total de 15.750 posibles sistemas de creencias en dioses diferentes que niegan la existencia de otros.

Si a cada sistema le asignamos la misma probabilidad tendríamos 1/15.750 o 0,063% para cada uno, y si multiplicamos este resultado por la probabilidad de 0.5 de que existan seres omniscientes y omnipotentes fuera del tiempo y del espacio tal y como lo conocemos, que se preocupan de los asuntos humanos a su especial modo y han intervenido en la creación y evolución del Universo… la probabilidad es de 0,00317 o 0,317%.

172. Carl Cox - junio 11, 2009

Uranus, sin ánimo de insultar. ¿Eres tonto o te lo haces?

173. Uranus - junio 11, 2009

#171: Lo curioso es que aún tomando, todos los dioses del universo, te da un porcentaje de existencia. Con lo cual El Absoluto entra en cualquier espacio muestral. Excelente.
Ateíllos vayan pensando que Dios existe….

174. Uranus - junio 11, 2009

Carlitos, sin ánimo de insultar. ¿Eres troll o te lo haces?. (Según el cálculo probabilidades 50 y 50).

Don´t feed the troll.

175. Darío - junio 11, 2009

¿Qué es un Espacio Muestral, Uranus?

176. Manuel Abeledo - junio 11, 2009

Lo curioso es que aún tomando, todos los dioses del universo, te da un porcentaje de existencia.

Creo que no has entendido muy bien lo que significa ese cálculo…

Matemáticamente, la probabilidad de que un dios exista es insignificante. Antropológica, histórica, y documentalmente, la conclusión es que ningún dios existe y las religiones han sido útiles para la cohesión de las sociedades, el enfrentamiento entre unos y otros y la segregación más allá de la etnia. Vamos, una mierda.

177. Carl Cox - junio 11, 2009

Uranus, me remito de nuevo a mi comentario 171. Manuel, usando tu pseudo teoría probabilística ha disminuído tu inicial estimación en casi 50 puntos.
Vuelvo al principio. Que un suceso pueda o no pueda ser no le da a ninguno de los hechos a priori NINGÚN grado de probabilidad. Ni siquiera ínfima. Mucho menos el 50% que tu decías; que lo único que demuestra es que las probabilidades de que seas tonto o de que te lo hagas sean del más del 100%. La única paradoja que se va a demostrar cierta.
Es el problema que tenéis los enteradillos. No teneis ni repajolera idea de ciencia, del método científico ni de nada pero venís dando lecciones sin ser ni remótamente conscientes del ridículo que sois capaces de hacer. Y encima con la desfachatez de mirar por encima del hombro. De verdad que me sacáis de quicio. Qué penita.

178. Carl Cox - junio 11, 2009

Uranus, pírate a rezar un rato y deja la ciencia a los científicos. Por favor.

179. El rano verde - junio 11, 2009

Insistiendo en lo que ya dice Carl Cox, el punto de partida del razonamiento es un disparate. Un fenómeno no empírico NO tiene un “50% de probabilidades de ser o no ser”. Si fuera así, la tetera de Russell también tendría un 50% de probabilidades de existir como punto de partida de un cálculo. O el FSM. O el dragón de mi garaje.

Las leyes de la probabilidad sólo se aplican sobre fenómenos que se puedan cuantificar. Algo que no se puede medir no puede tener probabilidad alguna. Podrá existir o no, pero no se le pueden aplicar las leyes de probabilidad.

Si algo no puede ser cuantificado, lo que estás haciendo con esos números son pajas mentales. Sí, son curiosas, pero lo único que demuestran es que el tío que las ha ideado no tiene ni papa idea de matemáticas. Nada más.

PD: Curiosamente con la misma argumentación torpe de Vasek, y cambiando sólo el “cuarto ambito” que baja la puntuación, si yo sostengo que hay un dios maligno, tendría un 115% de probabilidad (en lugar de quitarle los 35 puntos se los sumo, porque un dios malvado encajaría con la existencia del mal, la ausencia de moral, etc, etc.), además de con todos los puntos anteriores.

¿tienen algún sentido esos “cálculos”?

180. Manuel - junio 11, 2009

Uranus, sin ánimo de polemizar te voy a hacer un símil de lo que estás planteando.

Dado que antes de despegar un avión no sé si va a llegar a su destino, le doy un 50% de posibilidades a que llega y un 50% a que se estrelle. ¿Tú crees que alguien se subiría a un avión con esa probabilidad?, ¿cuántos aviones deberían estrellarse cada día para cumplir esa posibilidad?

Con esto no quiero entran en el debate existencia/no existencia de Dios, sino en el planteamiento matemático para calcular su existencia (cosa que por otra parte me parece una paja mental).

181. Cnidus - junio 11, 2009

Rano, #168

Querido Starviwer, tiene usted un morro digno del mejor oso hormiguero. Pero no cuela. Y puestos a profetizar, yo profetizaría que sí, que es usted doctor (en Filosofía), que sus conocimientos de astronomía (y de ciencia en general) son realmente muy limitados, que trabaja de profesor en una escuela catalana, y que… ya nos conocemos de algo ¿verdad?

Leches, esa descripción tan ortodoxa me suena, lo tengo en la punta de la lengua, cachis!!! :mrgreen:

Por cierto Rano, no seas así, pídele perdón a los osos hormigueros ;)

182. jose - junio 11, 2009

Lo del artículo del mundo espero que sea en plan divulgativo, porque como el tío haya “calculado” de verdad las probabilidades así, a ojo… “bueno, oí que una gente tuvo experiencias religiosas, le doy cinco puntos más; por otra parte, el tsunami de indonesia fue bastante fuerte… va, 15 puntos menos”. Ojalá la estadística fuera así, que se calcularan las cosas como me diera a mí la gana, y no tan porculera como es realmente…

183. El rano verde - junio 11, 2009

Mis disculpas por el símil, estimados vermilinguos. Ustedes no tienen nada que ver con esto. :D

184. Uranus - junio 11, 2009

#180 Cita:

Dado que antes de despegar un avión no sé si va a llegar a su destino, le doy un 50% de posibilidades a que llega y un 50% a que se estrelle. ¿Tú crees que alguien se subiría a un avión con esa probabilidad?

Pregúntaselo al sindicato de pilotos de Air France.

185. Manuel - junio 11, 2009

Uranus, también se lo podemos preguntar a los 190 aviones que hicieron exactamente la misma ruta en la misma franja horaria. Eso sería menos inoportuno (y más científico).

186. S.Belizón - junio 11, 2009

Según tengo entendido en toda la humanidad existen al menos 300.000 religiones distintas, eso incluyendo todas las variantes de cada religión. Cada una de ellas se dice que es la única y verdadera y solo si sigues a la que es “VERDADERA” serás salvado o alcanzaras el nirvana, o lo que quiera que te pueda pasar según credo y/o doctrina.
Puesto que la cosa va de probabilidades veamos (asumiendo que uno es creyente) cuál es la probabilidad de haber acertado el pleno al Quince y sí el Dios que has elegido por motivos circunstanciales (familiar, cultural, por haber nacido en el lugar X, o simplemente por captación…) es el ÚNICO y verdadero:

La probabilidad de que el dios X es el “gueno” del total de dioses es:

0,0000033%

Y si consideramos que solo uno puede ser el verdadero del total de credos y otorgamos la duda sí existe o no ( ahora si aplicamos correctamente lo del 50%), la probabilidad es:

0,0000016%

Conclusión… dejad de comeros el coco, probablemente no existe y si existiera casi casi seguro que no habeís atinado.

187. S.Belizón - junio 11, 2009

Vaya algo así ya lo ha explicado Manuel A en su comentario 171 (no lo leí), mi fuente no la recuerdo bien, igual se refiere auna estimación del total de credos que ha podido tener la humanidad… no sé, en cualquier caso lo de este tipo es “ASOMBROSO”.

Saludos… ¡que bien me lo paso!

188. Cnidus - junio 11, 2009

Pero de todas maneras ya lo han indicado, creo que Rano, que al ser una deidad cualquiera algo imposible de “medir”, hacer una estimación estadística es hacerse pajas mentales sin protección.

Pero si y solo si, porque nos sale del tururú y porque soy un tipo L’Oreal nos da por lo de las probabilidades 1:1 para las opciones sí:no, entonces ya entraría en juego lo que comentas Belizon; de modo que incluso si es porque te sale del tururú almendrado, las probabilidades de acertar con tu creencia son muy bajas. Aunque no dejan de ser pajas mentales, claro está ;)

Y aún así yo también juego con otro “tipo” de estadística. Ya lo conté otro día, creo. Si para un proceso x, digamos por poner un ejemplo facilongo y medible: “¿Qué es el Sol? ¿De qué esta hecho? ¿Cuál es su función?”, pues contemos las cosas que somos capaces de imaginar como respuesta, vale desde la bola de hidrógeno ardiendo hasta una naranja que hace un efecto óptico bonito, pasando por Ra el dios y Ar su alter ego especular; de todas las opciones a elegir solo una puede ser correcta.

Por lo tanto: la probabilidad de que cualquier cosa imaginada tenga una contraparte real es casi nula. Eso solo con lo que podemos “medir”. Si ya nos metemos con cosas que son incognoscibles por definición, supongo que la probabilidad de tengan una contraparte real ya son la de infinitesimales :D

Saludetes improbables!!! :mrgreen:

189. Cnidus - junio 11, 2009

Por cierto, ¿os habéis coscado de lo que se ha liado con la quiropráctica en la Gran Bretaña???

El asunto es largo y en el blog de Yamato son varias entradas, a día de hoy, empiezan por esta lamentable noticia: La BCA contra Simon Singh (I)

Y termina con… bueno, con este circo del bueno: El tsunami de la Quiropráctica llega a España :D : ¡ÉPICO!

Nus vemos!

190. Uranus - junio 11, 2009

Improbable. No imposible. Dios no es una entelequia.
Las ateíllas estáis muy histéricas hoy.
Relájense y tomen el siguientecurso

191. Manuel Abeledo - junio 11, 2009

Uranus, si te pica que te dejen en ridículo ya sabes: ráscate.

192. Manuel Abeledo - junio 11, 2009

Por cierto, todavía estoy intrigado por conocer las credenciales de starviwer puesto que ya hemos descartado que tenga un doctorado. En su blog se llama a si mismo “científico” pero hasta ahora se asemeja más a un charlatán…

193. Manuel - junio 11, 2009

Respecto al comentario #192de Manuel hay preguntas en el aíre.
¿es casualidad que aparezca Starviwer por aquí a la vez que Eleison lo hace por el blog de Paulo?
¿creen los creacionistas en las casualidades?
¿alguien ha visto alguna vez un billete de 500 euros? (me han dicho que existen)

194. Manuel Abeledo - junio 11, 2009

¿es casualidad que aparezca Starviwer por aquí a la vez que Eleison lo hace por el blog de Paulo?

Bastarían un par de comprobaciones con su IP para saber si son la misma persona, supongo.

195. S.Belizón - junio 11, 2009

Desde que sigo algunos de vuestros blogs…, estoy intrigado por saber quienes son esos personajes (Eleison, Paulo etc…) a ver si teneís a bien de ponerme algún enlace que no tenga desperdicio y sean clarificadores de quienes son.

Es pa que no deacaiga la fiesta!

196. Manuel - junio 11, 2009

S.Belizón, a Eleison lo conocimos como cristiano ortodoxo, pero después se transformó en un perturbador de la red. Mejor que no sepas nada de él.

Paulo es un cristiano evangélico que tiene una página de teología (http://lasteologias.wordpress.com/) donde se habla a veces de ciencia y evolución. Pese a que no estoy de acuerdo en su forma de opinar acerca de la ciencia, me parece muy buena persona y tengo mucho respeto por él.

Saludos

197. S.Belizón - junio 11, 2009

Eso veo de Paulo…, estoy leyendo ahora mismo su blog, y bueno me parece interesante y por ahora veo una actitud que muchos debieran aplicarse.

Gracias y saludos

198. Darío - junio 11, 2009

Eleison en el blog de Paulo.
:|

Paulo va a dar por verdadero el relato de la plaga sobre Egipto :)

Y no lo cuestionaría….

199. CARLOSESTACABREADO - junio 11, 2009

Cálculos estadísticos sobre un hipotético dios? Manuel! cuando empiezan esos cambios que comentaste? :(

200. Manuel - junio 11, 2009

Carlos, como podrás ver por los artículos publicados sí han habido cambios. No se ha publicado nada de tema religioso. Ni tampoco he tenido tiempo de buscar y redactar algo propio. Pero fíjate que incluso se ha intentado mantener un debate científico con Investigadora!.

Pero los hay recalcitrantes que no paran de marear la perdiz. Cuando no es un dios celestial es uno extraterrestre. Si escribo sobre pájaro sacan dioses alados y es sobre astronomía dioses de otro mundo. Si hay una parte de la audencia que sólo se saber mover en la pseudociencia qué le voy a hacer…

De momento, lo me parece excesivo es no permitir su entrada al blog.

201. Darío - junio 11, 2009

“Si hay una parte de la audencia que sólo se saber mover en la pseudociencia qué le voy a hacer…”

Pues si: si no les funciona meter a su dios por medio de algo que parece biología o física, intentan hacerlo por algo parecido a las matemáticas…

Pseudo biología utilizada en oposición a la biología.

Pseudofísica, pseudomatemáticas, pseudofilosfía, …

Es un fenómeno interesante sobre el que quizás sea necesario meditar.

Saludos.

202. Mineko Kia - junio 11, 2009

Y ya que estamos con esto del árbol de la vida, ¿cómo se le explica a alguien que corra el peligro de leer a un creacionista (y lo planteo así porque el probable lector igual y puede ser prevenido a tiempo, el creacionista de plano ya no tiene remedio alguno), que la evolución tiene que ver con muchos factores ANTES que con la similitud que pueda existir en los nombres comunes? (porque todo apunta a que, quien haya creado esta web, llegó a esa brillantísimia conclusión: iguanodonte=iguana):

http://ar.geocities.com/argaaar/mamut

Me quedo con la duda de qué icono utilizar, si este —> :D
o este —> :(

Y es que a veces una no sabe si reír o llorar.

Me quedé pensando también en una posible versión del principio de la navaja de occam para webs como ésta: la respuesta más simple suele ser la más estúpida.

Saludos renegados.

203. El rano verde - junio 11, 2009

Mineko…
“Del gigantesco Iguanodonte no se encontraron progresivamente los huesos que los lleve a la transformacion en Iguana. (…) Entre el Iguanodonte y la Iguana existen especies reptiles intermedias pero no existe una serie de especies eslabones que cientificamente comprueben su “evolucion”.

Jaaaajjaaaja! ¿pero dónde encontráis a esta gente? Son sublimes en su idiotez. Espero que nunca se enteren de que hay un dinosaurio llamado “Albertosaurus”, porque con ese mismo razonamiento, pobre de mi primo Alberto. :D :D

204. starviwer - junio 11, 2009

Chicos….

Lo siento por el Darvinismo. Hoy ha recibido un duro golpe, pero la vida es así, va mucho más allá, y sigue….no penseis en ello. ¡Salid, tomaros unas copas y diversión….!

Lo cierto es que sobre Convergencia de RFIP no tenéis ni idea.Y sí soy una autoridad en eso, aunque a M.Abeledo le pese, de hecho no tiene ni idea de lo que es. Tampoco, de los protocolos y patentes que hay en el sector de las Teleco.

Ni de las microondas, ni de la energía oscura, pues es de los que sigue pensando que el electromagnetismo es mayor que la gravedad.jejejejeje. Lo del imán, me produce hilaridad, tanto como a Hawkins o a Ross si se lo contaras, pero en fin…. Como ves, yo no descalifico. Sólo lapido….Tio , tú no tienes ni idea….Manuel.A

Sobre física cuántica, tampoco debatir . No sea que Abeledo, que es de letras puras. (Chico, que le vamos a hacer). Mejor, a escribir el Quijote, seguro que se te da mejor, al fin y al cabo M.Cervantes desciende del mono..¿no?

Sobre evidencias, creo que el tema se os va de las manos:
Adoro el Silicio14. Especialmente cuando mis amigos me envían artículos, sobre nanotecnología biomédica, etc…
¿Sabíais, que se pueden implantar nanotubos de carbono, en obleas de silicio14 para determinadas intervenciones en nanocirugía? Es novedoso, pero desde hace un mes, puede hacerse. Lo curioso es que tiene mucho que ver con mi línea de investigación. (Claro, como no es ciencia, no tiene importancia…..)

Líneas de investigación:
1.-Hawkins-Ross Connection: La receta cósmica de los mejillones: Demostrada que la fuerza de la gravedad es mayor que el electromagnetismo, jejejeje,gracias a la energía oscura. Curiosamente en http://www.cienciakanija.com/ (Uno de vuestros enlaces favoritos).
2.-Coincidencia de una señal de radiofrecuencia con la señal de suelo. (ADN híbrido, con silicio 14). http://starviewer.com/evidencia-i/
3.-Análisis forense del Starchild, por los 11 mejores doctores en medicina del mundo: http://starviewer.com/evidencia-ii-el-craneo-extraterrestre-starchild-skull/
4.-Estado del arte en nanotecnología: http://starviewer.com/el-silicio-14-estado-del-arte-de-la-nanotecnologia/
5.- Y la prueba del “9”, verificación de la cadena genética del cráneo.Si se verifica el silicio 14 en el ADN, Bingo !!!…..ME invitaréis a cenar ¿si?

Propongo unos mejillones charcutiere con mi receta. ¿Si?
Besitos.

205. jose - junio 11, 2009

Probablemente no sea por casualidad que use la fuente comic sans.

206. starviwer - junio 12, 2009

Por cierto Abeledo.
Te recomiendo este vídeo.
Again……
Hawkins demuestra que en concreto hace que la gravedad equilibre el electromagnetismo, y sea más fuerte que éste en precísamente 10^40. (10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000).

Palabras textuales de Hawkins para que no me las puedas sacar de contexto…”It’s essential that the force of gravity be incredibly weak compared to the other three forces of physics.
Yet planets, stars and galaxies will not form unless gravity is dominant in the universe, so the universe must be set up in such a way that the other forces of physics cancel out and leave gravity, the weakest of the forces, dominant.”

http://www.youtube.com/swf/l.swf?iurl=http%3A%2F%2Fi3.ytimg.com%2Fvi%2FBBhde27sS2k%2Fhqdefault.jpg&fexp=901700%2C901802&title=Hubble+Space+Telescope+-+Chapter+9+pt.1&avg_rating=4.91729323308&video_id=BBhde27sS2k&length_seconds=408&allow_embed=1&swf=http%3A%2F%2Fs.ytimg.com%2Fyt%2Fswf%2Fcps-vfl102521.swf&sk=1lwg_j7eC7QxPXsD54KD5XFbDqBMJNxRC&allow_ratings=1&rel=1&cr=US&eurl=http%3A%2F%2Fkeirclarke.googlepages.com%2Fsky.htm&autoplay=1

Besitos

207. starviwer - junio 12, 2009

Y éste para que aprendas algo de cuántica y Radiofrecuencia, te vendrá bien, Manuel. El conocimiento, nunca está de más.

Como verás yo no insulto.
Me limito a ilustrar a los ignorantes.

Saludos.

208. KC - junio 12, 2009

#195 “Desde que sigo algunos de vuestros blogs…, estoy intrigado por saber quienes son esos personajes (Eleison, Paulo etc…) a ver si teneís a bien de ponerme algún enlace que no tenga desperdicio y sean clarificadores de quienes son”.

Yo estoy con Manuel en que Paulo puede tener una visión diferente de la ciencia que podamos tener otras personas, pero no por ello deja de ser una persona muy racional, con la que se puede debatir con absoluta normalidad. También le tengo un gran respeto ya que es una persona con una voraz curiosidad por temas que escapan a su especialidad, y eso siempre es de admirar.

De hecho, si cuando me muera me encuentro con Dios, como seguramente esté algo enfadado conmigo, le diré que yo conocía a Paulo Arieu, a ver si así… ;)

Un abrazo Paulo!

209. starviwer - junio 12, 2009

Abeledo. Y esto para que no vuelvas a insultarme nunca más.
Saludos.Hago cosas como ésta.

210. starviwer - junio 12, 2009

KC, yo no soy , ni paulo ni eleison, ni sé de que van esas paranoias. Soy un científico que predica “Panespermia y evolución creacionista intervenida por otras inteligencias.(Mutaciones en ADN).”.

Besitos.

211. unachicadesorientada - junio 12, 2009

hola a todos,

soy nueva aquí, la verdad es que he entrado en una crisis existencial tal que me está llevando al borde de la depresión, por lo que he podido ver Manuel Abeledo pareces ser una persona con mucha sabiduría y la verdad es que estoy aquí intentando entender todo esto de de dónde venimos y todo eso, no soy ninguna científica ni nada parecido, por lo que no puedo aportar nada en ese sentido, pero he notado que eres muy bueno mostrando el camino, necesito ayuda, y me gustaría que me explicaras.

Gracias Manuel

212. Manuel - junio 12, 2009

Aviso al personal que Starviwer (el gran científico no comprado con los grandes poderes fácticos de la ciencia) y Unachicadesorientada (la que reconoce que no es científica) son la misma persona. Como diría Forges ya empezamos.

Starviwer:
(i) si todos los mensajes tienen como intención debatir con Manuel A. escríbele a su blog (http://ocurrenciashabituales.wordpress.com/)
(ii) te doy 12 horas para que me aclares tu desdoblamiento de personalidad. De no haber respuesta satisfactoria irás a hacerle compañía a Eleison.

213. Carl Cox - junio 12, 2009

Gracias Manuel. Se sospechaba. Con esta última maniobra Starviwer acaba de fulminar la ínfima credibilidad que podía tener ante algunos. De verdad que esta gente da mucha pena. Están de psquiátrico.
Saludos.

214. Cnidus - junio 12, 2009

Y por no hablar de que:

Abeledo. Y esto para que no vuelvas a insultarme nunca más.

Puede ser mera casualidad, pero ese tipo de frases amenazantes de “no vuelvas a insultarme NUNCA más” eran muy pero que muy habituales en Eleison…

No tengo nada más que comentar, el tipo se delata solo como charlatán…

215. El rano verde - junio 12, 2009

Lo que no entiendo es por qué sigue haciéndolo una vez que le han pillado.

Vale que en su blog sigue sin haber ningún comentario y se aburre, pero podría irse a provocar a cualquier otro blog de ciencia donde no le conozcan y conseguir un montón de respuestas airadas de golpe. ¿por qué no lo hace?

Me temo que esa manía obsesiva con Manuel está bastante relacionada con su enfermedad. Y realmente es muy triste… :(

216. KC - junio 12, 2009

Justo iba a comentar lo de Cnidus; esa frase era habitual en Eleison, por lo que rápidamente se descifra que esta persona es la misma que Starviwer. Lo de la chica desorientada supongo que es otra de las bromas de alguien que parece tener gran sentido del humor para incordiar pero no para cuando le rebaten argumentos.

Volviendo a algo que ya escribí hace tiempo, no sé si se trata de aburrimiento, complejo o proceso psicopatológico… en fin, Eleison, lo que no llego a entender es a qué juegas… supongo que es tu forma de intentar demostrar que eres inteligente. Pero creo que más que eso, lo que está quedando patente es cierta infantilidad desmesurada.

Y ya sé que tu no te pareces en nada a Paulo, él es una persona seria en sus ideas y argumentaciones, tú ya has perdido toda la seriedad que te quedaba. Eso sí, como humorista no tendrías desperdicio.

Saludos.

217. Manuel - junio 12, 2009

KC, desde luego no le quito el mérito como humorista. En su blog tiene diversos enlaces, para dar un tinte científico a sus tesis. Entre ellos hay uno sobre análisis de las marcas hechas por naves extraterrestres en los campos de cereal. Eso en inglés se llama “crop circles”. Para ilustralo nos enlaza al trabajo titulado Updating the ‘crop circle’.

Observad el resumen que sobre artículo suministra la revista:

Comparative analyses unravel the relationships between genomes of related species. The most comprehensive comparative dataset obtained to date is from the grass family, which contains all of the major cereals. Early studies aimed to identify chromosomal regions that have remained conserved over long evolutionary time periods, but in recent years, researchers have focused more on the extent of colinearity at the DNA-sequence level. The latter studies have uncovered many small rearrangements that disturb colinearity in orthologous chromosome regions. In part, genomes derive their plasticity from genome- and gene-amplification processes. Duplicated gene copies are more likely to escape selective constraints and thus move to other regions of the genome, where they might acquire new functions or become deleted. These rearrangements will affect map applications. The most popular applications, especially since the complete rice genomic sequence has been available, are the use of comparative data in the generation of new markers to tag traits in other species and to identify candidate genes for these traits. The isolation of genes underlying orthologous traits is the first step in conducting comparative functional studies.
:D :D :D

218. Manuel Abeledo - junio 12, 2009

Hago cosas como ésta.

Lo cual sólo demuestra que como mínimo eres un técnico electrónico y como máximo un ingeniero técnico industrial.

Chavales, no sé si será Eleison, pero el ridículo espantoso que está haciendo es comparable al de sus mejores tiempos.

219. unachicadesorientada - junio 12, 2009

Vamos a ver,

yo no soy Starviwer, ni Eleison, ni nadie que conozcais….

si tengo la misma IP que Starviwer es simplemente por que soy su mujer y lógicamente tenemos la misma ADSL ….

No soy asídua ni de esta página ni de estos temas, ya que no soy científica, ni tan erudita como mi marido y todos vosotros. Aun así, entré aquí para curiosear, mientras mi marido dormía, para ver de qué iba y me encuentro con insultos y falta de respeto hacia su persona y conocimientos.

Como yo no soy una erudita, y no entiendo ninguna de las teorias sobre el tema, decidí visitar los blogs para leer sobre vuestra teoría.

Y desde dentro de mi ignorancia sobre ambas teorías, la vuestra y la de mi marido, mi percepción es sobre las formas, sobre cómo os poneis cuando alguien intenta simplemente exponer algo que no coincida con vuestras ideas, la falta de educación y libertad de expresión, por que se puede o no estar de acuerdo pero aún así respetar las opiniones de cada cual.

En ningún momento mi marido os ha descalificado, desde el primer comentario que expuso ya le atacasteis….

Lo que si os digo, es que mi marido es alguien respetable con estudios superiores, y así muy respetado y admirado en la comunidad científica ( su entorno profesional), con dos doctorados y que trabaja de primera mano con datos sobre los temas que expone.
Es más, trabaja tanto, que apenas le veo.

Respetad su anonimato, por que como he comprobado, ahora entiendo por qué estos temas prefiere exponerlos desde el enonimato.

Que no hay ningún problema si no compartís su línea de pensamiento, lo único que teneis que hacer es no leerle, pero no teneis que faltarle al respeto.
Que siendo como sois científicos, me sorprende la falta de buenas formas que reflejais, no cuadra esa forma de hablar con vuestra inteligencia.

Saludos

220. putoloco - junio 12, 2009

Este no es Eleisón…..es un blog demasiado elaborado basado en algo en lo que el tampoco cree…..lo suyo es el Espiritu Santo, no los ovnis……a tal hora el tal Eleison estará en paginas de los evangelicos o de los conspiranoicos o quien sabe donde, pero me temo que no se iba a tomar tanto trabajo en hacer un blog en algo en lo que ni cree ni le importa……..lo que es triste es que parece que el numero de chalados no se termina

221. Cnidus - junio 12, 2009

Yo lo que tengo claro es que los artículos provocadores en plan “conspiraciones científicas”, “darwinismo desfasado”, “la ciencia atea” y demás cuencos vacíos son anzuelos con gusano… Se aburre mucho y quiere hacerse notar, que le vamos a hacer…

Manuel, he mirado el artículo Updating the ‘crop circle’ :mrgreen:

Desde luego nuestro camaleónico Quijote no está muy lúcido que digamos :D

222. Manuel - junio 12, 2009

A la chica desorientada. Hay cosas que parece ni tú ni tu virtual marido parecéis captar:

(i) Tenéis un blog. Estupendo, ya tenéis un lugar donde escribir lo que os dé la gana.

(ii) YO no os he buscado, habéis venido aquí.

(iii) ¿Qué tal probar un lugar donde os entiendan en lugar de insistir e insistir?. Trinity os acogería con amor. Y puede que algún genio también os comprenda.

(iv) No es obligatorio entrar en un blog. pero si dejas comentarios luego no digas que por qué os leemos.

Y como resumen final: no me creo ni una palabra. Así que búscate otro foro.

Saludos

223. Cnidus - junio 12, 2009

Putoloco, pues no se, para mí es un tipo que como mínimo está como una regadera. Un día la toma con un tema y otro día la toma con otro… total, ahora es un grandioso científico, ahora es su pobre mujer…

Joer, que vergüenza ajena me da el engendro…

Manuel, ¿te parece convincente la aclaración #219? A mí no.

224. Manuel Abeledo - junio 12, 2009

Pues serán doctorados en cornucopiología y azadanomía, porque el proyecto del vídeo es de un instituto de formación profesional…

225. putoloco - junio 12, 2009

recuerda que yo lo sufrí en mi pagina durante mas de un año y no me parece ese su modus operandis….ahora…….en su viaje a la demencia, quien sabe, yo no pongo la mano en el fuego, pero juraría que nos enfrentamos a otro psicopata distinto…..

226. Manuel - junio 12, 2009

Manuel es que cuando dijiste Lo cual sólo demuestra que como mínimo eres un técnico electrónico y como máximo un ingeniero técnico industrial., lo primero que pensé es que ese vídeo sólo demuestra que Starviewer es capaz de “subir” un vídeo de YouTube a una página web.

Cnidus, ¿conoces el cuento de Pedro y el lobo?. En este ambiente ya es imposible a distinguir realidad de ficción. Pero me apunto más por esta última.

227. Manuel - junio 12, 2009

No enfrentábamos Putoloco, nos enfentrábamos. Ya es historia. Hasta la próxima trasmutación, claro.

228. Cnidus - junio 12, 2009

Putoloco,

pero juraría que nos enfrentamos a otro psicopata distinto…..

En ese caso, ya no sabría que es peor :neutral:

229. Cnidus - junio 12, 2009

Oh, vale, aclarado todo Manuel, molto grachie o como se escriba :)

Por sieeerto, me entero, vía PaleoFreak, de esta frikada tan wapa:

The Time Tree

230. Manuel - junio 12, 2009

Cnidus, estupendo link!!!. Gracias. Va directo a favoritos. ;-)

231. Manuel Abeledo - junio 12, 2009

… lo primero que pensé es que ese vídeo sólo demuestra que Starviewer es capaz de “subir” un vídeo de YouTube a una página web.

O mejor todavía, ¡sólo enlazarlo!

232. jose - junio 12, 2009

juas, lo de los doctorados múltiples ya estaba claro que iba a salir…

#218 “Lo cual sólo demuestra que como mínimo eres un técnico electrónico”

el video que ha puesto es un trabajo de alumnos, de hecho en la asociación de robótica de mi escuela los chavales presentaron un robotito igual hace como tres o cuatro años… sólo que aparte de poder ser controlado, también podía ponerse a husmear por ahí de forma autónoma (y eso último sí que es interesante)… en la campus party un chaval presentó otro igual hace dos años… es una cosa normal, no llega para ir fardando por ahí, la verdad…

Que este tío vea un proyecto chulo pero muy normalito hecho por alumnos y, pensando que es la rehostia, lo use como prueba de sus múltiples doctorados, como para que la gente diga “uff, este tío sabe mucho”, da una idea clara del nivel que tiene (el suficiente para monopolizar los comentarios, por otra parte)

233. jose - junio 12, 2009

uh, veo que llego tarde. cuando empecé el comentario, el último era el 224…

234. Manuel Abeledo - junio 12, 2009

Joder, acabo de leer lo de la gravedad y el electromagnetismo, ¡otra vez!

Vamos a ver, esto empieza a parecerse a los cagarros mentales sobre sistemas termodinámicos y velocidad de la luz que tenía Jolimu. Cuidado si empieza a cuestionar la velocidad de las placas tectónicas…

El electromagnetismo es más fuerte que la gravedad. Tiene que serlo. Si no fuese así las partículas con carga eléctrica caerían y el Universo entero se convertiría en una mezcla de grumos y gas. Cito:

El electromagnetismo también tiene un alcance infinito y como es mucho más fuerte que la gravedad describe casi todos los fenómenos de nuestra experiencia cotidiana. Estos van desde el rayo láser y la radio, a la estructura atómica y a fenómenos tales como la fricción y el arco iris.

¡Es algo que cae de cajón! El imán, como ya he dicho, es uno de los mejores ejemplos. Si tenemos en cuenta la masa de la Tierra y la del imán resulta obvio que el electromagnetismo tiene que ser más fuerte. Un ejemplo más espectacular de esto son los trenes de levitación magnética, de toneladas de peso, elevados unos pocos centímetros del suelo gracias al electromagnetismo.

Total, que este tipo no tiene ni idea, pero ni puñetera idea de física elemental. Vergüenza ajena da.

235. Uranus - junio 12, 2009

Respeten al profesor Star, él es una eminencia en su campo, hasta lo dice su mujé.
Dedicado a Don Manué y toda su seudotropa:

No tienes más que representarte lo que ocurre en nuestros días: cuando un hombre importante lanza una idea nueva al mundo, ésta se convierte inmediatamente en objeto de división; despierta simpatías y antipatías. Al principio, los admiradores arrancan grandes trozos para su conveniencia y analizan a conciencia a su maestro como los zorros desmenuzan la carroña; después, los adversarios anonadan sus pasajes débiles, de modo que de la obra ya no queda más que un conjunto de aforismos que amigos y enemigos aprovechan a su agrado. Le sigue una ambigüedad general. No existe un SI que no vaya acompañado de un NO. Hagas lo que hagas, hallarás siempre veinte ideas nobles a favor y otras veinte en contra. Uno estaría tentado de creer que sucede como en el amor, el odio y el hambre, donde los gustos deben ser distintos para que cada cual pueda tener el suyo.

Robert Musil (1880-1942), “El hombre sin atributos”.

236. Manuel - junio 12, 2009

Uranus dices él es una eminencia en su campo, hasta lo dice su mujé :D :D

Sobre el texto que dices, cierto. Pero creo recordar que Galileo tenía recogido entre sus escritos las fases de las lunas de Júpiter, Darwin escribió montones de libros y sintetizó sus observaciones en un buen tratado, Einstein, desde su despacho de aduanas, realizó unos cálculos que revolucionaron el mundo y los mando a publicar rapidamente. Y aquí, ¿qué hay?. Un enlace que el autor piensa que habla de huellas de naves en los campos de cereales con muestras de DNA extraterrestre cuando en realidad es un enlace que muestra la diversidad génica de los cereales. Un poquito de seriedad.

237. Manuel - junio 12, 2009

Y como todos sabemos YouTube es el mejor lugar para encontrar la “verdad”. Por ejemplo pruebas definitivas de que el hombre llegó a Marte en 1962 (7 años antes que a la Luna):

O que los OVNIs se pasean por Marte:


:D :D :D

238. Mineko Kia - junio 12, 2009

# 229 Me ha encantado lo del Árbol de la Vida. Si mal no recuerdo, NatGeo sacó un pequeño artículo con un diagrama similar en una de sus revistas, recuerdo que hasta por eso la compré. He de buscarla.

*****

Mmmmhhh… y esa ‘chica desorientada’, la misma que dice que tiene una crisis existencial y que está al borde de la depresión, ¿no será porque es la mujer del señor estrella? (digo: yo nada más pregunto, es mera curiosida’).

Todo indica que es una ventaja no tener rostro y ocultarlo detrás de la pantalla de una PC, además de que eso de tener nicks múltiples también parece una manía de algunos visitantes, o más bien, de CIERTOS visitantes. No puedo omitir mencionar que tanto el señor estrella como “su mujer” han desarrollado cierta fijación hacia uno de los chicos que en este espacio postea, solo que mientras uno ya lo amenaza, “su mujer” le alaba la sabiduría (¿¿ ??).

¿Coincidencias? Yo no creo en ellas.

Percibo mucha inmadurez, en un estilo muy de adolescente, en ‘starviewerunachicadesorientada’.

Saludos renegados ;)

239. Darío - junio 12, 2009

Uranus:

Robert Musil se oponía siempre a farsantes como tú. Fue un gran defensor del racionalismo y critico feroz de los alucines de Spengler y su “decadencia de Occidente” (qué estoy seguro no te será desconocido), de la manipulación absurda de las cosas que en nombre del cristianismo, la civilización, el germanismo (o nosotros podríamos decir, en sus versiones actuales: posmodernismo, dios, “pensar sin ataduras” y cuantas pendejadas le quieras tú agregar). La cita que pones la sacas del contexto por què su libro va precisamente dirigido contra los farsantes como tú y el mamila pesado de Starviwer, y por si no te ha quedado claro puedes ver, ya que estas en recomendaciones de la obra de Musil, “Las tribulaciones del estudiante Törless”.

Y ya que nos hiciste el favor de traer a Musil, enteremos a los amigos de este blog que Musil realizó, en su texto critico a la obra de Spengler “La Decadencia de Occidente” quizás algunas de las mejores críticas contra los “conocimientos” que payasos como tú y Star muestran a la hora de querer hablar (por decirlo de alguna manera) de ciencia. Por ejemplo, el siguiente párrafo va dirigido en honor a tu peculiar “demostración” de la “existencia de dios”:

–“la manera de trabajar de Spengler (O DE URANUS, O DE STARVIWER, pondría yo, Darío) evoca al zoólogo que clasificaría entre los cuadrúpedos a los perros, las mesas, las sillas y las ecuaciones de 4º grado”

Pero es el siguiente párrafo el que demuestra mejor que nada la simpática forma que tienen de pensar (también por decirlo de alguna manera) la ciencia y me parece que la vida en general:

“Hay mariposas amarillo limón; existen también chinos amarillo limón. En un sentido, se puede entones definir la mariposa: chino enano alado de Europa Central. Mariposas y chinos pasan por símbolos de la voluntad. Se entrevé aquí por primera vez la posibilidad de una concordancia, jamás estudiada todavía, entre el gran período de la fauna lepidóptera y la civilización china. Que la mariposa tenga alas y no las tengan los chinos, no es más que un fenómeno superficial. Si un zoólogo hubiera comprendido aunque más no fuera una ínfima parte de los últimos y más profundos descubrimientos de la técnica, no debería ser yo quien examinara en primer lugar la significación del hecho de que las mariposas no han inventado la pólvora; precisamente porque los chinos se les adelantaron. La predilección suicida de ciertas especies nocturnas por las lámparas encendidas es todavía un débito, difícilmente explicable al entendimiento diurno, de esta relación morfológica con China.”

Esto te describe a las mil maravillas, pedante payaso, lo mismo que a Starviwer, Elison y cuanto magufo imbécil a venido a este blog y parecidos a dárselas de intelectuales superiores. Y no son más que una recua de pedantes.

Starviwer:

Ya que tu compinche Uranus Falacius nos hizo el favor de traer a Musil, lo siguiente te lo dedico. Es lo que me parece refleja tu “conocimiento” sobre la ciencia. Me gustaría que tomes esto como un insulto, ya que así lo estoy pensando. ¿Qué piensas hacer al respecto?

http://www.guiacultural.com/guia_tematica/letras/robert_musil.htm

Robert Musil: El sastre (1923)

I

No creo que haya sido un sastre.

Ante el juez, dijo: “quiero ir a la cárcel, señor, en ninguna otra parte me siento mejor. Mi madre ha muerto, perdí a mis amigos; ah, nunca fui tan agresivo con mi madre como debería haber sido. ¿Qué valor tiene la vida? Téngame lástima. Téngame lástima, señor Juez, enciérreme para siempre. Si lo hace, yo sería feliz; allí podría trabajar como sastre, no necesitaré salir al mundo. El juez, sin embargo, no se conmovió: lo sentenció a una semana de arresto.

El condenado protestó pidiendo la revisión de su proceso, porque la sentencia le parecía demasiado breve.

El juez le informó que la revisión de un sentencia demasiado breve era cosa del fiscal; pero el fiscal no tenía ganas.

II

Creo que poco después rodaba una bomba enorme, una bomba más grande que yo, por la avenida del 12 de septiembre. Quería dinamitar a mi tiempo. Un policía me detuvo y revisó la bomba. Le dije: “necesito dinamitar a mi tiempo, porque no me sigue, oficial, estas son mis obras. La bomba me parecía en este momento tan grande como los rollos enormes de papel que se descargan frente a las enormes imprentas de los periódicos. “Ah. usted trabaja en un periódico”, dijo el policía, “no, la prensa no necesita ningún permiso”

III

Mi bomba rodaba con una envidiable precisión rumbo a la rampa puerta del Parlamento, después entró a la gran sala donde; si se anuncia una revolución, se congregan una multitud de guardianes del orden. Me permitieron encenderla, pero no explotó porque arriba seguían hablando. Y cuando grité “¡veinte años después de mi muerte será una verdadera bomba!”, una nube de policías se lanzó sobre mí. Me defendí con un instrumento que llevaba conmigo. Creo que se llama taladro torácico, una suerte de perforador que se aplica contra el pecho. Tiene una manivela y puede traspasar bloques de acero. Se lo puse a un policía entre el segundo y el tercer botón de su uniforme. El oficial comenzó a ponerse pálido. En ese momento los otros me cayeron encima, trataban de sujetarme los brazos y; aunque no les resultó fácil, poco después ya no podía moverme. Así me aprehendieron.

IV

¡Señor Juez, dije!

Señor juez, yo he aprendido y estudiado muchas cosas, porque quena ser escritor y conocer mi tiempo, no sólo… Sí, me defendí cínicamente; pero el juez que ya me conocía sonrió preguntando:

—¿Ha ganado dinero?

—¡Nunca, dije, está prohibido!

En ese momento el juez miró al secretario del juzgado, el abogado en derecho, al licenciado en izquierda, el fiscal al amanuense, y todos soltaron una carcajada. “¡Deseo que se presente el dictamen de un especialista!”, grito triunfante el defensor.

“Usted está acusado, porque no ha hecho dinero”, dijo el juez.

Desde entonces estoy en la cárcel.

Le falta la glándula monetaria, dijeron los especialistas, por ese motivo no tiene una regulación moral, por eso se convierte en un individuo irascible si se le trata mal. Además, sufre de una aguda distracción, no puede retener lo que otros han repetido cien veces. busca siempre nuevas ideas. El dictamen de los especialistas en literatura fue peor. En suma: soy un mediocre a quien no se le conmutó la sentencia.

Desde que estoy aquí vivo en un sueño del orden. Nadie crítica mi conducta desmedida. Al contrario, entre los presidiarios soy una persona encantadora, mi inteligencia es extraordinaria. Soy una autoridad literaria, escribo las cartas de los vigilantes. Todo el mundo me admira. Yo, que en el mundo de los justos era un mediocre, en el de los injustos soy un verdadero genio moral, un intelectual de altos vuelos. No hago nada por dinero, sino por alabanza y autoadmiración. Trabajo otra vez como sastre. Ah, la vida espléndida del trabajo, mi alma es una aguja finísima, vuela horas enteras, entra y sale por semanas, zumba como una abeja diligente. Y en mi cabeza hay tan poco como adentro de una tumba, y las abejas zumban.

VI

Si alguien quiere demostrarme que todo esto es una mentira, que nunca he sido un sastre mediocre y que no vivo en la cárcel, entonces yo le rogaría al presidente de la República que me asignara un lugar de honor en el manicomio.

Ahí, uno también se siente a gusto.

Ahí, nadie se sorprendería de que yo haga las cosas porque me gustan. Sí, al contrario, ahí, en el manicomio, todos estarían dispuestos a quitarme los obstáculos del camino.

Nexos 31, julio de 1980

240. Uranus - junio 12, 2009

#239: Don´t feed the troll.

241. KC - junio 12, 2009

No, sí ahora Starviwer será Galileo… Uranus, ¿eres el compañero de habitación de Eleison?

242. KC - junio 12, 2009

Por cierto, sigo insistiendo en que el hecho de que existan personajes de este tipo no significa que sea imposible que exista vida inteligente ahí fuera.

Es un problema que al hablar de este tema llevemos a nuestra cabeza personajes de este tipo. De hecho, es como si quisieran “desprestigiar” esa posibilidad con las tonterías que llegan a decir.

Saludos.

243. Uranus - junio 12, 2009

#241-#242: No puedo responderle a un tío con crisis de identidad.

244. Manuel - junio 12, 2009

Starviwer, como no soy masoquista no voy a publicar los insultos que me has dedicado.

Mira, si tan mal te caigo olvídate de mí, borra de tu blogroll el enlace a este blog (curioso que no hayas hecho ya) y punto. Tengo una enorme facilidad de olvidarme de las situaciones desagradables.

Adiós, agur, adeu, adeus.

245. Cnidus - junio 12, 2009

Pues a mí no me quita el sueño que haya o que deje de existir vida extraterrestre hay fuera y mejor aún, civilizaciones alienígenas. Es más, me parece a mí que lo frustante sería precisamente la inexistencia de tales civilizaciones. A lo mejor es mucho suponer, pero creo que no soy el único aquí que tiene esa impresión.

Lo que pasa, el problema, es que para ser honestos intelectualmente, para aceptar algo así de forma inequívoca, necesito PRUEBAS, datos publicados en revistas, necesito ciencia seria sobre el tema.

El problema es lo que comentas, KC, son los payasos que nos visitan. Impiden que este tema pueda tratarse con un mínimo de rigor y seriedad convirtiéndolo en un espectáculo con el que intentan llenar de falsas credenciales su carente autoestima y por supuesto, sus bolsillos, si pueden.

La ciencia no es un espectáculo. No es un circo. No es una actuación de feriantes. Pero así es como la tratan estos esperpentos, en fin… qué le vamos a hacer…

246. Uranus - junio 12, 2009

Vamos a hacer una disección del Cnidos:

Es más, me parece a mí que lo frustante sería precisamente la inexistencia de tales civilizaciones. A lo mejor es mucho suponer, pero creo que no soy el único aquí que tiene esa impresión.

Siento frustrarte pero creo que afuera del planeta azul no hay nada. Es como estar en medio del desierto buscando el oasis que nunca llega.

El problema es lo que comentas, KC, son los payasos que nos visitan.

Se ve que de niño nunca te han llevao al circo pues sino no usarías ese modo peyorativo para referirte a los payasos.

Si no te gusta Cnidos como dicen en mi aldea, “con otra vela a la mar”.

247. Cnidus - junio 12, 2009

Se ve que de niño nunca te han llevao al circo pues sino no usarías ese modo peyorativo para referirte a los payasos.

Tienes razón, ya quisieras llegar a nivel de payaso ;)

Perdón a los payasos.

248. KC - junio 14, 2009

#241-#242: No puedo responderle a un tío con crisis de identidad.

No, si cómico eres un rato… y tergiversador también.

Saludos.

249. KC - junio 14, 2009

Casi tan cómico y tergiversador como el cura de la noticia:

http://www.20minutos.es/noticia/473817/0/cura/niega-comunion/nina-down/

Os estáis luciendo, macho… Que capacidad de decir gilipolleces… Vamos, que tengo serias dudas de quién es el discapacitado mental de la noticia…

250. Quiropráctico en Barcelona - noviembre 3, 2009

Buen poste, gracias por compartir.


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